* در محضر استاد محترم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستیم و می‌خواهیم درباره حزب جمهوری اسلامی، تاریخ تأسیس، فعالیتها و انحلال آن گفتگو کنیم. قبل از شروع بحث اصلی، خواهش می‌کنم با توجه به این که جناب‌عالی به عنوان یک اندیشمند حوزه وی و صاحب نظر در مسایل اسلامی هستید و تجربه‌های عملی فراوان در زمینه فعالیتهای اجرایی - سیاسی دارید، بفرمایید که نظرتان راجع به تحزّب در اسلام چیست؟ آیا ما در اسلام مبنایی داریم که براساس آنها بتوان تحزّب را مشروع بدانیم؟

** بسم الله الرحمن الرحیم. من اینطور فکر می‌کنم که در اسلام این گونه مسایل به عرف واگذار شده است. این طوری نیست که اسلام در این مورد، نظر قطعی و مشخصی مثل بعضی از مسایل عبادی، قضایی و سیاسی داده باشد. طبعآ برای اداره جامعه و انجام وظیفه، مردم مکلّفند فکر بکنند و راههای بهتری را پیدا کنند و در هر شرایطی شیوه‌های مناسب را انتخاب بکنند. این مسائل را اسلام به خود مردم واگذار کرده است. به نظر من این طور می‌رسد. اصلا رسم قرآن و حتی رسم پیغمبر (ص) این نبوده که وارد این گونه دستورات بشوند و اینها را قطعی کنند. بنابراین، این مسأله به عرف واگذار شده است. حالا اگر زمانی مردم تشخیص بدهند حزب کارایی دارد، باید تشکیل بدهند. من در مجموع با منابع و اسنادی که برخورد کرده‌ام (چون قبلا در این باره کار می‌کردم) دلیلی نمی‌بینم که اسلام با تحزّب مخالفت داشته باشد. یعنی منع از تحزّب نمی‌بینم. ولی کلیاتی که اجازه می‌دهد مردم راههای بهتر را برای زندگیشان انتخاب کنند اینجا حاکم است.

ما در دوران مبارزه در حاکمیت رژیم شاه دید خوبی نسبت به حزب نداشتیم. به این دلیل که اگر حزبی می‌خواست با میل و تأیید آنها تأسیس بشود، معلوم بود که چیز خوبی در نمی‌آمد. همه چیز زیر نظر آنها بود و خیلی محدودیت داشت. احزابی که آنها دوست داشتند پیدا بود که احزاب فرمایشی بود. اصولا حزب دولتی در آن زمان اصلا زمینه مردمی نداشت، آنهایی هم که تشکیل می‌دادند، فقط فرصت طلبها در آن عضو می‌شدند. تشکیل حزب مردمی، اسلامی و مبارز تقریبآ ممکن نبود. احزاب کوچکی هم که در گذشته درست شده بودند خیلی موفّق نبودند. البته حرکتهایی کرده بودند، امّا زود شناخته شده و از بین رفته بودند. از نظر اسلامی نظرمان این بود که به هر حال تشکّل برای جدّی کردن مسایل یک ضرورت است. تشکلّهای کوچک سرّی داشتیم. ولی این تشکلهای سرّی خیلی محدود بودند و خاصیت حزب را نداشتند. با این همه برای کار کردن یک ضرورت بود.

اولین فرصتی که برای ما پیش آمد تا روی مسأله تأسیس یک حزب به عنوان یک کار اساسی فکر کنیم ماههایِ قبل از پیروزی انقلاب بود که وارد شدیم. آن موقع بحثهایی هم بین خودمان شد و این کار را مفید و ضروری تشخیص دادیم. سرانجام هم به همان نظراتی که قبلا بطور مبهم داشتیم، رسیدیم و آن ضرورت تحزّب برای پیشبرد اهداف مبارزه بود.

* در قرآن ما کلمه حزب را داریم که هم به صورت منفی به کار رفته، هم به صورت مثبت. اصطلاح‌های «حزب‌اللّه» و «حزب شیطان» را داریم و نیز این آیه شریفه که می‌فرماید: «کُل حزبٍ بما لَدَیْهِم فَرِحُون»[1]  که نوعی تنقید از نقش حزب است. آیا به نظر حضرتعالی حزب به معنی امروزی آن مجموعآ از این آیات برداشت می‌شود و یا منظور دیگری است؟

** بالاخره‌حداقل‌بصورت‌باندقابل‌تطبیق‌است. درگذشته نیز باندهایی بودند، امّا برای‌حزب‌با این شکل فعلی سابقه‌ای در آن زمان و در تاریخ نمی‌بینم، ولی با این همه، باندها، قبایل، طوائف، طرفداران‌یک‌جریان، یک‌شخص‌ویک هدف، تحمّل این لفظ را دارند. منتهی حزب در زمان ما شکل پیشرفته خاصی پیدا کرده و بصورت یک باند، جریان و تشکّل قوی‌درآمده‌است. همین‌آیاتی‌که شما می‌گویید، اشاره به اینها نیز دارد.

* به نظر می‌رسد که دین اسلام آمد تا باورها و روابط فکری را در اجتماع جایگزین روابط قبیله‌ای کند، ولی عملا توفیقی حاصل نشد. اما اصل اسلامی دیگر که استفاده از تجارب دیگران است توسط خلفا به کار گرفته شد که تا حدودی جبران می‌کرد. مثلا در آن موقع این جور بوده که خلفا از فرصت حج همه ساله استفاده می‌کردند. البته هر کدام یک جور، مثلا خلیفه دوم کارگزاران اصلیش را سالی یک بار در حج می‌دید، از مردم هم راجع به آنها می‌پرسید. از آنها نیز راجع به وضع کشور سؤال می‌کرد، آنجا نوع ارتباطات قوی می‌شد. در دوره خلیفه سوم این تبدیل به آن باند شد که تقریبآ حج‌های عصر خلیفه سوّم با عصر خلیفه دوّم خیلی فرق می‌کند. به نظر می‌رسد که اگر بخواهد بحث حزب جدّی مطرح بشود، مسأله روش اسلام در استفاده از تجربه دیگران یکی از مبانی خواهد بود که ببینیم اسلام در استفاده از تجربه دیگران چه دیدگاهی دارد. یکی هم به اصطلاح خطر است که مثلا جامعه اسلامی با گرفتن الگو از دیگران هویت خودش را از دست ندهد و بحثهای تبرّی و این جور چیزها لحاظ شوند. از این قبیل راهها شاید بشود مبانی اسلام را در مسأله تحزّب در آورد.

** آنچه که من گفتم از این که شما می‌گویید، روشن‌تر است. یعنی واگذاری این مسائل به عرف و امضائی بودن آنها. ببینید، حالا قبیله و اینها که به هر حال همیشه بوده، محور همه این باندها هم منافع مشترک بوده است. یک جریانهایی که با هم منـافع مـشترک پیدا می‌کردند، تعصّبی هم پیدا می‌شد و با هم همکاری می‌کردند. حـالا قـبیله بـاشد، اهـالی یـک شهر یـا مردم یک منطقه باشند. واحد مشخصی ندارد. سیّال است. به هر عنوانی می‌تواند شکل بگیرد. قبیله طبیعی ترینش است. این حزبی که ایشان (شکوری) می‌گویند در قرآن استفاده شده و به مواردش اشاره کردند. این به قبایل توجه ندارد. با آن اهداف مادی و غلط، افرادی را دور هم جمع می‌کند و حزب‌شیطان، می‌شوند. حزب‌الله نیز کسانی هستند که بر محورهای مقدس، قابل قبول و ارزشمند همکاری می‌کنند. تحزّبها هم با همین داعیه‌ها بیشتر جور می‌آید. به هر حال منافعی افراد را به هم نزدیک می‌کند که می‌توانند از یک قبیله باشند. بحث اصلی که من مطرح کردم این است که واقعآ اکثر مسایل اجتماعی اسلام امضایی است. یعنی همینطور که رویه‌های گذشته را گاهی قبول می‌کرده، رویه‌های آینده را هم قبول می‌کند. استفاده  از تجربه دیگران هم که یک‌اصلی مسلّم و قابل قبولی است. به هر حال تحزّب روش عقلایی است و یک روش مشخص شرعی نیست. جزء احکام امضایی اسلام است.

* سؤال آخر در این قسمت این است که برخی از آنهایی که مخالف تحزّب هستند، مخصوصآ در عصر جمهوری اسلامی، استدلال می‌کنند حزب لانه، جایگاه مشخص و مناسبی برای نفوذ عناصر ناشناخته و وابسته بیگانه می‌شود، چون یک جای مشخصی است. آنها می‌توانند افرادی را که مورد نظرشان هست نفوذ بدهند و به جمهوری ضربه بزنند. اما اگر حزبی و تحزّبی و تشکّلی نباشد افراد از مسیر عادی و طبیعی به منصب می‌رسند و مصونیت جمهوری بیشتر است. آیا چنین چیزی معقول است؟

** مبنای اینگونه بحث کردن درباره مسائل سیاسی و اسلامی بر ضعف است. یعنی آدم از اول بترسد که اگر کاری بکند دیگران سوء استفاده می‌کنند. در اسلام حالت تهاجم هم هست. یعنی ما به طرف نفوذ در دیگران و بسط افکار اسلامی حرکت می‌کنیم. نه اینکه بترسیم یک کسی بیاید و نفوذ کند، همه جا می‌تواند نفوذ کند. ما باید آنچنان باشیم که هر کس می‌آید اینجا ذوب بشود. حالا اگر خطری هم بود باید از درون خودمان دفع کنیم. این استدلال خیلی به نظرم ناصحیح است.

چون اگر ما ضعیف باشیم و دشمن برنامه داشته باشد همه جا می‌تواند نفوذ کند. در هر مسجدی، هر مدرسه‌ای، هر حکومتی و هر ارتشی که داشته باشیم می‌تواند نفوذ کند. ما اگر کارآیی حزب را منطقآ بپذیریم، به نظرم حتمآ یک تکلیف شرعی هم روی آن می‌آید. من قبلا بحث وجوب را نیاوردم ولی اگر احساس شود یا فرض کنیم که‌تحزّب‌برای‌اداره‌کشور راه‌بهتری‌است،تحقیقآعنوان وجوب پیش‌می‌آید.

* حالا اگر صلاح بدانید قبل از پرداختن به بحث حزب جمهوری اسلامی، این مسأله را تبیین کنید که از جمع بندی تجربه‌های گذشته، دلیل ناکامی ایران در استفاده از تحزّب چیست و مجموعآ چه عواملی در آن مؤثر بود؟

** برای من که روشن است. یعنی قطعات تاریخ را که نگاه می‌کنم، می‌بینم در گذشته حکومتها نوعآ استبدادی بودند. در حکومتهای استبدادی که تحمّل مخالف را ندارند، معلوم است که حزب شکل نمی‌گرفت، مگر با یک حرکت خونین انقلابی که احیانآ در اوایل مشروطه یک کمی شد، بعد نیز در انقلاب اسلامی شد. در زمان ما هم دلیل خاص خودش را دارد که وقتی به بحث حزب جمهوری اسلامی رسیدیم، می‌گویم.

ولی به طور کلی نظر جریانِ اسلام شناس در آستانه پیروزی انقلاب این بود که باید حزب تشکیل بشود و این یک ضرورت بود. فقط مشکلمان نظر امام بود که نظر امام را هم بالاخره بعدها جلب کردیم و ایشان تأیید کردند که حزب تشکیل بدهیم. حالا خواهید گفت که چرا این حزب ناموفّق بود؟ البته ناموفق هم نبود تا دوره‌ای که کار می‌کرد نسبتآ خیلی خوب کار می‌کرد، بالاخره موانعی پیش آمد که متوقّف شد.

* حالا سراغ موضوع اصلی این مصاحبه می‌رویم که حزب جمهوری اسلامی است. لطفآ در زمینه تاریخچه تأسیس حزب و چگونگی آن- چه قبل از انقلاب، چه در آستانه پیروزی انقلاب- و چه بعد از انقلاب و نیز درباره انگیزه‌های تأسیس آن مطالب لازم را بیان فرمایید. با توجه به اینکه حضرت‌عالی یکی از پایه گذاران این حزب بودید روشن کنید کسانی که به عنوان رکن در کنار شما بودند، چه نقشی داشتند؟ خود شما چه نقشی داشتید؟ بالاخره نظر مساعد حضرت امام چگونه جلب گردید؟

** در ضمن حرفهایی که قبلا زدم به این نقطه رسیده بودیم که این تفکّر بین ما بود و در دوران مبارزه، دیگران هم بدون اینکه از ما اجازه بگیرند حزب تشکیل داده بودند. احزاب کوچک فراوانی از چپ، راست، ملی گرا و غیره بودند، این چیز نامأنوسی نبود. ما نیز به عنوان روحانی و کسانی که با مسایل کشور سروکار داشتیم و با مردم کار می‌کردیم و امام رهبرمان بود، گاهی از همان تشکّلها استفاده می‌کردیم. اما خودمان یک تشکّل پابرجا، وسیع و مناسب اهداف و منافع قلمرو کارمان در سراسر کشور و حوزه‌ها نداشتیم. ولی از لحاظ روحی کاملا آماده بودیم که هر وقت شرایط ایجاب بکند این حزب را تشکیل بدهیم. وقتی که فضای سیاسی ایران یک مقدار باز شد و تحرکهای سیاسی، مردمی، اسلامی و غیر دولتی عملی شد، ما هم فکرمان را برای اجرا و شروع عملی کار آماده کردیم. کسی[2]  را خدمت امام که آن

موقع در در نجف بودند، فرستادیم. اواخر ایام قامت شان در نجف بود. آن موقع ایشان موافت نکردند. تعبیری که بعدآ از امام خودم شنیدم درباره اینکه چرا با حزب موافقت نمی‌کنند، این بود که می‌گفتند حزب یک چیزی «تدریجی الحصولی» است، من نمی‌توانم چیزی را که هر زمانی بتواند وضعی داشته باشد، تأیید کنم. شما را می‌توانم تأیید کنم، چون می‌دانم شما خوب کار می‌کنید، اما حزب یک سازمانی می‌شود و یک سازمان وجود خاصّی برای خودش پیدا می‌کند و تداوم دارد، من نمی‌دانم ادوار بعد چه می‌شود. لذا تأیید نمی‌کردند.

از لحظه‌ای که ایشان وارد ایران شدند یک کمی فضای ذهنی شان عوض شد. این حرفها از دور بود، آن تعبیری که من می‌کنم، همان چند روز حضور امام در ایران قبل از تأسیس حزب جمهوری بود که ایشان موافق نبود. خودم صحبت می‌کردم. ایشان موضع شان اینجوری بود، ولی زود موضع شان عوض شد. ما از پیش آمادگی مان کامل بود، حتی اساسنامه و آیین نامه هایمان را هم کمی آماده کرده بودیم، و حتّی با دوستان غیر روحانی امثال آقای دکتر سحابی و دکتر پیمان و غیره مشورت کردیم. مثلا این جمع 30 نفری شورای مرکزی را تقریبآ ما قبل از انقلاب فکر کرده بودیم و حتی ترکیبش را که از بخش‌های مختلف جامعه باشند، مانند دانشگاهی، بازاری و بخش‌های دیگر جامعه را که پیش بینی کرده بودیم و همان ترکیب را هم بالاخره درست کردیم که از خانمها، جوانها، کارگران هم در آن باشند، اینها را قبلا تنظیم کرده بودیم. یعنی موقعی که امام هنوز اجازه نداده بودند. مخصوصآ آقای بهشتی بیشتر از ما روی این مسئله جدّی بودند. ما قدری غرق در کار مبارزه بودیم، ایشان یک مقدار فراغ بیشتری داشتند و با اهتمام، بخشی از وقت خود را روی این قبیل مسایل می‌گذاشتند.

* ظاهرآ آن موقع که آقای طاهری‌خرم آبادی برای سؤال به نجف می‌رفت، یک دوگانگی وجود داشت. آقای بهشتی در واقع قبل از این مسأله، یک جمعی هم درست کرده بود و می‌خواست حزب تشکیل بدهد، ولی آقای مطهری مخالف بود. یعنی آقای مطهری بیشتر به استفاده از تشکّل روحانیت و عدم تحزّب فکر می‌کرد و لذا دو دیدگاه بود. ظاهرآ آقای طاهری هر دو دیدگاه را به نجف برده بود. یعنی همان طوری که دیدگاه تحزّبی آقای بهشتی را برده بود، دیدگاه آقای مطهری را هم برده بود، هر چند که گرایش خود او به اندیشه آقای بهشتی بود. اما به آقای مطهری هم زیاد بها می‌دادند. من فکر می‌کنم مخالفت آقای مطهری را هم ایشان منقل کرده بود. حالا اگر شما صلاح بدانید درباره این دوره توضیح بدهید.

** آن موقعی که آقای طاهری نجف رفته بود ظاهرآ به من در زندان بودم. من آذرماه آزاد شدم که امام پاریس رفته بود، بنابراین آن موقع من واقعآ نمی‌دانم آقای طاهری از طرف چه کسی رفت و دو طرف به ایشان چه گفته بودند. این جزئیات به زندان منتقل نمی‌شد. اما در زندان این بحثها بین ما بود.

* ولی این دوگانگی تفکّر بود.

** وقتی که من از زندان بیرون آمدم و انقلاب به پیروزی نزدیک شد، آقای مطهری هم مخالفت جدّی با حزب نداشتند، امّا ایشان آمادگی نداشتند که در حزب شرکت کنند. من با آقای مطهری خیلی رفیق بودم.

به هر حال ایشان اگر نظری داشتند به من گفتند. چون می‌دانستند من هم در تشکیل حزب مؤثّرم. ایشان هیچ مخالفتی با تشکیل حزب نکردند. البته بین خود آقای مطهری و آقای بهشتی یک عدم تفاهمی در بعضی از مسایل بود که در بعضی جاها جلوه می‌کرد، اینجا هم احتمالا یکی از موارد جلوه هایش بود. من اوایل در زندان بودم. اطلاع دقیقی ندارم، از آن وقتی که من جدّی شدم برای اینکه باید حزب تشکیل بدهیم، یعنی عمل کنیم - چون قبلا هم عقیده داشتم. ولی زمان را مناسب نمی‌دیدم- از آن موقع دیگر آقای مطهری مخالفتی بروز ندادند. اما با حزب همکاری نکردند.

* موافقت حضرت امام چگونه بود؟ آیا ایشان دستوری دادند؟ یا به چه صورت موافقت‌شان کسب شد؟

** به این صورت بود که وقتی امام از پاریس برگشتند و چند روز اوّل گذشت، آن روزهایی که هنوز دولت بختیار بود، ما همه درگیر دعوا، جنگ و این مسایل بودیم، وقتی که دولت بختیار سقوط کرد و قرار شد دولت اسلامی تشکیل بشود، مسأله حزب ضرورت خودش را نشان داد. عدم وجود یک حزب متعلق به جریان روحانیت ضعف کار را خیلی مشخّص کرد. ما مجبور شدیم که نهضت آزادی را به عنوان دولت بپذیریم.

البته کاری که امام به خاطر همان روحیه‌ای که نسبت به حزب داشتند، کردند، این بود که گفتند مهندس بازرگان را من به عنوان شخص برای اداره دولت می‌پذیریم و نه به عنوان حزب نمی‌پذیرم. حتی در شورای انقلاب هم افرادی که ایشان پذیرفتند و نصب کردند، آنها را هم قید می‌کردند که اگر کسانی وابستگی حزبی دارند، جنبه حزب را اینجا نباید تأثیر بدهند، بعنوان فرد اینجا هستند.

در این جریان یک حقیقتی روشن شد، با این همه نیرو که در انقلاب بود و مشارکت فعال داشتند وقتی که ما خواستیم دولت تشکیل بدهیم، عملا اعضای نهضت آزادی پیکره دولت را تشکیل دادند. افرادی که از جاهای مستقل بیایند. آنهایی هم که از غیر از نهضت آزادی بودند، مثلا از جبهه ملی بودند، بازاری بودند. به هر حال آدمهای مستقل خیلی کم بودند. البته در شورای انقلاب ما ترکیب دیگری داشتیم، ولـی کـار اجـرایی که خواستیم بـکنیم، عـملا ایـن‌جوری شد. مـن همین را خدمت امـام بـردم، چند روز از پیروزی نگذشته بود، یعنی دولت که تشکیل شد، من پیش امـام رفـتم. گـفتگوی صـریحی بـا امام کردم و گـفتم: بـالاخره تـا به حال ما مبارزه مـی‌کردیم. امـا از ایـن بـه بـعد مـسؤول اداره کـشور هـستیم. در اوّلین قدم شما دیـدید کـه یک حـزب کـوچک تـوفیق پـیدا کرد کـه دولت درست کند. اگر اینها نبودند حتمآ مشکلتان بیشتر بود. بعلاوه می‌بینید احزاب در بیرون چگونه فعال هستند. آن موقع همه احزاب روزنامه داشتند، میتینگ می‌دادند، حرفهایشان را مطرح می‌کردند و یارگیری می‌کردند. این گروهها خیلی هم بودند. من می‌گفتم ببینید بخشی ازقلمرو جامعه را اینها دارند پر می‌کنند. ما هیچ جا نیستیم، در حالی که همه جا هستیم، ولی معلوم است که حزب در شرایط مسؤولیت اداره کشور، یک ضرورت است. به هر حال حالا اگر ما هم نداشته باشیم دیگران که حزب دارند، شما که نمی‌خواهید جلوی دیگران را بگیرید. ایشان نمی‌خواستند جلوی دیگران را بگیرند و مانع تحزّب دیگران بشوند گفتم: آنها که دارند، فقط دوستان شما تشکیلات ندارند. البته در ذهن ایشان این بود که روحانیت یک تشکّل طبیعی است. در این مورد نیز نمونه‌های مشخصی موقع داشتیم که برای ایشان از لحاظ استدلال کافی بود. بعضی از بزرگان روحانیت با آن همه قدرتی که امام داشتند، خیلی با امام هماهنگ نبودند، حتی ملاقاتی هم با امام نداشتند. چون وقتی امام از پاریس آمدند آنها به تهران نیامدند، جز آقای خوانساری که در جماران بودند. وضع این طوری بود .شاید امام هم از این وضع راضی بودند. دلیل عمده‌اش هم این بود که امام می‌خواستند قبل از اینکه دیگران بیایند و پیشنهادهای خاصی بدهند، وضع نظام را مشخص کنند. لذا خود ایشان هم خیلی استقبال نمی‌کردند. طبیعی بود اگر می‌آمدند پیشنهادهایی داشتند.

در هر حال، گفتم روحانیت الآن انسجامی که شما فکر می‌کنید، حتی در این شرایط ندارد. هر چه هم پیش برویم بدتر می‌شود، حالا ما تشکیلات می‌خواهیم. ایشان پذیرفتند و گفتند: که حزب تشکیل بدهید. خیلی طول نکشید، من فکر می‌کنم ششم اسفند بود که ما شروع کردیم و حزب جمهوری اسلامی رسمآ تأسیس شد. یعنی حدود دو هفته بعد از پیروزی انقلاب که در 22 بهمن واقع شد، حزب درست شد.

بعد از تشکیل دولت موقّت، تقریبآ بدون معطلی، من شخصآ با همان حرفهایی که قـبلا زدم، خـدمت امـام رفـتم. ایشان هم همان «تدریجی الحصول» را در این مقطع بـه مـن گـفتند. الـبته مـن هـم بـه ایـن نکته‌ای که ایشان می‌گفتند، جواب دادم مـی‌گفتم شـما که نمی‌خواهید حزب را تا قیامت تأیید کنید، الآن در زمان خودتان وقتی که ما متصدی کارها هستیم تأیید می‌کنید، ما هم کارمان را می‌کنیم. اگر فردا ببینیم حزب روش یا شکل نادرستی به خودش می‌گیرد، ما هم تأیید نخواهیم کرد. بنابراین معلوم است که تا صالح است شما تأیید می‌کنید، اگر مسأله‌ای پیش آمد تأییدتان را پس می‌گیرید.

ما وقتی که حزب جمهوری اسلامی را تشکیل دادیم، خیلی صدا کرد. بعد دیگران به فکر افتادند که در مقابلش تشکّلهایی را بوجود بیاورند. از جمله حزب خلق مسلمان درست شد.

* شما که اجازه تشکیل حزب را از حضرت امام گرفتنید چگونه وارد عمل شدید. یعنی شما شخصآ وارد عمل شدید و از امثال مرحوم آیت‌الله بهشتی و دیگران دعوت کردید؟ یا این که صدور اجازه را به اطلاع آنان رساندید و کارشروع شد؟ توضیح این جزئیات اهمیت دارد.

** حتمآ در پرونده حزب می‌توانید این جزئیات را پیدا کنید. گفتم ما از پیش آمادگی داشتیم. حتی 30 نفر اعضای شورای مرکزی را هم معین کرده بودیم که بعضی در این شرایط جدید نیامدند، ولی اکثرآ آمدند. من فوری به آقای بهشتی خبر دادم، چون منتظر من بودند. چون این تصمیم یک تحوّل عمده در زندگی سیاسی ما بود که امام موافقت کردند. فوری جلسه تشکیل دادیم و راههای اجرایی را انتخاب کردیم. چون اساسنامه تقریبآ آماده بود. روی این اصل نام نویسی را خیلی سریع اعلام کردیم. چیزی که یادم هست اولین حوزه نام‌نویسی ما در «کانون توحید» بود که ما خودمان رفتیم آنجا نشستیم و مردم برای نام نویسی صف کشیدند. چون اسمش را جمهوری اسلامی گذاشتیم، مردم خیال می‌کردند این همان انقلاب است. چون آن موقع جمهوری اسلامی خواست مردم بود. مردم هنوز این را که این حزب است و چیزی جدای از اصل دولت و از اصل حکومت است، فرقی نمی‌گذاشند. همینطور بعنوان اینکه جمهوری اسلامی می‌خواستند و بالاخره خود را عضوی از نظام می‌دانستند، آمدند اسم نوشتند. روحیه‌ها این جوری بود، خیلی کم طول کشید. فاصله بین اجازه امام و اسم نویسی، شاید 2 و 3 روز بود.

* حضرت‌عالی استحضار دارید که یک حزب آن هم به گستردگی حزب جمهوری، منابع مالی متنابهی لازم دارد، بنابراین این سؤال پیش می‌آید که در این فرصت کم منابع مالی حزب جمهوری از کجا و چگونه تأمین شد؟

** اولا وقتی که ما اعلام کردیم نوعآ شخصیتهای روحانی کشور که قاعدتآ هم دستشان بسته نبود، یا پیشنماز و واعظ بودند، یا به هر حال اول انقلاب در محلها و شهرستانها هر کسی برای خودش یک حوزه‌ای درست کرده بود و شهر را اداره می‌کرد، به گونه‌ای که وقتی ما حزب را اعلام کردیم کسی را بیرون از حزب نمی‌دیدیم. یعنی در هر شهری و هر روستایی و هر جایی افراد موجّه برای ثبت نام پیش قدم شدند. اگر هزینه‌ای هم داشت خودشان می‌دادند، حالا هزینه‌های اولی که چیزی نبود. مثلا یک دفتری بود و مختصر امکاناتی. نوعآ مسجدها مرکز می‌شد و یا در جای دیگر مثل مدرسه بود. بالاخره هر که جایی داشت، آنجا را مرکز و محل حزب قرار می‌داد. یک حالت کاملا مردمی بود و با دخالت شخصیتهای موجّه روحانی کار شروع شد.

تا درگیر مسایل انتخابات و مسایل خاص کارهای حزبی نشدیم، اصلا احساس کمبود پول یا نداشتن بودجه نمی‌کردیم. روزنامه را هم که شروع کردیم. خودش یک هزینه‌ای شد، بعد یک عده را برای این کارها استخدام کردیم، بالاخره در شهرستانها و بخشهای مختلف دانشجویی، دانش آموزی، کارگری در دفتر حزب عده زیادی استخدام شدند. شهرستانها هم به نسبت خودشان وقتی که واحدشان را تشکیل داده‌اند، هزینه می‌خواستند. کم‌کم هزینه ها شروع شد. تا یک مدتی خود به خود همان حوزه‌ها خودشان پولشان را می‌دادند، کاری به ما نداشتند. اوایل هر کسی از امکانات و وجوهی که در اختیار داشت، کمک می‌کردند. چون کاسبها هم آمده بودند، بعضی‌ها هم تبرکآ کمک می‌کردند.

* برای اداره حزب از وجوه شرعی هم استفاده می‌شد؟

** حالا این قدم بعدی ما است. یعنی اولش که شروع کردیم، اصلا مشکل مالی نداشتیم. هم استقبال زیاد بود، هم هزینه‌ها معمولی بود، که خودش در می‌آمد. آن کارها را که شروع کردیم و به هزینه‌های مشخص ماهانه که رسیدیم، - البته اینها که می‌گویم خیلی زود اتفاق افتاد- دیدیم که کم داریم و بدهکار می‌شویم.

می‌خواستیم ماشین بخریم پول مشخصی نبود. می‌خواستیم تلفنی تهیه کنیم و خلاصه هر کاری که می‌خواستیم بکنیم در تنگنا بودیم. این بود که بحثهای مالی شروع شد. طبیعی ترین راه تأمین آن همین حق عضویت بود. یک حداقلی را گویا تعیین کردیم. یا گفتیم داوطلبانه هر کس یک چیزی بدهد، یک بار که بررسی کردیم دیدیم که هزینه مان بیش از درآمدمان است. من فکر می‌کنم در همین خاطرات عبور از بحران یک جایی نوشته‌ام که در آمدمان این قدر است و هزینه مان این مقدار .لذا مشکل پیدا کردیم. خوب طبعآ گفتیم باید از امام بگیریم، حالا دیگر امام مرکز هستند. ما نمی‌توانستیم پول دولتی خرج کنیم. البته دست ما باز بود که پول دولتی هم خرج کنیم. اما ما نمی‌خواستیم، خرج کنیم. باز بعهده من گذاشتند. امام آن موقع به قم رفته بودند، من برای همین منظور به قم رفتم. در همین کوچه که خانه آقای منتظری است، فکر می‌کنم روربه‌روی خانه ایشان بود احتمالا در خانه آقای یزدی بود که به امام داده بود. رفتم آنجا به امام گفتم ما کارمان را شروع کردیم، ولی مشکل داریم، وضع مالی ما بد است. ایشان همانجا که بودیم، گفت: امروز عصری این پولها را آوردند، یک چمدان بزرگی بود، فرمودند: این را برای من تازه آوردند. هر چه هست شما ببرید. ما آن را به تهران آوردیم وقتی رسیدم به دفتر مرکزی حزب در دانشکده الهیات رسیدم- نمی‌دانم الان هم است یا نه - هنوز شورا آنجا جلسه داشت، پول را شمردند 5 میلیون و خرده‌ای بود. برای ما دو تا ارزش داشت. یکی اینکه امام در این مدت کوتاه به حزب اعتماد کرده و پول و وجوه شرعی به ما می‌دهند. دوم هم اینکه مشکلمان حل شد.

نکته‌ای که قابل توجه است این که امام فرمودند: من اجازه سهم امام را می‌دهم تا شما در امور تبلیغی و فرهنگی حزب مصرف کنید. ولی برای کارهای اجرایی حزب و این طور چیزها از سهم امام اجازه نمی‌دهم. ما نیز بخشی از هزینه هایمان عمدتآ همین کارهای تبلیغی و فرهنگی بود و می‌توانستیم از سهم امام استفاده کنیم.

* یکی از سؤالاتی که بنظر من می‌رسد و خیلی مهم هست، حضور و نحوه حضور جریانهای فکری سیاسی دارای تشکّل قبلی در شورای مرکزی حزب است مانند اعضای جمعیت مؤتلفه اسلامی. آیا اشخاصی که آنجا بودند، وابستگی‌های جریانی‌شان لحاظ شده بود یا منهای وابستگی‌های جریان قبلی تنها شخص لحاظ شده و عضو شده بودند؟ یک مقدار این زمینه و نیز بطور کلی شورای مرکزی حزب نیاز به توضیح هست که شورا از چه اشخاص، چهره‌ها و جریانهای سیاسی و فکری تشکیل می‌شد و ملاک گزینش چه بود؟

** ملاک اینها را در اساسنامه می‌توانید ببینید، الان خیلی به یادم نیست. ولی چند نکته مهم این بود که سابقه مبارزه داشته باشند و از شخصیتهای دوران مبارزه باشند. دوم اینکه نماینده بخشی از بخشهای مختلف جامعه باشند. مانند دانشگاهی، بازاری، روحانی، کارگری و درست یادم نیست که بخش کارمندی نیز در نظر گرفته شده بود یا نه.

کلا می‌خواستیم اعضای شورای مرکزی حزب از چهره‌های موجه جامعه و انقلاب باشند و سابقه انقلابی داشته باشند، خوش نامی و نفوذ اجتماعی هم برایمان مهم بود. آن ترکیب را ما به این دلیل درست کردیم. آن موقع صحبت از گروههای راست و چپ و این طور چیزها، حداقل در محدوده ما هنوز شروع نشده بود. این بحثها مال بعد است که در تاریخ کم‌کم پیش آمد و بعد ملموس شد. اینها در اوایل نبود، ما واقعآ در روزهای اول و ماههای اول احساس جریانهای مغایر حتی باندی هم نمی‌کردیم. کم‌کم اینها خودشان را نشان داد. شما الان اسامی همین سی نفر را اگر در بیاوریدترکیبشان‌روشن‌می‌شود،الان‌اسم خیلی‌ها در ذهنم هست ولی نه همه آنها.

* در شورای مرکزی حزب از زنان هم کسی بود؟

** بلی، دو تا زن هم بودند.

* دو نکته به یادم می‌آید که البته شما در جواب هر جور صلاح می‌دانید بفرمایید: یکی اینکه جمعیت مؤتلفه در واقع از موضع یک تشکّل وارد حزب شده بود و تشکّل خودشان را حفظ کرده بودند. حالا به هر بهانه و به هر دلیلی همان زمان نیز که مؤتلفه در شورای مرکزی حزب جمهوری بود، جمعیت مؤتلفه شبهای سه‌شنبه جلسه تشکیل می‌داد و حدود 50 نفر از سرانشان آنجا شرکت می‌کردند. وقتی جریانی با حفظ تشکّل خود وارد یک جریان دیگری بشود طبعآ عوارضی بوجود می‌آورد. مثلا همین آقایان آن موقع آمدند با همین استدلال که ما حتمآ مقیدیم که در جمع‌مان روحانی باشد؛ من، آقای ناطق و آقای کروبی را به جمع خود بردند. البته ما آن موقع کاملا خوش بین بودیم و امّا و اگرهای امروز را نداشتیم. بنابراین، بودن یک تشکّل داخل یک تشکّل دیگر خودبخود مسأله آفرین است. در همین رابطه من یک خاطره دارم. در جریان تجدید سازمان روحانیت مبارز که دعوتی شده بود تا مرکزیت سازمان روحانیت تجدید نظر بشود، مرحوم آقای رجایی نیز آنجا آمده بود. با آقای رجایی که قدم می‌زدم از ایشان پرسیدم که شما چرا به حزب نرفتید؟ دعوت نشدید یا بنا نداشتید؟ شما که خیلی به دوستان نزدیک هستید. تعبیر آقای رجایی یک مقدار تند بود، ایشان گفتند: این حزب نیست. شرکت سهامی قدرت است. خواه ناخواه یک خاطراتی باید در ذهن شخص باشد تا این جور تعبیر بکند. البته شما در جواب هر جور که صلاح می‌دانید، بفرمایید. اما من تصور می‌کنم یک تشکّل داخل یک تشکّل دیگر تجربه خوبی از آن در نمی‌آید.** من دارم آنچه را که واقعیت بوده و در ذهن مان هست می‌گویم. ما آن موقع مؤتلفه را خیلی از خودمان می‌دانستیم، چون بالاخره یک گروه مذهبی متشکلی بودند که تقید هم به تبعیت از روحانیت داشتند و خود آقای مطهری و آقای بهشتی و دیگران اینها را هدایت می‌کردند و مرجع و نگهبانشان بودند. آن موقع آنها بودند، من هم در یک موقعی بودم، وضع این جوری بود. این هم آن موقع‌ها بحث شد. یعنی قرار شد کسانی که عضو حزب جمهوری هستند وابستگی تشکیلاتی دیگرشان در زندگی سیاسی شان نباید مؤثر باشد،باید تابع حزب باشند. این همان موقع هم بود و دیگران هم بودند. آقای رجایی را نمی‌دانم، هیچ یادم نیست که ما ایشان را دعوت نکردیم یا ایشان نیامده، این را هم شما می‌توانید از دیگران که بیشتر روی این جزئیات حساب می‌کردند، بپرسید. ولی الان چیزی یادم نیست که چرا ایشان نبود. احتمالاتی می‌دهم که چون مطمئن نیستم، آنها را نمی‌گویم. ولی نکته اصلی این که به هر حال شرطمان با همه این بود، کسانی که تشکلّهای دیگری دارند آنها را باید ندیده بگیرند. آقایان مؤتلفه‌ای مسؤولیت بخش بازار را به عهده داشته باشند. همینطور که مثلا تیپهایی مثل آقای کمالی بخش کارگری را بعهده داشتند، به این عنوان می‌پذیرفتیم. در یکی از کنگره‌ها که من سخنرانی کردم - کنگره دوم یا اول بود- همین بحث مطرح بود. من تعبیری دادم که آن موقع روزنامه‌ها هم تیتر کردند، گفتم: افراد حزبی باید در حزب ذوب بشوند و شخصیت خود و شخصیتهای ارتباطات دیگرشان را باید محو کنند. احمد آقا می‌گفت: امام این را که خواندند خوششان آمد، گفتند: آقای هاشمی چه حرفهایی می‌زند.

به هر حال یکی از نقاطی که قابل بحث بود و بعدآ هم آثار خودش را نشان داد، این بود که بالاخره تعبّد حزبی و انضباط تشکیلاتی مرزش تا کجاست؟ ما این مشکل را در مجلس هم داشتیم، لذا این بحث مهم من در کنگره بود و در کنگره همین را بحث کردم. می‌توانید در روزنامه جمهوری اسلامی ببینید. این مسأله روز بود، به هر حال قرار بود که افراد تشکلّهای فرعی خودشان را، تابع حزب داشته باشند.

* ولی به هر حال حزب با پذیرفتن نظر ولایت فقیه ولو بصورتی که این را حل کرده باشد باز راه حل طبیعی به نظر نمی‌آید. یعنی بالاخره حزب اگر بنا باشد متعبد محض در برابر دستور شخصیت دیگری در خارج ازحزب باشد، این نوعی شوخی به نظر می‌آید که شورای مرکزی بخواهد نقش یک مغز متفکر را برای جامعه داشته باشد.

** این یک مسئله اساسی بعد از تشکیل حزب است که من هم آنجا وعده دادم و گفتم بعد از انقلاب حزب درست شکل نمی‌گیرد، اولا ما آمدیم در بالای شورای مرکزی و حتی بالاتر از کنگره و مجمع عمومی شورای روحانیت یا شورای مجتهدین درست کردیم. معنایش این بود که هر مصوّبه‌ای که حزب داشته باشد باید شرعیتش یا عدم مخالفتش با شرع به امضای این جمع برسد. ما جزو آن شورا بودیم. مواضع را هم نوشتیم. یعنی مواضع حزب را که کتابچه‌ای هست، ما نوشتیم که شرعی باشد، البته حزب تصویب کرد.

* ببخشید، منظورتان از «ما» که کتابچه حزب را نوشته و مواضع را تبیین کرده، شخص حضرتعالی است، یا جمع شما؟

** جمع منظور است، شورایی مثل شورای نگهبان و مجلس، داشتیم. خود این هم یک مقدار خاصیت تحزّب را کم می‌کرد، یعنی تصمیمات شورای مرکزی و هر بخش را ما می‌توانستیم وتو کنیم. اگر با مسایل شرعی برخورد پیدا می‌کرد. قبول نمی‌کردیم. ما فوق ما هم که امام بودند عملا وتو می‌کردند. یعنی اگر امام چیزی از ما می‌خواستند و یا نظریه امام را می‌دانستیم، حزب غیر از آن عمل نمی‌کرد. این مسأله هنوز هم در ایران و در جامعه ما مسأله و یک بحث جدّی است. خیلی وقت است که به من پیشنهاد تشکیل حزب‌یا تجدید حزب جمهوری می‌شود، بزرگان هم از من می‌خواهند که این کار را بکنم، ولی من حرفم همین است که در نظام ولایت فقیه نمی‌شود حزب جدی داشته باشیم. به خاطر اینکه در حزب بالاخره اگر افراد مؤثر جامعه بخواهند وقت بگذارند، حیثیت شان را بگذارند، آینده‌شان را به این وصل کنند وسرنوشت خودشان، بچه‌هاشان، شغل‌شان و همه چیزشان را به یک حزب وصل کنند، موقعی می‌آیند که بدانند رأی شان کار ساز است. ولی اگر بدانند که سیاستهای اداره کشور از جای دیگری دارد تعیین می‌شود و اینها در محدوده‌های اجرایی خاص می‌توانند حرف بزنند، معمولا آدمهای خیلی مؤثر که برای خودشان وزنه قائلند، در حزبهای این جوری نمی‌آیند و عملا یک حزب جدّی درست نمی‌شود. من معمولا به این دلیل نمی‌توانم حزب درست کنم. حتی در زمان امام و همان زمانها هم زمینه‌هایی بوده که من دبیر کل و این چیزها بشوم، ولی من هیچ وقت صلاح نمی‌دیدم و نمی‌توانستم آن جوری کار بکنم. لذا این مسأله هنوز هم ادامه دارد. یعنی به هر حال ما در نظام ولایت فقیه باید تعریف جدیدی از حزب بکنیم. اگر بخواهیم حزب جدیدی در کشور داشته باشیم باید این کار را بکنیم.

* درباره ولایت فقیه یک بحث جدی واساسی بکنیم؟

** به هر حال این به ضرورتها و شرایط. چون ما به اقتضای عقاید مذهبی دنبال ولایت فقیه رفتیم و آن را به عنوان یک اصل محرز اسلامی و شیعی گرفتیم و قانون اساسی را بر مبنای آن تنظیم کردیم، قطعآ باید از حزب یک تعریف نوین ارائه کنیم که با ولایت فقیه تطبیق کند.

* بنده فکر می‌کنم با توجه به تجارب دو دهه گذشته، از ولایت فقیه باید ابهام زدایی بشود، اینکه به هر حال ولایت فقیه باید در چارچوب قانون اساسی باشد یافراتر ازقانون اساسی و بالاخره رابطه اختیارات ولی فقیه با ختیارات مردم چگونه باشد. این باید با بحثهای فقهی و کارشناسانه روشن شود. این مسأله اگربخواهد بطور اساسی حل شود باید در ضمن یک بحث و گفتگوی کاملا آزاد، از یک موضع صاحب نظرانه و نه از موضع غرض و تضعیف مورد مداقه و مباحثه قرار بگیرد، هر چند که برای عموم نیز منعکس نشود، ولی اصل بحث لازم است.

** بلی، اینکه بحث بشود، ما هیچ وقت با بحث مخالف نیستیم، این با بحث تبلیغی و روزنامه‌ای فرق می‌کند. اما اینکه در یک جمع صاحب نظری یک مسأله بحث بشود با رعایت مبانی اسلامی و مسائل امروز، هیچ ضرری ندارد که مفید هم هست، ولی من تا این اواخر یعنی همان موقعی که ما حزب را تعطیل کردیم، یا حتی رفتارمان در مجلس، در مدیریت کشور و در جنگ هیچ وقت تردید نکردم که در جامعه اگر این امر دایر باشد بین تحزّب جدّی براساس فرهنگ فعلی تحزّب و نظام ولایت فقیه فرق باشد. من اولویت را به ولایت فقیه می‌دادم. خیلی‌ها مثل من هستند، من در عـمل بـه ایـن نـتیجه رسـیده بـودم کـه الان در جـامعه ما ولایت فقیه کاربرد موفق‌تری دارد تا حزب. چون اختلافات حزبی قابل جمع کردن نیست، چون فرض بر این است که حزب آزاد است. تحزّبهای گوناگون و مقابله‌های گوناگون برای جامعه خطرناک است، جامعه ما هنوز تحمّل این اختلافات جدّی تحزّبهایی را که قطعآ ریشه‌های قومی، نژادی، جغرافیایی و غیره دارد، ندارد. تحزّبهای فامیلی قدیم حالا به شکل دیگری بروزمی کند، تحزّبهای صنفی، دانشجو، طلبه و امثال اینها، همه یک نوع علایق دارند و تشنج‌زا هستند و درشرایط فعلی، به نظر من، هنوز جامعه ما تحمل این تشنج‌ها را ندارد و یک محور خیلی محکم‌تر، عام‌تر و فراجناحی‌تری ضرورتش را از دست نداده است، حالا بعدآ چه بشود نمی‌دانم. امّا تا این لحظه در میدان عمل هر وقت هم بحث شده که یک حزب جدّی تشکیل بدهیم، یا این وضع باشد، من این وضع را ترجیح داده‌ام، نه به خاطر اینکه تابع شرایط باشیم، بلکه تشخیصم این است که این الان برای حفظ وحدت کشور و مقابله با خطرهایی که انقلاب را تهدید کند، مؤثرتر است.

* شاید این مسئله را از یک منظر دیگری هم بشود بحث کرد. ما در دنیا کشوری مثل انگلستان را داریم که کشور مدرنی هم به حساب می‌آید، هم از لحاظ مدیرتی و هم از جهات دیگر. در رأس این کشور طبق عقاید مردم و قوانین آنجا یک سنبل ارزشی یا مقدّسی هست، به اسم پادشاه یا ملکه. ولی در همان کشور می‌بینیم تحزّب هم هست. تعریف ما از تحزّب تلاش اقشار مختلف و جریانهای مختلف برای مشارکت در قدرت است. در انگلستان هم همین است، اما فعالیتهای حزبی برای مشارکت در سلطنت نیست. یعنی قدرت در آن جا به معنی سلطنت نیست، بلکه تلاش برای مشارکت در مدیریت کشور است. در ایران ما سلطنت نداریم، بلکه ولایت فقیه را داریم که با آن قابل قیاس نیست، با این حال مشارکت‌پذیر هم نیست، چون یک ارزش مقدّسی برای جامعه ما است. پس ما می‌توانیم در کشورمان تحزّب جدّی داشته باشیم یعنی تلاش اقشار مختلف برای مشارکت جدّی در قدرت و مدیریت کشور. طبق این تعریف، تحزّب به معنی مشارکت در ولایت و رهبری نیست، ولایت و رهبری ما فوق اینهاست که بین جریانها تعادل درست می‌کند. اگر ما یک چنین برداشتی داشته باشیم، چرا نتوانیم یک حزب جدی داشته باشیم؟

** اگر بخواهیم ولایت تأثیر جدّی خودش را داشته باشد، دیگر در حد آن سلطنت نیست، سلطنت انگلستان فاقد قدرت است، ولی ولایت فقیه منشأ قدرت است. سلطنت در آنجا آنقدرها مؤثر نیست، واقعآ سرنوشت کشور را احزاب تعیین می‌کنند، اما ولایتی که ما معتقدیم با آن مقدار نقش تشریفاتی سازگار نیست و اگر هم در ایران مؤثرتر است بدلیل همان قداست و ایمان مردم به آن است. این پایبندی که جامعه ما به این اصل دارد و عقاید مردم، روحانیت و علما دارند این خاصیت را دارد. واقع" قابل تشبیه با سلطنتهای موجود نیست. این محورهای وحدت سمبلیکی که در دنیا الان برای خودشان می‌سازند، اصیل نیستند. در جامعه تا این تاریخ - گفتم شرایط آینده را باید بعدآ ببینیم - مشابه اصل ولایت فقیه را ندیدیم. البته قابل بحث است، بحثش بسته نیست، منتها ما الان داریم از حزب بحث می‌کنیم. خیلی نمی‌توانیم به آن بپردازیم.

* البته در سیستم حکومتی نیز همین مشکل خودش را نشان می‌دهد، ولی به صورتی مسکوت می‌ماند و از کنارش گذشته می‌شود، همیشه هم تشنج‌ها و چالشهایی را ایجاد می‌کند، ولی بنظر می‌رسد به جای اینکه افراد به صورت تقیه و ترس حرفشان را بزنند، بهتر است خود نظام بیاید و دو دهه تجربه خودش را بررسی بکند. اگر یک بحث جدّی و عالمانه‌ای بشود، شاید به نتیجه‌های دیگر غیر از آنچه که الان هست برسیم و نقش مردم بیشتر روشن شود. تاریخ اسلام نیز در این زمینه تجربه خوبی است. مثلا در تاریخ ائمه می‌بینم که امام حسن (ع) صلح را امضا می‌کنند و در قرار داد صلح به نقش مردم تأکید می‌کند و شرط می‌نماید که بعد از معاویه سرنوشت خلافت را به مردم بدهند و خود آنها تصمیم بگیرند. یعنی جدّی‌تر از ما مسأله مردم را مطرح می‌کرد. یا مشی خود امیرالمومنین (ع) در دوره‌ای که داشتند و نحوه بر خورد اصحاب ائمه با آن‌ها، مجموع اینها جوری بوده که با این شکلی که الان مطرح شد، یک مقدار تفاوت دارد. در زمان ما نیز ولایت مطلقه شده است، که آدم احساس می‌کند تابع شرایط سیاسی است. مجموعآ فکر می‌کنم این مشکل تنها به حزب محدود نمی‌شود، به سیستم اجتماعی و اداره کشور هم مربوط می‌شود. این تضادی که بین جمهوریت و ولایت هست، احتیاج به بحثی دارد که فضای ترس بر آن حاکم نباشد.

** بله، اولا ما یک تجربه مشخصی در تاریخ اسلام از این نوع حکومت نداریم که بعنوان ولایت با همین قانونمندی که ما الان داریم در یک مقطعی از تاریخ بصورت طولانی عمل شده باشد و ببینیم چه جور عمل کرده‌اند. تجربه‌ای کاملا تازه است. یعنی نقطه تازه‌ای پیش آمده و ما باید این را تجربه کنیم. این مسأله به زمان لازم دارد تا همه اشکالات آن آشکار شود.

ثانیآ دیگر نهادها و مسائل حکومتی با هم- همین که شما می‌گویید- تفاوتی ندارد و بالاخره دولت هم همین مسأله را دارد، مجلس هم همین مسأله را دارد، قوه قضائیه همه این مسائل را دارد. در ارتباط با ولایت هستند. اینها همه تجربه‌ای است که دارد انجام می‌شود، شاید 20 سال مدّت بدی نباشد برای اینکه یکبار بنشینیم بحث کنیم، و نقاط قوّت و ضعف، اینها را ببینیم، با مبانی بسنجیم و ببینیم چه باید بکنیم.

اما همه اینها نقاطی است که در نقطه مقابلش مسأله ولایت فقیه است که مرکز جدّی برای وحدت مردم و هماهنگی دست اندرکاران است. برای این که در شرایطی که واقعآ ما در تهدیدیم، بالاخره اگر نظام اسلامی به معنای واقعیش بخواهد در دنیا سر فراز باشد دشمن دارد و قطعآ بعنوان یک دولت معمولی به ما نگاه نمی‌کنند، به عنوان یک دولت ایدئولوژیکی نگاه می‌کنند که ایدئولوژیش را می‌خواهد به جاهای دیگر هم برساند. و لذا برای خودشان بعنوان خطر تلقی می‌کنند. نظام اسلامی ما قطعآ نظام دشمن داری است، و از درون مایه‌های اختلاف فراوانی برخوردار است. اینهایی که شما می‌گویید که در عمل یک دوگانگی در مسائل بوجود می‌آید. چه در حکومت چه در تحزب. فکر می‌کنم کار مهم این است که ما بتوانیم توافقی درست کنیم و مقتضیات دموکراسی جدید را با مسأله ولایت وفق بدهیم. اولویت اول ما این است که وقتی بحث می‌کنیم بتوانیم دو تا را جمع کنیم. اگر یک وقتی بنا شد بحث بشود، باید یک عده صاحب نظر و صاحب تجربه و آشنا به مبانی اسلامی و دموکراسی در این مور مطالعه و بحث کنند. از نظر اسلام اینها قابل بحث است. اینکه ما بحث بکنیم مثلا یک دوره باشد، دو دوره باشد، مثل ریاست جمهوری باشد، کوتاه مدت یا بلند مدت باشد، عیب ندارد. ما در گذشته مصحلت را در این دیدیم که نقطه مرکزی نظام موقت نباشد و پایدار باشد که متزلزل نباشد. جای ثابتی داشته باشند. روی این مسأله اصرار داشتیم، هنوز هم دلیلی ندیدیم که از اصرار برگردیم. ولی اگر کسی بخواهد بحث بکند جای بحث هست.

البته قطعآ چنین بحثهایی باید با دستور رهبری باشد و بعد هم افرادی که می‌آیند افراد رازداری باشند و بحثها را شایع نکنند. یک محیط باز و مطمئنی هم باشد تا افراد بتوانند حرفهاشان را بزنند.

* مسأله فوق قانون اساسی بودن یا نبودن ولی فقیه از همان اوایل پیروزی انقلاب و زمان امام (ره) بصورت یک شبهه مطرح بود و حتی من به یاد دارم که در برخی از جلسات پرسش و پاسخ حزب نیز عنوان می‌شد. این قبیل شبهات بالاخره باید در جایی حل بشوند.

بحث مسأله ولایت و شاید همین مجمع تشخیص مصلحت نظام و یا مؤسسه مطالعات استراتژیک البته با توافق رهبری یک چنین بحثهایی را بتوانند متکلف بشوند.

** طبعآ در این شرایط اگر بخواهد این بحث بشود رهبری باید دستور دهند. منتها یک مسأله‌ای که هست و در بحث نباید از آن غافل باشیم اینکه این مسأله ولایت و جمهوریت از همان روزهای اول مطرح بود. من هفت، هشت روز اول پیروزی انقلاب رفته بودم مسجد نارمک برای سخنرانی، بچه‌ها از جمله پرسشهایی که می‌کردند اینکه جمع بین «جمهوری» و «اسلامی» چطوری است؟ بالاخره اسلام یک احکامی دارد که با «جمهوریت» ممکن است جور نباشد. چون جمهوری پایه‌اش رأی مردم است. یعنی سؤالی بود که در همان روزهای اول نیز مطرح بود. ما می‌گفتیم جمهوری اسلامی و آنهادر این کلمه تناقض می‌دیدند و این سؤال را مطرح می‌کردند. فرضمان در قانون اساسی بر جمهوریت است، چون واقعآ رهبری هم انتخابی است. حالا این که مثلا رهبری بدون زمان باشد یا دوره‌ای باشد، نه در قانون اساسی است و نه موضوعی اسلامی است. یعنی در این مورد اجبار اسلامی نداریم و اینها قابل بحث است.

* بلی، در آن دوره بالاخره با یک توجیهی می‌شد گفت که کسی فوق قانون اساسی نیست. فضای عمومی کشور تحمل آن را نداشت ولی الان در جراید و غیره راحت این حرف زده می‌شود، منتها در این صورت ایجاد وفاق تقریبآ کار بسیار سختی است.

** در تجدید نظر قانون اساسی این آمد. آقایان پیشنهاد کردند، آقای آذری و آقـای خـزعلی پـیشنهاد کـردند. بـحث هـم شـد. رأی آورد، مـا مـوافق نـبودیم. یـادم نـیست خـود رهـبری هـم مـوافق بـودند یا نه. ما حتی در مجلس خبرگان وقتی کـه بـحث فـرد یـا شورا شد من و رهبری هر دو طرفدار شورا بودیم. ایشان سخنرانی هـم کـردند یـادم نـیست سـخنرانی کـردم یـا نـه. بـعضی از آقـایان قم که آن موقع مـایل بـودن آقـای گـلپایگانی رهـبر بـشود، اصـرار داشتند که فرد باشد. این طرف هم اکثریتی که روی آیت‌الله خامنه‌ای حساب می‌کردند، می‌خواستند فرد بشود.

مجموعه رأی اینها جمع شد و فرد رأی آورد. بعد که فرد رأی آورد در مرحله بعدی آیت‌الله گلپایگانی رأی کمی داشتند، 10 یا 12 نفر از آقایان قم بودند که به ایشان رأی می‌دادند. بقیه این طرف بودند. منظور این است وحی نیست، همه چیز قابل بحث است. اگربحث بشود آن وقت ما نقاط قوّت وضعیت جاری را می‌توانیم توضیح بدهیم.

* بلی، ممکن است، به هر حال اگر بخواهد قانون اساسی میثاقی باشد که وفاق ملی ایجاد کند ظاهرآ فراتر از قانون اساسی چیزی نباید باشد.

** در دنیا الان کشورهایی قانون اساسی خودشان را مثلا با دو سوم آراء مجلس یا جاهای دیگر به هم می‌زنند. یعنی این که هیچ کشوری نیست که قانون اساسیش اینقدر دگم باشد که وقتی که منافع ملیشان مخالف مقتضای قانون اساسی بود نتوانند آن را عوض کنند، عوض می‌کنند، الان در دنیا خیلی آسان این کار را انجام می‌دهند. ما همین مجمع تشخیص مصلحت نظام را بعنوان یک ضرورت درست کردیم. یعنی وقتی امام دیدند که مرتّب بین شورای نگهبان و مجلس دعوا است و هیچ جایی هم حل نمی‌شود این کار را کردند. بالاخره شورای نگهبان حقش است که اظهار نظر بکند و مجلس هم حقش است که حرفش را پس نگیرد و با بن‌بست مواجه بودیم که، شورای مصلحت را درست کردند.

* خوب تا حدودی طبیعی بود، چون تقریبآ سنای مشروطه بود. امام هم احساس ضرورت کردند. یعنی که تجربه گریز ناپذیری بود. چون در قانون اساسی چیزی کم داشتیم.

** البته مجلس سنا که فوق قانون اساسی نبود و بر خلاف آن نمی‌توانست تصمیم بگیرد. ولی این مجمع، که حتّی وقتی که مصوبه مجلس بر خلاف قانون اساسی هم باشد حق دارد تأیید بکند. این یک چیزی است برای از بین بردن بن بست که در همه دنیا است. یعنی در همه دنیا مشکلات به یک حدّی که رسید و بطور عادی قابل حل نبود یک تصمیمی می‌گیرند. حالا یا رئیس جمهور این کار را می‌کند، یا مجلس می‌کند. یا  3 2 مجلس تصمیم می‌گیرد، بالاخره یک جاهایی دارند. هیچکس برای خودش بن بست درست نمی‌کند.

* بـحث مـیان پـرانتز خـیلی طولانی شد و البته مفید هم بود. سؤال بعدی این هست که حزب جمهوری اسلامی که تأسیس شـد طبعآ پیامدهایی داشت، کنش و واکنش هایی درست کرد، مثبت یا منفی. همچنین دستاوردهایی برای نظام داشت که مـجموع ایـنها را مـی‌گوییم پـیامدهای مـثبت و منفی حزب. در این زمینه می‌خواستیم تجارب و اطلاعات خودتان را عنوان کنید.

** حزب جمهوری خیلی کارگشا شد. آن دورانی که به وجود آمد و غوغایی که اول انقلاب از لحاظ گروهها و مسائل مختلف بود و بخصوص انتخاباتی که در پیش داشتیم اگر حزب جمهوری نبود، حقیقتآ کشور دچار هرج و مرج می‌شد. یادم است که وقتی ما حزب را تأسیس کردیم، یعنی اعلام کردیم، یکی از شخصیتهای رژیم قبل که هنوز تحت تعقیب قرار نگرفته بودند، تلفن کرد به من و اسم خودش را هم نگفت - البته من بعدآ فهمیدم کیست - گفت: شما خیلی کار مهمی را انجام دادید، اگر بتوانید این کارتان را درست ادامه بدهید و حزب را درست اداره کنید، از اصل انقلاب کمتر نیست.

بالاخره انقلاب را نمی‌شود همینطوری بدست هر کسی داد و گفت هر چه پیش‌آمد. باید برنامه ریزی بشود، ما بعد از آن، انتخابات، مجلس خبرگان و قانون اساسی را داشتیم. حزب جمهوری توانست در انتخابات این ترکیب را درست کند، اگر حزب جمهوری نبود ما نمی‌دانیم نتیجه انتخابات چه می‌شد. آن زمان در انتخابات ریاست جمهوری هم دست حزب جمهوری را بسته بودند، و گرنه نمی‌گذاشتیم ماجرای بنی‌صدر و آن فتنه‌ها پیش بیاید، نامزد ما را عزل کردند،[3]  ممکن است ما هم

در انتخابات نامزد اشتباه کرده بودیم اما به هر حال او کاندیدای اصلی ما ما نبود، بلکه آقای بهشتی بودند که و مخالفان رفتند از امام نظریه گرفتند که رئیس جمهور نباید روحانی باشد. در جناح ما شخصیتهایی که می‌توانستند رأی بیاورند عمدتآ روحانی بودند آن موقع یک دفعه دست ما از مهمترین ابزار کوتاه شد. بعد مسئله تفسیر ایرانی بودن پیش آمد و از این طریق افرادی آمدند کاندیدای ما را از بین بردند. در آن روزهای آخر آمدیم نامزدی را معرفی کردیم[4]  که نتیجه بخش نبود، چون دیر شده بود. دوباره تعادلمان را حفظ کردیم و در انتخابات مجلس جدّی شدیم و مجلس را بردیم. فکر کنید که اگر بنی‌صدر مجلس را هم می‌برد با آن کنگره‌ای که درست کرده بود باید فاتحه انقلاب را می‌خواندیم. حزب توانست مجلس را قبضه بکند و مجلس در حقیقت محور اداره کشور شد. حقیقتآ مجلس خیلی کارآیی داشت. یک روزنامه جمهوری اسلامی به تنهایی در مقابل این همه نشریات فاسد، خیلی خوب کار می‌کرد. بعد هم هسته‌های حزبی در سراسر کشور بودند و همه حضور داشتند، سخنرانی‌ها مؤثر بودند. مثلا خود این جهاد سازندگی از ابتکارات حزب بود، منتها حزب ضعیف‌تر می‌توانست عمل بکند. مثلا ما در حزب می‌خواستیم هزار دانشجو را در تابستان به روستاها بفرستیم ولی به امام به عنوان یک نهاد پیشنهاد شد و امام تأسیس کردند. شکل دیگری پیدا کرد، قوی‌تر شد.

به هر حال حزب واقعآ کارآیی جدّی داشت و در آن مرحله‌ی سخت سالهای اوایل انقلاب حزب خیلی مؤثر بود، تا رسید به یک موقعیتی که مشکلاتی پیش آمد. بعلاوه آن بحرانهاهم گذشته بود، کسی آن ضرورت را نمی‌توانست به آسانی لمس بکند، نتیجه آن شد که این سرمایه را از دست دادند و فعالیت حزب تعطیل شد.

* من در مورد ناکامی‌های حزب معتقدم اگر یک مقداری جدی‌تر بحث بشود فواید بیشتری دارد. یعنی خود من در آن زمان اجمالا آنچه که می‌دیدم این بود که به هر حال این تفاوت تفکر بین آقای مطهری و بهشتی باعث شد که در روحانیت مبارز امثال آقای مهدوی کنی یا امامی کاشانی و یک عده دیگر با حزب مقابله بکنند. یعنی در قضیه بنی‌صدر مخالفتهایی که قابل تصور نبود، پیش آمد. مثلا امثال آقای مهدوی یا امامی کاشانی از آقای بنی‌صدر دفاع کردند. شرایط بحرانی و خاصی بود. ما می‌بینیم که جمعی آنطرف قرار می‌گیرند که در آنجا قرار گرفتن شان طبیعی نیست، از طرف دیگر هم همینطور بود. اجمالا صرف نظر از شخص امام، بیت امام و کسان نزدیک امام، مخالفتهایی با حزب داشتند. یعنی اینها مسائلی بود که از بیرون به حزب فشار می‌آورد. در درون حزب هم بدلیل اینکه به هر حال شورای مجتهدین باید در واقع، بر همه چیز نظارت می‌کرد، هر کسی از آقایان هم کارهای متعدد و زیادی داشتند یعنی فرصتی برای رسیدن به یک حزبی که بخواهد، این فشارها را از بیرون و داخل دفع کند نداشتند. عملا حزب جز به مسایل انفعالی نمی‌رسید، یعنی همیشه خرابکاری‌هایی از بیرون علیه حزب می‌شد. در مقابل منافقین یا در مقابل جریانی از این قبیل دیگران هم می‌آمدند یک اتحاد کلی می‌کردند. اما حزب فرصت اینکه برای استقرار نظام جمهوری اسلامی و استقرار نهادهایی که قانون اساسی پیش‌بینی کرده و حل تناقصها و تضادها هیچ فرصتی پیدا نکرد که کار اساسی بکند.

** می‌توانید بگویید اگر این مزاحمتها نبود، بیشتر می‌توانست کار بکند. چون شما مثالهایی که من زدم را نمی‌توانید منکر بشوید. یعنی در مجلس خبرگان نامزدهای حزب برنده شدند. مجلس را هم همینطور، مجلسهای بعد و دولتهایی که تشکیل می‌شد با نفوذ نماینده‌هایی که حزب در مجلس داشت انجام می‌شد.

بنابراین، امور اساسی اجرایی کشور و نظام و حتّی قوه قضائیه با پشتیبانی حزب توانست شکل بگیرد و قوه قضائیه داشته باشد. اگرچه بنا نبود اینها حزبی باشد، ولی به هر حال چاره‌ای جز سامان دهی نبود. نهادهای انقلابی مثل سپاه و مثل جهاد هم که تشکیل شد حزب از اینها پشتیبانی می‌کرد، والا امور کشور آن موقع با باقیمانده سنتی رژیم شاه که نمی‌توانست اداره بشود. از این نمونه‌ها خیلی زیاد بود. فضای فرهنگی کشور را هم حزب خیلی رشد داد. اینهایی که شما می‌گویید واقعییات جامعه بود.

بالاخره در مقابل حزب، نهضت آزادی، جبهه ملی‌ها با گروههای مختلفشان، احزاب دیگر و آن نیروهای انقلابی مسلح مثل منافقین و فدائیان خلق و انواع گروهکهایی که شما می‌شناسید. بودند و جوانهارا برده بودند. بالاخره قدرتهایی بودند. بخشی از

تشکیل حزب خلق مسلمان

در آذربایجان در مقابل

حزب جمهوری اسلامی

وجود افراد مخالف از

طبیعی‌ترین اصول حزب

امام مافوق حزب

جمهوری اسلامی

حزب یعنی بخشی از

جامعه

آقای پسندیده و تمایلات

جبهه ملی

روحانیت هم بود، مثلا حزب خلق مسلمان در آذربایجان که تشکیل شد، نشان داد که حتی از لحاظ مردمی هم می‌شود با حزب حسابی درگیر شد. پس در میان روحانیت هم افرادی بودند که موجّه بودند و در مقابل ما بودند. مجموع اینها که بیکار نمی‌نشستند. اگر در انتخابات هم موفق نمی‌شدند، برای کارهای دیگر بیکار نمی‌نشستند. می‌توانستند افرادی را که با امام رابطه دارند، صید کنند که با آنها همکاری کنند. بعلاوه طبیعت کار حزبی عده‌ای ناراضی درست می‌کرد، مثلا انتخابات که می‌شد نامزدهای مختلفی بودند، حزب هم که نمی‌توانست از همه حمایت کند، از بعضی‌ها حمایت می‌کرد. وقتی که اینجور می‌شد مخالف جدیدی پیدا می‌کرد. کار اینها باعث می‌شد که ما مخالف پیدا کنیم. اگر در جاهایی شخصیتهایی از روحانیت هماهنگ نبودند یا بعضی کارها را ما نمی‌توانستیم انجام بدهیم، اینها دلیل کارآمد نبودن حزب نیست، دلیل این است که بالاخره محدودیت دارد. بعلاوه همانطور که گفتم شخصیت امام مافوق حزب بودند. مافوق همه ما بود، اگر ایشان تصمیمی می‌گرفتند حزب هیچ وقت خلاف آن نمی‌توانست عمل کند. داعیه هم نداشت. در نهایت اینکه حزب یعنی بخشی از جامعه. ما نمی‌گوییم همه جامعه بودیم. بلکه بخشی از جامعه بودیم آن بخشی که در مقابل حزب بود یا نسبت به اهداف حزب، بی تفاوت بود، طبیعتآ یک جور دیگر عمل می‌کرد. اگر بخواهیم بگوییم که ایده‌آل بود، من هم حرف شما را قبول دارم. ایده‌ال نیست. اما نتایج کار حزب را اگر بخواهیم، بگوییم باید قبول کنیم که حزب کارهای مهمی کرد و در یک مقطعی نقش خودش را ایفا کرد. این حرف من است. این مثالهایی که شما می‌زنید، مثلا آقای پسندیده برادر امام بودند و ما به ایشان احترام می‌کردیم، در عین حال آقای پسندیده تمایلات جبهه ملی داشتند، از پیش دوستانی داشتند، طبیعی است که در موضعگیری به بنی‌صدر توجه می‌کردند. بالاخره ایشان هم یک آدم کوچکی نبود، آدم بزرگی بود، برادر بزرگتر امام بود، می‌توانست در جاهایی مؤثر باشد. این اختلافاتی که شما می‌گویید بین آقای مطهری و آقای بهشتی بود، من فکر می‌کنم از آن جهت مشکلی نداشتیم، چون آقای مطهری در اهدافی که داشت می‌خواست نظام را اسلامی نگهدارد و از این پیرایه‌های روشنفکری دور کند. اگر او از ما جدی‌تر نبود، کمتر نبود. یعنی در این جهت هماهنگ بودند. حالا ممکن است ایشان راه را تحزّب نمی‌دانست یا می‌دانست، الان یادم نیست. اینها ادّله دیگری دارد.

* یعنی آقای مطهری می‌گفت روحانیت باید فرا جناحی باشد و مثلا مثل آسمان، مثل خورشید به همه مردم تعلق داشته باشد.

** این یک نظر بود، نظر دیگر این بود که علما و روحانیون هم می‌توانند در حزب باشند. در اوایل امر اغلب شخصیتهای روحانی کشور عضو حزب شدند. مثلا آقای منتظری عضو حزب بود و حتی حق عضویت و شهریه هم می‌داد. ما در مراحل بعدی مشکل پیدا کردیم که گفتند مثلا ائمه جمعه نباشند. ائمه جمعه همه عضو حزب بودند، حالا اگر همه نه، اکثرآ عضو حزب بودند. واقعآ استخوانهای روحانیت با حزب بودند، جامعه مدرّسین تقریبآ به همراه حزب بودند.

* هر چند که شما خسته شدید، منتها اگر آخرین سؤال را مطرح نکنیم بحث ناتمام می‌ماند. آخرین سؤال این هست که چگونه شد حزب با آن همه سوابق فعالیت گسترده و امکانات عظیم اجتماعی ناگهان تعطیل شد. آن هم به یک شکلی که این همه سؤال داشته باشد.

** اوایـل گـروهها و احزاب همه فعال بودند، ولی کم کم همه احزاب از بین رفتند یـا خـیلی ضـعیف شدند، دیگر رقابتی با آنها نداشتیم. این مسأله خیلی هم مهم است. هم در حدوث حزب مهم بود، هم در تداومش مهم بود. همین حالا هم اگر بـخواهد یک وقتی حزب بوجود بیاید فقط در سایه رقابتها و تعارضها می‌تواند بوجود بیاید.

مسأله این بود که در انتخابات و در دادن و گرفتن مسؤلیتها و چیزهای دیگربالاخره کم‌کم تمایلات و مسایل شخصی مطرح می‌شود، همیشه همینطور بوده است. در آینده هم همینطور خواهد بود، در زمان پیغمبر(ص) هم همینطور بود. بالاخره کم کم وقتی آن روزهای اول گذشت، هر کس که از طرف حزب نامزد می‌شد یا رقیب برایش درست می‌کردند یا توقعات دیگر داشتند. بتدریج مخالفتها در حزب زیاد شد. این هم طبیعی است. می‌بایست در مقابل حزب یک حزب رقیبی نیز می‌بود تا اینها می‌رفتند به آن پناه می‌بردند. حزب رقیبی هم وجود نداشت و لذا اعضای سرخورده همینطوری مخالف یا بی تفاوت می‌شدند.

سوم اینکه در دورن حزب هم گرایشهای مختلف کم کم سردرآورد. مسائل اقتصادی در اوایل انقلاب اصلا مطرح نبود، ولی کم کم خط چپ و راست و محافظه کار و سنتی و مدرن پیدا شد، که در درون حزب هم بود. شورای مرکزی خودش چند یک گروه بود، یک گروه چپ، یک گروه راست، یک گروه هم معتدل. آن انسجام اولیه حزب هم ضعیف شد. افرادی مثل آقای شهید بهشتی اوایل خیلی به حزب می‌رسیدند. ایشان که رفته بودند. همچنین اعضای دیگر که مؤثر بودند و علاقه داشتند آنهاهم دیگر نبودند. آیت‌الله خامنه‌ای هم که رئیس جمهور شدند و جنبه اجرائیشان اهمیت پیدا کرد. زیاد به حزب نمی‌رسیدند. من هم که باز در مجلس بودم و نمی‌رسیدم. اصولا از آن اول هم به اندازه آنها وقت صرف نمی‌کردم. مخالفتهایی شروع شد. این فضا یک عده‌ای آمدند گفتند مثلا روحانیت هست دیگر ما حزب را می‌خواهیم چه کار کنیم. حزب دارد کار روحانیت را می‌کند. این استدلال قوّت می‌گرفت. یعنی این حرف عده زیادی از نیروهایی که همراه بودند را راضی می‌کرد. بعد این اختلافها هم انعکاسی یافت در روحیه امام، وقتی ایشان نگاه می‌کردند می‌دیدند حزب که اول مایه وحدت شده بود و نیروها را منسجم کرده بود، مرکزی برای اختلافات و دعواها شد. امام دیدند همان حرفی که قبلا می‌زدند حالا دارد خودش را نشان می‌دهد.

* عوامل اضمحلال حزب چه بود؟

** باید برای این مسأله مجموعه‌ای از عوامل را بگوییم. اولا این استقبال و توجهی که به حزب بود بخاطر آن خطرات دوران بحران بود، بعدها اوضاع رفته رفته عادی شده بود. یعنی خطرها از نظام کم شده بود، دیگر احساس نمی‌شد که حزب ضرورت دارد. بعلاوه در مقطعی کارأیی داشته و در مقطعی دیگر کارآیی نداشت. بلکه مزاحمتهایی هم داشت پیدا می‌شد. بالاخره این اختلافات به درون دولت می‌کشید به دورن جنگ می‌کشید و گسترش می‌یافت. این بود که امام هم تشخیص شان این شده بود که حزب الان کارآیی ندارد. خود ما هم با کارهایی که داشتیم، مسؤولیتهایی که داشتیم دیگر نمی‌توانستیم به حزب برسیم و این اشکالات را هم بر طرف کنیم بعضی‌هایش هم که بر طرف شدنی نبود. چون قطعآ گرایشهای مقتدر خارج از حزب و در حزب وجود داشتند که حزب را قبول نداشتند. حزب دیگری هم نبود که بخشی از چالشها به آن منتقل شود. دموکراسی و تحزّب مبنایش تعدد حزب است. حزب واحد که این حرفها را درست نمی‌کند، تحزب باید همراه با جریانها باشد تا افرادی که اینجا جایشان نیست، جای دیگری فعالیت کنند، چنین چیزی نبود، زمینه‌های ضرورت حزب از دست رفته بود.

لذا عوارض منفی وجود حزبی وسیع و نیرومند، داشت خودش را نشان می‌داد. نظر امام برای مان خیلی مهم بود. واقعآ هیچ وقت نمی‌خواستیم کاری که ولی فقیه و فرمانده‌مان نمی‌خواهد، انجام بدهیم. چون احساس کردیم ایشان دیگر حداقل توجه مثبتی به حزب ندارند، اگرچه مخالفت نمی‌کردند. خودمان رفتیم به ایشان پیشنهاد کردیم در حزب دیگرنباشیم. البته چون احتمال می‌دادیم و ایشان نیز احتمال می‌دادند، دوباره شرایط ایجاب کند ضرورتی برای فعالیت مجدد حزب باشد. لذا به جای تعطیل قطعی و انحلال گفتیم که فتیله‌اش را پایین بکشیم. یعنی حتی خدمت امام این کلمه را انتخاب کردیم، اینجور بگوییم تا این حزب بماند که اگر روزی دیدیم که باز شرایط جدیدی ایجاد شده حزب بتواند تجدید حیات کند.

در تعطیلی حزب جمهوری عوامل ریزی هم هست. کسی باید مرور بکند. من خودم الان در کشوی میزم دیدم یادداشتهایی هست که یک مدتی وقت صرف کرده‌ام برای اینکه این جریانهای داخل حزب را یک قدری از نزاع و اختلاف دور کنم. یک مقدار طولانی با این جناح و آن جناح گفتگو می‌کردم و برای حل مشکل خیلی وقت مصرف کردم. برای مدتی می‌دیدم آرام می‌شد، بعد می‌دیدیم دوباره از یک جای دیگری سر در می‌آورد. مثل اینکه الان می‌بینیم در جامعه یک چیزی را خاموش می‌کنیم، چیز دیگری به وجود می‌آید. اختلاف واقعی است.

بالاخره وقتی که حزب را تعطیل کردیم در سراسر کشور امکانات زیادی داشتیم در بعضی جاها دفاتر و ساختمانها و امکانات دیگری برای کارمندان حزبی بود. به تدریج گروهی هم تعیین کردیم که اموال را جمع و متمرکز کنند تا در جاهایی باشد و بعد استفاده بشود. پولهایی هم جمع شده بود. آن پولها هم در اختیار رهبری (آیت‌الله خامنه‌ای) بود، ایشان در آن مقطع دبیر کل هم بودند. هنوز هم بعضی جاها هست و بعضی از امکانات حزب باقی مانده است.

* هنوز به اسم حزب جمهوری است؟

** بله، رسمی بود، ثبت شده بود. گروه تصفیه‌ای هم داریم. نمی‌دانم الان چه کار کرده‌اند.

* مثل اینکه بیشتر آقای بادامچیان و اینها بودند؟

** نه، آقای حائری بود. شاید آقای جاسبی هم بود، سه نفر بودند.

* آقای حائری که جزو همان جریان بازار است، یعنی در مرکزیت شان هم هست، ولی اسناد و مطالب تاریخی‌اش بیشتر احتمالا دست آقای بادامچیان است؟

** همه چیز دست اینها بود، بادامچیان هم جزو اینها بود. ولی بیشتر آقای حائری به من گزارش می‌داد. تا این اواخر هم گزارش می‌داد که حساب و کتابها دستش بود. بالاخره چیزهایی از حزب وجود دارد.

* پس در شرایط جدید امکان فعال شدنش هست؟

** اتفاقآ این روزها در جاهایی مطرح است. همین چند وقت پیش بخشی از اعضای حزب، که حالا حزب دیگری درست کرده‌اند، آمدند و گفتند که اجازه بدهید به نام «حزب جمهوری» کار کنیم. من با رهبری صحبت کردم. ایشان مصلحت ندیدند این حزب را راه بیاندازند، چون فقط بخشی از حزب بودند.

* اگر خود حضرت‌عالی بخواهید فعالیت کنید رهبری موافقند؟

** طبعآ اگر من بخواهم این کار را بکنم ایشان موافقند. اما من به همان دلیلی که گفتم، هنوز نمی‌توانم.

* یعنی باید یک بررسی جدّی از تجربه گذشته بشود، بعدآ با نتیجه گیرهایی اگر صلاح بود این کار شروع شود.

** بالاخره تا یک تعریف روشنی از تحزّب در نظام ولایی نشود، افرادی مثل من نمی‌آیند حزب تشکیل بدهند. حالا افراد دیگری ممکن است به ادلّه‌ای بیایند.

* خاطره خیلی جالبی از حزب که برایتان مهم‌ترین خاطره باشد، ویژگی خاصی داشته و برجسته باشد، نقل کنید.

** بعضی از این خاطرات در ذهنم بود که در این سؤال بگوییم عملا در لابلای صحبتها گفتم. یکی همین مسأله امام بود. همان لحظه‌ای که ایشان برای تأسیس حزب جواب مثبت دادند، یک مسأله مهم و تحول عمده بود. آن لحظه برای من خاطره بسیار جالبی است. یا آن موقعی که ایشان موافقت کردند که ما از سهم امام استفاده کنیم و خودشان هم پول دادند. این برای من بسیار مهم بود. همچنین هنگام نام نویسی یعنی آن وقتی که ما در کانون توحید بودیم، منظره‌هایی که می‌دیدم، افرادی که می‌آمدند، اسم می‌نوشتند، جالب بود. به ویژه این که یک بار دیدم این بچه‌هایی که در زندان قزل قلعه و میزبان ما بودند برای ثبت نام صف کشیده بودند.

* میزبانهای زندان؟!

* بله!

* اینها از همان مشکلات بود.

** گفتیم اصلا اسم‌نویسی این جوری نبود که کسی تحزّب را بفهمد یا نه، همه فکر می‌کردند این همان «جمهوری اسلامی» است. با این روحیه بود که ثبت نام می‌کردند.

* البته آسیب هم از همین قضیه به حزب وارد شد.

** نه، آنها را که ما اصلا اسم نمی‌نوشتیم و عضو نمی‌کردیم، من منظورم استقبال از حزب بود که وقتی اعلام کردیم در همه مساجد ایران صف بود.

* یادم است که در همان کانون توحید با آقای مرتضی نبوی صحبت می‌کردیم، گفتیم که باید تناسبی بین شعاع حزب با کادرش باشد به اندازه‌ای که کادر دارد، عضوگیری کند. این ثبت نام همگانی تبعات منفی بویژه در شهرستانها داشت. از چیزهایی که مخالفین استفاده کردند و ذهن امام را نسبت به حزب خراب کردند وضع شهرستانها بود که مدیریت حزب خیلی خوب نبود. مثلا من خودم شاهد صحنه‌ای بودم از ماجراجویی یک حزب محلات نسبت به مرحوم آقای محلاتی.

آن جمعی که ریخته بودند و علیه آقای محلاتی حرکت می‌کردند کار پسندیده‌ای نبود و حتی مسؤولین بالای حزب چنین کاری را نمی‌پسندیدند، اما عملا از این ماجرا جویی‌ها می‌شد و به امام منعکس می‌شد. در اینجا قضیه را آقای توسّلی به امام خیلی دقیق گزارش کردند، خیلی برای امام تلخ بود که مثلا یک عده جوان جمع بشوند و علیه کسی که نمایندگی ایشان را در سپاه داشت حرکت کنند و شعار بدهند.

** آن هم ریشه‌اش در موضعگیری‌های زمان انتخابات ریاست جمهوری و بود و این ریشه بود که در محلات اثر داشت. ببینید این همان حرف کلی است که من زدم. حزب در هر شهرستانی موضعی داشت، نامزدی داشت و حتمآ کسانی مخالف بودند. در نتیجه دعوا می‌شد. حزبی‌ها هم بالاخره به قدرت مرکزی متکّی بودند و لذا شاید گاهی زور می‌گفتند و اعمال قدرت می‌کردند. عوارضش در همین چیزها در می‌آید.

* یا مثل اصفهان، گاهی بود که حرکاتی به نام حزب می‌شد که قطعآ سران حزب نمی‌پسندیدند، مگر یک افراد معدود. یا مثلا امثال آقای کلاهی و اینها به حزب خیلی نزدیک شده بودند.

** بالاخره آنها جزء بچه هایی بودند که در جامعه بودند، در مبارزه بودند، ما از هم جدا نشده بودیم، بچه‌هایی که منافقین در اول انقلاب صید کردند با شعارهایی که می‌دادند نبودند، آنها صید شده بودند، در جامعه هم بودند، کسی گزینش حساب شده‌ای نمی‌کرد. مثل بقیه کارهای اول پرونده انقلاب نداشتیم.

* خسته نباشید.

** موفق باشید.

* از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، خیلی متشکریم.

** موفق باشید.