مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره آیت‌الله یثربی
س) حضرت‌عالی یکی از افراد پر تجربه و با سابقه‌ای هستید و طبیعتاً چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب افراد فراوانی دیده‌اید، کسانی که از لحاظ سیاسی و یا از نظر اجتماعی انسان‌های نیرومندی بودند. از این زاویه شخصیت مرحوم آیت‌الله یثربی را چگونه ارزیابی می‌نمایید؟
ج) بسم اللّه الرحمن الرحیم، من اصولاً با بیت شریف یثربی‌ها از بدو ورودم به قم آشنا شدم. به این علت که آیت‌الله یثربی بزرگ یعنی، میر سیدعلی یثربی با خانواده آیت‌الله اخوان مرعشی بستگی داشتند و خاله‌زاده بودند.
آیت‌الله میرسیدعلی یثربی را در منزل آیت‌الله اخوان مرعشی دیدم. آن وقت من طلبه‌ای کوچک بودم و تازه به قم آمده بودم. آشنایی ما هم تا به این حد بود که ایشان عالمی عظیم‌الشأن بودند و من طلبه کوچکی بودم. از این طریق با نام و خانواده ایشان آشنا شدم، بعداً و در سالهای بعد با آیت‌الله سید مهدی یثربی آشنا شدم. با ایشان به دلیل رفت و آمدهای خانوادگی با بیت اخوان مرعشی زود آشنا شدم. با ایشان کار مشترکی نداشتیم، گاهی در جلسه‌ای و یا در مؤسسه خیریه‌ای همدیگر را می‌دیدیم. این آشنایی و ارتباط مربوط به قبل از دوران مبارزه بود. آشنایی ما در همین سطح بود که از لحاظ خانوادگی یک نوع وابستگی وجود داشت و از لحاظ شخصی ایشان یک سید جلیل‌القدر بودند.
بعد که مبارزات شروع شد، خیلی زود متوجّه شدم که امام (قدس‌سره) روی خانواده یثربی‌ها در کاشان حساب می‌کنند. امام در یزد روی آیت‌الله صدوقی، در خرم آباد روی آیت‌الله کمالوند و در کاشان روی خانواده یثربی، به خصوص آیت‌الله یثربی که طلبه فاضلی بودند، حساب می‌کردند.
در جریان مبارزه هم مطلع می‌شدم که کمک‌هایی از کاشان و از طریق آیت‌الله یثربی برای امام می‌آمد. جزئیات کمک‌ها را نمی‌دانستم، ولی به طور کامل می‌دانستم که مساعدت‌هایی از طریق آنان می‌شد.
وقتی امام استمدادهایی به صورت بسیج عمومی اعلام می‌کردند، به کاشان پیغام می‌دادند. وقتی فصل بیانیه‌ها شد، ما از آیت‌الله یثربی مطالب فراوانی می‌دیدیم. ایشان در جلو ایستاده بودند. این مربوط به دوران مبارزات است. وقتی امام تبعید شدند، یکی از مراکز امن ما کاشان بود. در کاشان آیت‌الله یثربی سیاست خوبی داشتند، به‌گونه‌ای که هم برای طلبه‌ها و نیروهای مبارز چتر مصونیت ایجاد می‌کردند و هم در موارد لازم خودشان اقدام می‌کردند. رفسنجان نیز جزو مناطق امن به شمار می‌آمد. طلبه‌ها که به آنجا می‌آمدند، می‌توانستند حرف دل خود را بیان کنند. در آن موقع تنها چند شهر این‌گونه بودند؛ کاشان، رفسنجان و تاحدودی یزد و نجف آباد.
اما پس از پیروزی انقلاب سر و کار ما با آیت‌الله یثربی واقعاً زیاد شد، ایشان واقعاً حامی‌نیرومندی برای انقلاب در کاشان بودند. خودشان کارهای بسیاری را حل و فصل و امنیت خوبی ایجاد کرده بودند. بعد از انقلاب امنیت و آرامش کاشان مثل زدنی بود. چون از مناطقی بود که بسیار خوب اداره می‌شد.
پس از آنکه با آقای محلوجی در دولت و در مجلس ارتباط پیدا کردیم، ارتباط ما با کاشان افزایش یافت. دوستان کاشانی چه از قوم و خویش و چه از دوستان آیت‌الله یثربی با ما همکاری خوبی داشتند. در خبرگان نیز آیت‌الله یثربی شخصیت سرزنده‌ای بودند. طبعاً آن فضا، فضای علمایی بود و همانطور نیز محفوظ ماند. در آنجا نیز از ایشان بهره می‌گرفتیم.
س) آقای دعایی در مصاحبه‌ای بیان کردند که حضرت‌عالی برای تبلیغ، شهر کاشان را به ایشان معرّفی کرده‌اید، همین‌طور است؟
ج) شخص آقای دعایی در نظرم نیست. امّا ایام ماه مبارک رمضان و محرم و ایام تبلیغی در دوران مبارزه ایام سختی بود. از طرفی نمی‌توانستیم به تبلیغ نرویم، چون احساس مسئولیت می‌کردیم و از لحاظ معاش هم طلبه‌ها به تبلیغ نیاز داشتند، هر چند این نیاز درجه دوم بود.
برخی از مناطق تبلیغی خطرخیز و برخی از مناطق امن بود. اگر می‌توانستیم امثال آقای دعایی را که شناخته شده بودند و ساواک به دنبال آنان بود و خطر آنان را تهدید می‌کرد، به جاهای امن معرفی می‌کردیم.
به دلیل ارتباطی که با آیت‌الله یثربی داشتیم و فضای امن کاشان، علاوه بر ایشان افراد فراوانی را به کاشان معرفی می‌کردیم.
س) در کاشان قبل از انقلاب علمای فراوانی وجود داشتند، شما در ایشان چه ویژگی می‌دیدید که طلبه‌ها را به ایشان معرفی می‌کردید؟
ج) با آقایان و علمای دیگر ارتباط چندانی نداشتیم، از دور به آنان ارادت داشتیم. ولی به آیت‌الله یثربی اعتماد داشتیم. اگر به دیگران معرّفی کردیم، دلیلی نداشت که آنان سفارش و توصیه ما را بپذیرند چون در آن زمان موقعیتی نداشتیم. ولی با آیت‌الله یثربی روابط دوستانه داشتیم و می‌توانستیم به ایشان تکیه کنیم.
آقایان اخوان مرعشی مدتی به کاشان آمدند و نزد آیت‌الله می‌رسید علی یثربی تحصیل کردند، آیا شما در آن مدت به کاشان تشریف آوردید؟
ج) خیر، در آن دوره من به کاشان برای ماندن نرفتم، گاهی عبوری به آنجا می‌رفتم. معمولاً برای رفتن به رفسنجان، یا از طریق اصفهان و یا از طریق کاشان و نائین می‌رفتم و در کاشان توقف‌های کوتاهی داشتم.
س) معمولاً در بیانات حضرت‌عالی شنیده شده است که اعتقاد به وجود سازمان در روحانیت دارید، مرحوم آیت‌الله یثربی از هنگامی‌که به کاشان تشریف بروند، سازمانی را برای تبلیغ ایجاد می‌کردند. آقای دعایی نیز بر اساس همان سازمان به تبلیغ رفتند، حضرت‌عالی نقش آیت‌الله یثربی را در تشکیل سازمان‌های تبلیغی شیعی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج) اصولاً یکی از حرف‌های قبل از انقلاب ما این بود که عیب و نقص حوزه علمیه این است که در خودش، در مرکز و در برنامه‌هایش سازماندهی ندارد. در آن موقع واتیکان را به رخ علما می‌کشیدیم، شیوه انتخاب پاپ، شوه انتخاب اسقف و نحوه سازماندهی جهانی آنان را خوانده بودیم و به علما می‌گفتیم.
هر جا یک روحانی منظم و سازماندهی پیدا می‌شد، برای ما خیلی جاذبه داشت. سازماندهی از اصول ذاتی و مهم تفکرات ما بود. به عنوان نمونه هنگامی‌که در قم مدرسه حقانی به آن صورت با همکاری آیت‌الله قدوسی و آیت‌الله بهشتی و دیگران تأسیس شد، برای ما نمونه خوبی بود.
در شهرستانها کارهایی از این نوع بسیار کم بود. کار آیت‌الله یثربی از این جهت بسیار جاذبه داشت و ما ایشان را به عنوان یک نمونه معرفی می‌کردیم و می‌گفتیم حداقل در شهرستانها این نوع سازماندهی وجود داشته باشد.
س) آیا در شهرستانهای دیگر از این نوع سازماندهی‌ها وجود داشت؟
ج) در این زمینه فکر نکرده‌ام و موردی به خاطر ندارم، امّا قاعدتاً به نحوی از این دست سازماندهی‌ها وجود داشت. در دوره پیش از مبارزه یک نهضت سازماندهی در امور تحصیل پایه گذاری شده بود و اندک اندک در حال اوج بود. قطعاً در جاهای دیگر هم این‌گونه بود. این برجستگی را لااقل در آیت‌الله یثربی دیدیم که محسوس بود.
س) حضرت‌عالی از کسانی هستید که در کانون انقلاب حضور داشتید و در قم و تهران در کنار امام بودید، از ارتباط امام و ایشان بفرمایید. اگر نکات خاصی در این مورد وجود دارد و به خاطر دارید، بیان نمایید.
ج) ویژگی کانون انقلاب در قم این بود که وابستگی جدی به شهرستانها، حوزه‌ها و علما و مردم داشت، هم از لحاظ مالی باید حوزه تأمین می‌شد و هم از لحاظ کار. تا زمانی که مبارزه نبود، کار تبلیغی بود، اعزام مبلغ و کار سنتی حوزه بود که هنوز هم هست، امّا الان سازمان تبلیغات آن را سازماندهی کرده است.
مبارزه که شروع شد، بحث دیگری مطرح شد که نقاطی باشند تا بتوانند مبارزه را پشتیبانی کنند، یعنی برای مبارزه پول بدهند. وجوه عمومی‌به نحوی به حوزه می‌رسید، امام آن موقع شهریه نمی‌دادند و برای ایشان مسأله نبود؛ اما وقتی مبارزه شروع شد، بحث درآمد مطرح شد. چون مبارزه هزینه داشت. یکی از مناطق درآمد زا، کاشان بود، آنجا به بیت یثربی‌ها مربوط می‌شد، از این طرف نیز وقتی می‌خواست دستوری و یا اعلامیه‌ای برود و توزیع شود و یا بیانیه‌ای امضا شود، نیاز به جای مطمئنی داشتیم و من می‌دانستم که امام روی آیت‌الله یثربی حساب باز می‌کند. نظر امام را در مورد علمای دیگر کاشان نمی‌دانم، ولی آیت‌الله یثربی را می‌شناختم. امام هم گاهی از آیت‌الله سید میر علی یثربی با تجلیل یاد می‌کردند. به نظر من زمینه آن، از آن موقع بوده است، جهت رفت و برگشت را در کاشان خوب می‌دانستم، در بعضی از جاهای دیگر هم خوب می‌دانم. مثلاً در مورد آقای صدوقی نیز می‌دانم. در جاهای دیگر نمی‌دانم چه کسانی رابطه داشتند.
س) در دوران قبل از انقلاب دو نوع شیوه مبارزه وجود داشت: یکی شیوه مسلحانه که در این روش افراد با تبعید و شکنجه مواجه می‌شدند و شیوه دیگری با احتیاط بیشتری انجام می‌شد. از این منظر آیت‌الله یثربی جزء گروه دوم محسوب می‌شدند. آیا ایشان با گروه اول تقابل داشتند؟
ج) فکر نمی‌کنم این‌گونه باشد، چون خود امام مبارزه مسلحانه را تأیید نمی‌کردند، البته مخالفت هم نمی‌کردند، لذا دوستان امام هم به خاطر مبارزات مسلحانه درگیر نبودند، پس از تبعید امام در دوران خفقان این نظر در بعضی به وجود آمد که نمی‌شود همیشه زندان برویم، تبعید شویم و شکنجه شویم و رژیم در این زمینه هزینه‌ای نپردازد. چون بیشتر ساواک این کار را انجام می‌داد. به همین دلیل گروهی به فکر مبارزه مسلحانه افتادند. البته این تفکر بیشتر در میان چپی‌ها شیوع داشت، چون در این زمینه از پیشتازها بودند. ما از همان اول مبارزه مسلحانه را با تعبیر تبلیغ مسلحانه قبول داشتیم. این دو با هم تفاوت دارند. روشن بود که با ترور، انفجار و اسلحه نمی‌توان اساس رژیم را به هم زد، امّا اگر صدای انفجار بلند شود، مردم همه ایران می‌فهمند، بحث و تحلیل می‌شود و نیرو جمع می‌شود. در این حد مبارزه مسلحانه را قبول داشتیم. در سالهای اول با اینها درگیر نشدیم. چون آنها مخفیانه عمل می‌کردند. ولی وقتی منافقین ظهور کردند، به آنان کمک می‌کردیم. بعضی‌ها به آنها کمک نمی‌کردند. به آنها اعتراض نمی‌کردیم. کمک ما به آنها هم خیلی سرّی بود، امّا اگر می‌خواستیم به کسی کمک مالی کنیم و یا پناه بدهیم، از شخصیت‌های این چنینی استفاده می‌کردیم. اصولاً جریان این‌گونه نبود که تقابل ایجاد شود. در کانون نیز همین گونه بودیم. بعضی از افراد مبارزه مسلحانه را قبول نداشتند و بعضی‌ها هم قبول داشتند، آن عده هم که قبول داشتند، کم بودند. افراد کمی بودند که عضو شوند و شهید شوند. افرادی مثل ما فقط حمایت می‌کردیم و می‌گفتیم تبلیغ مسلحانه باشد. لذا در این زمینه یادم نیست که با آیت‌الله یثربی مباحثه‌ای داشته باشیم. البتّه با خیلی از دوستان نیز در این زمینه صحبتی نکردیم.
س) آیت‌الله شهید بهشتی زیاد به کاشان می‌آمدند و با آیت‌الله یثربی ارتباط صمیمانه‌ای داشتند. ایشان و حضرت‌عالی از سران حزب جمهوری اسلامی‌بودید، آیا آیت‌الله یثربی را می‌توان از اعضای حزب جمهوری اسلامی حساب کرد یا فقط با حزب ارتباط و همفکری داشت؟
ج) در این مقطع آیت‌الله یثربی می‌خواستند جنبه روحانی خود را بر جنبه سیاسی غلبه دهند. حزب هم یک کار سیاسی تمام معنا بود. لذا توقع نداشتیم شخصیت‌هایی از این دست که محوریت حوزه‌ها را به عهده داشتند و کار روحانی می‌کردند، خیلی خودشان را با آرم حزب نشان دهند. درعین حال موج اول حزب جمهوری خیلی از شخصیت‌های درجه اول را جذب کرد، چون در مقابل بنی صدر، لیبرال‌ها و منافقین بودیم و همه وحدت را این‌گونه می‌دیدند، آیت‌الله منتظری بابت حزب شهریه می‌دادند و کمک می‌کردند. دیگران هم این‌گونه بودند. در مشهد آیت‌الله طبسی حمایت می‌کردند، خلاصه آنکه شخصیت‌های درجه اول روحانی و مؤثر یا عضو می‌شدند و یا حمایت می‌کردند. الان به خاطر ندارم که آیت‌الله یثربی عضو بودند و یا تنها حمایت می‌کردند. ولی از افرادی بودند که برای حزب از ایشان کمک می‌گرفتیم.
س) آیا وجود طرف مقابل را در نزدیکی ایشان به حزب دخیل می‌دانید؟
ج) تحزب مسأله‌ای بود که قبل از انقلاب نیروهای مبارز از نبود آن رنج می‌بردند. یک اشکال واقعی بود، چاره‌ای هم نبود. چون رژیم، احزاب مخالف را نابود می‌کرد و آنها را تحمل نمی‌کرد. به علاوه افراد با عضویت در حزب شناخته می‌شدند. این بود که ما واقعاً احساس خلاء می‌کردیم، بعد از انقلاب بلافاصله اقدام به تشکیل حزب کردیم. به این دلیل که همه جریانها احزاب متعددی را خلق کردند، امّا جریان اصلی انقلاب تشکیلات نداشت. روحانیت یک تشکیلات طبیعی داشت، امّا نه به عنوان سیاسی. لذا وقتی موجودیت حزب جمهوری را اعلام کردیم، کسی مخالفت نکرد، امّا رقابت کردند. مثلاً آیت‌الله شریعتمداری حزب خلق مسلمان را تأسیس کرد تا در مقابل حزب جمهوری باشد. تحزب اسلامی در سالهای اول به عنوان اقدام مثبت و ضروری شناخته شده بود.
اما پس از گذشت دوره سخت و تشکیل مجلس با کاندیداهای حزبی و تأسیس مجلس خبرگان با کاندیداهای حزبی و کم‌کم در انتخابات بعدی وقتی حزب کاندیدا معرفی می‌کرد، افرادی که معرفی نمی‌شدند، ناراحت و عصبانی می‌شدند و اختلافات بوجود می‌آمد که کم کم تفرقه درست شد.
این طبیعت کار بود و در آن موقع مصلحت نبود که شخصیت‌های ممتاز در حزب باقی بمانند. به این افراد هم گفته شد که در حزب باقی نمانید. مثلاً به بزرگان، بسیج و ائمّه جمعه توصیه کردند که در حزب نباشند. به من و آیت‌الله خامنه‌ای نمی‌گفتند از حزب بیرون بیایم، چون می‌دانستند حزب از هم می‌پاشد.
س) در زمان ریاست حضرت‌عالی بر مجلس شورای اسلامی، با وجود افرادی چون آقای محلوجی که با آیت‌الله یثربی نزدیک بودند و با توجّه به تشریف فرمایی شما به کاشان، ارتباط شما با ایشان چگونه بود؟
ج) بسیار صمیمانه بود. آقای محلوجی و سایر دوستان ایشان چه در مجلس، چه در دولت و یا جاهای از همکاران بسیار نزدیک ما بودند. دیگر آیت‌الله یثری هم حقیقتاً پشتیبان بودند. خیال ما از کاشان به خاطر وجود ایشان همیشه راحت بود. البته در این موقع ما باید به ایشان، به حوزه و تشکیلات کاشان و قمصر وظایف دیگری هم داشتیم. رسیدگی به وضع کاشان، آب، فرودگاه و دانشگاه کاشان و رسیدگی به نیازهای واقعی مردم کاشان از وظایف اجرایی ما بود که دراین مسائل با ایشان داشتیم.
س) آقای محلوجی در مصاحبه خود گفتند: «شما فرموده‌اید بی‌مهابا به کاشان کمک کنید.» چرا؟
ج) کاشان حق زیادی بر گردن انقلاب، هم در دوران مبارزه و هم در دوران پس از مبارزه داشت. البته ذاتاً کاشان یکی از مراکز مهم شیعی در طول تاریخ تشیع است. تمدن‌ها در همه اعصار خود را در کاشان نشان داده‌اند. در آینده نیز کشور به کاشان احتیاج دارد. الان هم کاشان در کنار کویر است و کویر پیش روی می‌کند و نیاز به حمایت دارد. به علاوه حوزه کاشان مستند خوبی برای روحانیت، تشیع و کشور است. شخص آیت‌الله یثربی برای من یک دوست و یک روحانی بود که به ایشان اعتماد داشتم. الان هم تقویت کاشان و حوزه کاشان از وظایف ماست که آن را تقویت کنیم. همیشه به مسؤولین آنجا و استاندار اصفهان می‌گفتم. وقتی می‌خواستیم لوله آب را به طرف کاشان ببریم، خیلی سخت بود و فاصله هم زیاد بود و بودجه‌ای برای آن در نظر گرفته نشده بود، امّا گفتیم این پروژه باید از فروش آهن کارخانجات این شروع شود.
س) آیا خاطره‌ای شخصی از ایشان در ذهن دارید؟
ج) الان خاطره برجسته‌ای در ذهن ندارم. ارتباط ما با ایشان ممتد و مستمر بوده است. لذا نکته‌ای برجسته به خاطر ندارم.
خاطراتی از جبهه از ایشان دارم. در دورانی که من مسئول جنگ بودم، آیت‌الله یثربی خیلی به جبهه می‌رفتند. وقتی خبر می‌آمد که کاروان کاشانی‌ها همراه آیت‌الله یثربی می‌آیند، فرماندهان خوشحال می‌شدند. چون می‌دانستند که آنان دست پر می‌آیند. ایشان بسیار ریسک‌پذیر بودند و خیلی جلو می‌رفتند. یکی از علمای بسیار جدی در حمایت از رزمندگان، جبهه و دفاع مقدس بودند.
س) آیا ویژگی خاص دیگری از ایشان به خاطر دارید؟
ج) همه آنچه که تاکنون گفتم، ویژگی‌های ایشان بود. ایشان از اول مبارزه وارد میدان شد و با حکمت عمل کرد. استوانه‌ای در حفظ موقعیت انقلاب در کشور بود و در همه جا حضور داشت.
کارهایی هم خارج از کاشان انجام می‌دادند. در مشهد و تهران برای دانشجویان روشندلی داشتند. بعضی از آقایان اهمیت نمی‌دهند، ولی ایشان علاقه‌مند به حفظ آثار میراث فرهنگی کاشان بودند. این روحیه‌ها در بسیاری ازافراد وجود نداشت، امّا ایشان این را جزو فرایض می‌دانست.
س) آیا آیت‌الله یثربی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب تفاوت کرده بودند؟
ج) آیت‌الله یثربی قبل از انقلاب مبارز حکیمی بود و با احتیاط و خوب مبارزه می‌کرد و پس از انقلاب کمر بسته بود که کار کند. هر کاری که از دستش بر می‌آمد، انجام می‌داد. البته هر دو کار در امتداد یکدیگر بود، اما روشن است که پس از انقلاب وضع جدیدی پیش می‌آید.
س) بعضی از افراد به محض رسیدن به مسئولیت، ارتباطشان با مردم تغییر می‌کند، حضرت‌عالی ارتباط اجتماعی و برخورد ایشان با مردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج) ایشان ارتباط بسیار خوبی با مردم داشتند. در یکی از انتخابات خبرگان در استان اصفهان نفر اول شدند. اول شدن در یک استان دلیل مهمّی بر مردمی بودن است، مردم داری یکی از کارهای خوب ایشان بود. ما خیلی حوصله نداریم. ولی ایشان در این میدان بسیار با حوصله و مواظب بودند. ایشان شئون روحانی و سیاسی بودن خود را تا آخر حفظ کردند.
س) به عنوان آخرین پرسش حضرت‌عالی به طلبه‌های جوان و جدید چه توصیه می‌فرمایید؟ باید یک سری از افراد به عنوان الگوی موفّق در خدمت به اهل بیت علیهم‌السلام شناخته شوند، بر اساس مشی روش ایشان چه توصیه‌ای می‌فرمایید؟
ج) آیت‌الله یثربی خودشان یک الگو هستند. من چنین روحانی را با چنین ویژگی‌هایی می‌پسندم. آیت‌الله یثربی الگوی خوب و مناسبی هسنند. تا این اواخر نمی‌دانستم که ایشان در جنگ آسیب شیمیایی دیده است. هنگام بستری ایشان در بیمارستان آگاه شدم. قاعدتاً باید زودتر خبردار می‌شدم. انسانی که مصائب خود را مطرح نمی‌کند و مصائب جامعه را مطرح می‌کند، خیلی با ارزش است.
توجّه ایشان به تقویت حوزه کاشان بسیار ارزشمند و جاویدان است. انشاءاللّه حوزه کاشان تقویت شود. این از یادگارهای بیت و شخص ایشان است. بیت یثربی هم متّکای خوبی است. نسل جدید فراموش نمی‌کند که این بیت ثروت و سرمایه خوبی است. سرمایه اجتماعی، سیاسی، دینی و اعتباری برای کاشان است، طلبه‌ها حق ایشان را مراعات کنند. چون برای آینده آنان خیلی خوب است.
س) خیلی ممنون.
ج) موفق باشید.
تصاویر ضمیمه
