س) بسم الله الرحمن الرحیم. حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، در آستانه بیست و چهارمین سالروز پذیرش قطعنامه 598 به عنوان بزرگترین پیروزی سیاسی تاریخ نظام از سوی امام راحل (ره) هستیم. برای تبیین دوباره از فرایند تحقق و نتایج آن محضرتان رسیدیم تا سخنان جناب‌عالی را به عنوان یکی از اصلی‌ترین امنای حضرت امام در طول سالهای دفاع مقدس بشنویم و براساس رسالت رسانه‌ای خویش در جامعه منعکس نماییم.

اولین موضوع در حوزه شکل گرفتن دیپلماسی عملگرا و هوشمند آن سالهاست که نظام موفق شد در سخت‌ترین گردنه سیاسی تاریخ، از اجماع حامیان صدام، اجماع علیه صدام و از قطعنامه‌های ضدجمهوری اسلامی ایران، پل بزرگترین پیروزی سیاسی نظام را در جنگ بسازد. در صورت امکان حضرت‌عالی برای مردم تصویری میدانی از اتفاقاتی که طی سالهای آخر دفاع مقدس افتاد و شیب رو به صعود و متوازنی از دیپلماسی را ایجاد کرد تا به قطعنامه رسیدیم، ارائه بفرمایید.

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. تاریخ جنگ تا حدود زیادی برای مردم ما روشن است و طی این سالها هم خیلی‌ها سخن گفته‌اند، کتاب‌ها نوشته شده، فیلم‌ها ساخته و دیده شده است و لازم نیست به این موارد بپردازیم.

فکر می‌کنم استراتژی مهم قضیه، بعد از فتح خرمشهر از طرف امام ارائه شد که یک راهنمایی برای بعد از آن بود که چه سیاستی را پیش بگیریم. از لحاظ تاریخی در آن مقطع مباحثی داشتیم که کاملاً بین امام و نیروهای نظامی بود. فرماندهان ارتش و سپاه چند روز پس از فتح خرمشهر در جلسه‌ای که به عنوان جلسه شورای عالی دفاع بود، خدمت امام رسیده بودند. من و آیت‌الله خامنه‌ای هم بودیم. آن موقع من فرمانده جنگ نبودم، سخنگوی شورای عالی دفاع بودم.

خرمشهر فتح شده بود و نیروهای ما خیلی شاداب بودند. نیروهای زیادی هم عازم جبهه‌ها می‌شدند. عراقی‌ها هم خیلی سرخورده بودند. طبیعی این بود که در تعقیب نیروهای فرار کرده بعثی وارد خاک عراق شویم و آنها را در خاک خودشان منهدم کنیم. جلسه هم برای این تشکیل شده بود که چکار کنیم؟ امام در قدم اول هم با ورود به خاک عراق مخالفت کردند و هم با ختم جنگ.

چون برای نظامی‌ها مشکلی پیش آمده بود و با منطق آنها سازگار نبود که عراق بفهمد ما پشت مرز می‌ایستیم و داخل خاک نمی‌شویم. می‌گفتند دشمن با خیال راحت قوای خود را بازسازی می‌کند. به علاوه مقدار زیادی هم از ارتفاعات سرشکن ما در غرب را در اختیار داشت و ممکن بود بار دیگر با تجربه بیشتر و حمایت دیگران به شکل دیگری حمله‌اش را آغاز کند.

با اینکه شخصیت امام، زبان نظامی‌ها را مقداری کند می‌کرد، ولی انصافاً کارشناسانه حرف زدند. گفتند: اینکه ما دشمن منهزم را تعقیب نکنیم و به آنها فرصت تجدید قوا بدهیم، با منطق نظامی نمی‌خواند. اگر ما بخواهیم جنگ را ادامه دهیم، نمی‌توانیم بگوییم که ما تا مرز می‌آییم. بعد از این دیگر دشمن چه مشکلی دارد؟

امام هم با آن روحیه‌ای که داشتند، در مقابل منطق خاضع بودند و با همه قاطعیتی که داشتند، منطق اینها را پذیرفتند و گفتند که راه دیگری انتخاب کنید. چند دلیل آوردند که نباید وارد خاک عراق شویم که قبلاً هم گفته بودند.

یکی این بود که با ورود ما به خاک عراق، مردم عراق هم آن‌گونه که الان روحیه آنها با ماست، (چون مردم عراق در جنگ بیشتر طرفدار ما بودند و علاقه‌ای به صدام نداشتند) آن موقع حسّ وطن‌خواهی آنها باعث می‌شود که پشت سر دولت و ارتش عراق می‌ایستند.

دوم اینکه دنیای عرب هم احساس خطر می‌کند و روحیه ناسیونالیسم عربی گُل می‌کند و برای عراق نیروی زیادی می‌گذارد.

سوم اینکه جهان حاضر نیست این‌گونه ببیند که ما عراق را تصرف کردیم.

همه اینها باعث می‌شود که کار ما در جنگ مشکل شود. بعد هم یک دلیل انسانی و دینی را اضافه کردند و گفتند که مردم عراق دوستان ما هستند و در آینده با مردم عراق باید کار کنیم و آنها هم به ما تکیه خواهند کرد. ما نباید به مردم عراق صدمه بزنیم. تا به حال آنها به کشور ما آمده بودند و ما با آنها به عنوان متجاوزین می‌جنگیدیم. وقتی که به آنجا رفتیم، مردم آسیب می‌بینند.

البته این به قسمت بعدی که می‌خواهم بگویم، مربوط می‌شود. از این جهت همه اینها در جنگ برای ما یک راهنما شد. با پیشنهاد امام راه‌حلی انتخاب شد و دیگران هم قبول کردند و آن، این بود که اگر می‌خواهید وارد خاک عراق شوید و ضرورت دارد وارد شویم، در جایی وارد شویم که مردم نباشند و یا خیلی کم باشند.

شما چنین جایی را پیدا کنید و وارد خاک عراق شوید تا هم قدرتتان را نشان بدهید و هم خاطر دشمن راحت نشود. این استراتژی شد که امام به ما دادند.

در آن جلسه من و آیت‌الله خامنه‌ای بحثی نکردیم. چون ما نظامی نبودیم. آن‌ها بحث می‌کردند. با این جمع بندی از خدمت امام بیرون آمدیم. متأسفانه بعداً نتوانستیم این نوار را پیدا کنیم و یا دفتر امام این نوار را نداد، چون ما دبیرخانه‌ای داشتیم و آقای نظران مذاکراتمان را ضبط می‌کرد و نگه می‌داشت. هر وقت مراجعه کردیم، گفت که من ندارم. واقعیت آن جلسه این بود. باید بگردیم که ببینیم می‌توانیم نوار را پیدا کنیم یا نه؟ بعداً طراحی همین شد که ما به سراغ جاهایی برویم که مردم آسیب نمی‌بینند.

تا مدتی که من فرمانده جنگ نبودم، دو، سه عملیات مثل رمضان و والفجر مقدماتی انجام شد که ناموفق بود. برای انجام آن چند عملیات هم بین ارتش و سپاه که خیلی صمیمی بودند، اختلاف افتاد. چون هر دو می‌خواستند خوب بجنگند. ارتش می‌خواست کلاسیک بجنگد و سپاه هم اصل غافلگیری را انتخاب کرده بود. لذا اختلاف به وجود آمد. بالاخره ضرورت پیدا کرد که کسی در آنجا باشد و جنگ را فرماندهی و این اختلافات را حل کند که من رفتم.

به جبهه هم که رفتم، قبل از عملیات خیبر در جمع فرماندهان عالی سپاه و ارتش این مسئله را مطرح کردم. البته این عقیده شخصی من نبود. این موضوع را با سران قوا در جلسات محرمانه 5 نفری که داشتیم، مطرح کردیم و همه متفق بودیم که جنگ را باید به صورتی خاتمه دهیم که ما از عراق گروگان بزرگی داشته باشیم تا خواسته‌هایمان تأمین شود و به اهداف خود در جنگ برسیم. اهداف متجاوزانه‌ای نداشتیم. بالاخره کسی جنایت و تجاوز کرده و باید کیفرش را ببیند و ما هم خسارت دیدیم و باید خسارت بدهند.

می‌دانستیم که اگر چنین اتفاقی بیفتد، دولت صدام سقوط می‌کند. چون هم باید خسارت بدهد، هم محکوم شود و هم به عنوان متجاوز تنبیه شود. ما هم محاکمه او را می‌خواستیم. وقتی محاکمه می‌شد، معلوم بود که این دولت با آن تلفات و با آن مشکلات نمی‌ماند. بنابراین خواسته‌های ما چیزی بود که نتیجه‌اش همان می‌شد که بعدها در پذیرش قطعنامه شد.

وقتی اختلاف ارتش و سپاه بزرگ شد، امام تصمیم گرفتند که من بروم و فرماندهی جنگ را به عهده بگیرم. سپاه هم عملیات خیبر را آماده کرده بود و می‌خواست عمل کند و ارتش هم موافق نبود. قرار شد که من بروم. استراتژی ما در جلسه سران مطرح شد و همه تأیید کردند.

استراتژی همین بود که جایی را بگیریم تا از عراق گروگان باشد. خدمت امام برای خداحافظی رفتم و همین را مطرح کردم که ایشان بدانند من با این عقیده در جنگ می‌روم و هر چه که شعار می‌دهیم، جنگ جنگ تا پیروزی یا تا رفع فتنه و یا هر چیز دیگر، استراتژی ما این است.

گفتم که من با این هدف وارد میدان می‌شوم تا جنگ را به این صورت تمام کنیم. ایشان هم نگاهی به من کردند و تبسمی کردند و جواب ندادند. من هم انتظار نداشتم جواب بدهند. می‌خواستم بگویم که اگر می‌خواهید من جنگ را فرماندهی کنم، این استراتژی من است.

فقط با یک تبسّم مواجه شدم. این تبسّم می‌توانست به معنای اینکه شما ساده هستید، باشد و می‌توانست به این معنا باشد که این خوب است. ولی حقش نبود که امام این حرف را بگویند. این حرف را من می‌بایست می‌گفتم که گفتم. چمدان‌های من هم آماده بود و عصر همان روز با هواپیما رفتم و همان شب یا شب بعد به قرارگاهی که بچه‌ها برای جنگ داشتند، رفتیم. همه فرماندهان جمع بودند و من این جمله را گفتم.

تشریح عملیات خیبر معلوم شد که که هدف اصلی آن این است که جاده بصره و بغداد را قطع کنیم، لب دجله بایستیم و از آنجا هم به صورت جنگ‌های نامنظم راه ناصریه را تهدید کنیم که بصره کاملاً از عراق جدا باشد. یعنی عراقی‌ها نتوانند از بصره و دریا استفاده کنند.

این استراتژی آن عملیات شد و من هم برای فرماندهان گفتم که اگر شما به اهداف این عملیات برسید، من به شما قول می‌دهم که جنگ پیروزمندانه تمام می‌شود. چون بعد از این کار را کردیم، سر جای خودمان می‌نشینیم و می‌گوییم که بیایید متجاوز را محاکمه کنید و حق ما را هم بدهید. در این صورت ما از اینجا به زمین خودمان برمی‌گردیم و چیزی نمی‌خواهیم. در آنجا این حرف من دوگونه تلقی شد.

آن نوار را سپاه به من نداده است. این‌گونه اسناد را آنها جمع می‌کردند. آن نوار، یک نوار تاریخی است. من از روی نقشه کالک جنگی تحلیل کردم و آن حرف‌ها را گفتم. از همان روز یا همان شب این بحث شروع شد که همه می‌گویند «جنگ جنگ تا پیروزی»، آقای هاشمی می‌گوید: «جنگ جنگ تا یک پیروزی».

آن‌ها نمی‌دانستند که پشت این یک پیروزی، همان پیروزی واقعی است که از این درمی آید. من هم گفته بودم و می‌فهمیدند. ولی کسانی بودند که دلشان می‌خواست جنگ باشد و فکر می‌کردند که در جنگ و باب شهادت باید باز باشد تا آثاری از لحاظ فرهنگی، نظامی و سیاسی داشته باشد. آن‌گونه عقیده داشتند و هر کسی عقیده خودش را دارد.

متأسفانه عملیات خیبر به اهدافش نرسید. اول خوب جلو رفتیم. غافلگیری هم واقعی بود. چون ما از آب گذشتیم و به آن طرف رفتیم و به لب دجله هم رسیدیم و بچه‌ها از آب دجله وضو گرفتند. ولی مشکلاتی پیدا شد. عملیات بدر هم که بعد از آن بود، نتوانست به اهدافش برسد. استراتژی ما در گروی یک عملیات باقی ماند که بالاخره عملیات‌های فاو، شلمچه، کربلای 5 و حتی عملیات حلبچه با هدف گرفتن سدّ دربندی‌خان و منطقه دربندی‌خان، مصادیقی از آن سیاست و در این جهت بود.

آنچه که از عملیات خیبر تا عملیات حلبچه، نتیجه این سیاست ما شد، این بود که نشان داد که قدرت زمینی ما از عراق خیلی بالاتر است. یعنی ما در عملیات زمینی موفق‌تر هستیم. البته بعدها عراقی‌ها دو، سه عملیات کردند و اینجاها را پس گرفتند که بحث خاص خودش را دارد. دنیا هم فهمید که دست ما بالاتر از آنهاست و براساس همان استراتژی‌ای که تا به حال عمل کرده بودیم، آماده مرحله جدیدی در جنگ شدیم. اگر در اینجا سؤالاتی دارید بگویید و اگر ندارید، من حرکت بعد را می‌گویم.

س) حضرت‌عالی جنبه داخلی را کاملاً فرمودید. اما این موضوع به طور قطع یقین یک جنبه بیرونی و خارجی هم داشت. اگر صلاح می‌دانید درباره گردشی که عربستان، کشورهای عربی و حتی روس‌ها در این سالها پیدا می‌کنند، بفرمایید. من در خاطرات شما رایزنی‌های متعددی را می‌بینم که به واسطه آقای مرحوم حافظ اسد بین جمهوری اسلامی و روسیه انجام می‌شود. ایشان نقش واسطه را پیدا می‌کنند. چند بار در خاطرات شما پیشنهاد پادشاه عربستان مبنی بر مذاکره برای بعد از صدام هست. حتی می‌فرمایید این پیشنهاد در این مقطع از طرف روس‌ها هم به ما داده می‌شود. یعنی این استراتژی که حضرت‌عالی در رابطه با داخل پیگیری فرمودید، در جنبه بین‌المللی هم مسیری را طی می‌کند. اگر حضرت‌عالی در رابطه با این مسیر صحبتی دارید بفرمایید. آیا اینها به موازات هم جلو می‌رفت؟

اجازه بدهید سؤالی را مطرح کنم که شاید بحث بازتر شود، چرا امام (ره)، حضرت‌عالی را به عنوان فرمانده جنگ تعیین کردند؟

ج) در خصوص آن استراتژی مشترک سران قوا، من هم مثل آنها فکر می‌کردم. ما که قصد کشتار مردم و تخریب کشور عراق را نداشتیم. مردم عراق را از خودمان می‌دانستیم و می‌خواستیم شرّ حزب بعث هرچه زودتر از سر مردم ایران و عراق کنده شود. در همان برنامه‌ای که عملیات خیبر نامیده شد، اگر واقعاً به همه اهدافش می‌رسید، ما هم خیلی آسان به اهداف خود می‌رسیدیم. یعنی اگر همه نیروها در این عملیات جدّی بودند و می‌رفتیم دجله و بصره را به عنوان رگ حیاتی عراق می‌گرفتیم، بعد چه نیازی بود که بجنگیم؟! به اهداف خود در دفاع می‌رسیدیم و بر حزب بعث عراق پیروز می‌شدیم. چون قطعاً به سقوط صدام منجر می‌شد که ملت عراق و ملت ایران می‌خواستند.

اما اینکه چرا من انتخاب شدم، بین من و آیت‌الله خامنه‌ای بحث بود. امام گفتند: آیت‌الله خامنه‌ای دستشان آسیب دیده و مشکلات این‌گونه هم دارند. رئیس جمهور هم هستند که باید کشور را اداره کنند. ولی من در مجلس بودم و می‌بایست مجلس را اداره می‌کردم و دو نائب هم داشتم. امام (ره) گفتند: شما دو نائب دارید و اگر در مجلس نباشید، اتفاق مهمی نمی‌افتد. این استدلال ایشان بود. البته از دلشان خبر ندارم. فکر می‌کنم یک عامل مهم هم در پس این استدلال بود. آن موقع رابطه من با سپاه خیلی صمیمی بود. چون من این سپاه را به وجود آورده بودم. در اولین جلسه‌ای که گروه‌ها در جمشیدیه جمع شده بودند، من از طرف شورای انقلاب رفتم و اینها را شکل دادیم. بعداً گاهی در جلسات بودم و گاهی دست آیت‌الله خامنه‌ای و دیگران بود.

چون سپاهی‌ها بیشتر عملیات آفندی را انجام می‌دادند، رابطه من با آنها خیلی صمیمی بود و امام هم این مسئله را می‌دانستند و فکر می‌کردند از این جهت مناست‌تر است. البته هیچ وقت ما این را استدلال نکردیم و ایشان هم استدلال نکردند.

اما آنچه که شما درباره رویکرد خارجی و بین‌المللی می‌گویید، ببینید از اول سیاست قدرت‌های جهانی - چه غربی، چه شرقی و چه ارتجاع منطقه- این بود که به جای اینکه انقلاب اسلامی برای دنیا الهام‌بخش باشد، باید به عبرتی برای دنیا تبدیل شود که دیگر از این کارها نکنند. سیاستشان این بود. اگر می‌توانستند ما را از اول به زمین بزنند، نتیجه فوری دیگری بود و اگر هم نمی‌توانستند، می‌خواستند ما را در جنگ فرسایشی داشته باشند تا امکاناتمان را صرف جنگ کنیم.

طبیعی است که بعد از مدتی مردم می‌گویند: انقلاب چه شد؟ در دنیا هم همین را می‌گویند. به علاوه خصومتی هم بین ما و اعراب شکل می‌گیرد و کشورهای اسلامی که باید الهام بگیرند، علیه ما موضع می‌گیرند. آن‌ها حساب شده این جنگ را به راه انداختند. ارتش عراق هم آماده بود، برای اینکه از طرف روس‌ها و چینی‌ها در مقابل ارتش ایران شکل گرفته و قوی شده بود. ارتش ایران هم دست ما بود. منتها امکانات ارتش ما بعد از انقلاب خیلی ضعیف بود.

برای آنها این شیوه یک سیاست روشن بود و همیشه دنبال این بودند و فکر می‌کردند که ما در جایی به زانو درمی‌آییم. ولی دیدند که چند عملیات زمینی واقعاً قابل تحسینی انجام شد. عملیات فتح خرمشهر که با بیرون کردن عراق همراه بود، جای خودش را دارد. بعثی‌ها در خاک ما بودند و علیه آنها خوب می‌جنگیدیم. ولی وقتی خواستیم داخل خاک عراق برویم، همان‌گونه که امام پیش‌بینی کرده بودند، خارجی‌ها حساسیت نشان دادند.

عملیات خیبر، عملیات فاو، عملیات کربلای 5 و چند عملیات دیگر نشان داد که اگر ایران نیروهایش را متمرکز کند، به هر جای عراق که بخواهد، می‌رود. لذا آنها شروع کردند تا از فاز دیگری ما را تحت فشار قرار بدهند که به قسمت‌های اصلی سؤال شما درباره پذیرش آتش‌بس مربوط می‌شود.

فکر می‌کنم با کاری که در این چند سال کردیم، برای همه ثابت شده که اگر جنگ ادامه می‌یافت و مسائل تمام نمی‌شد، نهایتاً این عراق بود که به زمین می‌خورد و دشمنان انقلاب این را نمی‌خواستند. قطعاً مایل نبودند این‌گونه شود. روس‌ها، آمریکایی‌ها و عرب‌ها در این سیاست فرقی نداشتند. امکانات همه در اختیار صدام بود. پول و بندر می‌دادند، هواپیماهایشان به نحوی آماده دفاع بود. عراق از فرودگاه‌هایشان استفاده می‌کرد. اطلاعات نظامی می‌دادند.

نقطه مهمی که تحولی را در اوضاع دنیا پیش آورد این بود که دنیا باور کرد که ایران قدرت نفوذ در عراق را دارد. به خصوص در شمال عراق که ما به کرکوک نزدیک شده بودیم. در جنوب هم نفت عراق را قطع کرده بودیم. در این شرایط دشمنان سیاست جدیدی پیش گرفتند و آن، این بود که ابزار دیگری به عراق بدهند تا پیاده نظام و زرهی‌های محدود ما نتواند کاری بکند. سراغ سلاح‌های مدرن و دادن تکنولوژی سلاح شیمیایی و موشک‌های دوربرد رفتند. قبلاً موشک‌های عراق گراد بود که بردش به هفتاد کیلومتر می‌رسید. بعدها موشک اسکاد بود که سیصد کیلومتر پیش می‌رفت.

ما هم با تلاش‌های جهادگونه نیروها و کمک‌های چند کشور به موشک مجهز شده بودیم و می‌دانستند که به زودی به موشک‌های 200 کیلومتر می‌رسیم که می‌توانیم همه شهرهای اساسی عراق را به طور انبوه بزنیم و این سیاست آنها را هم خنثی کنیم. می‌دانستند که اگر ما بخواهیم، سلاح شیمیایی هم تولید می‌کنیم. منتهی نشان داده بودیم که نمی‌خواهیم مردم عراق آسیب ببینند و این کار را نمی‌کردیم.

آن‌ها حتی برای سلاح هسته‌ای به عراق چراغ سبز دادند و بعدها به خاطر همان که می‌دانستند چه چیزی به عراق دادند، جنگ علیه عراق برای آنها فوریت پیدا کرد تا از دست صدام بگیرند. پس به سراغ آنها رفتند.

چند فاز بود. یک فاز فشار اقتصادی علیه ما بود که صدور نفت ما را در خلیج فارس متوقف کنند. جنگ شهرها، حمله به کشتی‌ها، حمله به هواپیمای مسافربری، زدن سکوها و به طور کلی جلوگیری از صدور نفت در این فاز بود. موشک‌های کرم ابریشم عراق به خارک می‌خورد که از فاو می‌زدند. آمریکایی‌ها و بقیه هم کمکشان می‌کردند. از لحاظ اقتصادی از ناحیه نفت ما را تحت فشار قرار داده بودند که نتوانیم جنگ را اداره کنیم.

از لحاظ هوایی، هواپیماهایی مانند میگ 29 را که دفاع ما به آن نمی‌رسید، به عراق دادند که می‌توانست به هر جای ایران بیاید و بمب بیندازد. موشک‌هایشان هم تا تهران و اصفهان و شهرهای دیگر هم می‌رسید. جنگ بود و همه اینها را تحمل می‌کردیم. بمب و موشک می‌انداختند، تلفات و خرابی‌هایی به وجود می‌آوردند.

سلاح شیمیایی آنها خیلی سنگین بود. ولی ما سالها تحمل کردیم. در خیبر علیه ما سلاح شیمیایی به کار بردند. از آنجا شروع شد و تا آخر جنگ هر جا در مقابل نیروهای ما کم می‌آوردند، از آن استفاده می‌کردند. منتها دیدند که آن سلاح شیمیایی معمولی مثل خردل و اینها خیلی جواب نمی‌دهد و صحبت از دیگر سلاح‌های غیرمتعارف می‌کردند. البته در حملات شیمیایی هم ما تلفات خیلی بدی دیدیم و هنوز بسیاری از مصدومان شیمیایی زنده هستند که حقیقتاً حالت تأسف و تأثرباری دارند.

بعد از شرایط جدید که اتفاق افتاد، برای همه عقلای کشور جای بحث بود که ما در مقابل این‌گونه سلاح‌ها چکار کنیم؟ به خصوص مسائل اقتصادی برای دولت مهم بود و نمی‌توانست تأمین کند. آخرین ضربه انسانی را عراق در بمباران شیمیایی حلبچه زد که عواقب آن برای ما خطرناک بود. سلاح بسیار خطرناکی را به کار برد. همین امروز آن سلاح دست هر کشوری باشد و موشک و وسیله رساندنش را به هر جایی داشته باشد، آن کشور را به زانو درمی‌آورد.

حتماً شما اطلاعات دارید و فیلم آن را دیدید. با اینکه مردم خودش بودند، چند بمب در حلبچه انداخت. حزب بعث کردها را مثل ما در نقطه مقابل حساب می‌کرد. اعترافش هم این بود که ما وقتی نزدیک شهر حلبچه وارد شدیم، مردم کرد فرار نکردند، ماندند و از ما استقبال کنند. واقعاً کردهای عراق با ما خوب بودند و ما با آنها مشکلی نداشتیم.

نیروهای ما هم از قدیم در آن منطقه بودند. این شرایط که پیش آمد، آن عقیده که ما و بعضی از آقایان داشتیم، برای همه قابل قبول شد. چون صدام به مرحله‌ای از وحشی‌گری رسیده بود که ممکن بود آن جنایت را در شهرهای ایران هم تکرار کند.

اما برای دنیا که شما می‌گویید چه تغییری پیش آمد، تغییر اساسی این بود که دیدند به اهدافشان که ایران را فرسوده کنند و از پای دربیاورند، نمی‌رسند. مگر اینکه جنگ را باز هم فرسایشی کنند که می‌دانستند این سیاست می‌تواند عوارض دیگری برای آنها داشته باشد.

فرض کنید که کسی تحمل کند و به سلاح هسته‌ای برسد و یا از سلاح شیمیایی استفاده کند. اطلاع داشتند که ما تکنولوژی سلاح شیمیایی را داریم. ولی کار نمی‌کنیم و نمی‌خواهیم انجام دهیم. فکر می‌کردند این شرایط تبدیل به مسائل دیگری می‌شود. لذا آن قطعنامه را نوشتند.

به قطعنامه می‌رسیم که خودش بحث دیگری دارد. بنابراین آنها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توان جنگ را با شکست ایران خاتمه داد و احتمال خطرهای بزرگتری هم وجود دارد. باز هم متفق بودند. یعنی هنوز روس‌ها، غربی‌ها و عرب‌ها پشت سر صدام بودند و حتی لیبی که تا آن تاریخ با ما بود و وقتی از پیروزی‌های ما مأیوس شده بود، به عراقی‌ها تمایل نشان می‌داد. سوریه هم که در حد مسائل سیاسی که جنگ عربی- عجمی یا شیعه و سنی نشود، با ما بود و نمی‌توانست به ما کمک بکند و جز قطع لوله نفت عراق که آن هم اختلافات حزب بعث در دو کشور بود، کاری نمی‌کرد.

س) اگر اجازه بفرمایید به صورت مشخص‌تر نگاهی به تیر 66 تا تیر ماه 67، بیندازیم.

جناب آقای هاشمی، شما فرمودید که استراتژی شما مشخص بود و دقیقاً می‌دانستید به چه نقطه‌ای می‌خواهید برسید. این ماجرا طی تیرماه 66 تا تیر ماه سال 67 شکل عینی‌تری به خودش می‌گیرد. یعنی در بحث سیاسی جنگ مسائلی رقم می‌خورد که قابل تأمل است. به نظر می‌آید حضرت‌عالی با حمایت امام در مسیری حرکت می‌کردید که دو جنبه افراطی داخلی و خارجی به نوعی رضایت به طی این مسیر نداشتند. حتی در پاره‌ای از مصادیق بدون اینکه با هم در ارتباط باشند، با همدیگر همکاری می‌کردند. می‌خواستند مسیر دیپلماسی که شما طی می‌کردید، کاملاً با شکست مواجه شود که در سال 66 و 67 دو مصداق دیده می‌شود.

یکی از این موارد حمله‌های هلی‌کوپترهای آمریکایی به کشتی ایران اجر است که فرمانده سپاه وقت تقاضای یک پاسخ خونین به آمریکایی‌ها می‌کند و وقتی به گوش حضرت امام می‌رسد، از جناب‌عالی می‌خواهند که جلوی این نوع حرکات گرفته شود. یکی از موارد مشخص دیگر در تیر ماه 67 اتفاق می‌افتد. یعنی آمریکایی‌ها با جنایتی که در حمله به هواپیمای ایرباس مرتکب شدند در واقع شرایط را برای شکست دیپلماسی و ایجاد یک جنگ جدید مهیا کردند. به فاصله یک روز بعد از حمله ناو آمریکایی به هواپیمای ایرباس، مرحوم آیت‌الله منتظری طی یک پیام تسلیتی به حضرت امام (ره) تقاضای اعلام جهاد علیه منافع آمریکا می‌کنند. حضرت امام در پاسخ به ایشان ضمن اینکه از پیام تسلیت قدردانی و تشکر می‌کنند، می‌فرمایند: «در این مسیر پشتیبان آقای هاشمی باشید.»

این دو مصداق عینی نشان‌دهنده یک وحدت دیدگاه بین حضرت‌عالی و حضرت امام در حوزه سیاسی جنگ است. یعنی آنچه که شما پیش می‌بردید، همان تفکری بود که حضرت امام دنبال می‌کردند؟ چون اگر غیر از این بود این دو واقعه می‌توانست این مسیر را عوض کند. نظر حضرت‌عالی راجع به این دو واکنش به خصوص حضرت امام (ره) که در این دو سال انجام می‌دهند، چیست؟ اگر ما به آن دو پیشنهاد جواب مثبت می‌دادیم، چه عواقبی برای مسیر دیپلماسی ما ایجاد می‌کرد؟

ج) طبیعی است که اگر ما خودمان را وارد یک نوع جنگ آن‌گونه با آمریکایی‌ها می‌کردیم، عراق کاملاً راحت می‌شد و عرب‌ها هم راحت می‌شدند و جبهه جدیدی باز می‌شد که آن را نه امام و نه ما می‌خواستیم. البته در خلیج فارس این کار را تا حدودی می‌کردیم. یعنی وقتی آمریکا خیره‌سری می‌کرد و پرچمش را روی کشتی‌های کویت می‌گذاشت و یا کاروان‌های نفتی آنها را اسکورت می‌کرد، این یک نوع جنگ با ما بود و ما هم همان جا - نه به صورت علنی و اعلان شده - به آمریکا نشان دادیم که نمی‌تواند این کار را کند. یا باید صراحتاً وارد میدان شود و یا این‌گونه نمی‌شود. ما در آن بخش کاملاً آمریکا را شکست دادیم که افتضاحی برای ابهت آمریکا در منطقه شد. البته سیاست آنها همین بود که از چند جهت بر ما فشار بیاورند. از جهت اقتصادی که گفتم می‌خواستند نفت ما را قطع کنند. از لحاظ نظامی ابزاری به صدام دادند که خارج از برنامه‌های نظامی آنها بود. به اضافه اینکه آمریکا نشان داد که آماده است با ما وارد جنگ شود.

نکته مهمی که در فشارهای آنها علیه ما نهفته بود، این بود که ما را قانع کنند جنگ را ختم کنیم. آن‌ها هم به این نتیجه رسیده بودند که این جنگ ختم شود. شاید تا آن زمان دلشان می‌خواست که این جنگ فرسایشی باشد. چون علاقه‌ای به عراق و ایران نداشتند و فقط می‌خواستند این دو کشور مهم منطقه ضعیف شوند و انقلاب ما هم از الهام‌بخشی، تبدیل به عبرتی برای دیگران شود.

در برنامه‌های دفاعی و تهاجمی ما هم راهکاری که انتخاب کرده بودیم، موفق نشده بود. یعنی نتوانستیم یک جای استراتژیک را برای فشار بر عراق بگیریم. البته امام اجازه نمی‌دادند ما وارد شهرها شویم و برویم جایی را بگیریم. می‌خواستیم در حد جاهایی که گفتم، عمل کنیم. هم فاو و هم خیبر خالی از سکنه بود. در حلبچه هم نمی‌خواستیم وارد شهر شویم. می‌خواستیم سد را بگیریم. کرکوک که از مناطق نفتی عراق بود و از آن ارتزاق می‌کرد، هدف بعدی ما بود. در حال آماده شدن بودیم که به آنجا برویم.

بنابراین امام می‌دانستند که به کجا می‌رویم. من هم مرتب با امام در تماس بودم. بعد از هر عملیاتی که برمی‌گشتم، خدمت امام می‌رفتم و توضیح می‌دادم. اگر ناقص عمل می‌شد، دلیلش را می‌گفتم و ایشان هم می‌دانستند. به خصوص اینکه حاج احمدآقا همیشه با ما و دیگر فرماندهان در تماس بود و خبرها را به ایشان می‌داد. سپاه و ارتش هم در تماس بودند. بالاخره بحث قطعنامه پیش آمد. یعنی با این شرایط...

س) تاریخ صدور قطعنامه چه زمانی است؟

ج) قطعنامه 598، هشتمین قطعنامه‌ای است که برای جنگ عراق علیه ما در سازمان ملل به تصویب رسید. پیش از قطعنامه 598، شورا قطعنامه 588 را در تاریخ 16/7/65 تصویب کرده بود که ایران آن را نپذیرفت و دبیر کل در گزارش خود به شورای امنیت، خلاصه‌ای از مواضع ایران و عراق را در قبال قطعنامه عنوان نمود و اعلام کرد که در حالی که عراق تمایل خود را برای پذیرش قطعنامه‌های شورای امنیت اعلام داشته، ایران به دلایلی که ذکر کرده، این قطعنامه را نپذیرفته است.

پس از قطعنامه 588 ایران عملیات‌های موفقیت‌آمیز زنجیره‌ای را در خاک عراق انجام داد (عملیات‌های فتح، کربلا، والفجر 9، نصر) حاصل این عملیات‌ها نزدیک شدن رزمندگان اسلام به شهر بصره شد که عامل دقت و حساس شدن شورا نسبت به مسئله جنگ شد. بر این اساس عضای دائم به صورت یک گروه، کار مشترک و سازماندهی شده‌ای را جهت پایان بخشیدن به جنگ عراق با ایران آغاز نمودند.

کار این گروه مشترک به صورت محرمانه بود که حاصل بررسی‌های آنها در پنج ماه، نوشتن پیش‌نویس قطعنامه 598 شد.

این قطعنامه را آنها صادر کردند. با شرایطی که برای ما درست کرده بودند، فکر می‌کردند ما می‌پذیریم چند عقب‌نشینی که نیروهای ما داشتند، آن‌ها را امیدوار کرده بود که ما بپذیریم. ما لازم دیدیم که باید ضرب شصتی نشان بدهیم که آنها متوجه شوند قدرت تهاجمی ما سر جای خود باقی است و می‌توانیم این کار را کنیم. وقتی که عراقی‌ها بعد از همه اینها دوباره همان مسیر قبلی را آمدند و حمله کردند و تا نزدیک اهواز هم رسیدند، از خرمشهر و جاهای مهم عبور کردند، با یک دفاع جانانه ظرف یک روز آنها را به سر جایشان برگرداندیم. در طرف شمال که منافقین فکر می‌کردند ایران در جبهه نیرویی ندارد و همه امکانات ایران در جنوب است، در عملیات مرصاد آن‌گونه زمینگیر و متلاشی شدند. در عملیات مرصاد فقط منافقین نبودند. نیروهای هوایی و لجستیک عراق با اینها بودند. لذا توانستیم هم منافقین و هم پشتیبانی آنها را از کار بیندازیم. آن‌ها فهمیدند که تحلیل رفتن قدرت تهاجمی و دفاعی ما درست نیست و نیروهای ما می‌توانند مثل گذشته جنگ را ادامه دهند.

قطعنامه که صادر شد، اشکالاتی داشت و ما هم با یک استراتژی درست با آن برخورد کردیم. یعنی خدمت امام رفتیم و پیشنهاد دادیم. قرار بر این شد که ما از یک جهت عملیات زمینی و جنگ را با قدرت ادامه دهیم و نیرو هم تجهیز کنیم که ستاد کل را بر این اساس تشکیل دادیم. برای اینکه دولت بیشتر از گذشته برای پشتیبانی جنگ در میدان باشد. مردم هم دعوت شدند که برای جنگ آماده شوند. این یک فاز بود.

فاز سیاسی را هم شروع کردیم و آن اینکه مذاکره کنیم تا مفاد قطعنامه مطلوب ما شود. یعنی قطعنامه‌ای باشد که با قبول آن به اهداف خود برسیم. این سیاست با چند عملیاتی که انجام شد و با مذاکراتی که شروع کردیم، جواب داد. طول کشید تا قطعنامه را به نفع ما اصلاح کردند. در جاهای دیگر مفصل گفتم که چه چیزهای ظریفی را اصلاح کردیم تا قطعنامه به گونه‌ای باشد که بتوانیم هم غرامت بگیریم و هم عراق به خاطر تجاوز محکوم شده باشد. در نهایت پیروزی از آن ایران شد و دنباله آن سقوط صدام بود که بخش دیگری دارد و آن هم در برنامه ما بود. به آن هم در جای خود عمل شد.

س) یک سؤال میانی دارم. دبیر کل سازمان ملل در سال 66 سفری به ایران داشتند. شما بعدها در جایی از شجاعت ایشان در پیگیری ماجرای قطعنامه 598 یاد کردید. راجع به شخصیت آقای خاویر پرز دکوئیار چه نظری دارید؟ چه نقشی را در آن مقطع ایفا کردند؟ آیا یاری و کمک کردند؟

ج) ما ظاهر صحنه را می‌دیدیم و پشت صحنه را نمی‌دانستیم که قدرت‌هایی که آقای دکوئیار را آوردند، سیاستشان چیست و چه می‌خواهند. البته کم و بیش می‌دانستیم. ولی همین مقدار که می‌دیدیم ایشان حاضر شد که قطعنامه را به آن شکل عوض کند، برای ما قدم مهمی بود. من آنها را به صورت روشن در جایی گفتم و دیده می‌شود. بعد هم ایشان پیگیری می‌کرد برای اینکه مسائل اجرا شود. چون صدام نمی‌خواست اجرا شود. پیگیری‌های دبیر کل سازمان ملل به گونه‌ای بود که دیگران متهمش می‌کردند. ولی ما طلبکاری می‌کردیم و می‌گفتیم: این یک بخش ناچیز از حقوق ماست که می‌دهید. انصافاً دوستان ما در وزارت خارجه که مسئولیت مذاکره را داشتند، خوب عمل کردند. البته آنها تنها نبودند. هیچ قدمی را بدون تأیید نظام برنمی‌داشتند. اول حضرت امام، بعد سران سه قوه و من که مسئول جنگ و جانشین فرمانده کل قوا بودم. هر مرحله‌ای را که ظرف یک روز طی می‌کردند، سؤال می‌کردند و ما هم جواب می‌دادیم که مثلاً تا اینجا پیش بروید. پس سیاست ما دو شعبه داشت. یکی اینکه در جنگ نشان بدهیم با قدرت ایستادیم که آنها خیال نکنند ما داریم مضمحل می‌شویم.

دوم اینکه در مذاکرات سیاسی یکدنگی نکنیم و دیپلماسی فعالی را تبیین کنییم. بالاخره به نقطه‌ای رسیدیم که هیچ کسی از ناظران جهانی فکر نمی‌کرد، به اینجا برسیم.

س) من دو سؤال در رابطه با پذیرش قطعنامه دارم که به این نقطه می‌رسیم و تقدم و تأخری ندارد. اما یکی را مطرح می‌کنم. در رابطه با هر جنگی که اتفاق می‌افتد، به نوعی یک مجموعه به اهداف خود می‌رسد و یک مجموعه از اهداف خود باز می‌ماند. در هشت سال جنگ تحمیلی ایران و عراق آنچه که در پایان رقم خورد، این بود که نظام مقدس جمهوری اسلامی با رشادت 8 ساله رزمندگان اسلام توانست در نهایت به هدف اصلی خود که تعیین و تنبیه متجاوز بود، برسد. در واقع عراقی که صدام بر آن حاکم بود، از اهدافی که در روزهای اول جنگ دنبال می‌کرد، باز ماند. سؤالی که اینجا پیش می‌آید، این است که به نظر جناب‌عالی چه اتفاقی افتاده است که امروز نشان و سمبلی از پیروزی سیاسی کشور در 8 سال دفاع مقدس مشاهده نمی‌شود؟ یعنی یک جشن ملی پیروزی برگزار نمی‌شود تا اتفاقات برای مردم تبیین شود. سه سند زنده تاریخی مشخص در این ارتباط وجود دارد: یکی بیانات حضرت امام در رابطه با موضوع پذیرش قطعنامه است که طی یک سخنرانی به طور کامل عملکرد امنای خودشان را در جنگ تأیید می‌کنند و با انتقاد از تحلیل‌های غلط پایان جنگ، از خانواده‌های شهدا و جانبازان رسماً عذرخواهی می‌کنند و می‌فرمایند: مگر ما تکلیفی غیر از این داشتیم که انجام بدهیم و آیا بهتر از این می‌شد اداره کرد یا خیر؟

یک سند دیگر نامه‌ای است که مقام معظم رهبری در تأیید فعالیت آقای دکتر ولایتی به ایشان دادند و در آنجا ضمن قدردانی از زحمات وزارت خارجه در طول دیپلماسی، نقش جناب‌عالی در این مسیر را مستحضر به تأییدات الهی دانستند. سند سوم نامه پایانی صدام در پایان آن دوازده نامه مکاتباتش با حضرت‌عالی است که آن جمله تاریخی معروف را دارند که «جناب آقای هاشمی رفسنجانی امروز دیگر همه چیز روشن شده است و شما به هر آنچه که می‌خواستید، رسیدید.»

از نظر جناب‌عالی با وجود این همه اسناد متقن و درجه یک چرا در مواجهه با قطعنامه و در سالروز قطعنامه، جشن ملی پیروزی را در فضای عمومی کشور نمی‌بینیم؟

ج) این چراها ادله‌ای دارد که به موقع به آن می‌پردازیم. این‌گونه است. شما اوایل حرفتان به سخنان امام درباره تحلیل‌های گوناگون اشاره کردید. من هم همان موقع سخنرانی کردم و تحلیلی را گفتم که این سوره فتح بعد از پیروزی بر مشرکان و گرفتن مکه و فتح مکه نازل نشده، برای صلح حدیبیه نازل شده است. پس از صلح حدیبیه خیلی از کسانی که در آنجا حاضر بودند، گریه می‌کردند و می‌گفتند که در مقابل مشرکین کوتاه آمدیم و ضعیف شدیم. تا آنجا بود که پیامبر (ص) وقتی می‌خواستند صلح نامه بنویسند، بعضی کلمات خودشان را به خواست آنها عوض می‌کردند. ولی آن موقع سوره فتح نازل می‌شود و خداوند «انّا فتحنا لک فتحاً مبینا» را می‌گویند. من هم حقیقتاً فتح را همین جا می‌دیدم. یعنی ما با یک شگرد دیپلماتیک به گونه‌ای رفتار کردیم و شرایط را فراهم کردیم که همان‌هایی که در سازمان ملل همیشه علیه ما رأی می‌دادند، این بار به نفع ما رأی دادند. به این نرمش نمی‌گویند. ما که چیزی به آنها ندادیم. همان‌طور که گفتم، در دو شاخه عمل می‌کردیم. رفتار ما به گونه‌ای بود که اولاً واقعاً دنیا از ما مسئولیت‌شناسی دید و دید که ما ماجراجو نیستیم و یک حرف منطقی داریم و برای حرف منطقی خودمان مقاومت می‌کنیم. بعد انعطاف ما را در چیزی دید که فکر نمی‌کرد در مواردی انعطاف نشان بدهیم. در آن شرایط می‌توانستیم در تنگه هرمز برای دیگران مشکل ایجاد کنیم، اما نکردیم و گفتیم که امنیت یا برای همه و یا برای هیچ کس. تا این حد حرف می‌زدیم. می‌توانستیم آن موقع انتقام بیشتری از آمریکایی‌ها در خیلی از جاها بگیریم. لزومی نداشت وارد این کار شویم. امام هم مسائل را هدایت می‌کردند. بالاخره با آن رفتار و حرکت منطقی که کردیم، هم صلح دوستی خودمان را نشان دادیم، هم روی حق خود پافشاری کردیم و هم به آن نقطه‌ای که می‌بایست می‌رسیدیم، رسیدیم. فتح واقعی اینجا بود.

آن جمله‌ای را که صدام نوشته بود، یکی دو روز قبل در روزنامه دیدم یکی از اسرا خاطراتش را نوشته بود. نمی‌دانم شما دیدید یا نه؟

س) الان روی سایت حضرت‌عالی هست.

ج) در خاطراتش نوشته بود که پشت سیم‌های خاردار ایستاده بودیم و به تلویزیون عراق گوش می‌دادیم صدر صحبت آن آزاده این جمله صدام بود که در جواب من نوشته بود. حرف‌های او واقعیت‌ها را در همان خاطره کوچک درست مشخص کرده است. یعنی بعد از پذیرش قطعنامه تا آن روز فضای تلخی بر خیلی از رزمنده‌ها، اسرا و خانواده شهدا حاکم بود که ما چه کار می‌کنیم. اما وقتی که آن جمله را شنیدیم، همه فهمیدیم که نظام در حال انجام دادن چه تدبیری است و به این صورت پیش بردند. منتها آنها از پشت خبر نداشتند و ما هم خیلی در جایی نگفتیم و باز هم نمی‌گوییم. مرحله بعدی آن مهم بود که چه بر سر صدام بیاید و این کار را هم خداوند کرد و ما هم بی‌نقش نیستیم. ولی لازم نیست از نقش خودمان در اینجا خیلی صحبت کنیم.

س) اگر اجازه دهید راجع به نامه حضرت امام در رابطه با پذیرش قطعنامه صحبت کنیم. حضرت‌عالی در جایی گفتید: «من با اینکه علم داشتم به آنچه که حضرت امام می‌فرمایند، یعنی از مفاد نام آگاهی داشتم، بعد از شنیدن این پیام از رادیو بی‌اختیار اشک می‌ریختم و در مقابل بزرگی روح امام احساس کوچکی می‌کردم.» حضرت امام در این نامه از دو کلیدواژه در کنار هم استفاده می‌کنند. یکی از این کلیدواژه‌ها جام زهر و دیگری تشخیص مصلحت است که جام زهر را به تشخیص مصلحت یک امت تعبیر می‌کنند. هر دوی این کلیدواژه‌ها گرفتار تفسیرهای افراطی شدند. یعنی جوان‌های امروز نه از موضوع جام زهر تصور درستی دارند و نه از موضوع تشخیص مصلحتی که حضرت امام دادند. از جناب‌عالی می‌خواهم راجع به این موضوع یعنی استفاده حضرت امام از این دو واژه کنار همدیگر در آن نامه یک مقدار بیشتر صحبت بفرمایید.

ج) ما که نمی‌دانستیم امام در نامه خودشان جام زهر را می‌گویند. بعدها فهمیدیم. در جلسه‌ای که خدمت امام بودیم، ما 5 نفری رفته بودیم برای اینکه بگوییم وضع جنگ این‌گونه است. آیا می‌خواهیم ادامه بدهیم و یا نمی‌خواهیم ادامه بدهیم؟ نظر قاطع خود را گفتیم که مصلحت نمی‌بینیم. برای امام سخت بود که در آن شرایط بپذیرند ما قطعنامه را امضا و قبول کنیم. لااقل تا آن مقداری که ما صحبت می‌کردیم. نمی‌دانم جلسه ما در آن شب چه مدت طول کشید، بالاخره ایشان اول موافق نبودند و راهکارهایی هم پیشنهاد شد.

یک پیشنهاد را من دادم که ایشان رد کردند. البته ایشان گفتند که ما به مردم گفتیم اگر جنگ بیست سال هم طول بکشد، ما ایستاده‌ایم و در و دیوار پر از جنگ جنگ تا پیروزی و تا رفع فتنه است. اما الان یک دفعه بیاییم و این‌گونه عمل کنیم، جواب مردم و رزمنده‌ها را چه باید بدهیم؟ دل آنها می‌شکند.

در آن جلسه از این‌گونه بحث‌ها بود. ما اینها را قبول داشتیم و روی اینها بحثی نداشتیم. ولی بحث این بود که آیا مصلحت است که الان به این صورت ادامه بدهیم؟

درست است که الان این حالت پیش نمی‌آید و ممکن است در یک سال بعد اینها بگویند که ما فریب خوردیم و هیچ نتیجه‌ای هم نگرفتیم. بحث‌ها این‌گونه بود. امام قانع شدند که الان باید این کار را بکنیم و به این مسئله رسید که مصلحت است که بپذیریم. منتها بحث سر کیفیت بود.

یک بحث این بود که من پیشنهاد کردم و گفتم که اگر برای شما اعلام آن سخت است، این مشکل را من حل می‌کنم. من جانشین شما هستم و حق امضا در این مسائل دارم. من می‌روم و می‌پذیرم. ممکن است جناب‌عالی بعد بلافاصله بگویید که او تخلف کرده و باید از من به عنوان فرماندهی کل قوا اجازه می‌گرفت. شما آن موقع می‌توانید مرا محاکمه کنید. فدا کردن یک نفر بهتر از این همه مشکلاتی است که پیش می‌آید. ایشان نگاه مهربانانه‌ای کردند و گفتند: نه، این خوب نیست. خودشان پیشنهادی دادند که ما از آن پیشنهاد بیشتر متأثر شدیم و آن را قبول نکردیم و گفتیم که این درست نیست.

س) این پیشنهاد را هرگز جناب‌عالی در جایی مطرح نفرمودید؟

ج) نه، در جایی نگفتم.

س) اسامی پنج نفر را می‌فرمایید؟

ج) سران قوا بودیم. یعنی رئیس مجلس، رئیس جمهور و رئیس قوه قضائیه، نخست وزیر و حاج احمد آقا که معمولاً در جلسات ما بودند.

س) آیا غیر از شما دیگر آقایان هم پیشنهادی دادند؟

ج) یادم نیست. امام پیشنهادی دادند که ما پیشنهاد ایشان را رد کردیم. بعد پیشنهاد سوم این شد که امام گفتند: حالا که باید بپذیریم، شما وجوه قم و بزرگان را از همه جا دعوت کنید و همین حرف‌هایی را که اینجا زدیم، برای آنها صحبت کنید و در یک جلسه خاص آنها را توجیه کنید، بدون اینکه پخش شود، آن‌ها قانع شوند و بعد آنها هم از کاری که می‌کنیم، دفاع کنند.

اصلاً بنا نبود که امام نامه بنویسند. این کار را به عهده ما گذاشتند. رئیس جمهور هم آن جلسه را برای همان کار تشکیل داد که توجیه کنیم. عده‌ای را دعوت کردیم. در این بین احمد آقا خبر داد که امام خودشان یک نامه نوشتند و اعلان کردند. ما اصلاً انتظار این را نداشتیم. بعداً از مضمون نامه مطلع شدیم.

پس امام با درنظر گرفتن مصلحت رفتار کردند. پس از یک جلسه طولانی و مذاکرات ایشان با سران قوا که به آنها کاملاً اعتماد داشتند، تصمیم گرفتند. شرایط اقتصادی و شرایط صدور نفت و شرایط میدان و شرایط نیروهای ایثارگر را گفتیم که نمی‌توانیم درست اداره کنیم. مشکلات خانواده‌های آنها و اسرا و خیلی چیزهای دیگر را هم گفتیم. وقتی همه اینها توضیح داده شد، قبول کردند. بیشتر از همه خطر استفاده عراق از سلاح‌های شیمیایی در شهرهای بزرگ بود. گفتیم اگر مثلاً فردا تبریز را مثل حلبچه زدند، ما چه کاری می‌توانیم بکنیم؟ چه اتفاقی افتاد؟ خیلی آسان می‌توانند تبریز، ارومیه و حتی تهران را بزنند. همه اینها را بررسی کردیم و همه می‌دانستیم که غربی‌ها و روس‌ها آماده‌اند همه چیز را بدهند برای اینکه ما را قانع کنند و حاضر بودند همه چیز را بدهند برای اینکه ما بترسیم و قبول کنیم.

با این شرایط مصلحت روشن شد. اینکه بپذیریم یا نه و برای امام تلخی داشت و مانند جام زهر بود، مربوط به مسائل بعد می‌شود که چطور به مردم بگوییم. گفتن آن به رزمنده‌هایی که در جبهه هستند و خانواده‌های شهدا و جانبازان حقیقتاً برای امام تلخ بود. تا نتیجه این کار روشن شود مدتی زمان لازم دارد. پس مسئله مصلحت همیشه این‌گونه است. یعنی وقتی که انسان به خاطر مصلحت یک کار خلاف مسیر عادی را انجام می‌دهد، در آن لحظه مشکلاتی دارد. خیلی‌ها ناراحت و بعضی‌ها خوشحال می‌شوند. امام با آن هوشی که داشتند، این جمله «جام زهر را می‌نوشیم» را درست به کار بردند، یعنی انتخاب کردیم که بنوشیم. برای ایشان تحمیل نشد که بنوشند. حالتی بود که به خاطر مصلحت انتخاب کردند. فکر می‌کنم ایشان با تفکر و پیش‌بینی شرایط آن جمله را به کار بردند. مصلحت را مراعات کردند و ضمناً ناراحتی خودشان را به مردم نشان دادند که دلشان نمی‌خواست این‌گونه شود. ولی آینده هم در آن جمله هست که مردم می‌بینند چه فتحی کردیم.

س) در لابلای سخنان جناب‌عالی بحثی بود که چه کسی بپذیرد. البته خود حضرت‌عالی پیشنهاد فرمودید که جناب‌عالی مسئولیت را بپذیرید و حضرت امام قبول نکردند. در آن مقطع در واقع 6 یا 7 ماه قبل از پذیرش قطعنامه، مجمع تشخیص مصلحت نظام تشکیل شد. در واقع حضرت امام و علاوه بر بن‌بست‌شکنی‌های موارد قانونی کشور، اهداف بلندتری را از تشکیل مجمع تشخیص مصلحت داشتند. استنباطم این است که ایشان برای عبور از چنین تنگناهایی به مجمع تشخیص مصلحت نظام نظر داشتند. با توجه به اینکه در آن مقطع مجمع نهادی نوپا بود و امکان ایفای نقش در آن برهه تاریخی را نداشت، جناب‌عالی فکر می‌کنید اگر مجمع در شرایط امروز یعنی با ربع قرن سابقه و جایگاه مشخص بود، آیا حضرت امام وظیفه پذیرش قطعنامه و مسئولیت آن را به دوش مجمع می‌گذاشتند یا خیر؟

ج) بعید می‌دانم. چون اختلاف از همین مجمع شروع می‌شد. بالاخره کسانی بودند که موافق نبودند. در آن جلسه که ما با ایشان داشتیم، ما 5 نفر هم‌صدا بودیم. عقبه‌ای هم داشتیم و عقلای دیگری هم دنبال کار بودند. اما اگر همین الان در مجمع چنین حالتی پیش بیاید، یکنواخت نیست. یک عده مخالفت و یک عده موافقت می‌کنند. وقتی نامه امام در آن جلسه خوانده شد، بعضی‌ها زار زار و با صدای بلند گریه کردند. چون اینها نسبت به همه مسائل توجیه نبودند.

س) مصداق ماجرای صلح حدیبیه؟

ج) واقعاً شبیه آن بود. در آنجا همان حالت بود. صلح امام حسن (ع) هم همین‌طور بود. حتی لقب مذل المؤمنین به امام حسن (ع) دادند، ولی وقتی ایشان دید که با آن شرایط باید صلح کند، صلح کردند. بنابراین فکر می‌کنم این بحث جای خودش را داشت. امام (ره) فرمانده کل قوا بودند و اختیارات اعلام جنگ و صلح با فرماندهی قواست. من هم جانشین بودم. آقایان دیگر هم صاحب نظر و مشاور بودند. ادله هم روشن بود و امام به لحظه لحظه جنگ آشنا بودند. در همان جمع کوچک به اندازه کافی مصلحت کشف شده بود.

اگر همین الان هم بخواهد چنین کاری بشود، اختلاف پیش می‌آید. مگر اینکه سیاست این باشد که رهبری یا امام بخواهند مسئله را کاملاً از دوش خودشان به جای دیگری ببرند و بگویند یک نهاد قانونی، تصمیم گرفته است. می‌تواند این‌گونه باشد. ولی در آنجا این‌گونه نبود. فرماندهی کل قوا مسئول کار هستند.

س) به عنوان سؤال آخر از جناب‌عالی می‌خواهم نظرتان را راجع به این فرضیه بفرمایید که بحثی داریم مبنی بر اینکه دو پرونده دفاع مقدس و هسته‌ای داریم که در هر دوی آنها حق مسلّمی متوجه ملت و نظام ما بود و است. اگر آن را در یک کفه ترازو قرار بدهیم، جناب‌عالی چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی میان این دو پرونده می‌توانید ببینید و چه درس‌هایی می‌توانیم از پرونده جنگ برای پرونده هسته‌ای بگیریم؟

ج) نمی‌خواهم در این باره صحبت کنم، برای اینکه الان میدان داغ تصمیم‌گیری‌هاست. اگر بگویم شباهتی دارند، یک نوع پیش‌داوری است. اگر روزی در این باره بحث شود، باید بین ما، رهبری و عقلای قوم بحث شود تا نظام هر تصمیمی که بخواهد، بگیرد. اما الان ربطی به هم ندارند.

س) در رابطه با پایان جنگ حضرت امام از خانواده‌های شهدا عذرخواهی می‌کنند. نظر شما راجع به تحلیل‌های غلط آن دوره چیست؟ آیا این تحلیل‌های غلط مثل نسل دهه شصت، امروز هم مجموعه‌ای را تولید کرده است؟ یعنی این تحلیل‌های غلط ادامه دارد؟

ج) بالاخره آنها بیکار نیستند، می‌نشینند و فتنه می‌کنند. نمی‌خواهیم به این چیزها بپردازیم. البته من در مصاحبه‌های مفصل و خیلی طولانی با چند روزنامه و شخصیت حقیقی و حقوقی به همه این مسائل اشاره کردم که بیشتر از همه در مصاحبه با کیهان بود که با عنوان کتاب «بی‌پرده با هاشمی» چاپ کرده‌اند.

س) ما هم از آن استفاده می‌کنیم.

ج) در جاهای مختلف می‌توانید از آنها استفاده کنید.

نکته‌ای که من همیشه روی آن تأکید دارم، این است که نباید اختلاف جدیدی درست کنیم. نباید حرف‌های اختلاف‌انگیز بگوییم. باید هر کار که می‌کنیم و قدمی که برمی‌داریم، نشان بدهیم متحد هستیم.

س) خداوند به جناب‌عالی عزت بیشتری بدهد و سایه شما برقرار باشد.

ج) خداوند به همه توفیق بدهد تا قدر جوانان رزمنده، شهدا، جانبازان، آزادگان، مفقودان عزیز و خانواده‌های آنها را بدانیم که واقعاً سرمایه‌های ما در دفاع مقدس و در همه مقاطع تاریخ انقلاب هستند.