مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره دفاع مقدس

ج) خیلی خوش آمدید.

س) انشاءالله همیشه در صحت و سلامت باشید.

ج) این مصاحبه را برای چه می‌خواهید؟

س) تقریباً آن بخش تاریخ جامع دفاع مقدس را که مرضی‌الطرفین باشد، شروع کرده‌ایم. تا سپاه، ارتش و دوستان مختلف روی آن اتفاق‌نظر داشته باشند. سپاه کتاب‌هایی در مورد جنگ می‌نویسد و ارتش هم کتاب‌هایی را می‌نویسد. حضرت آقا هم جایی در بازدید از این کتاب‌ها فرمودند که این کتاب‌ها را جایی بازنگری کنید و جلوی چشم و هم‌چشمی و حبّ و بغض‌ها را بگیرید. تاریخ صحیح و دقیق نوشته شود. یکی از مباحث اساسی ما حوزه فرماندهی است که جزئیات کامل را خدمت شما عرض می‌کنم. اگر اجازه بدهید ابتدا دوستان را خدمت حضرت‌عالی معرفی کنم.

آقای مؤمنی از مجموعه تحقیقات حوزه دفاع مقدس که مباحث عمقی را بررسی می‌کند.

ج) سمَت نظامی ایشان چیست؟

س) سرهنگ هستند. دو سال قبل که خدمت حضرت‌عالی رسیدیم در خصوص بحث آشنایی با دفاع مقدس که می‌خواستم قسمت اول گزارشم باشد، پژوهشگاه تأسیس شد و ایشان در مجموعه پژوهشگاه، بخش معاونت و تحقیقات مشغول هستند.

ج) سپاهی هستند؟

س) بله. جناب آقای دکتر میرهاشمی. ایشان هم سپاهی و هم دکترا دارد.

- جناب آقای امیر مفید، ایشان دوران آقای صیاد شیرازی رکن 2 نیروی زمینی بودند.

- سرهنگ فرامرزی، مسئول مرکز ملی اسناد دفاع مقدس هستند. یعنی مجموعه رونوشت اسناد سپاه، ارتش و مطالبی را که می‌گویند با هم تطبیق می‌دهند.

در قضیه آن درسی که خدمت شما در سه سال پیش رسیدیم که گفتم می‌خواهیم این درس را به دانشگاه ببریم که فرمودید این آرزوی من است که در دانشگاه‌ها بحث دفاع مقدس باز شود و صحبت شود. الان الحمدلله این گزارش اجمالی و کاملی از ورود دانشگاه‌هاست. دانشگاه آزاد حدود 90 تا 95 درصد دانشجویان را به خودش اختصاص داده و از این ترم هم شروع شده، آموزش عالی هم تقریباً با کیفیت خیلی خوب و کمیت خوب وارد کار شده است و توانستیم تا الان طبق این آماری که اینجا خدمت شما هست در این ترم ما بیش از 90 هزار دانشجو داریم که همه این دانشجوها اختیاری بودند. انتخاب رشته وقتی اختیاری هست، دانشجو خودش هزینه‌اش را پرداخت می‌کند. ولی این آمار از ترم اولی که خدمت حضرت‌عالی بودیم تا الان ثبت شده است. پیش‌بینی من این است که در این ترم انشاءالله بیش از صد و پنجاه هزار دانشجوی اختیاری داشته باشیم. منتها الان با ورود به فاز دوم درس را به صورت تخصصی ارائه می‌کنیم. یعنی بعد از 2 واحد اختیاری، 2 واحد تخصصی مثلاً دو واحد مهندسی دفاع مقدس، دو واحد فرماندهی دفاع مقدس یا مدیریت، 2 واحد جغرافیا، 2 واحد تاریخ و با مجموعه مطالبی مواجه شدیم که قابل درک و فهم برای آموزش عالی است.

در یک بررسی اجمالی در آموزش عالی، دیدیم مثلاً کارشناسی ارشد فرش در کاشان داریم، کارشناسی ارشد اسانس داریم، کارشناسی ماکارونی داریم و اخیراً هم کارشناسی شطرنج مصوب شده است، ولی کارشناسی ارشد مهندسی دفاعی در کشور نداریم. تاریخ دفاعی نداریم که کل دفاع و مباحث نظامی کشور را در یک مجموعه ارائه کرده باشد.

ج) در دانشگاه‌های نظامی که داریم.

س) آنجا مباحث تخصصی است و آن هم اصول جنگ، آفند و پدافند است.

ج) مهندسی ندارند؟

س) نه، متأسفانه ما اصلاً مهندسی نداریم و این یک نقص بسیار بزرگ و به قول آقای جعفری یک چالش بسیار بزرگی بود. در پایان این بررسی‌هایی که شده، رویکردهایی خوب و نگاه‌های خیلی زیبایی برای ما پیدا شده است.

مستحضر هستید که نگاه به جنگ، تقریباً به یک نگاه کلیشه‌ای تبدیل شده بود که صادق آْهنگران می‌خواند و یک جمعی هم همین‌جوری به خط می‌زدند، متأثر از فیلم‌ها و کتاب‌هایی که نوشته شده بود. اصلاً مدیریت جنگ در فیلم‌ها و مطالب ما مطرح نبود. یا مثلاً بررسی‌هایی که در عملیات‌های والفجر 8 و یا در کربلای 5 کردیم، چقدر جلسات مختلف داشتیم که هیچ کدام نماد پیدا نمی‌کرد و نگاه به جنگ یک نگاه تقریباً هیأتی شده بود و یا به عبارتی سرخپوستی و کیلویی. بعد از اینکه این درس ارائه شد، اصلاً نگاه به جنگ عوض و نگاهی علمی و آکادمیک شد و تقریباً بیش از 95 درصد پرسش نامه‌هایی که از دانشجوها می‌پرسیم، عجیب است که سؤال می‌کنند این جنگ با آن جنگ هفته دفاع مقدس فرق می‌کند؟ و یا بعضی چیزهای خیلی عجیب و زیبایی که الان استدلال می‌کنیم شرایط ایران و عراق و رویکردهای سازمان ملل، وقتی همه اینها را طرح می‌کنیم، این‌ها سؤال می‌کنند که پس حق داریم به سازمان ملل اعتماد صددرصد نداشته باشیم و یا این گذشته پشت سر سازمان ملل است. یا اینکه وقتی مثلاً در جغرافیا مرفولوژی شرایط رودخانه اروند رود و خط تالوگ را می‌گوییم، قبلش می‌گویند که مگر یک رودخانه چیست، به آنها بدهید.

ولی وقتی توضیح می‌دهیم و تشریح می‌کنیم که وضعیت آن چگونه است، متوجه می‌شوند که قصه چیست. یا مصاحبه حضرت‌عالی در خصوص آن دو هزار کیلومتری که بعد از فتح خرمشهر هنوز در اختیار عراق بود، ما وقتی نقطه مرزمان را ترسیم و توضیح می‌دهیم، این‌ها متوجه می‌شوند که آن دو هزار کیلومتر چقدر ارزش داشته است. الحمدلله بچه‌های شهدا و خانواده‌های شهدایی که سرکلاس‌ها بودند از آنها نامه داریم که نوشته‌اند ما تا حالا نمی‌توانستیم بگوییم فرزند شهید یا جانباز هستیم، ولی الان خیلی با افتخار می‌گوییم. یا مثلاً استاد دانشگاه بیست، سی ماه جبهه داشته و تا حالا جبهه‌اش را پنهان می‌کرد، بالاخره فضایی که حاکم بود و می‌گفتند که صحبت جنگ و این قصه‌ها را نکنید، الان وقتی که حرف می‌زنند، خیلی با زیبایی صحبت می‌کنند. این هم از برکت تأییدها و حمایت‌های حضرت‌عالی است.

ج) ابتکار خودتان بود. ما مایل بودیم که در دانشگاه این کار بشود، اما کسی نبود که انجام دهد. شما این کار را کردید و موفق هم شدید.

س) یکی از مباحث اساسی در حوزه مدیریت دفاع مقدس فرماندهی است. مصداق حدیث سلاح و رَجُل مسلّح است. ممکن است کسی انباری از اسلحه داشته باشد. کما اینکه عراق چقدر تجهیزات و اسلحه داشت. ولی دفاع مقدس به این سرنوشت رسید و یکی از پارامترهای اصلی آن حوزه فرماندهی بود. ما فرماندهی را در شش فاکتور تجربه کردیم و از دوستان سرداران رشید، رضایی، صفوی و در سطح عالی، آن‌ها را جمع‌بندی می‌کنیم که بعد بتوانیم بگوییم که فرماندهی باید این خصوصیات و خصلت‌ها را برای نسل‌های آینده داشته باشد.

سؤال اوّل ما این بوده است که انتخاب فرماندهی چگونه بوده و چه ملاک‌هایی داشته است؟ تاریخ گذشته می‌گوید که هر کس خوب شمشیر می‌زد و یا هر کس هیکل خوبی داشت و یا هر کس فکر نظامی داشته است. مثلاً شهید باکری یا آقای رضایی چگونه انتخاب می‌شوند؟ اینکه نه شمشیری و نه قصه‌ای بود. اینکه صیاد شیرازی بر چه اساسی انتخاب می‌شود؟ یکی موضوع انتخاب فرماندهی است.

دوم اینکه روش اعمال فرماندهی چگونه بوده است؟ یعنی اگر ایشان مأموریتش را انجام نمی‌داد، چکارش می‌کردیم؟ موردی بوده که با یک فرمانده برخورد کنیم؟ مثل دادگاه نظامی و جاهای دیگر؟ ما در تحقیقاتمان به یک مواردی رسیدیم ولی مستند نیست که بگوییم این حجت است.

به این علت است که مزاحم حضرت‌عالی شدیم. آیا کسی را داشتیم که توبیخ کنیم؟ یا در عملیات‌هایی که موفق نبودند، حضرت‌عالی چگونه برخورد می‌کردید؟ به خصوص زمانی که حضرت‌عالی مسئولیت گرفتید در اوج مشکلات جنگ و زمان خیبر و بدر بود و آن زمان که تقریباً بین سپاه و ارتش اختلاف به وجود آمده بود و اینها هم دو بازوی دفاعی در کشور بودند. جاهایی که کوتاهی می‌شد و یا در مأموریت موفق نبودند و یا قبول نداشتند، شما چه کار می‌کردید؟

مورد بعدی اینکه، در جاهایی که نیاز به هماهنگی بیشتری می‌بود دو سؤال مطرح است. یکی اینکه شورای عالی دفاع چرا با تأخیر تشکیل شد؟ یعنی اینکه ما مثلاً ارتش داشتیم و گزارش‌هایی هم داشتیم. تأخیر در شکل‌گیری و اینکه فرمانده تا قبل از حضرت‌عالی در جنگ چه کسی بود و اینکه وقتی ما به اینجا می‌رسیدیم، تصمیمات اساسی که حضرت‌عالی می‌گرفتید، مشاورین شما چه کسانی و چگونه بودند؟ ما با چه کسانی صحبت کنیم؟ آن مقداری که در جلسات اتاق‌های جنگ خدمت حضرت‌عالی بودیم، جمع‌بندی ما این بود که جلسات به صورت اقناعی بود. یعنی همه فرماندهان حرف‌ها و مطالبشان را می‌زدند و شما صواب را از ناصواب تشخیص می‌دادید و تصمیم‌گیری می‌کردید. منتها اینها را باید مکتوب و مستند کنیم تا پشتوانه‌ای برای آن موضوع شود.

ج) سؤالات را به ترتیب بپرسید تا بحث پیش برود.

س) از شورای عالی دفاع شروع کنیم. تاریخ شکل‌گیری شورای عالی چیست؟ آن زمان با خلق عرب در خوزستان درگیر بودیم. خودم چند نامه برای خوزستان از آقای شمخانی دارم که عراق می‌خواهد کارهایی بکند که آن هم برای آقای مدنی که استاندار بود می‌فرستد. منتها جنگ هم که شروع می‌شود، بعد از جنگ شکل می‌گیرد. در فضای عام می‌گویند که این تقصیر بنی‌صدر بود. بعضی از دوستان هم می‌گویند که این مقدار بنی‌صدر مقصر نبود. می‌گوییم اگر نبود، پس چه کسی مقصر است؟ کشوری که می‌داند چه اتفاقاتی می‌خواهد بیفتد، قطعاً با بصیرت حضرت‌عالی و گزارشات، روشن بوده که می‌خواهد چه اتفاقی بیفتد. شورای عالی دفاع چرا آن تاریخ تشکیل می‌شود؟ چرا به ارتش دستور داده نمی‌شود که به مرز برود؟ لشکر 92 سیصد کیلومتر را 6 روز مقاومت می‌کند. اگر این لشکر 92، دو لشکر یا سه لشکر می‌بود، آیا عراق هفتاد کیلومتر می‌آمد؟ لشکر 77 در اسفند ماه از مشهد به سمت امیدیه می‌آید. یعنی چند ماه بعد از جنگ که شروع شد. شورای عالی و کلیات آن سؤال اول ماست؟

ج) من تازگی به آن تاریخ و این مطالب که شما می‌گویید، رجوع نکرده‌ام. مواردی که در ذهن دارم، ذکر می‌کنم.

طبعاً اوایل به دلیل پیروزی انقلاب اسلامی و شرایطی که حاکم بود، کسی به فکر جنگ نبود. آن زمان سپاه هنوز شکل نگرفته بود و بعداً هم که شکل گرفت، بیشتر به خاطر مسائل امنیتی و داخلی بود و حالت نظامی نداشت. بسیج مستضعفین را هم که امام دستور تشکیل آن را دادند، به خاطر مسائل جنگی نبود.

دفاع از کشور، قاعدتاً به عهده ارتش بود. ارتش هم دچار چالش‌های بسیار جدّی شده بود و یک مرجع درستی در آن وجود نداشت که تصمیم بگیرند. لابد می‌دانید در ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی، عده زیادی از امرای ارتش فکر می‌کردند که دیگر جایشان در کشور نیست و یا تصفیه شدند. قبل از انقلاب، مستشارهای آمریکایی در همه بخش‌های ارتش صاحب‌نظر بودند و تصمیمات را می‌گرفتند. شخص شاه هم فرمانده کل قوا بود و کشور شرایط خاص خود را داشت، البته آن زمان هم با عراق همیشه مسئله داشتند. بالاخره عراق رقیب ما در منطقه بود. شوروی ارتش عراق و غرب ارتش ایران را تجهیز می‌کردند. آن‌ها هم ضوابط، سازمان و راهکارهای خودشان را داشتند. وقتی انقلاب پیروز شد، آن سازمان‌ها از هم پاشید و مستشاران آمریکایی رفتند و فرماندهی ارتش شاهنشاهی و سازمان‌های اطلاعاتی آن از هم پاشید. فرماندهان قدیمی ارتش عمدتاً یا رفتند و یا اگر ماندند آن قدر روحیه‌شان ضعیف بود که نمی‌توانستند اقدامی بکنند. فضای داخل ارتش یک فضای منضبطی نبود. تا اینکه امام (ره) تصمیم گرفتند دوباره سلسله مراتب را برقرار کنند. وضع ارتش این‌گونه و تصفیه در ارتش هم جدّی بود. بالاخره برخی فرماندهان ارتش در این مدت مقابل مردم قرار گرفته بودند. گرچه بدنه ارتشی‌ها نجابت کرده بودند و خشن برخورد نکرده بودند، ولی به هر حال شرایط ارتش، شرایطی نبود که در آن موقع بتوانیم برای جنگ چه تهاجمی یا تدافعی روی آن حساب کنیم. به علاوه افرادی امثال ما که در آن موقع وارد مسئولیت

شدیم مثلاً افرادی مثل سپهبد قرنی را که یک شخصیتی شناخته شده‌ای بود و نیروهای انقلابی قبولش داشتند و سابقه مبارزه و زندان داشت، انتخاب کردیم. برای این امور نهضت آزادی که متکفّل بود، به نظرم اولین نفری که مسئولیت دادند، آقای فربد بود منتها مسائل لجستیک ارتش به کلی آسیب دیده بود. نیروهایی که بعداً فرمانده شدند، نمی‌دانستند که چه امکاناتی موجود است و در کجاست؟ در خوزستان که مشکل اصلی در حال شکل‌گیری بود، آقای غرضی استاندار و مشغول تصفیه لشکر زرهی بود. پس اوایل یک حرکتی شد. امام دستور دادند ارتش احیاء و سلسله مراتب را برقرار کردند. سیستم به تدریج تحکیم شد. کارهای اولیه‌ای که امام کردند در آن مقطع بسیار مهم بود. عمده مشکلات کشور که تجزیه‌طلبی‌ها در کردستان، خوزستان، ترکمن صحرا و تا حدودی هم در بلوچستان بود، شروع شده بود و تعدادی از نیروها را درگیر کرده بود. در نوروز سال 58 که خیلی موضوع کردستان داغ شده بود، امام ما را به عنوان هیأتی به آنجا فرستادند. آقای سپهبد قرنی که رئیس ستاد ارتش بود، در آنجا قاطع برخورد کرده بود، مسئله مهم کردستانی‌ها این نوع برخورد بود در دیداری که با آنان داشتیم، ته خمپاره‌ها را جلوی هیأت می‌گذاشتند و می‌گفتند که اینها را به سر ما ریخته‌اند. مهندس بازرگان نهایتاً سپهبد قرنی را به خاطر همین قاطعیتش عزل کرد.

اوضاع به همین منوال بود که کودتا پیش آمد. کودتای نوژه به ارتش صدمه زد. البته کودتا را ابتدا سپاه کشف کرد، ولی بعد خود ارتشی‌ها همکاری کردند و جلوی آن را گرفتند. اما در افکار عمومی به ارتشی‌ها آسیب رسید. نظر امام (ره) این بود که باید جلوی افراط‌کاری‌ها را گرفت. منافقین هم آن موقع نفوذ داشتند و شعار ارتش بی‌طبقه را مطرح می‌کردند و این شعارها و سلسله مراتب را قبول نداشتند و ارتش توحیدی و از این قبیل مسائل می‌گفتند. همافرها و آن تیپی که جزو انقلابیون آمده بودند، آن‌ها هم از همین نوع و داخل ارتش بودند. نیروهای انقلابی داخل ارتش هم سلسله مراتب و انضباط و سیستم را نمی‌پسندیدند. در مجموع ارتش در این شرایط بود.

وقتی که بنی‌صدر به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد، اعضای شورای انقلاب دو پیشنهاد به امام دادند. یکی اینکه فرماندهی کل قوا به رئیس جمهور واگذار شود و فردی با امکانات باشد که بتواند ارتش را سروسامان بدهد. دیگر اینکه رئیس شورای انقلاب شود. چون بنی‌صدر در شورای انقلاب رأیی نداشت، نمی‌شد فردی رئیس جمهور باشد، ولی در شورای انقلاب که آن زمان همه‌کاره بود و مجلس هم هنوز شکل نگرفته بود، رأیی نداشته باشد. این دو مورد را امام پذیرفتند و تقریباً کارها به دست آقای بنی‌صدر افتاد.

س) شورای انقلاب این پیشنهاد را کرد که ایشان فرماندهی کل شود؟

ج) بله. منطقی هم بود. چون ایشان رئیس جمهور شده بود و خود امام هم فرمانده کل قوا بودند و بایستی کسی را تعیین می‌کردند. آن موقع به امام پیشنهاد شد که ایشان را تعیین کنید. البته در کارها مشورت هم باشد. البته بنی‌صدر هم مثل ما نظامی نبود و از ما هم به موضوعات خیلی دورتر بود. چون در فرانسه بود و به مسائل داخلی خیلی آشنا نبود. نیروهای انقلابی ارتش که در زمان مبارزه با ما ارتباط داشتند، با وی موافق نبودند. چون ایشان از افراد دیگری حمایت می‌کرد. البته همه افرادی هم که با او کار می‌کردند، انسان‌های بدی نبودند و بعداً هم خودشان را نشان دادند. مثلاً شهید فلاحی، مرحوم ظهیرنژاد و عده‌ای که با ایشان کار می‌کردند، بعد از عزل بنی‌صدر هم در جنگ ماندند و خوب هم کار کردند. ولی به هر حال این فاصله وجود داشت. همان‌طور که آن ایام در مصاحبه‌هایم گفته‌ام، بنی‌صدر بالاخره مسئول این مسائل شده بود.

از اوایل سال 59 علائم خطر ظاهر شده بود. یعنی خطر جنگ وجود داشت. به خاطر اینکه در کتابی که بعداً تهیه شد، حدود ششصد نامه اعتراضی به عراق از وزارت خارجه ایران به سازمان ملل رفته بود، آن‌ها تجاوز می‌کردند و اینها نامه اعتراضی می‌فرستادند. البته ما هم اسرایی داریم که قبل از جنگ دستگیر شده بودند. برخوردهای مرزی این‌گونه، زیاد داشتیم. بنی‌صدر قاعدتاً می‌بایست به عنوان فرماندهی کل قوا این مواردی را که شما گفتید، در آن زمان انجام می‌داد. البته بنی‌صدر خوشش نمی‌آمد که دیگران در کارش دخالت کنند و موافق نبود.

س) بنی‌صدر کتابی تحت عنوان درس تجربه در پاریس چاپ کرده که تاریخ شفاهی است و در واقع شرایط آن زمان را از نگاه خودش تحلیل کرده است. در آنجا بیشتر به فشارهای سیاسی که علیه وی وجود داشته، اشاره کرده و گفته که من تحت فشار بودم و نمی‌گذاشتند که من درست تصمیم بگیرم.

ج) البته تا حدودی از بُعد سیاسی تحت فشار بود. بنی‌صدر بعد از اینکه رئیس جمهور و رئیس شورای انقلاب شد، طبعاً همه اختیارات از لحاظ اجرایی دست او بود. (قبلاً بنی‌صدر وقتی از پاریس آمد، چون متعلق به جبهه ملی بود و نهضت آزادی هم دولت تشکیل داده بود، با او مخالف بودند و نمی‌خواستند بیاید.) بعد از ریاست جمهوری به فکر افتاد که مجلس را هم قبضه کند که نظر امام این نبود. البته ما در انتخابات ریاست جمهوری خیلی اصرار داشتیم که شهید دکتر بهشتی نامزد شود که امام مخالفت کردند. حتی من و آیت‌الله خامنه‌ای یک شب از تهران برای قانع کردن امام در قم خدمتشان رفتیم. امام موافقت نمی‌کردند که یک فرد روحانی کاندیدای رئیس جمهوری باشد. البته این هم معلول افرادی مثل آقای شیخ علی آقای تهرانی و آقای پسندیده و اطرافیانش، حسین نوه ایشان و افراد دیگری بود.

به هر حال امام فرمودند که کاندیدا روحانی نباشد. در اواخر که دیدیم دیگر نتیجه نمی‌دهد، عصر با آیت‌الله خامنه‌ای به قم رفتیم. امام در منزل آقای یزدی در نزدیکی منزل آقای منتظری ساکن بودند. یک اطاق بزرگ بیرونی داشتند که معمولاً ملاقات‌هایشان آنجا برگزار می‌شد و راهروی کوچکی هم مابین بود که به اطاق اندرونی راه داشت. شب به قم رسیدیم و درخواست ملاقات کردیم. ایشان پیغام دادند که وقت ملاقات نمی‌دهند. می‌دانستند که ما برای چه موضوعی آمده‌ایم. ما هم گفتیم تا ایشان را ملاقات نکنیم، به تهران برنمی‌گردیم. ایشان برای اینکه هم قول خودش و هم قول ما را به کرسی بنشانند، به اطاق بزرگ ملاقات‌ها نیامدند. در همان راهروی منزل روی یک قالی نشستند و همانجا با ایشان ملاقات و مدتی بحث کردیم، ولی قبول نکردند. به ما فرمودند: که شما دنبال انتخابات مجلس بروید. البته هنوز نفرموده بودند مجلس در رأس امور است و این مسائل. ایشان گفتند که مجلس را در اختیار بگیرید. مجلس زیبنده امثال ماست. اما کارهای دیگر را بگذارید دیگران انجام بدهند و شما نظارت کنید و در مجلس قانون بگذرانید. بالاخره، بعد از اینکه موفق نشدیم موافقت امام (ره) را در مورد رئیس جمهور موردنظرمان جلب کنیم، بنی‌صدر رئیس جمهور شد. ایشان به فکر افتاد که مجلس را هم تحت نفوذ خود بگیرد. اگر یادتان باشد یک چیزی به نام کنگره رئیس جمهور و مردم درست کردند و امکانات تبلیغی آنها هم خیلی زیاد بود و ما خیلی در این کارها تجربه نداشتیم. روزنامه انقلاب اسلامی را منتشر می‌کرد و روزنامه میزان هم همراهش بود. نهضت آزادی‌ها وقتی دیدند او پیروز شد، از جمله آقای مهندس علی‌اکبر معین‌فر که مهندس زلزله، استادیوم و این‌گونه موارد و عضو شورای انقلاب و در نهضت آزادی و انجمن مهندسین هم بود. (این‌ها همیشه در جلسات با بنی‌صدر دعوا داشتند.) بعد از اینکه وی رئیس جمهور شد، گفت حالا که ایشان رئیس جمهور شده یک نوری را در صورت ایشان می‌بینم. این‌ها از آن مقطع کلی تغییر جهت دادند و با ایشان همکاری می‌کردند. ما هم در حزب جمهوری اسلامی فعالیت خود را می‌کردیم. بعداً بحث انتخابات مجلس مطرح شد و کاندیداهای حزب برای مجلس پیروز شدند. وقتی در مجلس اکثریت یافتیم، از شورای انقلاب به مجلس راه یافتیم. من در آن زمان سرپرست وزارت کشور بودم.

س) چه تاریخی به مجلس رفتید؟

ج) در اولین دوره که مجلس تشکیل شد. سال 58 بود.

س) تاریخ نشان می‌دهد که بنی‌صدر خیلی نسبت به احساس خطری که اوایل سال 59 دیده می‌شد، بی‌تفاوت است. اینکه ایشان تا چه مقدار اختیار داشت را نمی‌دانم. در این مقطع مجلس چه نقشی می‌توانست داشته باشد. بنی‌صدر چرا این مقدار بی‌طرف و بی‌تفاوت بوده به عنوان یک فرمانده و مسئول کار؟

ج) اولاً مجلس هنوز قوام پیدا نکرده بود و تازه شروع به کار کرده بود. وقت زیادی صرف بررسی اعتبارنامه‌ها شد، در ثانی، کلی طول کشید تا آیین‌نامه‌ها را بنویسیم. آیین‌نامه مناسبی نبود. همه را باید جدید می‌نوشتیم و کمیسیون‌بندی می‌کردیم. اکثر نماینده‌ها نیروهای انقلابی جوان و یا روحانی بودند و مجلس تازه در حال شکل‌گیری بود. در مسائل این‌گونه، دفاعی و اجرایی ورود جدّی نداشتیم که اقدامی انجام دهیم. حوادثی که در مرزها می‌گذشت روشن بود و مسئول هم داشت. بنی‌صدر هم قبول نمی‌کرد کسی در کارهایش دخالت کند. اگر سؤال هم می‌کردیم می‌گفت که اینها به خود من مربوط است و به امام بگویید. امام هم می‌گفتند که الان در کار او دخالت نکنید.

به هر حال علائمی بود که نشان می‌داد ما درگیر یک نوع مسائلی خواهیم شد. از مجموع مسائل مرزی این‌گونه استنباط می‌شد، ولی بنی‌صدر اطمینان می‌داد و می‌گفت که ما کارهایمان را کرده‌ایم. البته تا حدّی از بیرون خاطر ایشان را جمع کرده بودند و جبهه ملی و اینها گفته بودند که مسئله خاصی نیست و خطری آن‌گونه وجود ندارد.

س) در اسنادی که اخیراً از آمریکایی‌ها منتشر شده، سند خیلی خوبی به دست آمده، البته بلافاصله آنها را جمع کردند. در این سند روز 16 شهریور یعنی حدود 15، 16 روز قبل از جنگ، یک جلسه‌ای در عراق برگزار می‌شود که صدام و عدنان خیرالله و فرماندهانشان هستند. عدنان خیرالله در حال توضیح دادن است که ما سیف سعد، زین‌القوس و اطراف مهران را گرفتیم. ولی از ایران هیچ خبری نیست. صدام در اینجا شک می‌کند و می‌پرسد که اینجاهایی را که گرفتید چه وسعتی هست؟ عدنان خیرالله می‌گوید که در عمق چهار، پنج کیلومتر و در طول حدود هشت کیلومتر که دو تا پاسگاه در آن هست. در اینجا صدام محکم روی میز می‌زند و هی می‌گوید که پس این ایرانی‌ها خواب هستند که ما چه می‌کنیم؟ تقریباً دو، سه روز بعدش خود بنی‌صدر به دهلران می‌آید و صحبت می‌کند و می‌گوید که هیچ اتفاقی نیفتاده و هیچ خبری نیست و من الان در دهلران هستم و اینجا امن و امان است.

ج) ایشان در گزارش به امام، اطمینان می‌داد و می‌گفت که کارمان محکم است و آنها نمی‌آیند. ولی نگرانی‌ها وجود داشت. گرفتاری‌های بعد از پیروزی انقلاب هم زیاد بود و تمرکز روی این مسائل به طور کامل نبود. اولین باری که روی جنگ تمرکز کردیم، زمانی بود که جنگ علنی شروع شد و عراق حمله را آغاز کرد، بلافاصله امام یک شورایی را تشکیل دادند.

س) غیر از شورای عالی و در کنار آن؟

ج) همان شورای عالی دفاع شد. قبل از آن شورایی این‌گونه نداشتیم. اولین شورایی که تشکیل شد ترکیبی بود از چند نفر از نمایندگان مجلس، رئیس مجلس و یک مجموعه‌ای را که امام (ره) تعیین کردند که افرادش مشخص است اعضای شورا برای اولین بار به زیرزمین ستاد مشترک که اطاق جنگ آقای بنی‌صدر بود، راه پیدا کردند. شب به آنجا رفتیم در عصر همان روز حمله شده بود. (همان شب و یا فردا شب) اولین جلسه شورای عالی دفاع تشکیل شد. آیت‌الله شهید دکتر بهشتی، من و از طرف قوه قضائیه اعضا حضور داشتند. ترکیب روشن و حکم امام هم موجود است. احتمالاً این سند را دارید. سؤال و جواب‌ها از آن جلسه شروع شد. قاعدتاً مذاکرات ضبط هم شده و باید در اختیار همان ستاد باشد. نمی‌دانم الان آن سند کجاست؟ لابد پیدا می‌کنید.

س) هنوز پیدا نکرده‌ایم. بخشی از اسناد در دفتر رهبری است که در حال تفکیک آنها هستیم.

ج) به هر حال این اولین جلسه‌ای بود که تشکیل شد. در آن جلسه، فرماندهان ارتش، به خصوص از نیروی هوایی می‌گفتند که ما تحقیر شده‌ایم، اجازه دهید قدرتمان را نشان بدهیم. خیلی کارها می‌توانیم بکنیم. چون بلافاصله صحبت آتش‌بس و اینها شروع شده بود. با پیشنهاد نیروی هوایی موافقت شد که فعلاً ما آتش‌بس را نپذیریم و عکس‌العمل نظامی نشان بدهیم. گویا روز بعد از جلسه با 140 سورتی پرواز حمله کردند و عقبه عراق را بمباران کردند. عراقی‌ها هیچ انتظار چنین حمله‌ای را نداشتند. فکر می‌کنم اولین ضربه‌ای که نیروی هوایی ایران به عمق عراق زد، اولین اقدامی بود که ارتش در آن شرایط کرد. باید آن جلسه را برای کارتان داشته باشید. از آن به بعد، همان جلسه بود و حالا اسمش شورای عالی بود و یا اسم دیگری داشت. شورایی بود که در سطح رئیس جمهور و بعضی از فرماندهان نظامی، رئیس قوه قضائیه، رئیس مجلس و بعضی از کارشناسان تشکیل می‌شد. در جلسات بعد، اول مسئله خرمشهر و آبادان مطرح بود و بعد پیشرفت آنها در خیلی مناطق دیگر در غرب، مسئله پادگان گیلان غرب مطرح بود که به آنجا رفتیم. افرادی مثل شهید شیرودی و جمعی دیگر از پرسنل هوانیروز که بنی‌صدر را قبول نداشتند و همه آنها هم شهید شدند مثل شهید کشوری و افراد دیگری بودند که خودشان با هلی‌کوپترهایشان می‌جنگیدند. به گیلان غرب رفتیم. شهید رجایی هم نخست وزیر شده بود. از آنجا به آبادان هم رفتیم. البته در آن شرایط رفتن به این شهر خیلی سخت بود. چون در محاصره بودند، مجبور بودیم از طریق دریا و در ارتفاع یک متری آب پرواز کنیم که هلی‌کوپترها را نبینند و نزنند یکی، دو سفر به این مناطق رفتیم و کم‌کم در جریان جنگ قرار گرفتیم. البته بنی‌صدر با این حد از سفرها هم ناراضی بود و می‌گفت چرا شما دخالت می‌کنید، بگذارید خودمان اداره کنیم.

اختلافی هم از اول پیش آمد که اتفاقاً شهید صیاد شیرازی هم از آنجا درخشید. شهید صیاد شیرازی و همفکرانش می‌خواستند به سپاه و نیروهای داوطلب سلاح بدهند. برای اینکه آنها هم در جنگ وارد شوند که آقای بنی‌صدر موافق نبود. یک سفر ما، اصلاً برای این انجام شد که به این نیروها سلاح برسانیم. در آبادان که رفتیم، معلوم شد سلاح نداشتند. آقای مرتضی قربانی آنجا بود چقدر از ما پیگیر شد و ما اقداماتی کردیم که مقداری سلاح تهیه کردیم. شکایت داشتند و می‌گفتند که گردان توپخانه 175 که مأمور دفاع از شهر است و توپخانه بزرگ در اختیار دارد از شهر دفاع نمی‌کند. بهانه می‌آوردند که گلوله‌هایمان کم است، نمی‌توانیم بزنیم. ما هر چه می‌گفتیم قبول نمی‌کردند. بنی‌صدر به امام گفته بود چون این گلوله‌ها را به ما نمی‌فروشند و هزینه‌های زیادی هم دارد، نمی‌توانیم بزنیم. همچنین گفته بود از ما می‌خواهند به صورت فله‌ای بزنیم و این شدنی نیست و ما باید منظم بزنیم. آیت‌الله خامنه‌ای در جریان یک سفر هوایی که به فرودگاه مهرآباد رفته بودند، یکی از افسران خودش را به ایشان رسانده و گفته بود که بنی‌صدر خلاف می‌گوید و ما این مقدار ذخیره داریم و قیمتشان هم فلان مقدار است و اسپانیا هم همین حالا هر مقدار از این گلوله‌ها بخواهیم به ما می‌فروشد. آیت‌الله خامنه‌ای از فرودگاه به من نامه نوشتند و من گزارش همین افسر را خدمت امام دادم. مسائلی این‌گونه وجود داشت که کار را تا این حد سخت می‌کرد. شهید صیاد شیرازی تعداد سه هزار یا بیشتر و کمتر آرپی‌جی را درنظر گرفته بود که به نیروهای سپاه بدهد. با یک ترفندی باید این کار را می‌کرد. بحث‌های ما با بنی‌صدر به اینجاها رسیده بود. وقتی که ارتش می‌خواست اولین حمله را در دزفول انجام دهد، ما شبانه به زیرزمینی در تیپ 2 ارتش رفتیم. بعداً کارخانه لاستیک‌سازی شده است. شب حمله آنجا ماندیم. آقای فلاحی و ظهیرنژاد و برخی دیگر فرماندهی می‌کردند. عملیات ناموفق بود و خیلی زود خبر رسید که ناموفق است و برگشتند. حتی آقای ظهیرنژاد و اینها با مشت نیروهایی را که از صحنه حمله فرار می‌کردند، می‌زدند. حتی در همین سفرها بنی‌صدر وقتی می‌دید ما در دزفول هستیم، به اهواز یا شهرهای دیگری می‌رفت که ما مزاحمش نباشیم. وی به بهانه دخالت نمی‌خواست ما را بپذیرد.

س) ما یک مطالعه‌ای داریم تحت عنوان مطالعه روند. مثلاً روند یک چیزی را می‌بیند که از اسمش پیداست و آن طرف‌تر را می‌تواند نتیجه بگیرد. یکی دو نفر از همکلاسی‌های بنی‌صدر را داریم چون در فرانسه تقریباً چند سال با او درس خواندند هیچ استنباطی ندارد. با توجه به اینکه عملیات نصر شکست خورد، ولی می‌گوید که ما باید به رسم اشکانیان زمین بدهیم و فرصت بگیریم. آیا می‌توان گفت که بنی‌صدر یک توافقی هم با غرب داشته که مثلاً خیلی جدّی وارد جنگ نشود؟

ج) مطمئن نیستم که بشود این‌گونه قضاوت کرد. چون وقتی جنگ شروع شد، حیثیت خودش در داخل، بستگی به این موضوع داشت. امکان ورود بیش از این حد را نداشت. ارتش بعد از انقلاب وضعش روشن بود. قبلاً گفتم همه ما، آیت‌الله خامنه‌ای، شهید دکتر باهنر، شهید دکتر بهشتی، شهید رجایی و... رفتیم برای انجام آن حمله و اینکه کمک کنیم. خیلی هم حساب کرده بودیم و می‌خواستند بجنگند. من هم مطمئن بودم. ولی عراقی‌ها آماده و مجهز بودند و حالت تهاجمی هم داشتند، ولی نیروهای ما وضع ارتش را آن‌گونه که بود می‌دانستند و سپاه هم نه سلاح داشت و نه آنها به سپاه میدان می‌دادند که بجنگند. بر فرض هم اگر می‌توانست بجنگد، جنگ چریکی باید می‌کرد. تا زمانی که بنی‌صدر بود، نمی‌توانست در یک جنگ جبهه‌ای دفاع کند. جواب سؤال شما که بنی‌صدر با خارجی‌ها ساخته باشد که دفاعی نکند، من این را بعید می‌دانم. چون سندی ندارم. البته قبلش احتمال دارد که به او اطمینان داده باشند که شما نگران نباشید و ما کنترل می‌کنیم. ممکن است این از پیش بوده باشد.

س) اگرچه ما هم در تحقیقات به همین رسیدیم. نمی‌شود چیزی را در این قضایا اثبات کرد. منتها می‌بینیم وقتی بنی‌صدر عزل می‌شود، چیزی که به کشور اضافه نشده همین کشور بوده و منهای فرماندهی کل قوا. همین ارتش و نیروهای بسیج اینها این همه تحول به وجود می‌آید.

ج) عامل مهمی که اضافه شد، این بود که بنی‌صدری که مانع بود سپاه و نیروهای مردمی به کار گرفته شوند این مانع بزرگ رفع شد. گفتم که ما در آبادان دیدیم صدها نفر نیروی فدائیان اسلام و اینها آمده بودند و هتل‌های آبادان و بین آبادان و خرمشهر پر از نیرو بود، منتها سلاح و مهمات نداشتند. ما رفتیم که به آنها سلاح بدهیم. سردار مرتضی قربانی چقدر پیگیری کرد تا از ما یک مقدار سلاح گرفت. بنی‌صدر از شهید صیاد شیرازی خوشش نمی‌آمد، به خاطر اینکه اصرار داشت باید به نیروهای سپاه و مردمی سلاح بدهیم و بعد هم این نقطه قوتش شد که با سپاه رفیق شد. شهید کلاهدوز آن موقع خودش یک افسر وظیفه بود که با سپاه کار می‌کرد و آموزش می‌داد. نیروهایی بودند که می‌خواستند کار کنند. ولی این مشکل واقعی و بسیار جدّی را داشتند. وقتی که این مانع برطرف شد، خیلی زود اولین عملیات را در دارخوین انجام دادیم. عملیات آفندی خوبی بود که سپاه آن را طراحی و شهید صیاد هم همکاری کرد. این شروعش بود و بعد هم عملیات بعدی که همین‌طور سراسری پیش آمد.

س) وقتی می‌بینیم نیروی هوایی احساس تحقیر می‌کند و بیش از همه می‌گوید که باید جواب بدهیم و بعد بیاییم صحبت کنیم. همان‌طور که حضرت‌عالی فرمودید. هوانیروز هم به این صورت در گیلان غرب تا قصر شیرین و بازی دراز وارد عمل می‌شود حتی بدون اینکه دستور داشته باشد و از این طرف هم در آبادان آن وقت سرهنگ شاهان، شکرریز و مجموعه‌ای که در آبادان حضور داشتند، دیر رسیدن بقیه ارتش و تصمیماتش، اینکه مشاورین بنی‌صدر و با چه کسی مشورت می‌کرد، آیا معلوم است؟

ج) مشاورینش از لحاظ سیاسی بیشتر از جبهه ملی، نهضت آزادی و افرادی از تیپ خودش بودند. از لحاظ نظامی طبعاً ارتشی‌ها بودند و شاید ارتشی‌های بازنشسته. از سپاه هم بعضی‌ها بودند. مثلاً ابوشریف جزو کسانی بود که با او کار می‌کرد. بعضی‌ها در سپاه به خاطر کشور حاضر بودند با بنی‌صدر کار کنند. ولی بدنه سپاه حاضر نبود. بدنه سپاه موضع سیاسی علیه بنی‌صدر داشت.

س) به نظر می‌رسد که شاید این اختلافات سیاسی کمک می‌کرد که این مانع خیلی بزرگتر شود. یعنی شاید بنی‌صدر این را یک فرصت می‌دانست که بیاید با رقبا تسویه حساب کند. ممکن است از این طرف هم چنین نیتی وجود داشته است و آیا سپاه تحریک نمی‌شدند که در مقابل این بایستند؟

ج) نه. در جنگ هیچ علامتی مشاهده نشد.

س) در همان مدت؟

ج) در همان مدت همه دلشان می‌خواست بجنگند. چون غیرت دینی، ملی و اعتقادی همه، به جوش آمده بود و دلشان می‌خواست بجنگند. قطعاً این‌گونه بود. حتی اگر به نفع بنی‌صدر هم می‌شد. ولی او قبول نمی‌کرد.

س) البته الان ایشان در حال یک سری مصاحبه در رابطه با همین هست در رابطه با هویزه مستقیماً افرادی را مقصر دانسته و پیش خودش استدلالی کرده و در خصوص مسائل سیاسی اسم حضرت‌عالی را نیاورده، ولی مجلس و اینها را اسم آورده که اینها نمی‌گذاشتند داخل کشور ثبات باشد. یعنی او شروع کرد به این‌گونه صحبت کردن.

ج) بالاخره اختلافات سیاسی در داخل کشور مقصرش بنی‌صدر بود. نهایتاً هم امام (ره) وقتی که 14 اسفند اتفاق افتاد، یک شورایی را تشکیل دادند مرکب از کسانی که از بنی‌صدر حمایت می‌کردند و از طرف دیگر هم، آقایان مهدوی‌کنی، یزدی، موسوی اردبیلی و چند نفر دیگر که اختلافات را بررسی کردند. موضوع به گونه‌ای داغ شده بود که علیه او نظر دادند و بعد هم پرونده به دادگاه رفت ولی دیگر به آنجا نرسید که دادگاه حکم کند.

اطرافیان بنی‌صدر و کسانی که در روزنامه انقلاب اسلامی جمع شده بودند، آدم‌های عجیب و غریبی بودند. چند نفرشان در مجلس بودند که ما شاهد بودیم به جای همکاری، اذیت می‌کردند. بالاخره اهداف سیاسی در کار بود، می‌گفتند: حالا که ریاست جمهوری و نیروهای مسلح را داریم مجلس را هم باید داشته باشیم. قوه قضائیه و شخص آیت‌الله دکتر بهشتی با او خوب نبودند. امیدی به قوه قضائیه نداشتند و برای آن فکر دیگری داشتند. فکر می‌کردند که همه اینها باید متمرکز باشد. لذا درگیری‌ها جدّی بود. اختلافات سیاسی یک مقدار ذهن وی را مشغول کرده بود. به علاوه اختلافات سیاسی در مرکز شاید جزو عواملی بود که عراق را تشویق می‌کرد که الان وقت حمله است. اختلافات خیلی زیاد بود.

س) حضرت امام هم صحبت‌هایی نزدیک شهریور دارند که در واقع این تبلیغاتی که می‌شود به ما حمله بکنند، دلیلش این است که ما را از مسائل داخلی غافل کنند. حضرت امام بر اساس گزارش‌هایی که بنی‌صدر به ایشان داده و اطمینان داشته که جنگی نخواهد شد، ایشان هم در سخنرانی خودش حتی بیان کرده که ما با تهدید خارجی مواجه نیستیم. مسائل داخلی اولویت دارد.

ج) این ذهنیت وجود داشت و من هم قبول می‌کنم. اینکه چه کسی به امام گفته و یا بنی‌صدر به امام رسانده، یادم نیست. اما این ذهنیت بوده است.

س) من از مطالب حضرت‌عالی اشاره‌ای دیدم و بعد هم بنی‌صدر بعضی جاها گفته و بعضی از تحلیل‌های امروزی هم این را تأیید می‌کند. شما فرمودید وقتی که خدمت حضرت امام برای قضیه بنی‌صدر و ریاست جمهوری که شهید بهشتی و روحانی باشند، رسیدید حضرت امام نپذیرفتند. آیا حضرت امام متأثر از کسانی بودند؟ چون بعضی جاها می‌بینیم تصمیمات خیلی سنگینی گرفته می‌شود و باز یک جاهایی می‌بینیم که در بعضی از صحبت‌ها هست که متأثر از افرادی بودند.

ج) اینکه افرادی دامن می‌زدند، شکی نیست. اما اینکه خود امام هم چنین نظری داشتند باید احتمالش را جدّی بدهیم. چون امام می‌دانستند. ما جوان و انقلابی بودیم و خیلی عجله داشتیم. ایشان می‌دانستند که مسائل اجرایی کشور همراه با یک سری مسئولیت‌هایی است که مجری را در نظر عامه و مردم همیشه نمی‌تواند خوب نگه دارد. نظریه‌ای این‌گونه داشتند. البته برخی مسائل بعدی که اتفاق افتاد آن قسمت را تأیید می‌کند.

س) جناب آقای هاشمی، دغدغه‌های شما در آن طرح عالی و سالهای میانی جنگ در آن سطح ایجاب می‌کرد که فرمانده دارای یک ستاد قوی باشد. مجموعه‌ای از نظامی‌ها و مسئولین سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور که بتوانند یاری و کمک به فرماندهی بدهند. خاطرات شما را که خواندم، سالهای آخر در کتاب اخیر، در جایی ندیدم که شما، ضمن اینکه در خدمت شما بودم و در تمام جلسات روی زمین و زیرزمین در همه جاها با فرماندهان صیاد شیرازی و آقای محسن رضایی خدمت رسیدیم. ولی منظورم ستادی به علاوه آن ستاد در سطح بالاتر، می‌بینم نداشتید. هر جا که صحبت می‌شود از آقای سنجری صحبت می‌شد که در آلمان در ارتباط بودند و شما از طریق ایشان با فرماندهان و نیروها در ارتباط بودید. فکر نمی‌کنید در این مورد می‌توانستید بهتر عمل کنید با انتخاب یک ستاد قوی در مجموعه کشور که بتواند شما را یاری بدهد در برآوردها منطقی و اصولی که کار آن اواخر به آنجا کشیده نشود.

ج) ببینید مأموریت ابتدایی من موقعی بود که بعد از عملیات مقدماتی والفجر (البته والفجر یک بود شکست خورد اسمش را مقدماتی گذاشتند.) من هنوز فرمانده جنگ نبودم. اختلاف ارتش و سپاه خیلی جدّی شد. سپاهی‌ها جنگی خاص را می‌پسندیدند. لذا حور را انتخاب کرده بودند برای اینکه جبهه‌ای به آن صورت نبود. ولی ارتش این را قبول نداشت و می‌گفت که ما کلاسیک می‌جنگیم. اگر ما به آن طرف حور برویم، عقبه ما در دسترس نیست و ما با موازین نظامی کلاسیک می‌جنگیم. همه چیز قفل شده بود. من به عنوان فرمانده جنگ، مأمور شدم که این‌گونه مسائل به ویژه این دو مورد، یعنی اختلاف ارتش و سپاه را حل کنم. شورای عالی دفاع داشتیم که بحث‌های سیاسی نظامی در آنجا بررسی می‌شد. دائماً با فرماندهان درجه بالای ارتش و سپاه در مورد هر مسئله‌ای، جلسه‌های طولانی چند ساعته داشتیم. در مجلس جلسات برگزار می‌شد. طبقه اول مجلس را برای همین کار آماده کرده بودیم.

در مجلس جمعی از آدم‌های مناسب را از اول سازماندهی کردیم که اینها هم کار می‌کردند. مجموعه‌ای این‌گونه داشتیم. البته افرادی هم جداگانه به ما حرف‌هایی را می‌گفتند. می‌خواستیم این دو نیرو را مثل گذشته و مثل عملیات ثامن‌الائمه و چند عملیات موفقی که کرده بودیم تا به فتح‌المبین رسیدیم، به هم نزدیک کنیم. فکر می‌کردم اگر با هم باشند، می‌توانند عملیات کنند. منتها برای تصمیم نهایی عملیات، کار قرارگاهی می‌کردیم. فرماندهان جمع می‌شدند و حرف‌هایشان را گوش می‌دادم از فرمانده گردان به بالا، هم در قرارگاه‌ها و هم با فرماندهان لشکرها در مواردی که فرماندهی می‌خواست تصمیم‌گیری کند، جلسات طولانی داشتیم و حرف‌هایشان را می‌شنیدیم. البته برای تصمیمات، من در عقبه هم با سران قوا خصوصاً آیت‌الله خامنه‌ای و نهایتاً هم با امام جلسه داشتیم. یعنی وقتی که به تصمیم می‌رسیدیم، با امام در میان می‌گذاشتیم و بعد موافقت خودمان را به فرماندهان اعلام می‌کردیم.

س) من در جریان هستم و تمام جلسات هم در خدمت شما بودم. از جنبه‌های نظامی در قرارگاه‌ها به شما مشاوره می‌دادند. غیر از جنبه‌های نظامی در جنبه‌های اقتصادی و سیاسی آیا مشاورینی داشتید؟

ج) ما در مجلس یک گروهی داشتیم که بعداً به نام عقلای مجلس معروف شدند. آقایان روحانی و عبدالله نوری و یک عده دیگر بودند که سابقه کار نظامی داشتند. عقبه ما هم سران قوا بود که جلسات هفتگی مرتب با هم داشتیم و مسائل استراتژیک خودمان را آنجا مطرح می‌کردیم.

س) آیا این ستاد کارآمد بود؟

ج) بله. برای مسائل استراتژیک، جایی بهتر از جلسه سران نبود و برای مسائل خاص نظامی شورای عالی دفاع.

س) الان که مباحث تجزیه و تحلیل می‌شود، می‌بینیم چیزی در حدود دوازده، سیزده درصد اعتبارات کشور و یا از لحاظ امکانات، خرج جنگ می‌شد. یک مطلبی هم به حضرت‌عالی منتسب هست که وقتی که سال 66 سپاه امکانات و 500 هزار نیرو را خواست، حضرت‌عالی فرمودید که ما بند پوتین اینها را هم نمی‌توانیم بدهیم. حال آنکه طرف مقابل ما، آن طرف مسئله اصلیش همان چیزی که حضرت امام فرمودند جنگ بود و توانایی‌های بیشتری را در جنگ آورده بود. نظرتان چیست؟

ج) البته من چنین چیزی به یاد ندارم، اگر بوده شوخی بوده. بحث فعلی ما، بحث استراتژی جنگ است بعد به بحث لجستیک جنگ و بودجه جنگ می‌رسیم. در حرف‌های شما این است؟

س) سؤال من این بود، آیا مشاورینی که به شما مشورت می‌دادند به خصوص در جنبه‌های نظامی که برای خودش محفوظ است. در جنبه‌های غیرنظامی آیا آن سه ضلع کارآمد بودند.

ج) آنجا دست ما پر بود. اولاً در مجلس چهره‌هایی داشتیم که مشاورین خیلی خوبی برای ما بودند و ثانیاً ما جلسه سران را مرتب و منظم داشتیم و خیلی هم خوب بحث می‌شد. بحث‌های اساسی می‌شد. هر یک از آنها مشاورینی داشتند و مشاورانشان را می‌آوردند و یا جداگانه بحث می‌کردند. از آن به بعد مشکلی نداشتیم و شورای عالی دفاع فعال بود و ترکیب خوبی داشت.

س) کتباً ارائه می‌شد؟

ج) بله.

س) در اصطلاح نظامی و انتظامی معمولاً ستاد نتایج اطلاعاتشان را بر مبنای حقایق به صورت برآورد ارائه می‌کنند همیشه هم باید آخرین وضعیت را داشته باشد و به روز باشد. این برآوردها در مجموع نشان می‌دهد که در چه وضعیتی هستیم. چه خودمان و چه طرف مقابل ما. اگر این وضعیت همیشه جلوی چشمانمان می‌بود و مثل آینه به وضعیت خودمان نگاه می‌کردیم، از جنبه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، نظامی و هم جنبه‌های مختلف آن در مقابل کشور حریف خودمان، می‌توانستیم به یک جمع‌بندی و نتیجه برسیم که بهتر از این عمل کنیم.

ج) بله. اتفاقاً ما این کار را بسیار قوی داشتیم. روزی که به عنوان فرمانده جنگ به جبهه رفتم، عملیات خیبر در پیش بود. در تهران با مشورت‌هایی که کردیم به این نتیجه رسیده بودیم که ما نباید به فکر باشیم ک عراق را تصرف کنیم و شعار تصرف کربلا و اینها جواب نمی‌دهد. نه دنیا و نه عرب‌ها نمی‌گذارند محقق شود. حتی به فرض تصرف عراق، مردم عراق برایمان مسئله می‌شوند. به این نتیجه رسیدیم که باید یک پیروزی مهم بزرگ در داخل عراق کسب کنیم و عراق را گروگان این پیروزی بگیریم و اعلام کنیم که خواسته‌های ما را بدهید و ما گروگان را تحویل دهیم. استراتژی ما این شد. من خدمت امام (ره) که برای خداحافظی رفتم، همین استراتژی را گفتم و اضافه کردم من که به جبهه می‌روم با این عقیده می‌روم که یک پیروزی مهم به دست بیاوریم و جایی از عراق را بگیریم که عراق بدون آن نتواند وضع خودش را روبراه کند. مثلاً بصره که رابطه عراق را با دریا قطع می‌کرد. اگر ما چنین منطقه‌ای را بگیریم، می‌توانیم جنگ را ختم کنیم و دیگر لازم نیست جنگ را ادامه دهیم و عراق را به پای میز مذاکره می‌کشانیم. با این امتیاز عراق گروگان ماست. این یک استراتژی بود.

س) اتفاقاً سؤال همین جاست. موقعی که این مأموریت، استراتژی یا این هدف در ستاد فرماندهی کل مشخص می‌شود، باید ابزار کار فراهم شود.

ج) این بحث بعدی است. من می‌گویم که ما این کار را کردیم. وقتی هم که برای برنامه‌ریزی عملیات خیبر رفتم، می‌خواستم ارزیابی کنم که باید انجام بدهیم یا نه. وقتی در قرارگاه فرماندهی جنگ در جبهه فرماندهان، عده زیادی هم از ارتشی‌ها و هم از سپاهی‌ها جمع شدند، به آنها گفتم این عملیاتی که می‌خواهیم انجام بدهیم، از نظر من همان عملیاتی است که در استراتژی ماست. اگر شما تا لب دجله بروید و مستقر شوید و راه ارتباطی عراق را با بصره قطع کنید. بعداً می‌توانیم جاده ناصریه را نیز تهدید کنیم. چون می‌توانیم به آن طرف آب نفوذ کنیم چون در حورها و آن طرف دجله، عراق نیرو نداشت. در این صورت ما به هدفمان رسیده‌ایم. اگر شما به آنجا برسید، من به شما قول می‌دهم جنگ تمام می‌شود و ما احتیاج به حمله دیگری نداریم و عراق و حامیانش مجبور به مذاکره می‌شوند و ما هم آماده هستیم و می‌گوییم که باید متجاوز را محاکمه کنید و خسارت ما را بدهید و از بقیه اراضی ما بیرون بروید. خواسته‌هایی که نهایتاً در قطعنامه نیز آوردیم. من در آنجا این سخنرانی را کردم، گزارشی که فردایش به من دادند، گفتند که اختلاف افتاده و بعضی‌ها می‌گویند خیلی خوب است. بعد از عملیات والفجر مقدماتی، نفس همه بریده شده بود. بعضی‌ها خوشحال شده بودند و بعضی‌ها هم مخالفت کردند و گفتند همه می‌گویند جنگ جنگ تا پیروزی و آقای هاشمی می‌گوید جنگ جنگ تا یک پیروزی. از همان جا این بحث شروع شد. استراتژی من تا آخر این بود. عملیات خیبر برای تحقق همین استراتژی بود که نیمه‌کاره ماند و نرسیدیم. عملیات بعدی ما هم در فاو برای همین بود.

س) بدر هم ادامه همین بود؟

ج) بدر مرحله دوم خیبر بود و با عملیات بدر هم به آن اهداف نرسیدیم. بعد از آن در عملیات فاو نظر من همین بود. می‌گفتم یا به ام القصر برسیم و باید از حاشیه لب ساحل که جاده ساحلی بود ام‌القصر را بگیریم و ارتباط عراق را با دریا قطع کنیم. عملیات اگر موفق می‌شد، نگهداری آن برای ما سخت نبود. در آنجا هم از کارخانه نمک نتوانستیم عبور کنیم. البته بعضی‌ها اینجا سوءظن را مطرح کردند که مخالفین استراتژی ما برای اینکه نتوانیم، همکاری نکردند. من خودم این سوءظن را قبول ندارم. واقعاً نشد، چون جلو رفتن در دریاچه نمک سخت بود. چند نفر از محافظ‌های پاسدار من که در عملیات بودند، وقتی برگشتند، پاهای همه به خاطر نمک‌های موجود مجروح بود. بعد در عملیات کربلای 4 و کربلای 5 هم همین منوال بود. یعنی ما می‌خواستیم همان کار را با همان هدف انجام دهیم.

س) کربلای 4 مکمل والفجر هشت بود. بنا بود دو تا با هم مکمل باشند.

ج) بله. بنا بود این دو تا با هم باشند. هم به ام‌القصر برسیم و هم از طرف شلمچه خودمان را به تنومه برسانیم. تا آخر جنگ استراتژی من این بود. یعنی استراتژی ما استراتژی مصوب سران قوا و امام بود، البته وقتی که من به امام گفتم، ایشان تبسّمی کردند و مخالفتی نکردند و من هم انتظار نداشتم که ایشان چیزی بگوید. چون ممکن بود روحیه افراد خراب شود. لذا تبسمی کردند و من رفتم. بنابراین استراتژی ما کاملاً روشن بود و فکر می‌کردیم منطقه‌ای از عراق را بگیریم که با آنجا بتوانیم معامله کنیم و حقوقمان را بگیریم و جنگ را تمام کنیم. عراق هم شکست خورده حساب شود. البته اگر این اتفاق می‌افتاد، صدام هم ساقط می‌شد. چون صدامی که مجبور می‌شد خسارت جنگ را بدهد و محاکمه شود، دوام نمی‌آورد.

من که نظامی نبودم، ولی در عملیات‌ها کار قرارگاهی می‌کردیم. فرماندهان می‌آمدند و مخالف و موافق حرف می‌زدند و از روی نقشه و برنامه تعداد نیروها را می‌گفتند. از فرماندهان گردان‌ها و گروهان‌ها سؤال می‌شد که چقدر می‌توانید عمل کنید تا به آنجا برسیم. این‌ها کاملاً بحث نظامی است.

س) بعد از عملیات بدر که این اختلاف بین ارتش و سپاه افتاد، ارتشی‌ها چه می‌گفتند؟

ج) از قبل اختلاف بروز کرده بود. ارتشی‌ها می‌گفتند که ما جنگ کلاسیک می‌کنیم. یعنی ما وقتی می‌خواهیم جنگ کنیم اول باید آتش تهیه بریزیم و بعد اقداماتی را انجام دهیم که در کتاب‌های جنگی تدریس می‌شود، اگر می‌خواهید از آب عبور کنید و به آن طرف بروید و نیروها را در آنجا نگه دارید و از این طرف هم به ما دسترسی نداشته باشند، این کار شدنی نیست. گاهی جبهه را تقسیم می‌کردیم و می‌گفتیم که مثلاً این فلش مال اینها و آن فلش مال آنها، شب عملیات الحاق صورت نمی‌گرفت. برای اینکه ناهماهنگ بودند. معمولاً طرح‌های عملیات را سپاه می‌داد.

وقتی عدم سازش زیاد شد، مناطق جنگی را جدا کردیم. بخش میانه را به ارتش و جنوب را به سپاه دادیم. ارتش می‌گفت که نیروهای داوطلب صف‌شکن به سپاه می‌روند و ما نداریم و نمی‌توانیم صف‌شکنی کنیم. بخشی از نیروهای داوطلب بسیجی را به ارتش و بخشی را به سپاه دادیم. برخی نیروهای بسیجی گلایه می‌کردند که در ارتش نمی‌توانیم بجنگیم. حرف‌های این‌گونه زیاد بود. لذا جدا می‌شدند و می‌آمدند. ارتش مدتی عملیات مستقل را طراحی و اجرا می‌کرد، البته نیروی هوایی ارتش نسبتاً همیشه مؤثر کار می‌کرد. اف 14 ها واقعاً فضای ما را حفظ می‌کردند. هوانیروز و هلی‌کوپترها، ترابری جبهه را خوب انجام می‌دادند. در عملیات بدر که ارتباط نیروهای آن طرف آب با عقبه خود قطع شد، باید قبل از تاریکی هوا نیروهای آن طرف با هلی‌کوپترهای هوانیروز تخلیه می‌شدند که فرماندهی آنان در دسترس نبود، ولی سرهنگ جلالی در آنجا در غیاب فرمانده خودش خوب به وظیفه‌اش عمل کرد. من به آنجا رفتم و آن‌قدر در پد هلی‌کوپترها ایستادم تا اینکه بچه‌های آن طرف را تخلیه کنیم.

به هر حال استراتژی ما تا آخر جنگ روشن بود. گرفتن منطقه‌ای قابل معامله در داخل عراق که هیچ یک به صورت کامل موفق نشد. آخرین مورد سد دربندی‌خان و حلبچه بود اگر سد دربندی‌خان را می‌گرفتیم، در مقابل شرارت‌های عراق می‌گفتیم که آب سد را روی بغداد باز می‌کنیم و بغداد را غرق می‌کنیم. با این استراتژی قصد داشتیم که آنجا را بگیریم که این هم ناقص تمام شد. دریاچه سد را گرفتیم، اما نتوانستیم جلوتر برویم و سد را بگیریم.

س) ایده عملیات والفجر ده متعلق به چه کسی بود؟

ج) معمولاً طرح عملیات‌های این‌گونه را سپاه می‌داد. عملیات کربلای 4 و 5، والفجر، خیبر. عملیات قبلی را ارتش و سپاه مشترک با تفاهم و با هم انجام دادند.

س) با توجه به این که موضوع بحث راجع به فرماندهی در جنگ است، سؤالی که مطرح می‌شود این است که آیا حضرت امام به عنوان رهبر انقلاب در مبحث فرماندهی به صراحت اعمال‌نظر می‌کردند یا اعمال‌نظر نمی‌کردند یا فقط کانال ارتباط‌گیری و گزارش‌گیری داشتند. حضرت امام در بحث جنگ صراحت نظر هم اعمال می‌کردند.

ج) جز این اواخر نه، مثلاً در زدن کشتی‌ها و امثال آن، زمانی خطرناک شده بود که ما آیا کشتی‌های آمریکایی را بزنیم یا نـه؟ این خطر بود که شعله جنگ وسیـع‌تر می‌شود. وقتی که کشتی‌های سایر کشورها پرچم آمریکایی‌ها را نصب می‌کردند یا کشتی معروف و بزرگ آنها که با حضور خبرنگاران می‌خواست بیاید، از امام پرسیدیم. ایشان گفتند که من اگر جای شما بودم، می‌زدم. ولی من نمی‌گویم که شما چه کار کنید. خودتان تصمیم بگیرید. همین مقدار بود.

س) بعد در پایان جنگ و در بحث پذیرش قطعنامه این‌گونه اثبات می‌شود که حضرت امام غافلگیر شدند. با توجه به اینکه شما به عنوان فرمانده جنگ، اطلاعات جنگ را همیشه به ایشان انتقال می‌دادید، اینکه چنین پایانی را امام تصور نمی‌کردند، درست است؟

ج) نه. اینکه امام غافلگیر شد، این بود که فرماندهان سپاه معمولاً خدمت امام می‌گفتند که با همین امکاناتی که داریم، عاشورایی می‌جنگیم. منطق سپاه این بود. حالا بحث بودجه و لجستیک جدا است که می‌رسیم. آن‌ها با امام ارتباط داشتند مستقیم یا با واسطه و اگر می‌خواستند حرفی بزنند من منعشان نمی‌کردم. وقتی به مقطع زمانی قضیه حلبچه رسیدیم و کار فاجعه‌بار عراق پیش آمد، چشم اینها هم ترسید. آقای رضایی به من گفت که ما با این بودجه و سلاح نمی‌توانیم بجنگیم. گفتم چه امکاناتی می‌خواهید که بجنگید؟ مواردی را گفت. من گفتم که اینها را بنویسید و به من یادداشت بدهید تا در سطوح بالا مطرح کنیم. ببینیم آیا می‌توانیم اینها را تأمین کنیم یا نه؟ اگر کشور بتواند تأمین کند به شما می‌گوییم و اگر هم نتواند، باید راه دیگری انتخاب کنیم. ایشان هم مکتوب کرد. تا به حال این‌گونه به امام نمی‌گفتند که ما نمی‌توانیم بجنگیم. این بار ایشان این نامه را صریح نوشت، کار خوبی هم کرد که نوشت، چون به یک جایی رسیده بود که شعار معنایی نداشت. عراقی‌ها در حلبچه نشان دادند که اگر فردا تبریز را همین‌گونه بزنند، ما کاری نمی‌توانیم کنیم.

س) آن زمان مطرح هم بود.

ج) موشک‌های آنها به تهران هم می‌رسید. اگر ده موشک پیشرفته‌ای که درست کرده بودند را با کلاهک شیمیایی به تهران می‌زدند، چه اتفاقی می‌افتاد؟

س) چه کاری می‌توانستیم بکنیم؟

ج) نمی‌توانستیم کاری بکنیم آقای رضایی به این نقطه رسید. البته آقای شمخانی زودتر از آقای رضایی به این نقطه رسیده بود. شمخانی در گلف آمد و به من گفت که آقای هاشمی ما دیگر نمی‌توانیم بجنگیم. کارها با شعار پیش نمی‌رود. من گفتم که این چه حرفی است که می‌زنید؟ این بچه‌ها که همه چیزشان در جبهه است. ایشان گفت که از آنها بخواهید خصوصی با شما صحبت کنند. من شهید احمد کاظمی را خواستم زمانی بود که از جزیره مجنون عقب‌نشینی کرده بود. گفتم که چه شد؟ شما که این‌گونه می‌جنگیدید، چرا همه چیز را گذاشتید و به این طرف آمدید؟ اصلاً جنگی نکردید؟ ایشان گفت که آقای هاشمی: اگر بخواهید حقیقت را به شما بگویم، چیزهایی گفت که هنوز منتشر نکرده‌ام.

آقای شمخانی قبل از این به من گفته بود که این‌گونه است و نمی‌توانیم بجنگیم و دیگر جنگ به این صورت نمی‌شود. دشمن همه چیز دارد و ما همه چیز نداریم. البته من این را خدمت امام (ره) گفته بودم. گزارش آقای شمخانی را به امام دادم و گفتم که خودتان هم از ایشان توضیح بخواهید که چه می‌گوید. نظرات شهید کاظمی را هم گفته بودم و اینکه شما شخصاً اینها را بخواهید. چون اینها قهرمانان جنگ هستند و انسان‌هایی هستند که تا به حال هیچ وقت احساس ضعف نکرده بودند. از فاو که عقب‌نشینی کرده بودند، من به آنجا رفتم و سردار رحیم صفوی را خواستم، دیدم او هم می‌گوید این‌گونه نمی‌توان جنگید. آقای رضایی هم به این نتیجه رسیده بود و آن نامه را نوشت. نامه درستی هم بود. البته آن مقدار زیاد بود. این که مثلاً آن تعداد هواپیما و توپخانه و تانک و چیزهای دیگر که در نامه ایشان آمده با آن شرایط ما قطعاً قابل تأمین نبود و در آخرش هم شرط نهایی این است که آمریکا از خلیج فارس بیرون برود.

س) گفته بود پنج سال هم وقت بدهید.

ج) بعد هم گفته بود که ما اولین عملیات را 5 سال بعد می‌کنیم. این حقیقتی بود که آقای رضایی با حساب نوشته بود. من واقعاً به او نگفته بودم که چه چیزی بنویسد. من گفته بودم که هر چیزی می‌خواهی بنویس. بررسی می‌کنیم آیا می‌توانیم بدهیم یا نه؟ اما جواب قسمت دوم سؤال شما.

فکر می‌کنم ما در دادن امکانات به جنگ دریغ نمی‌کردیم. شما ببینید بودجه کشور چقدر بود و ما چه چیزی داشتیم. بالاخره عقبه کشورو مردم می‌بایست مایحتاج ضروری زندگی از قبیل نان و دارو و قند و شکر و آب و غذا تأمین می‌شد. اگر اینها نبود که مردم ناراضی می‌شدند. بخش بزرگی از بودجه کشور مستقیم یا غیرمستقیم به جنگ داده می‌شد. حرف‌های خلافی گفته می‌شود. بله، در بودجه‌ای که اول سال نوشتیم درصدش آن مقدار نبود. ولی امام به یک شورایی اختیاراتی داده بودند که هر مقدار می‌خواستند می‌دادیم. آقای رفیق دوست می‌آمد و می‌گفت که من مثلاً این مقدار می‌خواهم، سلاح بگیرم. می‌رفت پیدا می‌کرد و هر مقدار پول می‌خواست، تأمین می‌کردیم.

تقریباً نزدیک یک سوم بودجه داده می‌شد، البته کل بودجه هم خیلی نبود. مضافاً اینکه امکانات لجستیکی همه شهرها را خالی کرده بودیم و بسیاری از کمپرسی‌ها، کامیون‌ها چه در سازمان‌های دولتی و چه شهرداری‌ها و شرکت‌ها داشتند را به جبهه برای کار می‌فرستادیم. به شهرها نمی‌رسیدیم. شهرها از امکانات لجستیکی تخلیه شده بود. بودجه آخری که در زمان جنگ تصویب کردیم، 51 درصد کسری داشت و 49 درصد بودجه بود. ما واقعاً دریغ نمی‌کردیم. اصلاً امکان خرید نداشتیم. خیلی از کشورها به ما کالای جنگی نمی‌فروختند که بخواهیم بخریم. گاهی از بازار سیاه می‌خریدیم با قیمت گزاف و یک مقدار چینی‌ها می‌دادند و گاهی از بلغارستان می‌خریدیم. خریدهای ما در این حد بود. سیستم موشک‌های هاگ، از کار افتاده بود و لامپ نداشتیم. ما یک یا دو هاگ فعال داشتیم که گاهی آن را به خارک و گاهی به تهران می‌آوردیم و با هواپیما لامپ را به اینجا و آنجا می‌بردیم. تاوهای ما تمام شده بود و هلی‌کوپترهای کبرای ما دیگر نمی‌توانستند شلیک کنند. البته مقداری از آمریکایی‌ها گرفتیم در جریان سفر مشهور مک‌فارلین نیز توضیح داده شده است.

س) حتی کاغذ عکس هوایی نداشتیم.

ج) دوربین‌های عکسبرداری هواپیماها از کار افتاده بود. جنگ دیگر به آن صورت معنایی نداشت  و در آخر با فداکاری جنگ تمام شد با همان استراتژی ادامه دادیم.

بعد از عملیات حلبچه خدمت امام آمدم و گفتم که اوضاع این‌گونه است. اول به سران گفتم و سران گفتند که با هم خدمت امام برویم و با هم رفتیم و گفتیم که اوضاع این‌گونه است.

در آخر فکر کردیم که شاید دولت را مستقیماً در جنگ بیاوریم. مسئله حل می‌شود. آقای مهندس موسوی آمد و رئیس ستاد کل شد. آقای فیروزآبادی معاونش شد. آقای بهزاد نبوی و جمعی از وزرا را با امکاناتشان آوردیم. ولی چیزی نداشتند که بدهند. خود دولت هم نداشت. وضع جنگ به جایی رسیده بود که نمی‌شد ادامه داد و درست هم بود که ادامه ندهیم. از آن طرف هم بعضی‌ها، بعضی از فرماندهان را مقصر می‌دانستند. آقای خلخالی در گلف اهواز پیش من آمد که اجازه بگیرد که چند فرمانده را اعدام کند. وقتی که این عقب‌نشینی‌ها می‌شد، امام دادگاه تشکیل داده بودند، آقای خلخالی در آن نبود. آقایان رازینی و فلاحیان و اینها بودند. گفتم که شما نمی‌توانید حکم بدهید. شما ادلّه خودتان را بیاورید و ما به دادگاه می‌دهیم. در عملیات خیبر هم لشکر 27 نتوانست ملحق شود. آن شبی که بنا بود به جزیره مجنون از جنوب وصل شویم. تقصیری هم نداشتند. باران آمده بود و مسیرشان کویر بود و باتلاق شد.

س) من به آنجا رفتم. نیم متر به نیم متر جنازه افتاده بود.

ج) از آن پل که بچه‌های داخل جزیره، سر پل آمدند، قتل عام یا اسیر شدند. از این طرف اینها ملحق نشدند. فاجعه‌ای بود. یکی از بزرگترین شخصیت‌های ما خواست که چند فرمانده اعدام شوند و همان‌هایی که بودند، از همان مواردی است که شما می‌گویید مثلاً اگر تخلف می‌کردند چه کار می‌کردیم؟ این تخلف نبود. باران آمده بود و اینها نتوانستند عبور کنند. من که می‌دانم آنجا چه شده بود. نمی‌شد اینهایی که این‌قدر جنگیده‌اند و همه‌شان خرد شده بودند، ما اینها را اعدام کنیم؟ من با این کارها موافق نبودم که انجام شود.

س) آن زمان در والفجر ده، من نمی‌دانستم که استراتژی دربندی‌خان است، ولی به شدت با دربندی‌خان مخالف بودم. چون اطلاعات بودم، اطلاعات من می‌گفت که عراق می‌خواهد به فاو برود. حمله آخر را می‌خواهم عرض کنم به نظر شما، چرا حضرت امام قصه جام زهر را اینجا طرح می‌کند که این همه مسائل به وجود می‌آید. چون من صد ماه را جبهه بودم و واقعاً خسته شده بودم.

ج) خود امام مایل نبود که این‌گونه جنگ تمام شود. وقتی ما پنج نفری پیش امام رفتیم و نامه رضایی را هم قبلاًخوانده بودند، دیگر توجیهی برای ادامه جنگ نمی‌دیدند. می‌گفتند که ما به مردم گفته‌ایم تا بیست سال و تا آخرین نفر می‌جنگیم، حالا به این مردم چه بگوییم؟ من مقداری حرف زدم و عرض کردم موضوع سختی است و حق هم با شما است. عرض کردم آن روزی که برای خداحافظی خدمت رسیدم، گفتم که یک پیروزی و حالا به مردم اعلام می‌کنم که آن پیروزی به دست نمی‌آید. من قطعنامه را می‌پذیرم (البته قطعنامه را قوی کرده بودیم. قطعنامه قبلی قطعنامه بدی بود و در فاصله یک سال قطعنامه قابل قبولی شده بود.) به امام عرض کردم که آتش‌بس را من اعلام می‌کنم، چون من این حق را دارم و الان جای شما هستم و جنگ را اداره می‌کنم. ولی شما بعد بیایید و مرا محاکمه کنید. آبروی شما محفوظ می‌ماند و من هم یک نفر هستم و با محاکمه من اتفاق خاصی نمی‌افتد، ولی در عوض، کشور و انقلاب نجات پیدا می‌کند. امام با شنیدن این حرف، مقداری به من نگاه کردند و فرمودند که این هم نمی‌شود. بعد فرمودند که خودتان بروید و شخصیت‌ها را جمع کنید و اینها را توجیه کنید و همین حرف‌هایی را که به من می‌زنید برای آنها بگویید و آنها هم مردم را توجیه کنند که بنا شد، ما این کار را انجام دهیم.

آیت‌الله خامنه‌ای فردا یا پس فردای آن روز همه مسئولان را به دفتر خودشان دعوت کردند. اما امام (ره) بعد به این نتیجه رسیده بودند که اگر ما به مردم اعلام کنیم، ممکن است اختلاف و دعوا ایجاد شود. خودشان آن نامه را نوشته بودند و حقیقتاً شاید در آن زمان برایشان جام زهر بود چون به مردم گفته بودند ما تا آخرین نفس می‌جنگیم، معنای جام زهر هم همین است که برای انسان تلخ و کشنده است. به هر حال امام یک بار دیگر در این مقطع به عنوان رهبری بصیر، شجاع و مدبّر فداکاری خود را نشان دادند و خودشان نامه نوشتند و در آن جمع خوانده شد و همه سکوت کردند جز آقای محتشمی که گریه کرد و جالب این است که پس از قطع جنگ و بروز آرامش و شروع بازسازی یک باره فرمودند اکنون آن جام زهر نتیجه شیرین به بار آورده است.

س) انشاءالله در جلسه دیگر در خصوص انتخاب فرماندهان خدمت می‌رسیم. خسته نباشید.

ج) موفق باشید.