س) بسم الله الرحمن الرحیم. با سلام، خیلی متشکر و سپاسگزاریم از حضرت‌عالی. واقعاً حجم خاطرات و کیفیت خاطرات شما برای ما خیلی ارزشمند است و هر چه درباره ایشان بفرمایید، مغتنم است. ولی اگر طبق روال موافق باشید، از اولین خاطره شروع می‌کنیم تا زمان شهادت ایشان و حتی پس از شهادت، اقدامات و برنامه‌هایی که از طریق شورای انقلاب و غیره داشتید. اگر توضیحی دارید، بفرمایید.

ج) نه، توضیحی ندارم. شما سؤال‌ها را مطرح کنید.

س) اولین سؤال را مطرح می‌کنم. در لابلای حرف‌ها، آنجایی که لازم است، مطالبی را یادآوری فرمایید. خیلی متشکریم که این فرصت را به ما دادید و این نشانه لطف و الطافات ویژه شما به این موضوعات و شخصیت است.

ج) از نزدیک‌ترین افرادی که پیش از انقلاب و بعد از آن با هم کارهای فراوانی داشتیم، شهید مطهری بود.

س) همان‌طور که مختصراً خدمت شما عرض کردم، به این منظور خدمت رسیدیم که خاطرات حضرت‌عالی و دیدگاه‌های شما را درباره استاد شهید مطهری بپرسیم و اطلاع دارید که قبلاً به صورت مکتوب بخش‌هایی را خصوصاً در جریان مبارزه و سالهای نزدیک به پیروزی انقلاب بیان فرمودید. ولی شاید به تفصیل و به صورت مصاحبه حضوری و تصویری ثبت نشده باشد. همچنان که کل خاطرات شما بسیار محترم و ارزشمند است، این بخش هم که مربوط به استاد شهید مطهری است، طبعاً برای بنیاد حائز اهمیت بالایی است. بنابراین اگر اجازه بفرمایید و موافق باشید، درباره اولین آشنایی، نحوه آشنایی و مبدأ آشنایی شما با استاد مطهری بپرسیم که کجا، کی و چگونه بود؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. در سالهای اولی که به قم آمدم و خیلی جوان بودم، آقای مطهری یک شخصیت فاضل حوزوی شناخته می‌شدند. در آن شرایط ما به مدرسه فیضیه که می‌رفتیم، می‌دیدیم که ایشان حجره‌ای داشتند و آن حجره محل عبور و مرور طلبه‌های سطح بالای حوزه بود. از دور می‌شنیدیم که آقای مطهری از متفکرین قابل توجه حوزه هستند. طبعاً ارتباطی نبود. چون ما یک طلبه جوان تازه وارد بودیم و ایشان سطح بالاتری داشتند.

چند سال اول در همین حد بود و ما ایشان را می‌شناختیم و اینکه با ایشان ارتباطی داشته باشیم، از آن موقع چیزی یادم نیست. تا اینکه حدود سال 36 که ما به فکر کارهای مطبوعاتی افتادیم و قرار گذاشتیم نشریه مکتب تشیع را تأسیس کنیم. چهار، پنج نفر از طلبه‌های کرمانی بودیم و این کار ما نیاز داشت که با متفکرین، نویسنده‌ها و اساتید کار کنیم. در رأس آنها آن موقع آقای مطهری بودند. ما می‌دانستیم که علامه طباطبایی و امام به آقای مطهری علاقمند هستند و ایشان جزو شاگردان خوب آنها بودند. راه ارتباط را تنظیم کردیم و بنا شد که من با ایشان ارتباط داشته باشم. با ایشان صحبت کردیم و روی نشریه مشورت کردیم. بنا بود اول سالنامه و بعد فصلنامه باشد. ایشان نظراتی داشتند که با ما گفتند و به ما قول همکاری دادند که باشند.

آن موقع ایشان به صورت دائم در قم نبود. به تهران و دانشگاه آمده بودند. کارهایی هم در تهران داشتند و جلساتی هم در قم با آیت‌الله طباطبایی داشتند و با رفقای خودشان جلساتی داشتند که گاهی به قم می‌آمدند. به قم که می‌آمدند، ایشان را می‌دیدیم. ما هم وقتی می‌خواستیم مکتب تشیع را منتشر کنیم، در تهران کار داشتیم. به تهران می‌رفتیم و باز با ایشان صحبت می‌کردیم.

این مراوده کم‌کم خیلی صمیمی شد، به خاطر اینکه وارد بحث‌های اساسی شدیم و از ایشان در مورد فضای دانشگاه‌ها و فضای جامعه و نخبگان اطلاعات خوبی از نیازهای فکری می‌گرفتیم. آن موقع که با ایشان صحبت می‌کردیم، بیشتر مسائل تبلیغاتی و اجتماعی کشور مطرح بود. هنوز حوزه وارد مسائل سیاسی نشده بود و بیشتر مسائل اجتماعی بود. مسائل اجتماعی هم در رابطه با اسلام بود. نکات مهمی در این بحث‌های مشورتی به دست آمد که ما هم روی آنها تکیه کردیم. معلوم می‌شد که ایشان در دانشگاه و جلسات هفتگی که در تهران داشتند، با این مسائل و سؤالات مواجه هستند. دو، سه جریان بودند که بایستی جواب آنها داده می‌شد. یکی کمونیست‌ها بودند که آن موقع از لحاظ ادبیات مارکسیستی در دنیا مسلط و کشورهایی که انقلاب می‌کردند، یکه‌تاز بودند و یا حزب کمونیست بود که آنها افکارشان را مطرح می‌کردند و نشریه داشتند.

جریان دیگر لیبرالیسم بود که گاهی در حد اسلامی و گاهی لائیک‌ها بود. البته هر دو بعد از مشروطه شکل گرفته بودند. وقتی که قدرت روحانیت و اسلام در مشروطه روشن شد و قبل از آن هم در جریان فتوای تنباکوی مرحوم میرزای شیرازی اثر روحانیت در امور اجتماعی و سیاسی کشور روشن شده بود. این جریان‌ها خودشان را رقیب اسلامی می‌دانستند و فکر می‌کردند در میدان تفکر و جذب مخاطب اسلام و به خصوص مکتب شیعه زمینه خیلی قوی در ایران دارد. حملات زیادی بود. یک جریان به نام تجددگرایی، روحانیت را تحت فشار قرار داده بود. یکی هم جریان مارکسیست بود که تفکرات اجتماعی و سیاسی را مطرح می‌کرد.

رژیم هم دلش می‌خواست که روحانیت تقویت نشود. همه اینها با هم بود و ما هم براساس وضع موجود آن موقع، سیاستمان را در نشریاتمان تنظیم کردیم که باید به این میدان‌ها پاسخ بدهیم. به علاوه بحث‌های عمومی که باید به جامعه و نیروها و به خصوص جوان‌ها، تحصیلکرده‌ها، دانش‌آموزان و دانشجویان پاسخ بدهیم.

بنا شد که آقای مطهری هم با ما همکاری خوب، یعنی بیش از یک نویسنده داشته باشند. کار بزرگی که با مشورت ایشان انجام دادیم، این بود که نویسنده‌هایی را که به درد این تفکرات می‌خوردند، در تهران و قم را معین کردیم و به کمک ایشان آنها را دعوت به کار کردیم و با ایشان تماس برقرار کردیم و از آنها تقاضای مقاله می‌کردیم. درباره موضوعات اگر آنها پیشنهاد می‌دادند، بررسی می‌کردیم و اگر نیاز داشتیم، موضوعات را به آنها می‌دادیم. با افراد زیادی سروکار پیدا کردیم و بیشتر از همه ایشان بودند. اگر شما مکتب تشیع، به خصوص سالنامه اول و دوم را نگاه کنید، روی بحث حضرت مهدی (عج) و مسئله انتظار و ظهور که برای غربی‌ها یک مسئله مهمی بود، آن‌هایی که مطالعه می‌کردند، فکر کنم دکتر کربن بود که پای صحبت‌های آقای طباطبایی می‌آمد و روی این موضوع داشت کار می‌کرد و برای خودش در غرب مهم بود.

س) یعنی پروفسور کربن با نشریه مکتب تشیع ارتباط پیدا کرد؟

ج) به شکلی خاصی بود که می‌گویم. مستقیم با او کار نداشتیم. ایشان مذاکراتی با آقای طباطبایی داشتند. خود آقای طباطبایی و آقای مطهری می‌خواستند این مجموعه را منتشر کنند. به یک کتاب تبدیل شده بود. چون در آن موقع تیراژها کم بود و مکتب تشیع در شمار اول 15 هزار تیراژ داشت. یعنی ده هزار و بعدش 5 هزار که نایاب هم شده بود. در سراسر کشور قبض پیش‌فروش فروخته بودیم و ارزان هم بود.

آن‌ها دیدند که بهترین جا برای نشر این کتاب مکتب تشیع است و آمدند با ما مذاکراتی کردند. البته مذاکرات ما با علامه طباطبایی بود. چون کتاب از ایشان بود. آقای مطهری هم کمک می‌کردند. قراردادی بستیم و نشریه دوم را مخصوص آن قرار دادیم که واقعاً بحث جالبی برای مهدویت و انتظار است که از نظر غربی‌ها نیاز به مطالعه داشت. بحث‌های آنجا خیلی منطقی مطرح شده و سؤالات خوبی می‌کرد و آقای طباطبایی هم با مشورت، جواب‌های خوبی می‌داد. آن را هم می‌توانید ببینید. هر دو نشریه را می‌بینید که تا آخر هم همین‌طور بود. ولی این دو را که می‌گویم، مربوط به همان دوره‌ای است که ما با آقای مطهری کار فشرده می‌کردیم.

س) قبل از آن در جلسات اصول فلسفه و روش رئالیسم، حضرت‌عالی شرکت می‌کردید؟

ج) نه. من شرکت نمی‌کردم. ولی بعدها وارد این چیزها شدیم، آن موقع بررسی آنها در حاشیه کارهایمان بود. تا آن موقع من در جلسه نبودم. رفقای ما هیچ کدام نبودند. آقای باهنر و آقای محمدرضا صالحی از همکاران ما بودند که همه به تهران آمده بودند. اما من در قم بودم. آقای سیدمحمدباقر مهدوی هم به تهران آمد، ولی من در قم مانده بودم که بعد از مبارزات آمدم.

خلاصه با حالتی که داشتیم، ما را در مسائل خیلی نزدیک کرده بود. شبهاتی بود و بحث‌هایی می‌شد که ما باید در آن نشریه جواب می‌دادیم. ایشان هم علاقمند بود. چون چنین بنگاه نشریاتی خوب گیرشان نمی‌آمد که این کارها را بکند و علاقمند هم باشد و وظیفه خودش هم بداند. لذا خیلی نزدیک شده بود و از افکار ایشان استفاده‌های زیادی می‌کردیم و ایشان هم خیلی از کارهای اساسی را که برای ایشان پیش می‌آمد، از ما می‌خواستند که در مکتب روی آنها کار کنیم. این همکاری تا زمان مبارزه در این حد بود. در حد مسائل سیاسی کم و در مسائل اجتماعی و فکری بیشتر بود که در مکتب تشیع بروز می‌کرد.

س) در اواخر دهه بیست و اوایل دهه سی حضرت‌عالی پیش استاد مطهری درس رسمی حوزه نخواندید؟

ج) نه. من هیچ وقت به درس آقای مطهری نرفتم. گاهی پای سخنرانی‌های ایشان می‌نشستیم. گاهی که مراسمی برای اعیاد و وفیات در مدرسه فیضیه و جاهای دیگر بود و جلساتی می‌گذاشتند، ایشان سخنرانی می‌کرد. اما زیاد نبود. ایشان بیشتر در تهران کار می‌کردند و وقتی که می‌شنیدیم، پای سخنرانی ایشان می‌رفتیم. این مقطعی که می‌گویم، رفت و آمد ما خیلی وسیع شده بود. هر وقت ما به تهران برای کارهایمان می‌آمدیم و ایشان هم که به قم می‌آمدند، با هم دیدار می‌کردیم و از وضع کارمان آگاهی پیدا می‌کردیم.

به کار مکتب تشیع علاقمند هم بودند. آن موقع جای چنین نشریه‌ای خالی بود. مکتب اسلام بود، اما مکتب اسلام مقالات کوتاه می‌نوشت. نویسنده‌های خوبی هم داشت. هفت، هشت نفر از بزرگان حوزه بودند. پشتیبان خوبی هم داشت. آقای شریعتمداری بود که بازاریان تهران هم حمایت می‌کردند. ولی محور ما امام بودند و می‌خواستیم با افکار ایشان کار کنیم و ایشان هم در حد مشاور نظر می‌دادند و گاهی هم افرادی را معرفی می‌کردند.

آقاسیدابوالفضل موسوی را ایشان به ما معرفی کرد که از او مقاله بگیریم. بعد هم دیدیم که خیلی خوب است و از مواردی بود که برای ما تأثیر داشت. ولی در کارهای ما بیشتر آقای مطهری بود. این دوره قبل از مبارزه است.

مبارزه که شروع شد، فصل دیگری به کارهای ما در رابطه با آقای مطهری اضافه شد. البته آقای مطهری ضمن اینکه خیلی ارادتمند امام بودند، در این حد بیشتر جلو نمی‌آمدند و کارهای میدانی که ما می‌کردیم، ایشان وارد نمی‌شدند. ولی با حضورشان در دانشگاه، سخنرانی‌هایی که داشتند و با انجمن اسلامی که در کنار دانشگاه‌ها شکل گرفته بود، سروکار داشتند، نقش بهتری ایفا می‌کردند و عمیق بود.

ایشان تفکرات را بحث و روشن می‌کردند. نظرات ایشان هم نظرات عقلانی قابل قبولی بود. بعضی‌ها حرف‌های خوبی می‌نوشتند، ولی سعی می‌کردند بگویند که روایت این است، ولی ایشان بحث‌های تحلیلی دانشگاه پسند را مطرح می‌کردند.

یکی از ویژگی‌هایی که در آن دوره برایم جالب بود، این بود که ایشان مثلاً مقاله‌ای که می‌خواستیم یا هر موضوع دیگری که بنا بود بنویسند، می‌گفتند: اصل این وقتی که از خانه خودمان بیرون آمدم و داشتم قدم می‌زدم، در ذهنم نقش بست. خانه ایشان در خیابان ری کوچه دردار بود که به مدرسه مروی می‌آمدند و درس می‌دادند. این قسمت همه کوچه بود و فقط از خیابان پامنار می‌بایست عبور می‌کردند و بقیه کوچه بود. می‌گفت: که من در این قسمت فکر کردم و در رفت و برگشت دیدم که فکرم برای مقاله یا مطلب شکل گرفت و اگر نیاز به سندی داشتم، مراجعه می‌کردم. می‌گفت: این، شیوه‌ای خوب برای کسانی است که می‌خواهند مقاله یا مطلبی بنویسند. در یک مقطع اول باید فکر کنند و مضامین را در ذهن خودشان بپرورانند و بعد دنبال اسناد - اگر لازم باشد- بگردند.

این شیوه خوبی بود که من از ایشان یاد گرفتم و این‌گونه عمل می‌کردم. البته اگر در مسیر راه ممکن نبود، در یک جای خلوت این کار را می‌کردم. در مبارزه مسائل ارتباطات ما با ایشان جدی‌تر شده بود. رازداری هم جدّی بود و بایستی رفت و آمدهایمان هم کنترل می‌شد و مواظب باشیم. کار ما با ایشان بیشتر این‌گونه بود.

س) شما در جریان حسینیه ارشاد چقدر حضور داشتید؟

ج) یکی از جاهایی که ما با ایشان همکاری می‌کردیم، حسینیه ارشاد بود. حقیقتاً ایشان حسینیه ارشاد را شکل دادند. البته گروهی بودند که مسائل مالی را انجام می‌دادند، ولی نرم‌افزار حسینیه ارشاد مال ایشان بود. ایشان در طراحی مقالاتی که می‌خواستند چاپ کنند یا سخنرانی‌هایی که بایستی مطلب گفته شود، نقش اساسی داشتند.

یکی از کارهایی که بنا شد راجع به سالگرد بعثت پیامبر (ص) انجام دهیم، تدوین کتابی درباره اسلام بود که مقاله اساسی‌اش را ایشان به ما، یعنی من و آقای باهنر واگذار کردند که در مکتب تشیع همکاری داشتیم. البته آن موقع دیگر مکتب تشیع تعطیل شده بود. ولی همکاری‌ها ادامه داشت. مقاله در آن کتاب چاپ شد.

دو بخش است: در یک بخش آقای باهنر و من «جهان در عصر بعثت» را نوشتیم که نه فقط عربستان، بلکه وضع دنیا را در زمان بعثت ترسیم کردیم. یک قسمت از کشورها مثل ایران، چین و بیشتر شرق را من گرفتم و آقای باهنر به طرف غرب و عربستان رفتید. کتاب خوبی بود و اصل آن، کتاب مهمی شد. بسیاری از مسائل مربوط به اسلام که همان موقع‌ها مورد هجوم آن سه جریان بود، در آنجا جواب داده شد. مقالاتی که تهیه کرده بودند، جواب می‌داد. بعدها من در زندان بودم، آن کتاب مشترک من و آقای باهنر را چاپ کرده بودند که خیلی هم استقبال شده بود. این از چیزهایی بود که با آقای مطهری کاری می‌کردیم. سخنرانی‌های حسینیه ارشاد را افراد زیادی می‌رفتند و من هم می‌رفتم. آقای خامنه‌ای هم که بعداً از مشهد به تهران آمدند، ملحق شدند.

س) استاد مطهری در کتاب مرجعیت و روحانیت که هم نقش فعالی داشتند، از آن هم خاطراتی دارید؟

ج) بله. مسئله مرجعیت برای ما مهم بود. با نزدیک شدن فوت آقای بروجردی و بعد از آن یک سؤال عمده در افکار عمومی پیدا شد و آن این بود که بالاخره این مرجعیت چگونه تعیین می‌شود و چه عواملی هست؟ خارجی‌ها روی آن زوم کرده بودند. نظرات خاصی داده می‌شد. اشکالاتی هم داشت. این مسئله بایستی روشن می‌شد. آقای مطهری و دوستانش جلساتی داشتند و در آنجا درباره این موضوع بحث می‌کردند. من هیچ وقت در آن جلسات نبودم. ولی چاپ می‌شد. یکی از این نشریات تهران که مرکزش روبروی مسجد شاه بود، آن‌ها را چاپ می‌کرد که بعداً هم کتاب شد و کتاب خوبی هم درآمد.

س) اول تحت عنوان کتاب ماه چاپ می‌شد و بعداً به صورت کتاب، چاپ شد.

ج) در این مسئله خیلی فعال بودند و اصلاً محور بودند. افرادی می‌رفتند و مقالات و سخنرانی داشتند که چاپ می‌شد. منتها مدیریت و کار اساسی را ایشان می‌کردند. ما در آن بخش عملاً وارد نبودیم، ولی درباره بحث مرجعیت در روحانیت، چون در حوزه بودیم و مشکلات کار را می‌دیدیم، در آنجا با ایشان خیلی مذاکرات داشتیم. اشکالاتی داشتند، مثلاً این سبک شهریه دادن و مرجعیت این‌گونه، یک بحث اساسی مطرح می‌شد و گاهی با کاتولیک‌ها مقایسه می‌شد که چطور پاپ را انتخاب می‌کنند و نظمی دارند. اما روحانیت این چیزها را نداشت و بدون نظم کار می‌کردیم.

آن نقطه ضعف و قوتی که اینجا بود، تحلیل می‌شد. یکی از حرف‌هایی که آقای مطهری مطرح کرد، (نمی‌دانم گویا سابقه هم داشتند) این بود که نقطه قوت روحانیت شیعه این است که متکی به مردم است و بودجه ندارد. از این جهت تحت تأثیر حکومت‌ها قرار نمی‌گیرد و مستقل است. نقطه ضعفش این است که عوام‌زده می‌شود. یعنی افرادی که پول می‌دهند و مریدهایی که می‌آیند، توقعاتی دارند و بالاخره تأثیر می‌گذارند و روحانیت و مرجع باید ملاحظات اینها را داشته باشد. این مسئله جزو بحث‌هایشان بود و ما هم در حوزه قبول می‌کردیم که این مسئله هست.

البته توجه داشتیم که ممکن است کسانی این کارها را بخواهند بکنند، اما سطح مرجع بالاتر از این است که تحت تأثیر عوام قرار بگیرد. ملاحظه مردم اشکالی ندارد. مخصوصاً طبقه متوسط جامعه که وجوه می‌دادند. این‌ها معمولاً طبقات کمی هستند.

شاید مهمترین نقطه‌ای که آن موقع درباره مرجعیت فکر می‌شد، این مسائل بود. بحث‌های جلسه‌ای می‌شد. آن‌ها جلسات مشخص دوره‌ای داشتند. جلسات در حوزه و جاهای دیگر هم بود. جلسات خصوصی هم بود. در بحث‌ها با ایشان همکاری و شرکت داشتیم.

گاهی ایده می‌گرفتیم و گاهی هم ایده می‌دادیم. خودم براساس همان ارتباطات مقاله‌ای در مکتب تشیع نوشتم. شاید در نشریه سالانه سوم باشد. چون ما هفت سالنامه پخش کردیم. احتمالاً در سالنامه سوم باشد. درست یادم نیست. در همان مقطع زمانی مقاله‌ای درباره مرجعیت و روحانیت نوشتم.

س) شکل‌گیری جامعه روحانیت تهران و نقش استاد مطهری در آن را بفرمایید.

ج) ایشان جزو پیشتازان بودند. آقای بهشتی و ما هم بودیم. این دیگر مربوط به زمان مبارزه می‌شود و در فصل قبل از مبارزه نبوده است. در مبارزه نیاز شد که روحانیت یک نوع تشکیلات خاص داشته باشد. در عین حال حساسیت رژیم را می‌دانستیم که فوراً وارد شود و جمع را به هم بپاشاند.

یک کار صنفی بود که دانشگاهیان و دیگران هم داشتند. دیگران سندیکا، تعاونی یا چیز دیگری داشتند، اما ما جامعه روحانیت را بنیان نهادیم. کارهای اصلی‌اش مسائل روحانیت بود. سروسامان دادن به اوضاع روحانیت بود. ولی هدف غایی آن موقع این بود که در مبارزات چگونه نقش ایفا کنیم. آقای مطهری در این قسمت فعال بودند. بالاخره تهران را به چهار پا پنج قسمت، غرب، شرق، شمال و جنوب تقسیم کرد که البته مال تهران بود و مال ایران نبود. از هر جایی دو نفر از مساجد و علمای منطقه جمع می‌شدند و معرفی می‌کردند و چند نفری هم بودند که اصولاً مؤسس این کار بودند. اما آقای مطهری، بهشتی، من و بعضی‌های دیگر جزو پای ثابت کار بودیم.

س) همین‌طور جامعه مدسین هم که الان حدود پنجاه سال از آن می‌گذرد. استاد مطهری طبعاً ارتباط داشتند، ولی آیا نقش خاصی هم ایفا می‌کردند؟

ج) جامعه مدرسین در زمانی که تأسیس شد، اولش با ایده سیاسی بود. آن هم مربوط به مبارزات می‌شد. امام را گرفته بودند. امام از قم رفته بودند و یا اینکه در داخل زندان بودند و بعداً تبعید شدند. به این شکل بود که احساس شد جایی نیاز است که جامعه مدرسین تشکیل شد. در آنجا هم آقای مطهری نقش مشاور خوبی داشتند. البته آن زمان دیگر در قم نبودند، با ایشان مشورت می‌شد و نظراتش را می‌داد. بله، جامعه مدرسین با ایشان ارتباط داشت.

س) در سفری که حضرت‌عالی به عراق و بعداً به اروپا و آمریکا داشتید، استاد مطهری هم در همان سالها سفری به عراق و دیدار با حضرت امام داشتند. از جریانات خارج از کشور بفرمایید. ارتباطی که ایشان داشتند، چگونه بود؟

ج) من در تمام مدتی که امام در ترکیه یا عراق بودند، امام را ندیده بودم. ارتباط ما آن موقع از طریق حاج احمدآقا یا بعضی از افراد مثل آقای پسندیده بود. آقای پسندیده بیشتر در سطح مالی بود و کاری به مسائل سیاسی از این نوع نداشتند. احمدآقا خیلی جوان بود و به عنوان یک روابط خوب با ایشان کار می‌کرد. توسط مسافرانی که قاچاقی از جنوب و آبادان عبور می‌کردند، به بصره رفتند و همیشه مشکلاتی هم بود. ما ارتباط داشتیم و می‌دانستیم یک عده می‌روند. عده‌ای همان جا پیش امام می‌ماندند که از دوستان ما بودند و لازم بود در آنجا باشند تا اگر مطلبی بود، به ما برسانند و عده‌ای هم رفت و آمد می‌کردند. آقای مطهری در این زمینه، نمی‌دانم خودشان به عراق رفتند یا نه، یادم است که ایشان به پاریس رفتند.

س) قبل از آن سفری به عراق داشتند.

ج) یادم نیست. شاید من در زندان بودم. وقتی زندان رفتم، مخصوصاً سه سال آخر که در زندان بودم، ارتباط میدانی نبود و ارتباطم فقط با ملاقاتی‌ها بود. قبل از اینکه بازداشت شوم، در همان آخرین سفری که به خارج رفتم، به عراق هم رفتم. دو، سه روز در نجف ماندم و در آنجا فرصتی بود که با امام صحبت کنم. درباره نقش آقای مطهری در دانشگاه، حوزه و نیروهای کیفی در میدان بحث می‌کردیم.

آن موقع آقای مطهری در سطوح فکری فعال بودند. البته سخنرانی‌هایشان در حاشیه این مسائل بود. ولی مثل ما که برویم علیه رژیم سخنرانی کنیم و حرف بزنیم و بیانیه بدهیم و از این کارها کنیم، در این کارها ایشان وارد نمی‌شدند. من نقش ایشان را گفتم که الان یک پشتوانه قوی در حوزه هستند. امام هم خوب واقف بودند. از مواردی بود که معلوم شد خودشان - ما مطلع نبودیم- ارتباطاتی داشتند. مطالبی را که من می‌گفتم، می‌دیدیم ایشان یا می‌داند و یا حواشی مسئله را می‌دانستند. یک نوع تبادل‌نظر بود. مثلاً آقای امام موسی صدر که در لبنان بودند و آقای بهشتی که هنوز از آلمان نیامده بودند. آقای مطهری که اینجا بودند و شخصیت‌هایی از این نوع، بی‌ارتباط با هم نبودند. یک شبکه غیررسمی، اما مؤثر بود که افکار اینها یک مجموعه علمی، اجتماعی و سیاسی قابل توجه را تشکیل می‌داد.

جای دیگری که در همان اوایل انقلاب با ایشان کار مهمی بود، در علمای مرجع مؤتلفه بودند. آن موقع مؤتلفه به صورت حزب نبود. هیأت‌هایی بودند. بچه‌های مذهبی بیشتر در اطراف آیت‌الله کاشانی و بعد هم در اینجا کم‌کم جمع شده بودند و چند هیأت با هم کار می‌کردند. این‌ها احتیاج به مرجعیت روحانیت داشتند که ارتباطی داشته باشند و مقید بودند که کارهایشان دینی باشد. امام هم گروهی را تعیین کرده بودند که مرجع اینها باشند. یکی از آنها مرحوم شهید مطهری بودند.

س) آقای انواری هم بود. آیا کسی دیگری هم بود؟

ج) آقای انواری هم بودند. آن موقع آقای بهشتی هم بودند. بعداً که ما به میدان آمدیم، در مراحل بعدی ما هم بودیم. آقای مطهری در آن بخش در مبارزه برای هدایت افکار اینهایی که می‌خواهند مبارزه کنند، خیلی مؤثر بودند.

س) استاد مطهری را به اتهام اینکه در ترور منصور نقش داشتند و گویا همان مجوز شرعی را صادر کرده بودند، دستگیر کردند. ولی چون مدرکی از ایشان پیدا نکردند، بعد از مدتی که زیاد طول نکشید، آزاد کردند. درباره این جریان بفرمایید.

ج) آن‌ها دنبال این بودند که مذهبی‌ها با اجازه‌ای آدم می‌کشند و دنبال این مسئله بودند. از کسانی که با مؤتلفه سروکار داشتند، سؤال و جواب می‌کردند. نمی‌دانم از آقای مطهری چه پرسیدند و ایشان چه جوابی دادند. ولی می‌دانم که به ایشان هم مظنون بودند و می‌خواستند از ایشان به جایی برسند. مثلاً به آقای میلانی در مشهد مظنون بودند و افرادی را که با ایشان ارتباط داشتند، متهم می‌کردند. از آن طریق، به آقای فومنی از علمای تهران مظنون شدند.

هر روحانی که با این گروه سروکار داشت، اول سؤال و بعد متهم می‌کردند. خودم از کسانی بودم که به همین دلیل متهم شدم. بازجویی‌های من، قسمت عمده روی این مسئله بود. آقای مولوی فتوا را بلد نبود و می‌گفت: تو فتوا را از آقا میلانی گرفتی و از این موارد. فکر می‌کنم روی خیلی‌ها کار کردند. ولی به نتیجه مشخصی نرسیدند که این فتوا از کجا بود و آیا اصلاً فتوایی بود یا نه؟ در حدّ احتمالات بود. من تا به حال ندیدم که اینهایی به جایی رسیده باشند. آیا شما در مذاکراتی که کردید، دیدید که به جایی رسیدند یا نه؟

س) نه. برخورد نکردیم.

ج) طبیعتاً آقای انواری جزو آنها بود، چون اهل فتوا نبود. ولی می‌توانست مثلاً فتوا را از جایی که فهمیده، گفته باشد. آقای انواری برای اینها مرجع بود که جزو دستگیرشدگان اولیه بود. مرا بعداً گرفتند. به خاطر فعالیتی که برای نجات اینها می‌کردیم، کشف کردند که ما داریم از بیرون برای آنها کار می‌کنیم و این اتهام را متوجه من کردند.

س) غیر از مورد منصور، گویا استاد مطهری خیلی معتقد به مشی مسلحانه و مبارزه مسلحانه نبودند.

ج) نه. امام هم نبودند. امام هم قبول نداشتند. یک مورد بود که من این را از امام شنیدم، یکی از نظامیان به شاه نزدیک بود و می‌توانست همیشه پیش شاه برود، از امام می‌پرسد که من می‌توانم در ملاقاتی خودم و شاه را منفجر کنم. از امام اجازه خواست و امام اجازه نداده بودند. این را خود امام برای من تعریف کرده بودند.

س) این نکته تازگی دارد و یادم نمی‌آید که قبلاً در جایی فرموده باشید.

ج) قبلاً هم در جاهایی گفتم. تا این حد بود. اصولاً امام قبول نداشتند. آن موقع‌ها که مبارزه مسلحانه به آن شکل نبود، اول همین مؤتلفه درباره منصور بود و گروه آقای بجنوردی و حزب ملل اسلامی بودند که قبل از اینکه به عملیات برسند، گیر افتادند. این چیزها در حالت تولد بود. ما هم به آن شکل در جریان نبودیم. وقتی رژیم فشارش را خیلی زیاد کرد، دیگر سخنرانی و بیانیه خیلی جواب نمی‌داد. عده‌ای بدون نتیجه دستگیر می‌شدند و خبرش هم پخش نمی‌شد. بعد از 15 خرداد تفکر اینکه اینها جواب نمی‌دهد، در جامعه جدی شد. همه مختار شدند یا مثلاً گروه‌های سیاسی مخفی‌کار و یا گروه‌های مسلح مخفی کار کم‌کم به آن سمت رفتند که اواخر دهه چهل مسلح‌ها کشف شدند و از آن به بعد دیگر میدان را در دست داشتند. تا آن حد آنها میدان‌دار شده بودند، البته ما به عنوان تبلیغ مسلحانه این کار را قبول داشتیم و فکر می‌کردیم که خبر یک انفجار و یا صدای یک گلوله در همه دنیا پخش می‌شود. ولی صد اعلامیه هم بدهیم، خبرش در همان محدوده خودمان است. لذا تلفات می‌دهیم و افرادمان را می‌گیرند، ولی خیلی اثر ندارد. لذا از این جهت تبلیغ مسلحانه را قبول داشتیم.

امام در همین حد هم هیچ وقت وارد نشدند. نفی نمی‌کردند. یکی از کارهای من در نجف درباره گروه‌های مسلح بود. البته در سال 54 با انحراف مجاهدین، مأیوس شدیم از اینکه این راه جواب بدهد. چون دیدیم اینها در زندگی مخفی خودشان بیشتر جوان منزوی هستند، افکارشان به مارکسیست‌ها منعطف می‌شود. علم مبارزه را از مارکسیست‌ها می‌گرفتند و این خوراک اصلی افراد گروه‌های مسلح بود. آن‌ها در خانه‌های تیمی بایستی کتاب‌ها را مطالعه کنند که همین کتاب‌ها بود. لذا دیدیم که برای بچه‌های مسلمان خطر پیدا شد و دو، سه سال که می‌گذرد، افکار دیگری پیدا می‌کردند. ما دیگر از آن بخش جدا شدیم و گفتیم که ما دیگر کمک نمی‌کنیم.

س) در مقطعی استاد مطهری به ملی مذهبی‌ها علی‌الخصوص با نهضت آزادی و مرحوم بازرگان و همچنین مرحوم طالقانی خیلی نزدیک بودند تا جایی که به نوعی در بین این تندروها متهم می‌شدند که اصلاً آقای مطهری مبارز نیست و ساز شکار است. در این مورد نظر حضرت‌عالی چیست؟

ج) گفتم که ایشان در طول مبارزه، با انجمن اسلامی مهندسین که مال نهضت آزادی بود، ارتباط داشت سخنگوی رسمی‌شان در بیشتر جلسات بودند. اصولاً مرجع دانشگاهی‌های مبارز بیشتر آقای مطهری بود.

س) می‌گفتند بیشتر اصلاح‌طلب و میانه‌رو هستند و جزو نوک پیکان مبارزه نیستند که مثل سایر مبارزین که شماها بودید، زیاد زندان بیفتند و تبعید شوند.

ج) همین‌طور است. گفتم که حالت تهاجم به رژیم را نداشتند. ولی سرمایه این بود که افکار انقلابی را توجیه و تبیین دینی کنند که نقش آقای مطهری بیشتر در این زمینه‌ها جلوه می‌کرد. البته سوءظن‌هایی به ایشان بود که ایشان را از دانشگاه بازنشسته کردند. علتش این بود که این شخصیت‌هایی که تفکرات مذهبی در دانشگاه‌ها داشتند، مرجع آنها بیشتر آقای مطهری بود. ما هم اگر کاری که با آنها داشتیم، آقای مطهری رابط خوبی بودند.

من یک خاطره از ایشان دارم که ایشان وقتی مطلع شده بود که من این‌گونه کردم، به من که در زندان بودم، پیغام داده بود. یعنی ایشان مسائل را این‌گونه می‌دیدند و حساس بودند. فکر می‌کنم اختلافشان با آقای شریعتی روی همین مسئله تفکرات مارکسیستی بود. شریعتی که مارکسیست نبود. ایشان یک محقق جامعه‌شناس بود. در تحلیل جامعه‌شناسی، طبعاً تحلیل‌ها نوع دیگری است تا تحلیل‌هایی که ما از مبانی دینی می‌کنیم. بیشتر به دیالکتیک تاریخ و یا مثلاً اقتصاد که پایه حرکت‌ها همه اقتصاد است، وصل می‌شدند. تحلیل‌های این‌گونه در جامعه‌شناسی جواب می‌داد. آقای مطهری نمی‌خواستند این‌گونه فکر کنند. من دیدم بعضی کتاب‌هایی که از آقای شریعتی خوانده بودند، جاهایی را حاشیه زده بودند و به ما می‌دادند که حواشی‌اش را ببینیم.

ایشان مواظب این جهت هم در کارهایشان بودند. رژیم به ایشان سوءظن پیدا کرده بود و علائمی هم داشت که ایشان ارتباط دارد. در آخر هم ایشان را در دانشگاه تحمل نکرد و آن‌گونه شد که می‌دانید. منتها چون از تیپ کارهای ما نبود، زندانی نشد. آقا بهشتی هم وقتی به ایران آمدند، همین‌گونه بودند. در اینجا که بودند، اوایل مبارزه بود. ایشان را که به آلمان تبعید کردند، در آنجا یک موقعیت رسمی داشت و اگر با مبارزین ارتباط داشت، نمی‌توانست کارهای دیگری کند. دوباره که به ایران آمدند، همان نقش را داشتند. آقای باهنر هم همین‌طورها شده بود. آقای باهنر اوایل زندان افتاد که سه ماه بود. ولی وقتی بیرون آمد، گروهی بودند که بحث نرم‌افزاری و افکار را هدفشان قرار داده بودند. البته خودمان تفکیک کرده بودیم. آقای بهشتی که برگشتند، وارد متن مبارزه شدند. مدرسه رفاه مرکز مبارزین و جایگاه فرهنگی بود، یعنی هم پاتوق اساسی ما و هم پوشش کارهایمان بود. آقای بهشتی و آقای باهنر جزو ارکان آنجا بودند. نهایتاً وقتی که مبارزات مسلحانه درآمد و فضا تند شد، در جلساتی که داشتیم، تقسیم کار کردیم، آقای مطهری در این تقسیم کار نبود.

آقای بهشتی، آقای باهنر و آقای گلزاده غفوری کارهای به اصطلاح زیربنایی و فکری در دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش کنند. لذا کتاب‌های درسی اسلامی آموزش و پرورش را به عهده اینها گذاشتند که یک کار رسمی دولتی بود و آنها این کار را می‌کردند. من و آقای خامنه‌ای در جبهه تهاجم و بخش درگیری علنی بودیم. البته ما خودمان این را انتخاب کردیم. آقای مطهری در تقسیم کار ما نبودند. اما عملاً در آن بخش کار می‌کردند و خودشان مستقل از اینها کار می‌کردند. ایشان در بخش کتاب‌های درسی نرفته بودند و به صورت دیگری عمل می‌کردند.

س) اگر اجازه بفرمایید به سفر پاریس و ایام نزدیک به پیروزی انقلاب برسیم. در اینجاها نقش استاد مطهری طبعاً پررنگ‌تر می‌شود و ارتباط حضرت‌عالی هم با ایشان نزدیک‌تر و تنگاتنگ می‌شود. این جریان چگونه بود؟

ج) این دیگر زمانی بود که من هم از زندان بیرون آمده بودم. حدود سه سال بود که از اینها جدا بودیم و فقط در ارتباط ملاقاتی با خانواده، حرف‌هایمان را می‌زدیم. من که بیرون آمدم و امام هم که پاریس بودند و آمدند، فضای کشور خیلی باز شده بود. اولین جایی که مرا دعوت کردند، منزل آقای مطهری بود. یک شب افراد مؤثر در همین سطوح ما را به خانه ایشان دعوت کردند و بنا بود ایشان به پاریس بروند. آقای منتظری هم بنا بود که بروند. مقدم آن موقع رئیس ساواک بود و او خواسته بود که در جلسه‌ای بیاید و توضیح بدهد که وضع چگونه است و به اصطلاح می‌خواست ما را توجیه کند که مسیرمان را به شکل دیگری عوض کنیم. آقای مطهری این جلسه را گرفتند و ما در آن جا جمع شدیم.

می‌خواست بگوید به هر حال شما باید مواظب باشید که می‌خواهید پیش امام بروید و به امام بگویید، به گونه‌ای نشود که ما در اینجا داریم دعوا می‌کنیم و کمونیست‌ها میدان را از دست همه بگیرند. البته ما در آنجا جواب دادیم که ما در زندان هم بودیم، این خطر را پیش از شما که ما را زندان کرده بودید، احساس کردیم. در آنجا که رفته بودیم، حرف مهم ما این بود که رژیم دارد کاری می‌کند که کمونیست‌ها سود می‌برند. شما از سرکوب روحانیت و متدینین، راه کمونیست‌ها را صاف می‌کنید. این‌ها پشتوانه‌ای مثل شوروی و چین دارند. امکانات دارند. رادیو دارند و کارشان را می‌کنند. گروه‌های مسلح فراوانی دارند و ما که این چیزها را نداریم. شما روحانیت را سرکوب می‌کنید و روحانیت همیشه سپر این چیزها بود و شما دارید این را تضعیف می‌کنید. شما راهشان را باز می‌کنید. ممکن است آنها این ترفتند را جلوی شما علنی نکنند، ولی عملاً از تضعیف روحانیت این کار را می‌کنید. در زندان جمع علمای زندان فتوا دادیم و نجس بودن کمونیست‌ها را اعلان کردیم. شما خیال کردید که داریم کار سیاسی می‌کنیم، ولی ما واقعی گفتیم و نظر ما این بود. ما می‌خواستیم بین آنها و مبارزین فاصله بیندازیم. شما دارید اشتباه می‌کنید. من او را محکوم کردم.

س) عین این مضمون را استاد مطهری به مقدم داشتند.

ج) یک حرف معمولی بود. در بازجویی‌ها هم این را می‌گفتیم. این‌ها همیشه ما را می‌ترساندند و می‌گفتند که اینجا کمونیستی می‌شود و شما این کار را نکنید و به رژیم حمله نکنید. ما می‌گفتیم که شما دارید این کار را می‌کنید. شما یادتان است که قبلاً اینها آذربایجان را برده بودند، چه کسی آذربایجان را نجات داد؟

فوت مرحوم آیت‌الله آقاسیدابوالحسن بود. احساسات مذهبی مردم آن قدر بالا رفت که وقتی شاه خودش به آنجا رفت، در همان جا گفت که فوت آقا سیدابوالحسن آذربایجان را نجات داد.

معمولاً این را به رخ آنها می‌کشیدیم و می‌گفتیم که شما اشتباه می‌کنید که دارید با روحانیت مبارزه می‌کنید. روحانیت که حکومت نمی‌خواهد، ما که حکومت نمی‌خواهیم، ما دنبال اصلاح هستیم و می‌خواهیم بگوییم که این فساد را رها کنید و این زورگویی را نداشته باشید. ارتباط خارجی کشور ارتباط ارباب و رعیتی نباشد. ارتباط مساوی طرفین باشد. حرف‌های ما با شما این است و شما این‌گونه نیستید.

در آن جلسه آقای مقدم بیشتر بدهکار شد و ما هم به همان دلیل شرکت کردیم. آقای مطهری و اینها به پاریس رفتند. سفر آقای مطهری به پاریس هم خیلی مؤثر بود. موقعی بود که دیگر به پیروزی نزدیک شده بودیم و گام‌های مؤثری برداشته شده بود. شورای انقلابی هم تشکیل داده بودیم. نه اینکه شورای انقلاب رسمی آن‌گونه باشد، شورای انقلابی مخفی بود. از بخش‌های مختلف دانشگاهی‌ها، روحانیت و بخش بازار جمعی بودیم که شورای انقلاب می‌گفتیم که معمولاً هدایت‌های کلی می‌کردند. آقای مطهری که به پاریس رفتند، پایه مسئله شورای انقلاب را با امام درست کردند و بعد از چند روز امام حکم دادند. منتها مخفی بود. ایشان در آن سفر تصمیمات دیگری را که لازم بود در سطح سری گرفته شود، با امام گرفته بودند و برگشتند و در تصمیمات ما خیلی مؤثر شدند.

س) مدتی بعد از برگشتن ایشان برای برگشت امام - چون دولت بختیار سنگ‌اندازی می‌کرد- قضیه تحصن در دانشگاه پیش آمد که شما و استاد مطهری از پیشکسوت‌ها بودید. در این مورد بفرمایید.

ج) پایه این کار هم در جامعه روحانیت ریخته شد. یعنی اصل مسئله در جامعه روحانیت پی‌ریزی شد. اول بنا بود که امام بیایند، قبول و زمان تعیین شده بود. اما دوباره اینها فرودگاه را بستند و جلوگیری کردند. ما یک جلسه گرفتیم که آقای مطهری و همه بودند، تصمیم گرفتیم که به دانشگاه تهران برویم و تحصن کنیم. خیلی هم مخفی بود. چون معلوم بود که اگر کوچکترین اطلاعی به رژیم برسد، دانشگاه را می‌بندد و اصلاً نمی‌گذارد که شکل بگیرد. لذا صبح زود آنهایی که بنا بود بیایند، صبحانه را در اتاقی کنار مسجد خوردیم. خیلی زود رفتیم تا اصل تحصن شکل بگیرد. آن‌هایی هم که بیرون بودند، اطلاع‌رسانی کردند و جمعیت آمد. آقای مطهری جزو بنیانگذاران این کار بودند، ولی ریشه‌اش در جامعه روحانیت مبارز تهران بود.

س) بعد که حضرت امام می‌خواستند تشریف بیاورند، در جریان کمیته استقبال هم استاد مطهری نقش داشتند؟

ج) بله، بعدها در همه زمینه‌ها فعال بودند. از آن به بعد شورای انقلاب بود و شورای انقلاب شکل گرفته بود، منتها نه به آن اندازه که بعدها وسیع شد. شورای انقلاب انقلاب هدایت غیررسمی و مخفی استقبال، تحصن‌ها، اعتصابات، کمک مالی به آسیب‌دیده‌ها، مسئله نفت و خیلی چیزهای دیگر را به عهده داشت. هر روز مسائل زیادی داشتیم.

س) اگر ممکن است یکی از جلسات مهم شورای انقلاب را که در آن استاد مطهری نقش محوری داشتند و یا رسماً رئیس جلسه بودند، یک مقدار جزئی‌تر توصیف بفرمایید. مثلاً چند نفر بودند و چه تصمیماتی گرفته می‌شد؟

ج) شورای انقلاب به این صورت بود که در ابتدا امام (ره) 5 نفر را معرفی کردند که اینها با مشورت آقای مطهری بود.

س) پیشنهاد اضافه ش

دن اسم مقام معظم رهبری به آن لیست از چه کسی بود؟

ج) به این شکل بود که هر فرد اضافی را شورا با اجماع به امام معرفی کند و اگر ایشان پسندید، اضافه شود که ما کم‌کم شروع کردیم. نفر اول آقای مهدوی‌کنی بود که اضافه کردیم. آقایان مطهری، بهشتی، موسوی اردبیلی، من و آقای باهنر جزو پنج نفر اول شورای انقلاب بودیم. این‌ها نوشته شده و در مصاحبه‌های من هم هست. الان دقیق یادم نیست. ما در ابتدا آقای مهدوی‌کنی را پیشنهاد کردیم. بعد آقای طالقانی آمد که یادم نیست ایشان جزو 5 نفر بودند یا ما دعوت کردیم و اضافه شد. این باید مشخص شود، چون یادم نیست. در نوشته‌ها و خاطرات هست. بعد آقای خامنه‌ای پیشنهاد شد که اضافه کنیم.

س) چه کسی پیشنهاد کرد؟

ج) من پیشنهاد کردم. یک عده می‌گفتند که ایشان مشهد را اداره می‌کند و مشهد خیلی مهم است و اگر ایشان را به تهران بیاوریم، مشهد خالی می‌شود. ما گفتیم که در مشهد آقای طبسی، هاشمی‌نژاد و علمای حوزه هستند. اما اینجا برای تصمیم‌گیری ملی موردنیاز است. لذا قبول شد. بعد هم چند نفر از نهضت آزادی آقایان بازرگان، معین‌فر، کتیرایی، شیبانی آمدند که به تدریج به 15 نفر رساندیم. زمانی که دولت تشکیل شد، یک عده به دولت رفتند و دیگر نبایستی در شورا باشند و جایگزین آنها افرادی را آوردیم. شکلش این‌گونه بود که در شورا پیشنهاد می‌شد و امام جواب می‌دادند. می‌خواهم بگویم که پیش از پیروزی، این شورا را شروع کرده بودیم. وقتی که امام حکم داد، رسمی و علنی شد. زمانی که علنی شد، اسم‌ها را معرفی نکردیم. چون ناامنی شدید بود. چون این افراد به آن صورت حفاظت در خانه‌ها نداشتند و ممکن بود هر کدام مورد هدف قرار بگیرند. مردم کم و بیش می‌فهمیدند، اما آن طور نبود که همه بدانند.

س) یعنی در آن بخش‌های اول استاد مطهری رسماً حکم رئیس شورا را داشتند و جلسات را اداره می‌کردند؟

ج) یادم نیست که آقای مطهری بود یا آقای بهشتی. باید به خاطراتم نگاه کنید که اینها را گفتم. خیلی‌ها هم گفتند.

س) جزئیات بیشتری بفرمایید.

ج) ما تنها سندی که از آن شورای انقلاب داریم که خیلی هم ناقص است، این است که آقای دکتر شیبانی مذاکرات را خیلی با خط به هم ریخته و خیلی پراکنده یادداشت می‌کرد. هنوز رسوم پیش از انقلاب را داشتیم که سندی جا نگذاریم که رژیم به دست بیاورد. ما هنوز مستقر نشده بودیم و نمی‌خواستیم به این‌گونه مسائل دیگران دسترسی داشته باشیم.

س) مصوبات و صورت جلسه نوشته نمی‌شد؟

ج) به صورت خیلی مختصر بود که دکتر شیبانی می‌نوشت. بعداً که من به مجلس رفتم، گفتم که خود دکتر شیبانی و روابط عمومی مجلس، این‌ها را پیاده کردند. چاپ هم شده است. البته چاپ به صورت انتشار نه، ولی ماشین شده است. من دوره 5 جلدی یا 6 جلدی را دارم که همه مصوبات ما هست و در آنجا ثبت می‌شد. رئیس و اینها هم هست.

س) وقتی که انقلاب پیروز شد، چرا استاد مطهری به حزب جمهوری اسلامی نیامدند؟

ج) ما قبل از سفر آقای مطهری، آماده حزب شده بودیم. یعنی سی نفر شورای مرکزی را تعیین کرده بودیم و همه موارد آماده شده بود. آقای مطهری به امام گفته بودند که اینها می‌خواهند حزب تشکیل بدهند. خود ایشان عضو حزب نبود. ایشان آن موقع این مقدار علنی در مسائل نمی‌آمد. حالات دیگری هم داشت. عملاً حزب به آن صورت شکل گرفته بود، ولی رسمی نبود.

بعد که امام آمدند، در همان مرحله‌ای که معلوم شد فقط حزب نهضت آزادی توانست دولت را شکل بدهد و ما چنین نیروی منسجمی برای این کار که نداشتیم، در همان روزهای اول من خدمت امام رفتم و گفتم که ببینید اگر می‌خواهید کشور را اداره کنید، معلوم شد که بدون حزب نمی‌شود و اگر تا الان مانع بودید، حالا بیایید اجازه بدهید. ایشان هم زود پذیرفت و گفت که من تا الان فکر می‌کردم اگر حزب تشکیل شود، رژیم نفوذ، شناسایی و همه را جمع می‌کند. ولی الان دیگر آن خطر نیست و این کار را بکنید.

آقای مطهری زمانی که به آنجا رفته بودند، امام به ایشان اجازه نداده بودند. نمی‌دانم خود ایشان چقدر انگیزه‌ای داشت، ما خواستیم که مطرح کنند و اجازه بگیرند که حزب را تشکیل بدهیم. فضا باز بود و می‌توانستیم کار کنیم. من نمی‌دانم چطور شد. احتمالاً اختلاف نظری بین آقای بهشتی و آقای مطهری روی مسائل بود که آقای مطهری به حزب نپیوست. ما به ایشان اصرار هم کردیم که بیایند و جزو گروه علمای حزب قرار بگیرند. یک گروه از 5 نفر تشکیل شد و آقای مطهری در آن نبود و حاضر هم نشد که بیایند. خودم به ایشان اصرار نکردم. نمی‌خواستم بگویم. من احتمال می‌دهم اختلاف نظر آنها هم مؤثر بود.

س) وقت شما را بیشتر نمی‌خواهم بگیرم. می‌خواهم برای شما تداعی کنم زمان ترور و شهادت ایشان را. می‌دانیم بعد از به شهادت استاد، گروهک منحرف و تروریست فرقان به سراغ شما آمدند. چون شما سخنرانی تندی خطاب به گروهک‌ها در مراسم شهادت استاد مطهری که در حضور حضرت امام در فیضیه برگزار شد، داشتید و طبعاً شناسایی هم کرده بودند و نقش شما را می‌دانستند. موقعی که استاد ترور شدند، شما در آن جلسه‌ای که تشکیل شد، ظاهراً جلسه شورای انقلاب نبود، چگونه و توسط چه کسی مطلع شدید؟

ج) من در تهران نبودم. آن موقع آبادان مشکل پیدا کرده بود، من سفری به خوزستان و آبادان رفتم. چون قبل از انقلاب هم به آنجا می‌رفتم و سخنرانی می‌کردم و شخصیت‌های آبادان که مؤثر بودند، با ما ارتباط داشتند و من این کار را کردم و به آنجا رفتم که اینها را برای حل مسائل آبادان جمع کنم.

س) آخرین دیدار قبل از ترور را به خاطر دارید؟

ج) ما به صورت مرتب هر روز با هم دیدار داشتیم.

س) آخرین صحنه و آخرین دیدار را؟

ج) صحنه آخر یادم نیست. ولی چیز غیرعادی نبود. ما هر روز جلسه داشتیم و هر روز همدیگر را می‌دیدیم. کار اساسی ما همین بود. وقت شورای انقلاب خیلی فشرده بود. ما معمولاً در ساختمان مجلس قدیم جلسه می‌گذاشتیم و کمتر در خانه‌ها می‌رفتیم. گاهی هم به خانه‌ها می‌رفتیم. نمی‌دانم چطور شده بود، گویا خانه آقای دکتر سحابی در فخرآباد بودند. من آن موقع تهران نبودم. در آنجا که بودم، خبر شهادت آقای مطهری را شنیدم و سفر را ناتمام گذاشتم و فوری برگشتم. محافظ نداشتم و خودم رفته بودم. وقتی که برگشتم و به فرودگاه آمدم، دیدم برای من از کمیته شمیران محافظ به فرودگاه فرستادند که مرا از آنجا به خانه بیاورند.

آقا جلال راننده ما و عضو کمیته بود. آن موقع راننده نبود. او با یک ماشین بلیزر قدیمی آمده بود و ما را سوار کرد و به خانه آورد. از آن به بعد برای من محافظ گذاشتند. آقای مطهری و اینها هم محافظ نداشتند. اصلاً ما حفاظتی نداشتیم و به حفاظت وصل نشده بودند.

س) با اینکه می‌دانستید مورد تهدید هستید و رسماً گروه فرقان تهدید کرده بود و اعلامیه داده بود و شهید قرنی را ترور کردند، چرا بی‌محافظ بودید؟

ج) قبل از آن جمع ما، آقای بهشتی، آقای بنی‌صدر، من و عده‌ای دیگر که برای حل مشکل به کردستان هم رفته بودیم، محافظ نداشتیم. همه مسلح بودند و جلوی ما خمپاره می‌انداختند و ما مذاکره می‌کردیم. ساده اندیشی بود. البته امکانش هم خیلی نبود. بایستی پیدا می‌کردیم و افراد شناخته می‌شدند. فکر می‌کنم آقای مطهری هم محافظ نداشت و ما هم نداشتیم. بعد از شهادت ایشان محافظ قرار دادن شروع شد. ما آمدیم و برای جلسه با امام به قم رفتم.

س) در کجا خلاء شهادت و حضور استاد مطهری را بیشتر احساس کردید؟

ج) اول در شورای انقلاب. آقای مطهری در آنجا خیلی مؤثر بود. چیزهایی که بوی فاصله گرفتن از دین در آن بود، ایشان مقاومت می‌کرد و مؤثر هم بود. اصلاً یکی از ادله‌ای که ایشان با من صمیمی‌تر شده بود. من دو داستان داشتم که این دو را همیشه به رخ می‌کشیدم. یکی اینکه وقتی منافقین تجزیه شده بودند و از اسلام برگشته بودند و مرتد شده بودند، ما هر کمکی را که می‌کردیم، قطع کردیم و برای اینها مشکل شد. این‌ها مربوط به پیش از سال 54 است. من می‌خواستم به اروپا برای حل این مسئله بین دانشجوها بروم و عازم بودم. از طریق آقای غیوران که رابط ما بود، در خانه غیوران وقت گذاشتند که من بروم با اینها ملاقات کنم. من رفتم و آقای بهرام آرام در آنجا بود که او هم مخفی زندگی می‌کرد. او گفت که شما چرا کمکتان را قطع کردید؟ من گفتم برای اینکه شما منحرف شدید و ما به گروه‌های غیردینی کمک نمی‌کنیم.

س) تقی شهرام نبود؟

ج) نه. گفتم به این دلیل ما قطع کردیم. گفت که مگر ما هر دو نمی‌خواهیم با شاه مبارزه کنیم؟ گفتم: بله، ولی ما مبارزه می‌کنیم که اسلام و فکر علی ابن ابیطالب (ع) جایگزین شود. اما شما دنبال فکر استالین رفتید و ما نمی‌توانیم دیگر به شما کمک کنیم. اسلحه‌اش را هم کنارش گذاشته بود و خیلی بی ادب و گستاخ پاهایش را دراز کرده بود. این آخرین جمله‌ای بود که به او گفتم. این داستان به گوش آقای مطهری رسیده بود و ایشان در محافل مطرح می‌کرد.

دوم اینکه در قم مسئله دیگری که بود مسئله دکتر پیمان بود، این مربوط به سالهای قبل است. وقتی فشارها زیاد شده بود، ما از طرف همان گروه، گروهی که ما داشتیم و همیشه جلسه داشتیم که آقای بهشتی، باهنر، بازرگان، طالقانی و دکتر سحابی و اینها بودیم، بنا شد که ایدئولوژی اسلامی را درست بنویسیم و جزوه کنیم که به کسانی که می‌خواهند مبارزه کنند، این را درس بدهیم.

به من، آقای باهنر، آقای خامنه‌ای و دکتر شریعتی مأموریت دادند که بنشینیم و این را بنویسیم. ما جلسات زیادی نشستیم و موضوع به موضوع طرح می‌کردیم و به نتیجه که می‌رسیدیم به مسئله بعدی می‌رفتیم. چیز خوبی شده بود. من در زندان که بودم، یک دفعه کتابی منتشر شد که معلوم شد یادداشت‌های دکتر پیمان است.

دکتر پیمان هم در آن جلسه بود. دکتر پیمان یادداشت‌های آن جلسه را با تفکر خودش تبدیل به کتاب کرده بود و به اسم خودش هم چاپ کرده بود و نگفته بود که این مربوط به جمع ماست. شاید در مقدمه‌اش چیزی بود. ولی اسم خودش را روی کتاب نوشته بود.

کتاب را در زندان به من دادند. من دیدم خیلی از حرف‌هایی که در آن جلسه تصویب شد، عوض شده است. کتاب را مطالعه کردم و یادداشت کردم و در حاشیه اشکالات را نوشتم. چهل مورد اعتراض داشتم. کتاب را توسط خانواده به بیرون برای آقای باهنر فرستادم و گفتم شما به آقای پیمان بگویید که امانت را مراعات نکردید.

مارکسیستی شده بود. یعنی در تفکرات مارکسیستی رفته بود. نه اینکه کفر بگوید. ولی تحلیل، تحلیل مارکسیستی شده بود. من که در زندان بودم، این‌ها به گوش آقای مطهری رسیده بود. ایشان اینها را به امام گفته بود. در آنجا که رفته بود، گفته بود که آقای هاشمی علی رغم اینکه در بین اینها این همه مشهور بود، این‌گونه با اینها برخورد می‌کرد و جلوی انحرافات را می‌گرفت. ایشان به خود من هم همیشه می‌گفت و تحسین می‌کرد. در روزهای انقلاب هم من و ایشان افکارمان نزدیک به هم بود.

س) آقای علی مطهری چون گاهی با ماشین شما، استاد را می‌رساندند، نقل می‌کردند که روزهای آخری که ایشان بعدش به شهادت رسید، مثل اینکه قصد داشتید در دولت بازرگان تغییراتی بدهید. ولی با شهادت استاد این پروژه عقب افتاد.

ج) یادم نیست که چنین قصدی داشتیم. البته ما با دولت همیشه سر مسائلی اختلاف داشتیم و کم‌کم روشن شد. یکی همین ولایت فقیه بود و چیزهای دیگری از این قبیل. اما من یادم نیست. طبعاً این مسائل جدی بود و اگر یکی را نمی‌پسندیدیم، در شورای انقلاب مطرح می‌کردیم و می‌گفتیم که این را عوض کنید و شاید هم مکرر می‌شد و اتفاق هم افتاده باشد. متأسفانه آن جلسات شورای انقلاب که می‌تواند خیلی چیزهای خوبی را از آن زمان نشان بدهد، ثبت نشده است.

بعد از اینکه بنی صدر رئیس جمهور شد، آقای بهشتی آن وقت رئیس شورای انقلاب بود، آقای بهشتی گفت که الان که کار دست رئیس جمهور است، رئیس شورای انقلاب شود و دولت هم دیگر شورای انقلاب شد. یعنی بعد از استعفای مهندس بازرگان، همه امور اجرایی در شورای انقلاب آمد. ما هم دولت بودیم، هم قانون گذار بودیم و هم ناظر بودیم. بنی صدر هم رئیس شد. آقای مهندس بازرگان منشی شد. دیگر حالت رسمی شد. در آنجا هم به طور مختصر صورت جلسه می‌کردند و بعد هم امضا می‌کردیم و خیلی مختصر ماشین می‌شد. ولی یک طرفه نوشته می‌شد و آن هم خیلی اعتبار نداشت. حرف‌های دکتر شیبانی هم از بس پراکنده و ناقص است، اعتباری ندارد. اما چراغی است که مثلاً این مسائل بین ما مطرح بود. تا این حد بود.

س) در نخست وزیر شدن مرحوم بازرگان، بیشتر استاد مطهری نقش داشت یا آقای طالقانی یا کس دیگری؟

ج) همه ما. کسی غیر از ایشان را نمی‌شناختیم و اصلاً کسی مطرح نبود. خود امام هم کس دیگری در ذهنشان نبود. وقتی که ایشان تأیید شد و آمد، گفت که من حاضر نیستم یکی‌یکی وزرایم را بیاورم که شما تأیید کنید. من یک مجموعه را می‌آورم، شما بپذیرید یا نپذیرید. اولین اختلاف ما در اینجا پیش آمد. ما گفتیم که این اصلاً حرف زوری است که شما می‌زنید. ممکن است شما آدم‌هایی را که به درد نمی‌خوردند، مخلوط کنید و ما یا همه را رد کنیم که یعنی دولت نه و این شدنی نیست. بالاخره با کمک امام، مهندس بازرگان از این حرف برگشت و مورد به مورد تصویب کردیم.

س) در پایان ضمن تشکر از اینکه این فرصت را به ما دادید. هرگونه توصیه یا نکته یا رهنمودی به بنیاد شهید مطهری داشته باشید، استفاده می‌کنیم.

ج) انصافاً افکار آقای مطهری در دوران پیش از انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب و همین امروز به عنوان یک سند اسلامی واقعی، دارای اعتبار است. نمی‌گویم که همه را ما قبول داریم، در مواردی اختلاف‌نظر هم داشتیم، ولی افکار اساسی تفکر دینی- نه به صورت احکام فقهی- در پایه‌های عقیدتی و مسائل اجتماعی اسلام در اسناد ایشان هست. آقای مطهری سند بزرگی برای انقلاب خلق کرد. همه دوره منبر رفتن، دوره دانشگاه رفتن و هم دوره نوشتن ایشان مهم هستند. بعداً بچه‌هایش و شما اینها را جمع کردید و موارد خوبی را از سخنرانی و دیگر مطالب درآوردید.

به نظرم این یک سرمایه بزرگ برای شناخت اسلام است. البته این سی سالی که گذشته تا به حال، باید فکری کرد. حتماً بعضی چیزها احتیاج به تجدیدنظر دارد و کار دیگری باید روی این مطالب شود. اینکه چگونه و چه کسی باید انجام بدهد؟ دنبال این بروید که خیلی با سعه صدر برخورد کنید. باید برای مسائلی که احتیاج به توضیح و یا اصلاح دارد، فکری کرد. چون همین الان زیاد پیدا شده افرادی که اعتراض می‌کنند. امام یک دفعه همه چیزهای آقای مطهری را تأیید کردند. الان روی بعضی‌ها، مسئله دارند. همان موقع و در همان زمان هم بعضی‌ها به فکر افتادند که درباره نظرات آقای مطهری که درباره صنعت نوشته بودند، بحث کنند. چون با احکامی که داشتیم و تفکر رایج در حوزه در بحث اقتصاد، مالکیت، مالیات و این مسائل تفاوت داشت، پیش امام رفتند و جلوی چاپش را گرفتند. گویا بعداً چاپ شده است.

س) با تغییراتی جزئی چاپ شد.

ج) با تغییراتی چاپ کردند. من می‌گویم همان موقع هم این حرف‌ها بود. این‌طور نبود که نباشد. ولی الان زیاد شده است و خیلی دارند روی این زمینه کار می‌کنند. شما به فکر باشید و گروهی را شکل بدهید که به اینها نگاه کنند.

س) برای حضرت‌عالی توفیق و سلامتی بیشتر آرزومندیم.

ج) کار خوبی می‌کنید و من متشکرم از اینکه نگذاشتید اینها از دست برود.