س- بسم‌الله الرحمن الرحیم، تشکر می‌کنم از وقتی که اختصاص دادید. همانطور که درخواست شده بود، در حال تدوین رساله‌ای هستم که احتمالاً اواخر بهمن باید دفاع کنم. جامعه مورد تحقیق ما کسانی هستند که در بحث تدوین چشم‌انداز 20 ساله و ایران 1404 مشارکت و کار کردند که شامل بخشی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام، نمایندگان مجلس و نخبگان دانشگاهی می‌شود که در زمینه توسعه کار کرده‌اند. پس از جمع‌آوری دیدگاه‌ها، نهایتاً بین دیدگاه کسانی که در حاکمیت بودند و کسانی که در دانشگاه در زمینه توسعه کار کرده‌اند، مقایسه‌ای انجام می‌شود.

به هر حال خیلی خوشحال هستم که حضرت‌عالی قبول کردید تا خدمت برسم. این دومین باری است که خدمت می‌رسم. یک بار دیگر سال 1383 در فضایی کاملاً متفاوت خدمت رسیدم که خاطره‌اش برای من خیلی شیرین بود. در آن سال بنده را مورد تفقد قرار دادید و توصیه شما به بنده این بود که «این راه را به طور علمی پیگیری کنید.» امروز که در خدمت شما هستم، آن توصیه را خیلی مؤثر می‌دانم که همچنان با من است. اگر اجازه بفرمایید مقدمه‌ای خدمتتان عرض کنم و بعد وارد مباحث شویم.

حدود نیمی از زمان سند چشم‌انداز، گذشته و ارزیابی‌هایی که از طرف صاحب نظران وجود دارد، این است که متأسفانه بسیاری از اهداف این سند محقق نشده است و در حوزه عمومی هم مردم تقریباً درگیر این مسئله نشده‌اند. من هم در دانشگاه تدریس دارم و هم در حوزه عمومی هستم و می‌بینم که حتی در حوزه نخبگان هم خیلی عمیق به سند چشم‌انداز ایران 1404 نگاه نمی‌کنند.

با بعضی از صاحب‌نظران، حتی در دبیرخانه که صحبت می‌کردم، می‌گفتند: ممکن است این عدد یعنی 1404، هفت تا ده سال عقب بیفتد و این عدد 1414 شود؛ یعنی فاصله این قدر عمیق است.

مسئله اصلی این پژوهش که سالهاست ذهن مرا که در مجمع کار می‌کردم، به خودش مشغول کرده، این است که چرا مردم در حوزه عمومی، خیلی درگیر سند چشم‌انداز ایران 1404 نیستند؟ از طرف دیگر داریم خود را با کشورهایی مثل مالزی یا کشورهایی که این سوابق را دارند، مقایسه می‌کنیم.

لذا پرسش این تحقیق این است که برای ترویج گفتمان ایران 1404، باید از چه الگوی ارتباطی استفاده کنیم؟ شواهد خیلی زیادی وجود دارد که الگوی ارتباطی انتقال اطلاعات خیلی کارساز نبوده است. حتی سایت مقام معظم رهبری را که بازدید می‌کردم، ایشان از آن زمانی که این سند مطرح شده، حتی قبل از اینکه مباحث نظری آن مطرح شود، به لحاظ شمارش کلمه گفتمان ایران 1404 خیلی از چشم‌انداز استفاده می‌کردند، اما هر چه به طرف دهه 90 می‌آییم، کاربرد این کلمه به نسبت قبل کمتر می‌شود. شاید این مسئله هم مورد نظر ایشان بوده که در واقع باید این مفاهیم در جامعه به صورت عملی پیاده شود.

مسئله اصلی ما در این سند که در واقع مسأله پژوهش است، این است که «چرا این سند در جامعه ترویج نشده است؟» و اینکه «برای ترویج گفتمانش چه باید کنیم؟»

فرضیه اولیه ما برای بررسی مسئله فوق، این است که «الگوی انتقال اطلاعات، الگوی کارآمدی نیست.» می‌توان از الگوی آیینی ارتباط استفاده کرد که در برنامه‌هایی که مشارکت مردم را طلب می‌کند، بسیار مهم است. اگر بخواهم راجع به بحث توسعه کوتاه عرض کنم، اینکه نظریه‌های توسعه بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا مطرح شدند که بازسازی در آنجا مطرح شده بود. در آنجا با طرح «مارشال» نسخه نوسازی پیاده می‌شود. طرحی بود که خیلی‌ها فکر می‌کردند این نسخه نوسازی در همه جا جواب می‌دهد.

این نسخه در آمریکای لاتین تحت عنوان نسخه اکلا (Ecla) اجرا شد که شکست خورد. خیلی از صاحب نظران بررسی کردند که چرا در آمریکای لاتین شکست خورد؟ ولی همزمان در آسیای جنوب شرقی، مشخصاً در ژاپن و بخشی از کشورهای آسیای جنوب شرقی این نسخه موفق شد. بحث عمده‌ای که در آنجا مطرح شد، در واقع بحث آیین و مذهب بود که مشخصاً در ژاپن مذهب ژاپنی یا شینتو بود که امروزه برخی محققین می‌گویند: «خیلی در توسعه ژاپن نقش ایفا کرده است.» در بحث ارتباط آیینی هم این موضوع خیلی اهمیت دارد. با این نگاه، من حس کردم که جامعه ما به لحاظ ارتباطی و به لحاظ آیینی، رفتارهایی دارد که هم پارادوکسیکال است و هم تداوم این رفتارها، ممکن است ما را به آن به مقصد نرساند. بر این اساس سؤالاتی را به عنوان جایگاه آیین، موانع و مشکلات به کارگیری ارتباطات آیینی و پیشنهادهایی هست که می‌خواهم خدمتتان مطرح کنم.

وقتی سند چشم‌انداز 20 ساله و افق ایران 1404 ترسیم شد، با توجه به سوابق قبلی در برنامه‌های 5 ساله توسعه و جدید بودن این بحث، آیا در خصوص شیوه گفتمان‌سازی آن در جامعه برنامه‌ای از قبل وجود داشت؟

ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. شیوه‌ای برای توضیح نداشتیم. این‌ها کارهای اجرایی است که بعداً باید انجام شود. ما اصولی را به عنوان سیاست‌های کلی به رهبری پیشنهاد دادیم. چشم‌انداز را مشخص کردیم، راهکارهایش را هم مشخص کردیم که در این زمینه‌ها باید کاری شود و براساس آن هم برنامه چهارم نوشته شد؛ یعنی برنامه شد، لذا شما با سیاست‌ها مواجه نیستید.

سیاست‌ها بدون برنامه موفق نمی‌شوند. در اجرای برنامه‌ها، بخشی از توسعه‌ها هستند که خود به خود عملی می‌شوند. همین موضوع را در برنامه چهارم دیدیم که اگر حتی دولتی نبود، آن مقدار که اعلام کردند، انجام می‌شد. چون سیاست‌های کلی برنامه چهارم به دست دولت آقای احمدی‌نژاد افتاد که تدوین سیاست‌ها و کار مجمع را قبول نداشت. برنامه هم چون بعد از دولت آقای خاتمی بود، با نگاه سیاسی برخورد کردند و گفتند: «این برنامه باید خمیر شود!» لذا این برنامه ماند.

این را به رهبری هم منتسب می‌کردند، ولی من نمی‌دانم که این را ایشان گفته بود یا نه. این حرف تکرار می‌شد وآن برنامه عملاً 24 تا 25 درصد اجرا شد که آن هم اجرای برنامه نبود. بالاخره هر دولتی که کار می‌کرد و حتی اگر دولتی هم نبود، مردم کار می‌کردند و به 25 درصد می‌رسیدیم. نه به فکر چشم‌انداز و نه به فکر برنامه بودند. به نظر من چون چنین دولتی آمد، دلیل عمده‌اش این مسأله بود. مثلاً اگر من در دولت بودم و اعتقاد هم به این سیاست‌ها نداشتم، حتی اگر برنامه هم وجود نداشت، باید پیاده می‌کردم. ولی دولتی که اعتقاد نداشت، برنامه را پیاده نکرد و در پایان هم ارزیابی کردند و گفتند: 24 درصد برنامه پیش رفته بود. دلیلش هم این بود.

س- اساس کار در ارتباط آیینی چهار ویژگی است: حضور آگاهانه و داوطلبانه مردم، مشارکت مردم، خصلت جمعی و اجتماعی در بحث آیین. ارزیابی فعلی جناب‌عالی در این چهار بخش که ما بخواهیم ترویج گفتمان بکنیم، چیست؟ چه برآوردی از آن در جامعه می‌کنید؟

ج- منظور شما از آیینی یعنی دینی؟

س- نباید آیین را به بحث دینی تقلیل بدهیم.

ج- عقیدتی مثلاً؟

س- احسنت، درست است.

ج- یعنی منظورتان عقیدتی است؟

س- یعنی هر چیزی که ریشه در باورها، رفتارها و چیزهایی دارد که به هر حال در جامعه به نوعی در رفتار و ذهن مردم نهادینه شده است.

ج- یعنی در عقیده، قبول دارند؟

س- بله نگرانی من این بود که آیین، مذهب تقلیل پیدا نکند.

ج- بله من هم کلی می‌گویم. حالا هر چه است، بالاخره مردم ایمان دارند و عمل می‌کنند. این ایمان هم معنایش ایمان این‌جوری نیست، منتها قرآن، ایمان و عمل را معنا می‌کند. ایمان و عمل واقعاً برای زندگی اصل است؛ یعنی چیزی را باید قبول کرد و به دنبال آن، باید جهاد و تلاش کرد.

س- راه این قبول کردن، یعنی عمومی کردن چنین سندی که به تصور اجتماعی در مردم ایران بینجامد، چیست؟ حضرت‌عالی می‌فرمایید، عمل از طرف حاکمیت است، یعنی در واقع اگر مردم، عمل ببینند، این روند را ادامه می‌دهند؟

ج- اگر منظورتان از دید تئوری دینی باشد، خوب بالاخره مردم ما هم مسلمان و هم تابع ولایت هستند؛ یعنی سیستم را این‌جوری قبول دارند؛ یعنی با این عقیده کارها را انجام بدهند یا اصولاً کارها را قبول داشته باشند یا خیر؟ یعنی هر دو حالت را می‌توان مخلوط و جدا کرد. منظورتان چیست؟

س- الان در بحث اجرای این سند، شاهد آگاهانه بودن و دارای خصلت جمعی بودن این سند نیستیم؛ یعنی در واقع می‌توان گفت که دولت و حاکمیت با سازوکارهایی باید مفاهیم این سند را به نوعی در رفتار عمومی مردم نهادینه کنند؛ یعنی مردم احساس کنند که این تصویر اجتماعی مطلوب متعلق به زندگی عمومی آنها در آینده است؛ یعنی با این برنامه راه بیایند و این برنامه را بشناسند، اما این بی‌اعتنایی و این غفلت در حوزه عمومی، خوب نیست. البته شما فرمودید، یک بخش آن مربوط به دولت است، اما من احساس می‌کنم در بقیه نهادها هم بین حوزه عمومی و حوزه حاکمیت در خیلی از زمینه‌ها با چالش و شکاف مواجه هستیم.

ج- ما نباید اینطور فکر کنیم که مردم عقیده دارند یا ندارند، باید ببینیم آنهایی که مسئول هستند، چکار می‌کنند و راهکارشان برای اینها چیست؟ اگر آنها عقیده داشته باشند و ابزارش را هم داشته باشند و بخواهند کار کنند، مردم خیلی آسان به میدان می‌آیند، چون توسعه چیزهایی است که یک مقدار زیادش را ما در کنار اصل 44 اصلاح کردیم. مفهومش را هم درست کردیم، برای اینکه بخش خصوصی میدان وسیعی داشته باشد. بخش دولتی را محدود کردیم که به آن هم عمل نکردند.

اگر حقیقتاً آن کار را می‌کردند، آن دو بخشی که در اصل 44 و در همین جا آمده، این است که دولت از این به بعد به کارهای حکومتی بپردازد و سیاستگذاری و امنیت را تأمین کند. ابزار تهیه کند و از بخش‌های لازم حمایت کند و مردم کارهای اجرایی را به عهده بگیرند. اصلاً قید کردیم و جزو اصول کار بود. اگر این انجام می‌شد، مردم مشکلی نداشتند. می‌آمدند و از خدا می‌خواستند که کارها به آنها داده شود. سود و افتخارش را هم ببرند. مردم آرزو دارند وارد میدان‌های توسعه شوند. الان بحث توسعه است، بحث چیز دیگری نیست. توسعه را اگر بر دوش مردم بگذاریم و لوازمش را که مربوط به حکومت می‌باشد، به عهده بگیریم، خودش کاملاً راه می‌افتد. مردم احساس مسئولیت شخصی می‌کنند و منافعشان را با آن گره می‌زنند. لذا می‌بینیم مانند کار خودشان به آن نگاه می‌کنند که اصلاً کار دیگران نیست. اشکال کار دولت قبلی اینجا بود. احمدی‌نژاد اولین کاری که کرد - البته آقا کمکش کرد، او نمی‌توانست این کار را بکند- این بود که سهام عدالت را مطرح کرد.

سهام عدالت معنایش این است که دست مردم را از 40 درصد توسعه کوتاه کنیم و حتی تصویری نداشتند که اگر از 70 میلیون نفر مردم 40 میلیون نفر هم وارد شوند، این‌ها چگونه می‌خواهند وارد توسعه شوند؟ وقتی سهام‌دار شدند، چه نقشی دارند؟ کسی که سهام عدالت دارد، چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ اصلاً چه مجمعی است که همه مردم بتوانند در آن شرکت کنند، رأی بدهند، مدیر را تعیین کنند و سیاست را تأیید کنند؟! یک کار پوپولیستی و تبلیغاتی انجام دادند و این اولین بمبی بود که در این جا گذاشته شد. خود آقا که این سیاست‌ها را خواسته و امضا و ابلاغ کرده بودند، این بمب اول را به کمک ایشان گذاشتند.

س- یکی از جلوه‌های مهم و اساسی آیین، دین و ارزش‌های دینی است. تا حدی که برخی دین را که موانع سلبی و ایجابی آن خیلی فراوان است، با مسئله توسعه که مبانی آن عرفی شدن است، ناهمخوان می‌دانند و از طرفی برخی دیگر، مفاهیم دینی را کاملاً در جهت توسعه و پیشرفت تلقی می‌کنند. چه عواملی موجب این گسست فکری شده و ارزیابی حضرت‌عالی از این مسئله چیست؟

ج- گسست فکری بین آیین دینی آنها یا آیین حکومتی آنها؟

س- کلاً رفتاری که به توسعه برمی‌گردد؛ یعنی در واقع مبانی دینی. مثلاً توصیه‌هایی که به محدود بودن روزی، زهدورزی و از آن طرف بحث‌های که درباره ارزش خلق ثروت مطرح است. در واقع سؤال این است که چرا ما نمی‌توانیم بین این دو، یک روند متعارف و متعادل را در جامعه فعال کنیم؟ کما اینکه در شرایط امروز هم این مسائل را می‌بینیم.

ج- باید ببینیم منظور بحث توسعه است یا بحث کلی‌تر از توسعه، یعنی همه چیز؟ اگر بحث توسعه است، مردم با علاقه و عشق در آن شرکت می‌کنند. همان‌هایی هم که ابزاری و پولی ندارند، خیلی از خدا می‌خواهند راهی پیدا شود که آنها هم بتوانند شرکت کنند. اینجا ما مشکلی از این جهت نداریم. مشکل از برنامه‌ای است که باید ارائه شود و اینکه چگونه دست مردم را بند کرد و یا آنها را وارد میدان نمود و آنها با اشتیاق بیایند. مردم که از خدا می‌خواهند بیایند.

شک نکنید که اگر الان طراحی را درست انجام دهیم، مردم برای اجرای راه‌هایی را که می‌خواهیم می‌سازیم، می‌آیند. اخیراً در جلسه مجمع که برای برنامه ششم داشتیم، به دولتی‌ها گفتم که شما خودتان می‌گویید هزاران طرح روی دستتان است. بسیاری از این طرح‌ها قابل واگذاری است. شما اگر بیایید این طرح‌ها را مشخص کنید و به مناقصه بگذارید و بگویید که ما می‌خواهیم به شما بدهیم، مردم می‌آیند. براساس قوانین مناقصه و مزایده است. دولت اعلام کند که اصلاً می‌خواهیم به خودتان بدهیم که انجام بدهید و خودتان صاحبکار باشید. در آن صورت بسیاری از مردم همین پول‌هایی را که الان در بانک‌ها می‌گذارند و با ربای آن زندگی می‌کنند، می‌آورند. پول‌های بانکی که الان وجود دارد و به طرف کارهای شبهه‌دار می‌رود، همه اینها به این طرف می‌آید. شما الان چند هزار طرح را مطرح کنید که در تمام زندگی ما این طرح‌ها هستند. بروید از اینها لیستی تهیه کنید. شرایط آن را هم بگذارید و ببینید که مردم چقدر می‌آیند. مردم عاشق هستند.

من امروز ملاقاتی با صنعتگران جوان داشتم و می‌بینم که اینها آمده‌اند از جوانی‌شان سرمایه گذاشته‌اند و دارند کار می‌کنند، ولی الان کارشان فلج است. این‌ها و تحصیلکرده‌های ما آمادگی دارند که به صورت فردی و جمعی وارد میدان شوند. افراد پولدار حاضرند که این کارها را انجام دهند. بچه‌هایشان حاضرند این کارها را بکنند. این کار نظام می‌خواهد و من در اجرا کوتاهی می‌بینم.

س- ما الان بحث ایران 1404 را داریم که هم از طرف مجمع، تأیید و هم از طرف عالی‌ترین مقام کشور ابلاغ شده است. از آن طرف بحث الگوی ایران اسلامی پیشرفت را داریم. سؤال مهم این است که مگر در سند چشم‌انداز و ایران 1404 این‌ها پیش بینی نشده است؟ چرا آن مرکز می‌آید و این گفتمان را به چالش می‌کشد؟

در گفتمان بحثی داریم و می‌گوییم اگر سند چشم‌انداز می‌خواهد در حوزه عمومی مطرح شود، باید یک دال مرکزی داشته باشد و دال مرکزی آن هم ایران 1404 است. لذا اگر چیزهای دیگر کنار این قرار بگیرد، ممکن است این محور مرکزی را دچار انفعال کند. به همین دلیل این ابهام به وجود می‌آید که آیا واقعاً مشکلی وجود داشت که آن الگو یا آن مرکز درست شد؟ چون اتفاقی که در این رابطه قبلاً افتاد، این بود که آقای احمدی‌نژاد در جایی صحبت کرد و گفت: کسانی که آمده‌اند این سند را نوشته‌اند، از ظرفیت‌ها و اطلاعات کشور خیلی آگاه نبوده‌اند. در واقع ایشان به کسانی که این سند را نوشته‌اند، انتقاد کرد و بعد می‌بینیم آن مرکز درست می‌شود. واقعاً چه اتفاقی می‌افتد که وقتی در چنین سطحی ما سندی داریم، از آن طرف هم الگویی پیشنهاد می‌شود. الان خیلی‌ها می‌گویند این چیست و آن چیست؟

ج- آن چیزی که من عقیده داشتم، قبلاً این شکلی نبود که اول چشم‌انداز را بنویسم و بعد براساس آن برنامه بنویسیم. شما الان دائم راجع به چشم‌انداز حرف می‌زنید. ما آمدیم ایران 1400 و تمدن بزرگ اسلامی را به عنوان برنامه 25 ساله - و نه چشم‌انداز- مطرح کردیم و گفتیم که شیوه کارمان هم اینطور خواهد بود که از پایین، یعنی از بخش‌ها شروع کنیم. از همه بخش‌های دولتی و غیردولتی شروع کنیم و ببینیم چه چیزی دارند و برای اینکه به توسعه خوب برسیم، چه چیزی کم دارند و بعد ما منابع را به آنها بدهیم و آنها نیز فکر می‌کنند چه طرح‌هایی دارند؟ ما از آنها خواستیم راهکار این سه چیز را جواب بدهند. نهایتاً یک جمعیت خیلی زیادی در این کار شرکت کردند و توقعات همین‌طوری بالا آمد تا به اینجا رسید که یک مجموعه درست شد. انباری از اسناد تنظیم شد که رهبری هم وقتی در جریان مذاکرات قرار گرفتند، اصطلاح «حیات طیبه» را برای اولین بار همان جا گفتند. گفتند این کاری که می‌خواهد بشود، نتیجه‌اش حیات طیبه است.

این‌ها یک برنامه بود که از پایین آمده و بعد از تسویه و اصلاحات مکرر، به بالا رسیده بود. بعد در سطح بالای تصمیم‌گیری، ما بررسی کردیم که مثلاً در هر بخش باید چه کار کنیم؟ چه منابع و چه ابزاری لازم داریم؟ چه نیروهای انسانی برای اجرای این کار لازم داریم؟ همه اینها پیش‌بینی شده بود که باید انجام می‌دادیم. همان سالهای آخر دولت بود که این برنامه را آماده و ظاهراً به مجلس هم ارائه کردیم. شاید تمام ابزار را هم نداشتیم، ولی شروع به ارائه برنامه به مجلس کردیم که دیگر عمر دولت من تمام شد. دولت آقای خاتمی که آمد، کار رها شد و من هم به مجمع آمده بودم و در آن سال رهبری با من مطرح کردند که به جای برنامه، بیاییم چشم‌انداز بنویسیم. لذا سراغ چشم‌انداز رفتیم.

چشم‌انداز را تهیه کردیم و مقرر شد که برنامه‌اش را دولت تدوین و اجرا کند و ما سیاست‌هایش را بدهیم. البته این هم یک سیستم است. با این تفاوت که از پیش، سیاست‌هایی برای آن تنظیم نشده بود (به جز همان سیاست‌هایی که می‌نوشتیم) این هم راه دیگری بود. البته در آن مقطع هم در خیلی جاهای دنیا سراغ چشم‌انداز رفته بودند و در آن شرایط من فکر می‌کردم که وقتی از طرف رهبری این چشم‌انداز صادر شود، آنچنان پشتوانه نیرومندی دارد که دولت‌ها آن را اجبار تلقی می‌کنند و ملزم به انجام آن می‌شوند؛ اما به سرنوشتی رسیدیم که دارید می‌بینید.

من خودم فکر می‌کردم ما از اول باید برنامه تهیه کنیم. البته دولت‌ها باید این کارها را انجام بدهند. این کار مجمع نبود. روال کارها این‌گونه بود که ما کمک کنیم تا دولت‌ها خودشان برنامه بنویسند. برنامه را هم خودشان نوشتند. برنامه چهارم را که ما ننوشتیم. دولت آقای خاتمی نوشت و قبول هم شد و انصافاً برنامه خوبی هم نوشته شد. همان برنامه را الان شما یک بار مرور کنید، ببینید چه چیزهایی خوبی داخلش بود! ولی دولت بعدی که آمد، خودش را متعهد به حرف‌های گذشته نمی‌دید. آن دولت اصلاً هیچ چیز را قبول نداشت، فقط شخص خودش را قبول داشت.

س- یکی از تجلیات مهم و برجسته ارتباطات آیین، نماز جمعه است که هر هفته در اقصی نقاط کشور برپا می‌شود. بسیاری از صاحب نظران توسعه اعتقاد دارند که حضرت‌عالی با درک اهمیت این آیین و نوع مستعمان این آیین، تلاش می‌کردید بسیاری از مسائل در زمینه سیاست‌های کلان کشور، از جمله مواضع توسعه، در چنین مراسمی مطرح شود که اتفاقاً بسیار تأثیرگذار بود. من با برخی از این افراد که صحبت می‌کردم، اظهار می‌داشتند: خطبه‌های ایشان در توسعه بی‌نظیر است؛ یعنی ما نداریم کسانی را که در نماز جمعه که معمولاً بیشتر خصلت دینی و مذهبی دارد، بحث‌های عرفی شدن و بحث‌های توسعه را مطرح کنند، لذا این افراد می‌گفتند اصلاً باید کتاب مستقلی راجع به این موضوعات نوشت.

در اینجا دو سؤال مطرح می‌شود: نخست اینکه آن زمانی که جناب‌عالی به نماز جمعه تشریف می‌بردید، تریبون‌های رسمی مختلفی در اختیار شما بود. هم به عنوان رئیس مجلس، هم به عنوان رئیس دولت و هم در دوره مجمع، به نماز جمعه تشریف می‌بردید. چه ضرورتی به تأکید و بازگویی مسائل توسعه در نماز جمعه وجود داشت؟ می‌دانیم که مستمعان خاصی هر هفته به صورت منظم در یک ارتباط آیینی و مذهبی شرکت می‌کردند، لزوم تأکید شما به برنامه‌های توسعه در چنین مراسمی و با حضور چنین مستعمانی چه بود؟ چه دلیلی باعث می‌شد علی‌رغم آن همه تریبون، اینجا در مورد مسائل توسعه بازتر و وسیع‌تر صحبت شود؟

ج- کاری که من می‌کردم، آن بعد مذهبی‌ام را با بعد مسئولیت اجرایی‌ام با مسئولیت سیاسی‌ام که در مجلس بود یا مسئولیت نظامی که جنگ را داشتم و هر مسئولیتی که بود، خودم یک هماهنگی می‌کردم و مردم را در جریان امور می‌گذاشتم که مردم از بعد مذهبی بفهمند که یک وقت فکر نکنند که این کارها، کارهایی دنیایی است. می‌خواستم بگویم اینها مسائلی است که در متن اسلام و خواست حکومت اسلامی است. در بحثم، مسائل مذهبی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی یا هر چه که بود، این‌ها را با هم مخلوط می‌کردم و عاقبت هم همین است. ما اگر بخواهیم حکومت اسلامی تشکیل بدهیم و حکومت اسلامی داشته باشیم، نباید این مسائل را از مذهب جدا کنیم، مذهب را هم نباید از این مسائل جدا کنیم. حوزه علمیه قم باید براساس فقه، متصدّی تبیین مذهب، حکومت، اخلاق حکومتی و عقاید حکومتی باشد. من به عنوان یک طلبه و هم به عنوان یک مسئول، این مسائل را با هم تنظیم می‌کردم و می‌خواستم مردم را آگاه کنم. قصدم این بود که بگویم وضعشان الان چگونه است؟ به کجا می‌رویم؟ در این بخش چقدر نیاز داریم؟ چقدر اینها به افکار دینی ما مربوط می‌شود؟ چقدر اینها را قرآن تأیید می‌کند؟ این‌ها مهم بود. الان هم همین‌طور است. هر جا سخنرانی می‌کنم، وقتی بحث می‌کنم، مبانی اسلامی را می‌آورم.

س- متأسفانه منحصر به شخص حضرت‌عالی بود. ایرادش به این بود که فقط شما می‌گفتید؛ یعنی می‌توان گفت که فقط چون مسئولیت داشتید و در آن حوزه‌ها صحبت می‌کردید و برایتان دغدغه بود. چون به هر حال این تریبون مذهبی هم موانعی داشت.

ج- اثر آن بیش از سخنرانی‌های من است. بسیاری از ائمه جمعه یا صبر می‌کردند، یا بعضی‌ها هم دیر می‌رفتند که اول خطبه‌های مرا بشنوند. من معمولاً پیش از ظهر شروع می‌کردم و یک خطبه را قبل از اذان می‌خواندم.

قرار ما این بود و درست هم بود. آن‌ها صبر می‌کردند خطبه‌ها را گوش می‌دادند که بعد بتوانند در حرف‌هایشان، بگویند. اگر هم آن روز نمی‌توانستند بگویند، یادداشت می‌کردند یا از طریق روزنامه‌ها می‌گفتند و یا هفته بعد می‌گفتند. این یک حرکت سراسری بود.

س- اتفاقاً نکته هم اینجاست. اگر همین پتانسیل امروز در حوزه‌های علمیه وجود داشت مثلاً آنها که برای تبلیغ به شهرهای مختلف می‌روند، مثلاً در ماه مبارک رمضان و وقت‌های دیگر، این بحث‌ها را می‌توانند در همان جاها و در اجتماع مردم به صورت آیین مطرح کنند.

به این قسمت سؤال‌ها می‌رسیم. متأسفانه این رفتار قطع شد. ما در بحث ساختار و کارگزار می‌گوییم که چقدر سهم کارگزار در مسائل مهم است و چقدر سهم ساختار مثلاً در مسائل یک حکومت مهم است! حالا بد یا خوب بماند. در جمهوری اسلامی ایران ظاهراً نقش ساختار و کارگزار به طرز منفی بر همدیگر اثر فزاینده گذاشته‌اند. الان ساختارهایی داریم که ساختارهای غلطی هستند. از آن طرف کارگزارهای ما هم که اگر مناسب نباشند، روی همین ساختار غلط، قرار می‌گیرند و اثر انحراف و خطا مضاعف می‌شود. چرا این اتفاق در کشور ما – متأسفانه- می‌افتد؟

ج- همین‌طور است. وضع این‌گونه شده است. الان ما یک مشکل واقعی پیدا کردیم. آن چیزی که اسمش را اسلام و حکومت اسلامی می‌گذاریم، برای این اسلام در تفسیرهای مختلف و در زمینه‌های مختلف، صدها راه باز است. هر کس یک چیز می‌گوید. واقعیت اسلام این نیست. اگر بناست حکومت اسلامی باشد، عقاید و عمل مردم با هم است. «الذین آمنوا و عملوا الصالحات» این دو باید با هم انجام شود. آدم چیزی را که قبول ندارد و بخواهد عمل صالح بکند که اصلاً تطبیق نمی‌کند. اگر چیزی را قبول داریم و عمل می‌کنیم، نتیجه بخش است. این دو باید با هم باشد. عمل صالح را هم که قرآن نگفته که فقط نماز و روزه و این چیزهاست. کار درست را هم شامل می‌شود؛ یعنی همان چیزی که قبول دارید، درست اجرا کنید. این همه آمنوا، عمل و الصالحاتی که در قرآن می‌بینید، تأکیدش این است که چیزی که قبول دارید، باید کارتان هم با آن بخواند. اول باید قبول کنید. کار عمده خطبه نماز جمعه و مفسران قرآن همین است. در زمان من این اتفاق می‌افتاد.

متأسفانه این جمعی که الان می‌آیند، نه خطیبش این چیزها را می‌فهمد و نه قبول دارد. لذا همین می‌شود که الان افکار مختلفی در مسائل توسعه و در مسائل روابط خارجی و غیره پیش آمده که همه اینها به فقه برمی‌گردد.

س- اتفاقاً در شرایط فعلی این مطلب مطرح است که حضرت‌عالی به واسطه داشتن این تریبون، خیلی در این راه، یعنی همراه کردن مردم موفق بودید، الان که دولت‌ها هم دولت جناب آقای خاتمی و هم دولت‌های بعدی مثل دولت آقای روحانی که از این تریبون محروم هستند، جای خالی آن احساس می‌شود و این موضوع خیلی در آیین‌های مذهبی که مذهبیون در آن رفتار و ذهنیت خاصی هم دارند، مؤثر است. الان متأسفانه در جامعه این خلاء وجود دارد. من جواب سؤال دوم خودم را هم گرفتم. می‌خواستم بپرسم که ارزیابی حضرت‌عالی از روند فعلی در نماز جمعه چگونه است که شما فرمودید.

ج- من این را می‌گویم به هر حال ایدئولوژی که مردم باید به آن پایبند باشند و آن را قبول کنند و به آن عمل کنند، اسلام است و دین همین موضوع را از ما می‌خواهد. اگر غیر از این باشد، دیگر کار دینی نیست. کار همه حکومت‌هاست که می‌خواهند کاری بکنند و می‌کنند یا می‌خواهند بکنند و نمی‌توانند. تفاوت ما این است که می‌خواهیم بر مبانی دین که جان، اعتقاد دنیا و آخرتمان است، کارهایی انجام بدهیم. خیلی‌ها توسعه و این مسائل را جزو مسائل دینی نمی‌دانند؛ اما من فکر می‌کنم اینجا، مهم‌ترین مسائل دینی است. این مسأله هم فقط یک سلیقه نیست. هنگام بحث مباحثی زیادی وجود دارد. لذا من منابع را هم در نماز جمعه می‌گفتم. اگر الان حوزه، روحانیت و علمای ما تفاوت زیادی دارند، این اصلاً آن چیزی که ما به عنوان حکومت اسلامی می‌خواهیم، در تمام امور زندگی عملی نیست. امام تعبیری داشتند و می‌گفتند: حکومت اسلامی و اجتهاد از گهواره تا گور شامل همه زندگی مردم است. واقعاً این درست است. ما می‌خواستیم این مسائل را در جامعه تزریق کنیم. مردم هم می‌دانستند، فقط اینها تبیین می‌خواست. وقتی گفتند حکومت اسلامی و همه آمدند رأی دادند، چنین چیزی در ذهنشان بود که باید دنیا و آخرتشان را آباد کند. مردم بیشتر از آخرت دنیا را می‌دیدند و باید این گونه باشد. الان هماهنگی وجود ندارد. گروهی آمده که برای خودش حرف می‌زند و مرکزی هم وجود ندارد. چشم‌انداز و سیاست‌ها هم همین‌طور است. اگر رهبری، مقبولیت امام را داشته باشند، مردم همان را حق می‌دانند و آنهایی که معتقدند، به میدان می‌آیند. البته این مشکل ماست و در زمان امام هم کم و بیش بود. چون عده‌ای کارهای امام را هم قبول نمی‌کردند. این مشکل ماست. مشکل حوزه‌های دینی است. مشکل منابعی است که ما در حوزه روی آن کار می‌کنیم. نزدیک به 12 قرن است که شیعه منزوی است. حوزه‌های ما فقط مسائل نماز، روزه، طهارت، خمس، نکاح و بیشتر این مسائل را می‌بینند. در حالی که مسائل فقه اسلامی و فقه حکومتی ده برابر اینهاست. آن‌ها یک چیز ثابت است، ولی اینها هر روز عوض می‌شوند؛ یعنی نو به نو، امسال با سال قبل فرق می‌کند. لذا این یک کار خیلی عظیم است که تدارک دیده نشده است. انقلاب اسلامی با ایمان مردم و عقاید عمومی مردم پیروز شد. البته خیلی چیزهایش هم ملی بود. مردم به خاطر اینکه از طرف شاه ناراحت بودند، وارد این کار شدند. به هر حال این اشکال واقعی هنوز باقی است.

س- سال‌ها پیش، حضرت‌عالی تعبیری را در سخنانتان زیاد به کار می‌بردید و آن «ارزش خلق ثروت در جامعه» بود. یادم می‌آید آن زمان که حضرت‌عالی که این حرف را می‌زدید، در واقع خیلی طول کشید تا از بعضی تریبون‌های رسمی نظام در سطوح عالی بعد از شما، این مطلب و لزوم بها دادن به آن در جامعه، عنوان شود. واقعاً الان جایگاه خلق ثروت جهت پیشرفت و عمران در گفتمان دینی و آیینی ما کجاست؟ چرا ما نتوانسته‌ایم با توجه به شواهد دینی، الگوی مناسبی مانند اقدام حضرت علی (ع) در مدینه که از طریق حفر چاه، ثروت در جامعه درست می‌کرد، ارائه نماییم؟

اخیراً در دانشگاه آزاد یک سخنرانی از حضرت‌عالی شنیدم که تفسیری از آیه «السابقون السابقون اولئک المقربون» داشتید. حضرت‌عالی در آنجا فی البداهه فرمودید: من همیشه فکر می‌کردم در این آیه بحث تأخر و تقدم زمانی مطرح است، ولی الان حس می‌کنم در هر کار خیری این تقدم وجود دارد و تعبیر مسابقه را از این آیه داشتید. من جست‌وجو و تحقیق کردم تا ببینم که قبلاً فردی یا در جایی این مطلب گفته شده یا خیر؟ واقعاً این تعبیر، تعبیر بدیعی بود. چرا در بحث‌های توسعه از این تعبیرهای ناب نداریم و چرا نمی‌توانیم از این بستری که الان به لحاظ تاریخی و فقهی که شیعه با اجتهاد در دست دارد، یک الگوی مناسب برای توسعه طراحی کنیم؟

ج- الگو را که ما طراحی کردیم، واقعاً اگر همان سند چشم‌انداز و برنامه چهارم (البته همه چیز نبود.) اجرا می‌شد، وضع فرق می‌کرد. در دولت من آن الگو وجود داشت و وقتی می‌خواستیم برنامه تهیه کنیم، چون سیاست‌هایش هم در خودش بود، براساس همان معیارهای اسلامی که گفتم، شکل گرفت. آن الگو وجود داشت. کار ما سخت نیست. همین الان اگر بخواهیم بنویسیم، می‌توانیم بنویسیم، اما خیلی‌ها اختلاف نظر دارند. رهبری خودشان یک چیز دیگر فکر می‌کنند.

س- در سطوح معرفتی این اختلاف وجود دارد یا در سطوح دیگر؟

ج- از بالا تا پایین. بر مسائل مربوط به وسیله، اجرا، ابزار کار و انسان‌ها اختلاف نظر است.

س- سؤال بعدی من هم همین است که زهد و توسعه و مفاهیم متواتر از این دو مانند رضایتمندی، قناعت، تقدیر در مقدار روزی و غیره که به نوعی با مسأله کار و تلاش در ارتباط است، در طول تاریخ ایران با کیفیت‌های متفاوتی مطرح بوده، چرا اکنون که کشور ما نیاز به توسعه و حرکت رو به جلو دارد، ما شاهد زایش فکری در حوزه‌های آیینی با توجه به منابع غنی دینی در این مسیر نیستیم؟ یعنی در حقیقت به نوعی این مفاهیم روبروی هم قرار گرفته‌اند و بحث نسبت زهد و توسعه را پیش آورده‌اند.

ج- من دو یا سه خطبه راجع به همین زهد منفی خوانده‌ام که آن موقع با منابع گفتم. مباحث آن خیلی فرق می‌کند. زمانی آدم خودش نمی‌خواهد زیاد مصرف کند. این حق است، یعنی خود آدم نمی‌خواهد مصرفی باشد؛ اما اگر ثروت جامعه را تولید نکنید، این ناحقی است. حضرت علی (ع) را که مظلوم بود، از حقش بیرونش کرده بودند و کسانی آمده بودند که اصلاً تازه اسلام آورده بودند و کارها را در دست داشتند. همان موقع حضرت علی (ع) به خلق ثروت پرداخته بود. حضرت علی (ع) خیلی کار کرده بود. در اطراف مدینه و در منطقه ینبوع کشاورزی می‌کرد که بهترین جا در سرزمین حجاز برای توسعه آن زمان و متعلق به یهودی‌های قبل از جنگ خیبر بود. وقتی آن را گرفتند، اکثر بزرگان در آن سهم داشتند. چون غنائمی که می‌گرفتند، به خود لشکری‌ها می‌دادند و خمس آن را به حکومت می‌دادند و بقیه‌اش مال خود اینها بود. شرع ما هم همین است؛ یعنی برای غنیمت این‌گونه طراحی شده بود. حتی در قرآن می‌گوید: شما هر چه غنیمت به دست آورید، یک پنجم در آن آنجا مصرف می‌شود. بعضی‌ها این را مخصوص جنگ نمی‌دانند. ولی آن آیه ظاهراً برای جنگ است. همان غنائمی را که انفال است، می‌گوید. ولی یک نظر عمومی مطرح است که خس شامل کسب و کار و اینها هم می‌شود که البته اینها بحث‌های مربوط به دوره امام صادق (ع) و بعد از ایشان بوده و قبلاً مطرح نبوده است.

خوب حضرت علی (ع) بهترین آبادانی‌ها را انجام داد. ما که آنجا رفته بودیم، دیدیم که منطقه‌ای به نام شورفا بود که این آدم‌ها آنجا سهم گرفته بودند. آن منطقه هنوز در نظر آنها مقدس است. البته درخت‌های نخلش بارها شکسته است و الان هم سرکنده و آب هم کم شده بود.

حضرت علی (ع) وقتی از دنیا می‌رود، چیز عجیبی است. این‌ها را اصلاً به مردم نمی‌گویند. همین زهد منفی و زهد دروغین را می‌گویند. حضرت علی (ع) در وصیتش به امام حسن (ع) می‌گویند من 700 هزار درهم یا دینار بدهکاری دارم. دو روستا یا دو مزرعه مرا بفروشید. یکی را 500 هزار و یکی را هم 200 هزار. این‌ها را بفروشید و قرض‌های مرا بدهید. یا تعهد شخصی و یا تعهد حکومتی بوده که بالاخره می‌بایست ایشان می‌پرداخت. حضرت علی (ع) ثروتمند بود و دائماً باغ احداث می‌کرد. روضه‌خوان‌ها معمولاً این قسمت را می‌خوانند که باغش را فروخت و تا به خانه بیاید همه را مصرف می‌کرد.

این‌ها را می‌خوانند، ولی به آن نکته اصلی اصلاً توجه ندارند. اینکه ایشان به مردم انفاق می‌کرد؛ اما اول را نمی‌گویند. این زهد منفی کمر اسلام را شکست و دروغ است.

شما بحث امام صادق (ع) را با سفیان ثوری و صوفی‌های زمان خودش بخوانید. این بحث در کتاب کافی خواندنی است. امام صادق (ع) یک لباس خیلی تمیز و یک عبای خیلی نازک داشت که مثل پرده روی سفیده تخم‌مرغ بود و آن طرفش پیدا بود. اعتراض کردند که‌ای پسر پیغمبر، این چه وضعی است که شما داری؟ چرا وضع شما این‌جوری است؟ اصحاب صفّه چنین بودند و امام صادق (ع) نشست با اینها بحث کرد. خیلی خواندنی است. من این بحث را در نماز جمعه درست باز کردم و به مردم گفتم.

س- خیلی عالی بود.

ج- من می‌خواهم بگویم که این زهد منفی است. تصوفی که ساخته شد، از همین مسائل درآمد؛ یعنی زندگی شخصی حضرت علی (ع) را ملاک گرفتند و آن را به همه امور زندگی تعمیم دادند. این تبدیل به یک نگاه منفی‌کاری و جلوی توسعه را گرفتن، می‌شود. همین الان هم همین‌گونه است. البته قدری بهتر شده. علما در بیرونی خودشان زیلو دارند. در داخل خانه‌شان که می‌روید، می‌بینید فرش دارند. خود آقا بیرونشان این‌گونه است و خانه‌شان، جزو خانه‌های خوب کشور است. امام هم در جماران این‌گونه بودند. البته امام فرقشان با آنها این بود که افرادی که به دیدارشان می‌آمدند، برایشان قالی می‌گذاشتند. ولی دو طرفشان در جماران باغ‌های بزرگ تهران بود. یکی متعلق به خسروشاهی و یکی هم متعلق به بک تاجر یزدی بود. درب خانه ایشان به این باغ‌ها باز می‌شد. اگر امام می‌خواستند، به آنجا می‌رفتند. حتی پناهگاه امام را داخل باغ ساختیم و از آنجا به اتاق نشیمن راه دادیم که اگر در جنگ حادثه‌ای اتفاق افتاد، به آنجا بروند. ما نباید این‌گونه رفتار کنیم. باید مردم را تشویق کنیم که زندگی‌شان را بهتر کنند. در همین بحث، اگر خواستید بروید آیاتی را که رهبانیت را سرزنش می‌کند، مطالعه کنید. چون زمان پیامبر (ص) هم این‌گونه مسلمان‌ها بودند. در این آیات آمده که شما چرا طیبات را برای خودتان حرام می‌کنید؟ چه کسی به شما اجازه داده؟! «قُلْ هِی لِلَّذینَ آمَنُوا فِی الْحَیاةِ الدُّنْیا خَالِصَةً»

فی الحیاه الدنیا و خالصش هم روز قیامت است؛ یعنی دنیا را دارید و خالصش را هم روز قیامت می‌گیرید. ده‌ها آیه اینگونه داریم. گاهی شخص پیغمبر (ص) این افراد را سرزنش می‌کردند. در دوره ایشان فردی مرده و وصیت کرده بود اموالش را به این و آن پخش کنند، به طوری که دیگر چیزی نمی‌ماند. پیغمبر (ص) گفته بود: «اگر به من می‌گفتید این فرد چند اولاد فقیر روی زمین گذاشته و اموال خود را پخش کرده، نمی‌گذاشتم او را در قبرستان مسلمان‌ها دفن کنند.» اصلاً این‌طور نبوده است. اسلام واقعاً این نیست. هر چه می‌توانید، تولید انجام دهید و در مصرف، بهتر آن است که کفاف و عفاف باشد؛ یعنی به اندازه‌ای که زندگی قابل تحملی داشته باشید. لذا این مصرف ما و آن هم تولید است. تولید اصلاً سقف و حد ندارد.

س- بحثی که مطرح است، این است که شاخص اصلی توسعه اسلامی، توسعه باور دینی است. به نظر جناب‌عالی آیین‌ها در ارکان مختلف تا چه حدی از نظر کیفی در شکل‌گیری این روحیه می‌توانند کارآمد باشند؟ یا چرا از این ظرفیت در کشور ما استفاده نمی‌شود؟ مثلاً در همین بحث یارانه‌ها خیلی از مراجع تقلید گفتند کسانی که نیاز ندارند، یارانه نگیرند، ولی چند درصد، دو یا سه درصد جامعه در حد خیلی محدود لبیک گفتند. اگر باور دینی به صورت واقعی وجود داشت، وقتی که مراجع دینی،

صحبتی را با مردمی که نماز می‌خوانند، عبادت می‌کنند، روزه می‌گیرند، یعنی تمام تکالیف شرعی‌شان را انجام می‌دهند، مطرح کردند، باید به این توصیه عمل کنند، ولی حاضر نشدند به آن لبیک بگویند. چه اتفاقی در جامعه روی داده است؟ در حقیقت نمی‌خواهم از کلمه مشروعیت استفاده کنم، چون بعضی‌ها به این موضوع اعتقاد دارند. در مصاحبه‌هایی که کرده‌ام، برخی گفته‌اند وقتی ساختاری دارای مشروعیت باشد، همه چیز آن دارای مشروعیت می‌شود و برعکس هم می‌تواند عمل شود.

تعبیر حضرت‌عالی چیست؟ چرا این اتفاق در جامعه می‌افتد؟

ج- اصلاً شما خیال می‌کنید که در تاریخ این اتفاق افتاده که همه مردم از زمان خود پیغمبر (ص)، در زمان ائمه (ع) و بعدش در همه حکومت‌ها یک جور باشند؟ همیشه بخشی از مردم اینگونه هستند و بعضی‌ها هم قبول ندارند.

س- الان در این مسأله به این مهمی، اکثریت شده‌اند.

ج- اگر اکثریت شده، یعنی بدتر شده است. البته همین «اکثر هم لایعقلون» از همین جاست. اینطور نیست که اکثریت این‌جور باشند. برای خیلی‌ها منافع شخصی مهم است. دین را هم تا حدی که به منافعشان آسیب نزند، قبول دارند. شما این توقع را نداشته باشید که مردم مثل محصول یک کارخانه بیرون بیایند و همه آنها یک جور آمادگی داشته باشند. خیلی‌ها این حرف‌ها را قبول ندارند. این حرف‌ها را مسخره می‌کنند و خیلی هم که نجیب باشند، مسخره نمی‌کنند، ولی عمل نمی‌کنند. ما نباید توقع این‌گونه داشته باشیم. در هیچ زمانی، هیچ پیغمبری موفق نشده مردم را یکپارچه کند، بهترینش اسلام بود که به مدت طولانی و 1400 سال مانده و کم‌کم مردم به صورت سنتی و خانوادگی همین‌طور اضافه شده‌اند.

س- اختلافش در این است که دولت دست نیاز به سوی مردم دراز کرد و نمی‌توانست واقعاً پرداخت کند. دولت گفت: ما از محل قطع یارانه‌ها می‌خواهیم جاهای دیگر این را تجهیز کنیم؛ یعنی حتی یک هدف ارزشی را با مردم در میان گذاشت و علی‌رغم حمایتی هم که از آن طرف (مراجع) شد، ولی به هر حال محقق نشد؛ یعنی مردم حاضر به همراهی نشدند.

ج- خوب مردم حرف‌های دولت را قبول ندارند. الان هم که اکثریت دولت را قبول دارند، بعضی‌ها قربتاً الی الله با کارهای دولت مخالفت می‌کنند. ما الان یکپارچه نیستیم. اینکه شما سؤال می‌کنید که چرا بعضی‌ها و یا حتی اکثریت عمل یا همراهی نمی‌کنند؟ این چیز غیرطبیعی نیست. اگر اعمال ما همه خوب و مرتب بود و مردم احساس می‌کردند همه چیز در جای خودش در حال انجام است، این حالت باز باعث همراهی می‌گردید و نه مردم. لذا شما نباید انتظار داشته باشید همه همراهی کنند. آیات قرآن مرتب همین را به پیغمبر (ص) می‌گوید.

س- یکی از صاحب نظران توسعه آقای بنوعزیزی است که طرفدار بازگشت به سنت و نقش مذهب در توسعه است. در بحث توسعه ما در اروپا ماکس وبر را داشتیم که کتابی به نام «اخلاق پروتستان و روح سرمایه‌داری» دارد که حرفش در این کتاب این است که آن چیزی که باعث توسعه شده، در واقع مذهب پروتستان است؛ یعنی مذهب پروتستان در واقع مبنای عرفی شدن نسبت به مذهب‌های کاتولیک و ارتودوکس، داشته است یا براساس شواهد تاریخی مثلاً برخی محققین در ژاپن هم نشان می‌دهند مذهب شینتو در ژاپن خیلی مهم بوده است. آقای بنوعزیزی می‌گوید: در مذهب تشیّع نمادهای زیادی مانند پایداری، فداکاری، استقامت، کار، جهاد، تلاش و غیره وجود دارد و اتفاقاً اینها باعث شد که جمهوری اسلامی ایران پیروز شود و روحانیون با منابع معنوی و مالی که از همین موارد به دست می‌آمد، توانستند مردم را تهییج بکنند.

چرا نمی‌توانیم از این قابلیت در مسئله توسعه و گفتمان به منظور ترویج 1404 استفاده کنیم؟ یعنی به رغم اینکه این مبانی وجود دارد، ولی باز نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم.

ج- می‌توانیم انجام بدهیم. یک مقدارش مربوط به این بود که همه مردم یک‌جور نیستند. همان مردمی که انقلاب را پیروز کردند، در 15 خرداد که با آنها برخورد کردند، سال‌ها آرام بودند. ولی یک عده‌ای هم‌چنان میدان‌داری می‌کردند. عموم مردم تا زمانی که فضا را بی‌خطر ندیدند، نیامدند. از سال 56 که دیگر فضای باز سیاسی ایجاد شد، مردم به تدریج باور کردند که دیگر دولت و ساواک کاری ندارند. این دفعه مردمی که ته دلشان مایل بودند این اتفاق بیافتد، آمدند و پیروز شدند. بعد از انقلاب هم همین جور بود. جنگ بیش از مسئله مذهب، مطرح و هستی خود مردم بود. همه چیز در خطر بود. مردم نسبتاً خوب آمدند، البته خیلی‌ها هم نیامدند.

گفتم آن‌گونه اجماع اتفاق نمی‌افتد، ولی یک عده زیاد، هنوز براساس عقایدشان - ولو عقاید اشتباه- مطابعت و کار می‌کنند. ولی مسئله مهم این است که باید به مردم بفهمانیم که این کارهای توسعه‌ای بهترین عبادت است.

س- یکی از دوستان بنده اخیراً پس از پایان تحصیلات دکترا از مالزی، آمده است. ایشان برای نمونه می‌گفتند که در کشور مالزی یک راننده تاکسی در افق 2020 که چشم‌انداز آنها است، می‌داند باید چه کار کند. مثلاً ایشان در شرکتی کار می‌کرد و می‌گفت: طبق چشم‌انداز طراحی شده این شرکت در 5 یا 10 سال آینده باید جزو 5 برند معروف دنیا شود. همان چیزی که حضرت‌عالی فرمودید که ما هم چشم‌انداز خودمان را در بخش‌های دیگر جامعه هم دیده بودیم که باید این اتفاق می‌افتاد. اتفاقاً آنجا هم به اصطلاح این مباحث وجود دارد؛ اما آنها در حوزه عمومی‌شان درگیر توسعه شده‌اند. امروز یکی از صاحب‌نظران مثل آمار تیاسن می‌گوید: توسعه محورش انسان است؛ یعنی اگر انسان توسعه پیدا نکند، در واقع تمام ابعاد توسعه زیر سؤال می‌رود.

من می‌خواهم خدمتتان سؤال کنم که از اوایل مصاحبه من اینگونه برداشت کردم که اگر حکومت کار توسعه را انجام دهد و مردم آن را ببینند، اصلاً شاید لازم نباشد این موضوع به مردم تسری داده شود. چون مردم آثار را می‌بینند و همراهی می‌کنند؛ اما در آسیای جنوب شرقی که تقریباً از لحاظ فرهنگی به ما نزدیکترند، آن‌ها مردم را درگیر کرده‌اند؛ یعنی مردم درگیر توسعه شده‌اند. می‌خواهم بگویم مدلی که ما در جمهوری اسلامی می‌خواهیم برای ترویج 1404 داشته باشیم، چه مدلی باید باشد؟ آیا همان مدلی است که باید حکومت فقط کار کند و مردم فقط آثار را ببینند و بعد پیگیری کنند؟ یا نباید مثل آسیای جنوب شرقی مردم هم درگیر توسعه شوند؟

ج- مردم باید درگیر شوند. کارهای غیرحکومتی و غیرحاکمیتی باید در دست مردم باشد. اصلاً مردم نباید از دولت اشتغال بخواهند. دولت فضا را فراهم کند و تأسیساتی راه بیاندازد و مردم را به کار بگیرد. کشاورزی، صنعتی، تجارت و هر چیزی که هست، کارهایی هستند که مردم می‌توانند بکنند. اصلاً رویه خود پیغمبر اسلام (ص) هم این‌گونه بود. شما ببینید مگر پیامبر (ص) که حقیقت حکومت بود، این کارها را خودشان می‌کردند؟ حتی هنگام جنگ، ایشان ارتش نداشت، لذا جنگ که می‌شد، ایشان اعلام جهاد می‌کردند. هر کسی که اسب، ابزار و حتی شمشیر داشت، می‌آمد و اگر کسی اینها را نداشت، با کمک فرد دیگری می‌آمد. بعضی‌ها می‌آمدند گریه می‌کردند که ما چیزی نداریم که بیاییم. چه کار کنیم؟ این‌ها در سوره توبه است. البته زمانی آن گونه بود. بعداً لازم بود ارتش حرفه‌ای درست شود که شد. من می‌گویم واقعیت این‌گونه نیست. کار برای مردم است و باید کار خودشان را خودش انجام دهند. حضرت پیغمبر (ص) به حضرت علی (ع) گفتند: خدا تو را تعیین کرده و تو ولی مردم هستی. ولی اگر مردم نخواستند، شما به عهده خودشان بگذار. مردم کارهایشان را خودشان بکنند. بنا نیست که کسی بیاید صاحب همه مردم شود. این مسأله چیز عجیب و غریبی شده است.

س- به نظر حضرت‌عالی، برای ترویج بحث ایران 1404 که به زودی تمام می‌شود و احتمالاً ما چشم‌اندازهای دیگری هم در آینده داریم، چه مدلی را باید یک طراحی کنیم که این سند را با متن زندگی مردم پیوند بزنیم؟ کدام موضوع می‌تواند در این‌جا به عنوان دال مرکزی، یا محور مرکزی و یا هسته مرکزی این گفتمان مطرح شود؟ الان در کشوری که این خلاء وجود دارد، به نظر حضرت‌عالی چه مواردی می‌تواند این گفتمان را تضعیف و یا چه چیزی می‌تواند این گفتمان را تقویت کند؟

ج- همان اهداف توسعه روشن است. هر توسعه‌ای اهدافی دارد و باید آنها را از دال مرکزی بیرون آورد و آن را محور کرد که همه مردم بفهمند؛ یعنی مردم احساس کنند که در زندگی‌شان، در شخصیتشان، در کشورشان. در هر مجموعه‌ای که هستند، این باید وجود داشته باشد. ما اگر چنین هدفی را به مردم بدهیم و کار را هم دست خود مردم بدهیم، به نظرم کار خیلی سختی نیست. ببینید در اینجا موضوع یک وقت به اختلافات مذهبی یا باندی برمی‌خورد. یکی از اشکالاتی که بعد از پیروزی انقلاب و بعد از جنگ برایمان پیش آمد، این میراث‌بری بود. کار وقتی به میراث رسید، دیگر آن وحدت را پیش نمی‌آورد. ما حتی در جنگ وقتی خرمشهر را فتح کردیم، ارتش و سپاه هر کدامشان می‌خواستند محصول این جهادشان را ببینند و عملیات بعدی را می‌خواستند به نام خودشان تمام کنند. ارتش به شیوه خودش و سپاه به شیوه خودش. از این‌جا اختلاف پیش آمد و در جنگ‌ها ما دیگر نتوانستیم ارتش و سپاه را تا آخر همراه ببینیم. برای اینکه دیگر این میراث‌بری مطرح شده بود. در کارهای دیگر هم همین‌طور است. احزاب می‌خواهند میراث‌بری بکنند. حتی متفکرین دینی ما می‌خواهند در تفکراتشان میراث‌بری کنند. این چیزها ضربه‌های اخلاقی است که دارد به پیکر ما می‌بارد.

س- یکی از دلایل موفقیت حضرت‌عالی در تبدیل عناصر یک گفتمان به محور مرکزی گفتمان سازندگی، توانایی در ارائه یک اسطوره یا تصویر آرمانی از موفقیت و پیشرفت بود که تقریباً مورد وفاق تمام طیف‌های جامعه بود. سؤال من به این برمی‌گردد که چرا ما نمی‌توانیم الان برای گفتمان‌سازی ایران 1404 یک تصویر آرمانی که مورد قبول همه اقشار جامعه باشد، ترسیم کنیم، به طوری که این تصویر، در آینده برای کشور ما یک تصویر غالب باشد؟

ج- در این مسئله، یک مورد بحث اشخاص است که آیا چنین شخصی وجود دارد که این کار را بکند؟ این یک بحث است. من الان نمی‌دانم کسی با آن افکار و حتی با آن ابزار وجود دارد یا نه؟

من بعد از انقلاب همه چیز در اختیار داشتم. تریبون مجلس و نماز جمعه عمدتاً دستم بود و در زمان ریاست جمهوری، صداوسیما در اختیارم بود. به اضافه همه اینها، چون روحانیون در زمان طلبگی اکثراً از دوستان من بودند و حتی مراجع که سطحمان نزدیک به هم بود، همراه بودند و این شرایط برای من فراهم شد؛ اما برای بعضی‌های دیگر به این شکل که در اختلافات افتادیم، دیگر آن وضع پیش نیامد. نمی‌گویم دیگر نمی‌شود. الان فردی می‌تواند خیلی بهتر از من با علوم روز و بیشتر از من اگر شرایط را پیدا کند، این کار را انجام دهد. اگر هم امکانش نبود، می‌توان یک اتاق فکر درست کرد که در آن اتاق فکر این مسائل پخته شود و افراد خاصی هم برای تبیین و ابزار خاصی هم برای تأمین آن فراهم شود. مخصوصاً ابزاری که الان خیلی هم بهتر، می‌توان از طریق اطلاع‌رسانی و ارتباطات این زمینه را ایجاد کرد. اصلاً می‌توان سازمانی درست کرد. الان سازمانی که ما درست می‌کنیم، مثل سازمان تبلیغات اسلامی، خودشان به کار خودشان قانع نیستند. صداوسیمای ما هم یک مشکل دیگر دارد. ما الان باید اولاً یک اتاق فکر برای این مسائل ایجاد کنیم. در کنار اتاق فکر، شیوه اطلاع‌رسانی و ابزار اطلاع‌رسانی و بکارگیری انسان‌های مؤثر در کار اطلاع‌رسانی را درست انجام بدهیم. این‌ها مقدور است.

همان مالزی که شما می‌گویید، آن حزبی که آقای ماهاتیر محمد داشت، همین کار را می‌کرد. ولی ایران از آن کشور جلو افتاد. در دولت من آقای ماهاتیرمحمد که به ایران آمد، خیلی چیزها را از من می‌پرسید و می‌گفت: اینجا چه کار کردید؟ آنجا هم که ما رفتیم، به سازمان برنامه‌شان رفتیم. مسائلشان را دیدیم، خیلی چیزها گفتیم که یادداشت کردند. اینطور نبود که آنها یک مرتبه به توسعه رسیدند. آن‌ها چون حزب موفقی داشتند که خوب کار می‌کرد، به تدریج توسعه پیدا کردند. ما اینجا از این موضوع هم محروم هستیم و می‌خواهیم به صورت دیمی عمل کنیم.

س- متأسفانه همین است. ما الان در 1404 نماد نداریم. آن‌ها برای مالزی 2020 شعر و آیین ساخته‌اند و نماد درست کرده‌اند. یادم می‌آید قبل از انقلاب که مدرسه می‌رفتم، صبح‌ها در صف، وقتی پرچم بالا می‌رفت، دانش‌آموزان سرود، دعا و نیایشی در آیین صبحگاهی می‌خواندند که بخشی از آن برای آبادانی کشور بود، متأسفانه الان این موضوع به صورت فرم هم در کشور ما دیگر اجرا نمی‌شود.

ج- ما گرفتار مصیبت تفرقه به نام اصول‌گرا، اصلاح‌طلب و از این چیزها شده‌ایم، نه اینها اصول‌گرا هستند و برخلاف اصول زندگی می‌کنند و نه آنها اصلاح‌طلب واقعی هستند. آن‌ها هم مسائل باندشان را دارند. ما باید محوری داشته باشیم که آن محور می‌تواند یک فرد، یا حزب یا یک چیز دیگر باشد. بالاخره آن محور باید مرجع مردم باشد و مسئول هم آن محور باشد؛ یعنی اگر کوتاه آمد، مردم عزلش کنند. باید چنین حالتی پیش بیاید. من مهمترین جا را مرکزیت ولایت می‌دانم که آنجا باید تشکیلاتی باشد که با عشق، مردم، کارها و طراحی‌ها را هدایت و انجام دهد. چون تدوین سیاست‌ها با اوست. الان همه سیاست‌های لفظی می‌نویسند و آدم‌های خاصی هم اطراف آنها هستند.

س- با تشکر از حضرت‌عالی که این وقت را در اختیار بنده قرار دادید.

ج- انشاءالله موفق باشید.