دکتر علیرضا بهشتی: ما قبلاً یک بار خدمتتان رسیدیم، چون به هر حال حضرت‌عالی از معدود افرادی هستید که یک دوره طولانی را با مرحوم آقای دکتر بهشتی بودید و اطلاعاتی زیادی از ایشان دارید و با افرادی که در مقطع خاصی با ایشان حشر و نشر داشتند، فرق می‌کنید. بنابراین ما سؤالات را تا جایی که زمان اجازه دهد، شروع می‌کنیم و اگر اجازه دهید انشاءالله در جلسات بعد استمرار پیدا کند.

خانم بهشتی: در حقیقت این مصاحبه‌ها در واقع برای کمک به نوشتن زندگینامه شهید بهشتی است.

این پروژه در بنیاد تعریف شده است، قصد ما هم این هست که این زندگینامه صرفاً مستندات تاریخی نباشد، چاشنی‌های دیگری هم داشته باشد، مسئله نوع نگاه افرادی که با ایشان بودند، تحلیل‌های خودشان، به قول معروف حال و هوای درونی خودشان هم آنجا نسبت به شهید بهشتی منعکس شود. چون ما دیگر به این فرد دسترسی نداریم، بنابراین می‌خواهیم از دریچه چشم افرادی که با ایشان در تماس بودند، شهید بهشتی را ببینیم و بیشتر با ایشان آشنا شویم.

به اضافه اینکه تأکید به آثار و معدود صحبت‌هایی که ایشان خودش در مورد خودش در جاهای پراکنده گفته هم شده است.

من برای شروع، مصاحبه‌هایی را که قبلاً خدمت شما بودند، مرور کردم. حضرت‌عالی یک نکته کلی راجع به شهید بهشتی فرمودید، اجازه می‌خواهم وارد جزئیات بیشتری شوم، در مصاحبه‌تان فرموده بودید که ایشان گرایش سیاسی‌شان به سمت ملّیون بوده، برای من جالب بود که در این مورد بیشتر بدانم، چون غیر از شما افراد دیگری هم بودند که این مطلب را بیان داشتند. البته ممکن است بعضی از آنها سیاسی هم نباشند و افراد فرهنگی باشند. ولی به خاطر جوّ و حال و هوای آن زمان نظری مشابه نظر شما داشتند که شهید بهشتی شروع فعالیت سیاسی‌شان با گرایش به جبهه ملّیون بوده است.

سؤال من این بود که چه رفتارها و واکنش‌هایی باعث می‌شود شما و افراد دیگر به این جمع‌بندی برسید که گرایش شهید بهشتی به جبهه ملّیون بوده، البته ما تنها مستندی که از ایشان داریم، یک سخنرانی است که ایشان در اصفهان در تلگراف خانه کرده و به حرکاتی که قوام انجام می‌داده، اعتراض کرده‌اند. ولی غیر از آن می‌خواهم ببینم که در واقع چه چیزی باعث می‌شود که شما و افراد دیگر به این جمع‌بندی رسیدید؟

ج) سخنرانی ایشان چه زمانی بود؟

دکتر بهشتی: این سخنرانی حوالی ماجرای سی تیر است و ایشان آمدند تلگراف خانه حوالی دروازه دولت کنونی اصفهان صحبت کردند. البته آن صحبت‌ها جایی ضبط نشده، ولی یکی دو نفر را که حضور داشتند، پیدا کردیم و درباره آن سخنرانی صحبت داشتند.

ج) من این جمله‌ای را که شما می‌گویید به خاطر ندارم در کجا گفتم، اولاً آن حرف‌هایی که در گذشته گفتم، خیلی دقیق‌تر از این چیزی است که الان می‌گویم. چون آن موقع تازه بود و هنوز حوادثی را که اتفاق افتاده بود، فراموش نکرده بودیم. اکثر این مصاحبه‌ها همان سال‌های اول انقلاب انجام شد، به خصوص با روزنامه‌هایی مثل اطلاعات و جمهوری اسلامی که خیلی پیگیر بودند.

لذا آن حرف‌هایی که آن موقع زدم، سندیتش بهتر از حالاست. چون اکنون یک مقدار با ذهنیت خاصی باید حرف زد، مسئله ملی‌ها و غیرملی‌ها در مقطعی مطرح بود. یعنی زمان نهضت ملی کردن نفت، جمعیت جبهه ملی و خیلی از گروه‌های دیگر که نهضت آزادی هم بعداً مشخص شد و خیلی‌های دیگر در جبهه‌ای بودند که دکتر مصدق رهبری‌اش را داشت. آن موقع در مجلس پیش از اینکه دولت مصدق سقوط کند، چنان اختلافی وجود نداشت. حتی بین مذهبی‌ها هم مخالفی نداشتند، جز طرفداران شاه که افراد درباری بودند.

بعداً در زمان حکومت ملی‌گراها یعنی دکتر مصدق و ملیون، اختلافاتی بین آنها و آقای کاشانی و فدائیان اسلام و بالاخره جریانات مذهبی پیدا شد. آن موقع وضع با زمان قبلش فرق می‌کرد. یعنی در زمان قبل همه به این نهضت توجه داشتند و از آن حمایت می‌کردند. بعداً دکتر مصدق به خاطر همین رفتارها و تبلیغاتی که خیلی شدید شد، در نظر حوزوی‌ها و مذهبی‌ها سقوط کرده بود.

خودم یادم است اوایل طلبگی که چهار، پنج سالی گذشته بود، آن وقتی که دکتر مصدق سقوط کرد، در روستای کوچکی نزدیک روستای خودمان برای سخنرانی منبر رفته بودم. سلمانی روستای ما وقتی از جلسه بیرون آمد، به استقبال من آمد و سقوط دکتر مصدق را تبریک گفت. فضای مذهبی را شما می‌توانستید در یک روستا ببینید. حدوداً زمانی که دکتر مصدق سقوط کرد، جلسه روضه در ماه رمضان و یا ماه دیگر بود، ولی قاعدتاً ماه رمضان یا ماه محرم بود که من آن موقع در آنجا منبر می‌رفتم.

یک نمونه خیلی محسوس برای من است. البته افرادی هم بودند که این حرکات را بیشتر به دربار و وابستگان آنها نسبت می‌دادند و حاضر نبودند ملّیون را محکوم کنند. خط درستی انتخاب کرده بودند. این مربوط می‌شود به اینکه در چه زمانی من این را گفتم. اگر قبلش باشد، یک وضع عمومی همگانی نسبت به همه است و اگر بعدش باشد، دارای یک تفاوت است.

خانم بهشتی: ما مشخصاً می‌دانیم که شهید بهشتی بعدها هم در همکاری خودشان با نهضت آزادی که انشعابی از نهضت ملّیون است، حداقل تا قبل از انقلاب در همکاری با اینها هیچ مشکل خاصی نداشتند. جمله معروفی هم از مرحوم بازرگان است که می‌گویند «بهشتی، به بهشتی قبل از طوفان نوح و بعد از طوفان نوح تقسیم می‌شود. در دوره‌های زندگی‌شان همکاری تنگاتنگی می‌بینیم، البته خاطرات من از رفت و آمدها کمرنگ است، ولی به هر حال آن مقدار که به یاد دارم، این‌طوری به نظر می‌آید که روابط دوستانه و براساس همفکری‌ها بوده و نه صرفاً براساس دوستی‌های سطحی و ظاهری. شاید در واقع به خاطر این مسئله است که من این را می‌پرسم که آیا گرایش و یک مقدار هم مسائل دیگر هم دارد و آن اینکه احساس من به من می‌گوید کسانی که آن موقع دنبال کارهای مبارزاتی و دنبال کارهای تشکیلاتی بودند در آن دوره مشخصاً دو انتخاب داشتند. یکی احزابی بودند مثل حزب توده و احزاب چپ. یک انتخاب دیگر هم به نام نهضت ملی بود. طبیعتاً افرادی که گرایش مذهبی داشتند، به حزب توده و احزاب چپ متمایل نمی‌شدند. علی‌رغم اینکه از نظر تشکیلاتی خیلی قوی بودند، به سمت جبهه ملی تمایل پیدا می‌کردند. شاید بهتر باشد اینطوری سوالم را مطرح بکنم که آیا نمونه بارزی در افکار و رفتار شهید بهشتی بود که آدم را به این جمع‌بندی برساند که ایشان به افکار اینها متمایل بود؟ یا صرفاً به خاطر این موج عمومی که شما فرمودید، گرایشی به سمت جبهه ملی و افکار آنها بوده است؟

ج) خیر، ما در اینجا بحث‌های رسانه‌ای و مواضع علنی و این‌گونه موارد در جامعه را نمی‌گوییم. بلکه از مذاکراتی که خودمان داشتیم، جلساتی که می‌نشستیم حرف می‌زدیم و حتی جلسات طلبگی استفاده می‌کنم. نظر من بیشتر آن محافل است. به نظرم حتی بعد از اینکه دکتر مصدق سقوط کرد و کارها دست دربار افتاد و به آن شکل درآمد، با مرحوم دکتر بهشتی - گذشته از انتقادی که نسبت به ملّیون داشتیم که آنها در سرکوب آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام افراط کردند- موضع سیاسی آنها و موضع عملی آنها را قبول داشتیم. ایشان همیشه بحث می‌کردند و از این حرکت و جنبش دفاع می‌کرد.

البته جبهه ملی به خصوص مبارزه را هم کم‌کم کنار گذاشت و خیلی نمایشی شده بود. آخرین اجتماع علیه انقلاب سفید شاه را در جلالیه گرفتند و بعد از آن دیگر کاری نکردند. بین حرفها هم تفکیک کردند. مثلاً امام و طیف ما که پیرو ایشان بودیم و رفتار شاه را آن موقع محکوم می‌کردیم، یک شعار خاصی می‌دادیم. جبهه ملی شعارهای دیگری می‌داد. مثلاً می‌گفت اصلاحات ارضی آری، دیکتاتوری شاه نه. آن شش اصلی که شاه داشت، جزو مسائل مترقی آن زمان بود. جبهه ملی آنها را قبول می‌کرد، ولی می‌گفت دیکتاتوری شاه نباید همراهش باشد.

حالت بینابین گرفته بودند و بعد هم نتوانستند مبارزه‌شان را ادامه دهند و به خارج منتقل شدند.

نهضت آزادی به این شکل نبود، نهضت آزادی در این میان مواضع خودش را کاملاً حفظ کرد، هم مواضع مذهبی و هم سیاسی خود را حفظ کرد. خود آقای دکتر بهشتی همه اینها را قبول و با آنها ارتباط داشتند.

اصلاً دانشگاه آن موقع ارتباطش با حوزه بیشتر از طریق آیت‌الله بهشتی بود و هنوز دیگران نرفته بودند. بعداً شهید دکتر باهنر و علامه مطهری رفتند که بعد دیگرش بودند. سخنرانی می‌کردند. با انجمن مهندسین اسلامی نیز ارتباط محکمی داشتند که بعداً هم ادمه داشت.

بعد از انقلاب هم همان‌ها بودند که مجموعاً در شورای انقلاب و جاهای دیگر با دولت آقای بازرگان همکاری می‌کردند. از آن مقطع به بعد باید تفکیکی بین ارتباط ایشان با جبهه ملی، نهضت آزادی و حتی گروه‌های ملی‌گرا و آنهایی که مورد قبول بودند، قائل شویم. معمولاً در جلسات ما و آقای دکتر سامی و آقایان دیگر، رفت و آمد داشتند و مشترکاتمان بیشتر از جدایی‌هایمان بود.

آقای محمدی: آنجا که فرمودید باید تفکیک کنیم، می‌خواستم به آن خاطراتتان اشاره کنم که کتاب مبارزه برای فلسطین را برای دکتر مصدق فرستاده بودید که برایتان امضاء و تشویق و تأیید کرده بودند. این مربوط به آن دورانی است که نیروهای مذهبی ارتباط نزدیکی زیادی نسبت به نیروهای ملی در هدف دارند. مربوط به بعد از آن دوران است که ما تصور می‌کنیم آقای بهشتی به عنوان نیروی مبارز علیه رژیم شاه نیروهای ملی- مذهبی به خصوص نهضت آزادی را تأیید می‌کردند و به آنها نزدیک بودند. به طور کلی مثل اینکه در آن دوران همه روحانیون مبارز دارای چنین سلیقه‌ای بودید. به تدریج که به انقلاب می‌رسیم و یا امواج انقلاب به بیست و دو بهمن و در حقیقت سقوط حکومت شاه می‌رسد، تفاوت سلیقه مبنی بر اینکه ملی- مذهبی‌ها و نهضت آزادی معتقد به این بودند که شاه باید سلطنت بکند نه حکومت، و اصلاحات گام به گام، حفظ حاکمیت گذشته و به اصطلاح سلطنت شاه بروز می‌کند، تفاوتش با نوع نگرش شما به نظر می‌رسد که آقای بهشتی...

ج) چه ارتباطی میان این بحث با دکتر مصدق و مسئله سرگذشت فلسطین وجود دارد؟

آقای محمدی: تصور می‌کنم آن موقع شما آن‌قدر نزدیک بودید که حتی علاقه داشتید کتابتان را بفرستید دکتر مصدق ببینند، بدانند که شما به عنوان روحانیون مذهبی یک چنین کاری دارید می‌کنید.

ج) از اول تا آخر و تا همین امروز هم دیدمان نسبت به اصل موضع دکتر مصدق و مبارزات جبهه ملی همیشه مثبت بوده است. مبارزه که شروع شد، این‌ها کوتاه آمدند. در انقلاب هم محافظه‌کاری را انتخاب کردند. شاید یک مقدار عقیدتی بود که این نحو مبارزه را قبول نداشتند. هنوز قضیه آقای کاشانی برایشان زنده بود. از همان موقع وقتی که آقای کاشانی با آنها اختلاف پیدا کرد، روحانیت بیشتر طرف آقای کاشانی بودند. شخصیت‌هایی مثل آیت‌الله خوانساری، آیت‌الله صدر و بزرگان حوزه با آنها بودند. من خیلی جوان بودم، ولی وقتی آقای کاشانی به قم می‌آمد، قم متحول می‌شد، همه طلبه‌ها جمع می‌شدیم و به استقبال ایشان می‌رفتیم. هر جا می‌رفت، همراهش می‌رفتیم. در خانه مراجع و جاهای دیگر جمع می‌شدیم. اصلاً ایشان برایمان یک قهرمان بود فدائیان هم همین‌طور، چون نیروهای خیلی حماسه‌ساز بودند، با اختلافاتی که بین آنها بروز کرد، مسائل ما هم جدّی شد، مخالفت ایشان با دربار و سلطه دربار برایمان همیشه محترم بود. اما اینکه آن کتاب را خودم برای دکتر مصدق فرستاده باشم، یادم نیست. آقای شیخ مصطفی رهنما بود که زمانی حزب وحدت مسلمین را تأسیس کرده بود، فقط یک عضو داشت که آن هم خودش بود. آدم جالبی است و فکر می‌کنم ایشان کتاب را به آقای مصدق داد.

اصلی‌ترین مسئله‌اش، مسئله فلسطین بود. خیلی به مسئله فلسطین اهمیت می‌داد. کتابی هم نوشته بود. اولین کتابی که از ایشان خواندم، درباره مسلمانان بود. همان موقع آمار مسلمان‌های جهان و جهان اسلام را نوشته بودند، مجله‌ای هم مرتب منتشر می‌کرد و هنوز هم گاهی منتشر می‌کند.

بعد از انقلاب هم سراغ مبارزه با بهایی‌ها رفت که مرکزشان در اسرائیل بود. او با اعضای سفارت اردن رفیق بود. به خاطر مسئله فلسطین با اکرم زعیتر که سفیر اردن بود هم رفیق بود. آقای اکرم زعیتر تعدادی از کتاب‌های فلسطین را با پول اتحادیه عرب خرید. گمان می‌کنم دو هزار نسخه از آن کتاب را خرید. او کتاب را به نام «القضیه الفلسطینیه» نوشته بود. آن ترجمه تحول بزرگی در مسئله فلسطین بود. چون در ایران کسی اصلاً مسئله فلسطین را نمی‌دانست.

یک کتاب کوچک به نام «خطر جهود» در ایران بود که پنجاه، شصت صفحه‌ای داشت. همه طلاعات ما همان بود. آیت‌الله کاشانی و طرفدارانشان شعارهایی داده بودند، اما اقدامی برای اطلاع‌رسانی صورت نگرفته بود. آن کتاب مهمترین اطلاع‌رسانی آن زمان بود.

هنوز هم آن کتاب طبق اسنادی که زعیتر جمع و خودش منتشر کرد، مهم‌ترین کتاب است. شیخ مصطفی رهنما به خاطر علاقه‌ای که داشت و با آنها مرتبط بود، به آنجا می‌رفت و آقای اکرم زعیتر تعدادی از کتاب‌هایی را که از ما خریده بود در اختیار ایشان گذاشت که در محافل روحانی و جاهایی که ایشان رفت و آمد دارد، بدهد. ایشان هم آدم شجاعی بود. هر جا می‌رفت، پخش می‌کرد (با اینکه این کتاب را رژیم ممنوع کرده بود) حتی برای دکتر مصدق در احمدآباد هم فرستاده و یا خودش رفته بود.

به هر حال دکتر مصدق هم توسط همین آقای شیخ مصطفی چکی فرستاده بود. گمان می‌کنم سیصد نسخه خریده و به ایشان و رفقای دیگرش داده بود. گفته بود هدیه بدهید، برای دکتر مصدق این مسئله خیلی مهم بود که در زمان دربار و شرایط به آن شکل چنین کتابی به خصوص مقدمه‌اش منتشر شد، متن دکتر مصدق موجود است. می‌توانید مراجعه کنید.

دکتر بهشتی: با دستخط ایشان؟

ج) بله، در مورد مسئله فلسطین همه ما متفق‌القول بودیم، هنوز هم فکر می‌کنم همین‌گونه است. اگر اختلافی بود بر سر این بود که با مقاومت و کالاهای مسلحانه باید کار کنند یا با کارهایی که ابوعباس و بقیه می‌کنند. از این نوع اختلافات بود که هنوز هم وجود دارد. ارتباطش با این کتاب فکر می‌کنم مربوط به بعد از سال چهل است. چون این کتاب سال چهل به بعد منتشر شده است.

آقای محمدی: زمانی در بیست یا بیست و پنج سال و ربع قرن پیش از انقلاب، نزدیکی نیروهای ملی و مذهبی، در حقیقت سیاستمداران مبارز و روحانیون مبارز در قیاس با چپ‌ها، به طور کلی در قیاس با جبهه چپ و جبهه مذهبی‌ها که یا مکلاّ و یا روحانی معمم بودند، در مقابل رژیم شاه و دیکتاتوری شاه یک وجه مشترک پیدا می‌کرد، یکسری از ستون‌هایش مسئله فلسطین و مبارزه با خود شاه و اینها بود. اما به انقلاب که می‌رسیم، سؤالی حالا برای نسل ما هست، یعنی صرفاً یک سؤال تاریخی نیست، بلکه یک سؤال هویتی است که چطور می‌شود اتفاقات زیادی می‌افتد. اما مهمترین سؤال این است که دلیل انشقاق به این شدت بین نیروهای ملی و نیروهای مذهبی و بدبینی نسبت به نیروهای ملی و یا نیروهای مذهبی- روحانی در دو طرف نسبت به هم دیگر چیست؟ علت‌العلل چنین چیزی را در آستانه انقلاب و بعد از آن چگونه می‌توان تفسیر کرد؟

ج) من مقداری برعکس شما به مسئله نگاه می‌کنم و مطالب دیگری را که در ذهن شما هست، توضیح می‌دهم. قبلاً که همکاری داشتیم، انتقاد ما به نهضت آزادی نبود. بلکه به جبهه ملی بود. چون سران نهضت آزادی تا آخر در زندان بودند، اما سران جبهه ملی در مبارزه کوتاه آمده بود. در عین حال ارتباطمان محفوظ بود.

خودم در همان سالهای داغ مبارزه، یعنی سال 53 و 54 دو سفر که به اروپا رفتم، آقای بنی‌صدر یکی از اعضای مهم جبهه ملی بود. اصلاً یکی از اهدافم این بود که بروم بین ایشان و نهضت آزادی و قطب‌زاده و دکتر حبیبی ائتلاف ایجاد کنم. این‌ها با هم اختلاف داشتند. دکتر حبیبی قهر کرده و به شهری در جنوب فرانسه رفته بود تا در دعواها نباشد. قطب‌زاده و بنی‌صدر هم که مرتب علیه هم حرف می‌زدند. آقای یزدی که در آمریکا بود، با بنی‌صدر خیلی مخالف بود. دانشجویان اسلامی اروپا و آمریکا هم همین‌طور. اختلاف عجیب و غریبی با هم داشتند.

یکی از اهداف سفرم این بود که اینها را به گونه‌ای در دایره انقلاب هماهنگ کنم. تا حدودی هم موفق شدم، اما برای مدت زمان طولانی نماندم و کارم تمام شد و آمدم. اموالی از آقای تولیت در اختیار جمعی از نیروهای مبارز بود که برای انقلاب وقف شده بود. من هم جزء هیئت مدیره بودم. مهندس بازرگان، دکتر سید جوادی، آقا سیداحمد و خود تولیت و دکتر باهنر هم بودند. ارتباط ما با همه اینها در طول مبارزه همین‌گونه بود. وقتی که مبارزه پیروز شد، باز خیلی به هم نزدیک بودیم.

نهضت آزادی که تقریباً در متن بود. برای اینکه ما شورای انقلاب تشکیل داده بودیم. پیش از اینکه امام تعیین کند، خودمان جمعی را برای هدایت انقلاب درست کرده بودیم. یعنی آن سال آخر که خیلی احتیاج به هماهنگی بود. امام با وضع مشخصی همان شورا را تأیید کردند. منتها افراد خاصی را که بعدها قرار شد اضافه کنیم، کردیم. هم قبلش و هم بعد از فرمان امام در همان شورا خیلی از عناصر ملی‌گرا بودند. خیلی‌هایشان در شورای انقلاب بودند که امام تعیین کرده بودند. در دولت مهندس بازرگان اولین نخست‌وزیر را امام تعیین کردند. اوایل انقلاب این‌قدر به هم نزدیک شده بودیم. آقای طالقانی جزو نهضت بود. این طرف هم مبارزین انقلاب و روحانیت بودند. حتی وقتی دکتر سنجابی وزیر خارجه بود، به دلیل اینکه با مهندس بازرگان و اینها اختلاف داشتند و اعضای نهضت آزادی و جبهه ملی خیلی با هم درگیر بودند، قهر کرد و رفت. از بس که آنها غلبه داشتند و اینها در اقلیت بودند.

از جبهه امام مرا فرستادند. به خانه دکتر سنجابی رفتم و پیغام امام را دادم که شما کناره‌گیری نکن و استعفا نده تا مشکلاتتان را حل کنیم. همین آقای سلامتیان آن موقع همکار دکتر سنجابی بود. من به منطقه نیاوران رفتم. هنوز آنجا را خوب نمی‌شناختم، به منزلشان رفتم. او که رأس و همه‌کاره بود، به استقبالم آمد و بعدها در جلسات هم که کارگردان جلسه بود، با هم خوب بودیم. یعنی روابط این‌طور بود.

آقای پسندیده یا عضو جبهه ملی و یا هوادار خیلی جدی آنها بودند. مایل بودند امام در کابینه اینها باشند. قبل از این که پیروز شویم، اختلاف‌نظرهایی در کمّ وکیف مبارزه داشتیم. مثلاً امام محکم ایستاده بودند و می‌گفتند: «شاه باید برود و نظام باید عوض بشود.» اما مهندس بازرگان سیاست گام‌به‌گام را مطرح می‌کردند. البته آن روزها این افکار فرعی که در کنار افکار امام مطرح می‌شد، رنگی نداشت و کسی گوش به حرف آنها نمی‌داد. در محیط‌های محدود مثلاً در میان بعضی از نیروهای دانشگاهی و بعضی از سیاسی‌ها تأثیر داشت. جامعه را امام به حرکت درآورده بود و روحانیت پیشتازی می‌کرد و موج به قدری بزرگ بود که چیزی نمی‌توانست در مقابلش باشد. در حد اختلافات جزئی حرف‌هایی می‌زدند.

پس می‌بینید که ما تا تشکیل دولت بازرگان، تا تشکیل شورای انقلاب و خیلی هم پیشتر با هم کار می‌کردیم. در عین حال اختلافاتی هم داشتیم.

یکی از موارد اختلافی که یادم می‌آید، با اینکه تنها گروه مذهبی نسبتاً مقبول حوزه علمیه همین نهضت آزادی بود، امام انتقاداتی به افکار مهندس بازرگان داشتند. مثلاً بازرگان در کتاب «راه‌های طی شده» مسائلی را مطرح می‌کرد و در سخنرانی‌های خود مطالبی در مورد بعثت داشت که می‌خواست بعثت را حالت خودجوش معرفی کند که انسان خودش به مقام نبوت می‌رسد و بالا می‌رود. به حدی می‌رسد که می‌تواند با خدا ارتباط برقرار کند. این مسئله با دیدگاه همه متکلمین شیعه و سنی تفاوت داشت. همه می‌گفتند این یک گزینش الهی است. خداوند شخصی را برای این کار - البته کسانی را که صلاحیت دارند- انتخاب می‌کند و تحت هدایت، وحی و... برمی‌گزیند. امام به این نکته مهندس بازرگان خیلی اعتراض داشتند. بک دفعه امام در جلسه‌ای گفتند: «ما باید اول حسابمان را با اینها حل کنیم تا اختلاف نباشد و بعد وارد میدان شویم.»

یعنی امام روی مسائل عقیدتی و فکری این‌قدر تکیه داشتند، ولی به رغم همین اختلافات عقیدتی، امام احترام زیادی برای اینها قائل بودند، و ما هم همین‌طور. اختلافاتمان هم آن موقع مثل الان نبود که فوری با یک اختلاف عقیدتی انگ سیاسی بزنیم و طرد کنیم و بر روی آن تأکید کنیم. آن موقع این حرف‌ها نبود. اختلاف بود در داخل حوزه هم بود. اوایل موجی وارد شد و بیرون رفت. آقای شریعتمداری که حساس شده بود، اختلافاتی داشت، ولی اختلافات تحمل می‌شد. حتی در عقاید هم اختلافات تحمل می‌شد. در حوزه بحث جدی در مورد مسائل فکری و عقیدتی داشتیم. الان بد شده است. الان آن فضای محققانه‌ای که در گذشته بود و همدیگر را تحمل می‌کردیم، نیست، فوری طرد می‌کنند، ضدولایت، ضدانقلاب و این حرف‌ها آن موقع خیلی کم بود.

البته یک دلیلش این بود که انزوا وجود داشت و نیازی نبود که انزوای دومی درست شود. میراثی هم نبود که تقسیم کنند. فقط تلاش بود، اما الان تبدیل به حکومت شده است و قدرت دست حکومت است، در نتیجه امتیاز می‌دهد و انگ سیاسی می‌زند. اصلاً حالت جدیدی پیدا شده.

بنابراین این‌گونه اختلافات ما را تا پیروزی انقلاب از هم جدا نکرده بود، برای ایشان شرایطی فراهم شد که آن آرای جامعه را برد. واقعاً آقای دکتر حبیبی و دیگران را حسابی شکست داد. حتی امام حاضر نشدند که نامزدی ریاست جمهوری دکتر بهشتی را بپذیرند، می‌دانستند به جای آن بنی‌صدر می‌آید. خود ما بنی‌صدر را به شورای انقلاب آوردیم. زمانی که نهضت آزادی قدرت داشت و او آمد، ایشان را تحویل نمی‌گرفتند. خیلی غریب، گوشه‌گیر و منزوی بود. ما او را برای شورای انقلاب آوردیم. واقعاً با همه اعتمادها ایشان جان گرفت و به میدان آمد.

زمانی در همان سال پنجاه به فکر افتادیم که دوباره حزب نیرومندی درست کنیم. جلسه‌ای هم برای این منظور تشکیل دادیم. نظر غالب این شد که اینها الان دارند مبارزه می‌کنند و نباید حزب درست کنیم و در مقابل اینها قرار بگیریم، بلکه باید همین‌ها را تقویت کنیم. هر کسی می‌خواهد کار کند، به همین‌ها کمک کند. چون خیلی خوب جهاد می‌کردند. با آنها هم این اختلافات نبود. البته آنها خشن بودند و ما تحمل داشتیم.

وقتی اختلافات ایدئولوژیک پیش آمد، آن‌ها مرتد شدند و تغییر ایدئولوژی دادند و به همین هم اکتفا نمی‌کردند. ما دیگر این را تحمل نمی‌کردیم. چون یک دفعه ایدئولوژی خودشان را عوض کردند و مارکسیستی کردند. از نظر ما مرتد شدند. اضافه بر کمونیسم بودنشان مرتد هم تلقی شدند. آن دوره مرحله داغی شد. لذا با آنها پیش از انقلاب هم خشن شدیم.

بعد از انقلاب هم آنها دست به سلاح بردند و کارهای خیلی بدی کردند، همه شخصیت‌ها را ترور کردند، گروه‌های زیادی منشعب از اینها مثل فرقان بوجود آمدند. حادثه انفجار فاجعه کمی نبود. سوءقصد به جان ائمه جمعه و بزرگانی که بسیج‌کننده جامعه بودند، برنامه آنها بود که حسابی ایستادند. یعنی براندازی جدّی را شروع کردند. نیروها و اطلاعات زیادی هم داشتند و در همه جای کشور حضور داشتند. چون اینها قبلاً وصله تن و در همه زندگی ما بودند. شرایطشان با دیگران فرق می‌کرد، با دیگران این حالت دوری پیش نیامده بود و هنوز هم پیش نیامده است.

دکتر بهشتی: هم مورخین رسمی و هم مورخین خارج کشور می‌خواهند شائبه‌ای وجود داشته باشد و آن اینکه هر کدام به زبانی می‌خواهند بگویند که اگر روحانیون آمدند و به نیروها نزدیک شدند، به صورت ابزاری به آنها نگاه می‌کردند و یا فکر می‌کردند که آنها کشور داری بلد نیستند. بنابراین می‌خواستند از نیروها استفاده بکنند. بعد که یاد گرفتند، فکر کردند که لازم نیست آنها باشند. سوابق ذهنی من اصلاً با این استفاده ابزاری سازگار نیست، ولی آنها که مورّخین رسمی ما هستند، می‌خواهند بگویند که به نیروهای ملی به صورت یک پل نگاه می‌شد و نه بیشتر.

آن‌ها که در خارج کشور هستند و دارند تاریخ انقلاب را می‌نویسند، همین را می‌گویند. من هم به ذهنم نمی‌آید که چنین مسئله‌ای بوده باشد. ولی به نظر می‌رسد که اختلاف بعد از آن بر سر شیوه اداره کشور و شیوه پیشبرد اهداف انقلاب یا آرمان‌های انقلاب بوده است. هر چند وقتی که ما به سالهای 60 و 61 می‌رسیم، وارد فاز جدیدی می‌شویم. شاید بشود این مسئله را مطرح کرد که سالهای 60 و 61 به خاطر جوّ ملتهب و به خاطر ترورهای کوری که در خیابان‌ها انجام می‌شد و ترور شخصیت‌ها، باعث یک نوع صف‌بندی شد که هر دو طرف طوری مقابل هم ایستادند که این وسط، تر و خشک با هم سوخته شد. شما با این تفسیر موافقید؟

ج) از میان آن گروه‌هایی که بعد از مشروطه بودند و بعد از شهریور بیست هم تعداد زیادی گروه خلق شد و مبارزه کردند، تنها گروه جبهه ملی بود که توانست به قدرت برسد. بقیه وقتی جبهه ملی شکست خورد، متفرق شدند. گروه‌های کوچکی بودند که جای وسیعی در جامعه نداشتند. یعنی بعد از جبهه ملی، آنچنان خفقان شده بود که اینها پناهی نداشتند. وقتی نهضت روحانیت آغاز شد، برای آنها نقطه مهمی بود که نهضتی به این صورت ایجاد شد. آن‌ها هم در پناهش می‌توانستند کارهای بیشتری کنند.

نهضت روحانیت که آغاز شد، این‌گونه نبود که قدرتی در دستمان باشد. فقط مقداری افکار عمومی را داشتیم. ما هم تمایل داشتیم تا با اینها کار کنیم. آن‌ها ابزار، تشکیلات و حتی بعضی‌ها در خارج رادیو داشتند و ما هم به دنبال آن بودیم تا با هر کسی که فضا و ارگانی داشت و نیروهای مخالف شاه و دربار بود، همکاری داشته باشیم. در آن زمان هیچ وقت فکر نمی‌کردیم که به این زودی پیروز می‌شویم. در سال‌های بین 50 تا 56، تقریباً یأس همه را فرا گرفته بود، یک حالت انفعال ایجاد شده بود و گروه‌ها بر سر مسائل داخلی به جان همدیگر افتاده بودند. اما اینکه ابزاری باشد، طبیعی است که هر طرفی که آینده‌ای برای خودش می‌دید، فکر می‌کرد که باید از طرف دیگر هم استفاده کند. چون هیچ کس خودش را مطلق نمی‌دید.

اما نهضت امام خیلی مطلق شد، یعنی به گونه‌ای بزرگ شد که همه ایران را فراگرفت. اما در تظاهرات میلیونی خیابان‌های تهران بعضی از پلاکاردها بالا می‌رفت که تعدادی به گرد آنها آن شعارهای دیگری می‌دادند.

جامعه مثل دریای عظیمی در حال حرکت بود. آن موقع نگاه ما به اینها این‌گونه بود که همکاران دوره مبارزاتمان هستند و باید با آنها کار کنیم، ولی نگاه آنها این‌طور نبود، بحث‌هایی در زندان می‌کردیم که در بیرون پخش نمی‌شد. در زندان بیشتر به مسائل دقیق می‌شدیم و بحث می‌کردیم.

گروه‌های مقابل ما دو سه نوع بحث داشتند: یا اعتقادی و یا مارکسیست بودند، ملی‌گرا بحث زیادی نداشت. آن‌ها ما را خرده بورژوا می‌دانستند. ذات تقسیم‌بندی آنها آن موقع این‌طوری بود که می‌گفتند روحانیت به قشر بازار وابستگی دارد و می‌گفتند که خودشان به قشر عظیم کارگر، محروم و مستضعف متکی هستند و اینها بدنه جامعه هستند و اعتقاد داشتند آینده از آنهاست.

ما به آنها می‌گفتیم که اشتباه می‌کنند. برای ما بازاری و غیربازاری فرقی ندارند. بلکه ما به اسلام متکی هستیم و اسلام هم در تمام این طبقات وجود دارد و کارگرها نیز از لحاظ اسلامی قوی‌تر بوده و بیشتر با ما می‌جوشند. نمونه‌اش اینکه شما هر کجا در میان قشر کارگر رفتید تا کاری انجام دهید، حتی به کارخانه‌ها هم راهتان ندادند و بیرونتان می‌کنند.

ولی ما (مبارزین اسلامی) را روی دست برای سخنرانی می‌برند، و از راه‌های دور می‌آیند تا پای صحبت‌های ما بنشینند، ولی پای صحبت‌های شما فقط یک عده عضو حزب می‌نشینند. ما روی آنها به عنوان ابزار حساب نمی‌کردیم، اهمیتی هم نمی‌دادیم، فکر می‌کردیم که اینها جزء نیروهای تلاشگر و مبارز هستند و در افکار عمومی و انقلاب سهمی داشتند و باید باشند و همکاری کنند. آقای دامغانی بیشتر تلاش می‌کرد.

حقیقتاً به عنوان ابزار به آنها نگاه نمی‌کردیم، آن‌ها در موقع مبارزه می‌گفتند که روحانیت جاده را صاف می‌کند، ولی این ما هستیم که برای حکومت برنامه داریم، بحث بر سر احکام اسلامی که می‌شد، می‌گفتند شما با این حکم‌ها می‌خواهید چه کار کنید؟ بانکداری را می‌خواهید چه کار کنید؟ شما نمی‌توانید مسئله ربا را حل کنید. در مسئله زمین و تقسیم آن مشکل خواهید داشت. آن‌ها می‌گفتند قشر زنها را نمی‌توانید با خودتان همراه کنید و یکی از اختلافاتشان با شاه سر همین مسئله بود. لذا اینها می‌گفتند افکار عمومی جامعه در نهایت با ماست و روحانیت هم می‌تواند کمک خوبی بکند. هر دو طرف نگاه ابزاری به هم داشتند، ولی برای ما آنها به عنوان ابزار کار نبودند، بلکه در دوران مبارزه کمک بودند.

خانم بهشتی: من سؤال دوم را به پشتوانه فرمایش حضرت‌عالی از خدمتتان می‌پرسم، شما در مصاحبه‌های قبلی که خدمتتان بودند فرموده بودید که شهید بهشتی تمایلی به پرخاشگری در امور مبارزه نداشتند و به جای آن به نیروسازی بیشتر اهمیت می‌دادند، حتی به این اشاره کرده بودید که شاید شهید بهشتی اعتقاد به نیروسازی قبل از مبارزه داشتند، ولی جناب‌عالی و آقای خامنه‌ای اعتقاد به نیروسازی در حین مبارزه داشتید.

سؤال من به تفاوت این دو دیدگاه مربوط است و دلم می‌خواهد که از شما بپرسم تفاوت این دو دیدگاه آن موقع چطور خودش را نشان داد؟

در نگاه اول به نظر می‌رسد که حرکت شهید بهشتی یک حرکت کُند و آرام بود، ولی شاید تأثیرگذارتر بود. چون نیروهایی که در مقطع خاصی بسیج می‌شوند با نیروهایی که برای مدت زمان طولانی تربیت می‌شوند و قرار است که بازدهی آن در سالهای دورتری انجام بشود، با هم متفاوت هستند و رفتارهایی که از خودشان بروز می‌دهند، متفاوت است.

با توجه به کارنامه انقلاب بعد از سی و چند سال و اگر قبل از انقلاب زمان مبارزه را هم در نظر بگیریم دلم می‌خواهد از شما بپرسم تفاوت این دو دیدگاه با توجه به بررسی کارنامه انقلاب چطور مشخص می‌شد؟

ج) آن زمان شما نوجوان بودید و به این موارد بی‌توجه بودید و بعداً به فکر افتادید.

اوایل که وارد مبارزه شدیم، این دو نظر بود. همین‌طور که شما می‌گویید شهید بهشتی عمیق‌تر به مسئله نگاه می‌کردند و می‌گفتند ما باید کادرسازی کنیم، الان آمادگی حکومت نداریم و نمی‌توانیم مبارزه را عمیق‌تر کنیم. همین مواردی را که شما گفتید، ایشان با منطق وسیع‌تری می‌گفتند. نظر ما این بود که اگر مبارزه نکنیم، کادرسازی هم نمی‌کنیم. برای آنکه ما در این فضا متوجه می‌شویم که کادر لازم داریم و این دو با هم منافاتی ندارد و امکان‌پذیر است که عده‌ای در عمل و در جامعه به کادرسازی بپردازند، ما که نمی‌خواهیم تهاجم کنیم، اعتراضات امام به رژیم کاملاً شروع شده بود و ما در همان فضا اعتراضات را ادامه می‌دهیم، سخنرانی می‌کنیم، بیانیه می‌دهیم. عموماً ابزارمان بیانیه و منبر بود. نوشته‌ها و مقالات را که به آن صورت نمی‌گذاشتند و محدود کرده بودند.

بالاخره این حرف از نظر بعضی‌ها به این معنی بود که مبارزه را متوقف کنیم و الان برویم کار کادرسازی را انجام بدهیم. نقطه عطفش این مسئله است که آقای بهشتی نمی‌گفتند مبارزه را متوقف کنیم. امثال آقای شریعتمداری و رفقای ایشان که در مکتب اسلام بودند، این را می‌خواستند و اول قبول نمی‌کردند، ولی نهایتاً آنها هم به همین مطلب رسیدند.

دوستان ما در آبادان به خاطر آقای قائمی که در آنجا انسان موفقی بود (رژیم هم به او به خاطر اینکه کارگران نفت را در آنجا می‌توانست آرام نگاه دارد، احتیاج داشت. چون نهضت‌های کارگری خطرناک بود، توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها آنجا نفوذ زیادی داشتند، لذا به او خیلی احترام می‌گذاشتند)، ایشان هم فضای خوبی در آنجا درست کرده بود و امثال ما در ماه رمضان و محرم در آنجا برای سخنرانی منبر می‌رفتیم و ساواک کمتر معترض می‌شد. با دوستانی از قبیل آقای مکی و آقای مکارم و آقای حجتی و... می‌رفتیم و یک مجموعه شده بودیم.

آنجا یکی از اختلافاتمان این بود، به خاطر رفتار آقای شریعتمداری با رژیم که آرام بود، آن‌ها هم می‌خواستند همین کار را انجام دهند و ما با هم یک نوع هماهنگی داشتیم. ما آنجا منتقد بودیم، می‌گفتند آقای شریعتمداری دارد به مبارزه آسیب می‌زند و دلایلی می‌آوردیم که آقای شریعتمداری دارالتبلیغی دارد، دارالتبلیغ ایشان برای کارهای سازندگی بود. آیات و حجج اسلام والمسلمین مکارم، آقای سبحانی، آقای جزایری و آقای نوری همدانی، با پول بازاری‌های محافظه‌کار و نسبتاً مبارز مکتب اسلام را اداره می‌کردند، آنجا بحث داغ شد و ما گفتیم آقای شریعتمداری نمی‌خواهند مبارزه کنند. دارالتبلیغشان پایگاه سکوت است. این‌ها همه بهانه است. اما آنها قبول نداشتند و می‌گفتند اینجور که شما می‌گویید، نیست. قرار شد بیایند تهران و ما یک جلسه با آنها در خدمت آقای شریعتمداری باشیم و در سفری که آمدند جلسه را در منزل آقای دوانی گذاشتند. من رفتم و تنها بودم. آن‌ها به عنوان مستمع می‌خواستند قضاوت کنند. بحث ما با آقای شریعتمداری بود. من به ایشان گفتم شما همراه ما آمدید و مبارزه را آغاز کردید و کار را خیلی پیش بردید و در انجمن‌ها ظرف سه ماه موفق شدیم. چون با هم متحد بودیم و دولت را شکست دادیم. ولی اینجا اختلاف کردید و مواردی پیش آمد. من به ایشان اعتراض داشتم.

البته آن موقع ذهنم آماده‌تر بود، همه اسناد دستمان بود، ایشان می‌گفت نه اینجوری نیست. بالاخره من چون سند بیشتری داشتم، آقای شریعتمداری داغ شد و آخرین جمله را گفت. گفت: اگر امروز در این حرم بیایند و علم کفر بلند کنند، ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم، من به آقایان گفتم که ما همین را می‌خواستیم به شما بگوییم. امروز آقای شریعتمداری در این مقطع نمی‌خواهد مبارزه کند و جلسه همین جا ختم شد. آقایان دیگر چیزی نداشتند بگویند. کم‌کم موضعشان را عوض کردند.

شهید بهشتی این‌طوری نبود، ایشان در متن مبارزه بود، ایشان را از قم به تهران تبعید کردند که در حوزه تأثیر نگذارد. تأثیر ایشان خیلی زیاد بود و در محافل خیلی قوی عمل می‌کردند. دوستان ایشان می‌گفتند که در اینجا اجازه نمی‌دهند از شخصیت ایشان استفاده شود و بهانه‌ای کردند که ایشان را به خارج از ایران بفرستند. رژیم حاضر نمی‌شد که ایشان به آلمان بروند. چون آنجا پاتوقی بود، بعد آقای خوانساری را واسطه کردند و ایشان مسئله را حل کرد و آقای بهشتی رفتند. من می‌خواستم بگویم که شهید بهشتی از نوعی بود که می‌گفت باید مبارزه کنیم. ولی اولویت را به نیروسازی بدهیم و تهاجم دیگر اصالتی ندارد. ولی ما داغ‌تر بودیم. ولی مشترکاتمان آنقدر زیاد بود که این‌گونه تفکرات تأثیری در همکاریمان نداشت، تا اینکه ایشان به آلمان رفتند که آنجا کارهای مهم و اساسی با دانشجویان داشتند.

وقتی که ایشان از آلمان برگشتند، مبارزه وسعت پیدا کرده و به خاطر حضور نیروهای مسلح، مبارزه سخت و حسابی داغ شده بود، کمیته مشترک و همین‌طور سختگیری‌های دولت نیز ادامه داشت. از طرف دیگر شهادت‌طلبی‌ها بود و ما هم در حال تأسیس مدرسه رفاه بودیم، ایشان هنوز نیامده بود که ما مدرسه رفاه را تأسیس کردیم و صندوق رفاه را برای پشتیبانی مالی و فکری مبارزه تشکیل دادیم.

ایشان که آمدند نقطه مشترک همکاری ما و ایشان مدرسه رفاه شد، ایشان این مسئله را در کارهای فرهنگی برای ساخت جوانان و آموزش و پرورش که آقایان باهنر و غفوری بودند، خیلی عمیق دید و قرار شد آقای بهشتی با آنها همکاری کنند. برای اینکه ایشان خیلی عمیق‌تر از آنها برای کتب اسلامی و درسی مدارس و دانشگاه‌ها کمک می‌کردند. ایشان بیشتر از ما برای قشر دانشگاهی وقت می‌گذاشت. ما بیشتر در سخنرانی‌ها و جلسات هفتگی کار می‌کردیم. ایشان سابقه فرهنگی و آموزشی بیشتری داشت و کار در مدرسه رفاه را می‌پسندید. ارتباط ما حمایتی بود. همه به این نقطه رسیده بودیم که باید هم در بعد فرهنگی و هم کادرسازی مبارزه کنیم و نباید میدان را خالی کنیم. آقای بهشتی به این مقدار راضی بودند. لذا گاهی کمیته ایشان را احضار می‌کردند و گویا یکبار هم بازداشت کردند. بعد تقسیم کار کردیم و گفتیم مسائل پرخاش بر عهده من و آیت‌الله خامنه‌ای و شهید باهنر و مسائل دیگر بر عهده شما باشد. ضمن اینکه نقاط کاری مشترک هم داشتیم.

دکتر بهشتی: می‌خواستم بپرسم که شما شهید بهشتی را قبل از آلمان و بعد از آلمان متفاوت دیدید؟

ج) نه، آقای بهشتی خیلی جدی بودند و نگذاشتند ایشان در ایران کار کند و با همان نگاه به آلمان رفت. در اوایل که ایشان نرفته بود و در میدان بود، مبارزه خیلی شدید بود. ایشان که به آلمان رفت، مبارزه دچار رخوت شد. یعنی بعد از پانزده خرداد در حدود پنج، شش سال مبارزه خیلی آرام شد. ایشان وقتی برگشت، مبارزه به شکل و نوع دیگری داغ شده بود و ایشان هم در متن مبارزه بود، اما با یک تفاوت رفتاری.

خانم بهشتی: فقط اینجا یک سؤال فرعی راجع به نیروسازی هست، در طول دوران مبارزه، به خصوص وقتی مبارزه شدت پیدا می‌کند، تغییر حکومت مدنظر شما و دیگر انقلابیون بوده است و شما نمی‌توانستید با حکومت وقت آن موقع و با آن سیستم کنار بیایید و به دنبال تغییر حکومت بودید. طبعاً با توجه به پاسخی که شما فرمودید، شهید بهشتی هم به دنبال همین بوده است.

سؤال من این است که آیا این نیروسازی‌ها برای جایگزینی نهادهای حکومت وقت بوده است؟ وقتی بخواهیم حکومتی را از بین ببریم و حکومت جدیدی را به جای آن جایگزین کنیم، باید ساختارهایی را از پیش تعیین کرده باشیم و برای آن نیرو تربیت کرده باشیم. آیا به اینصورت جزئی در ذهن شما و شهید بهشتی و آقای باهنر و آقای خامنه‌ای وجود داشته که بیایید نیروسازی کنید تا برای ساختارهای فعلی حکومت جایگزین کنید؟ یا به طور کلی تربیت یک سری نیروهای متعهد و متخصص مدنظرتان بوده است؟

ج) من از ذهن آقای بهشتی خبر نداشتم، اما ذهن ابتدایی ما در مبارزه این بود که انحرافات رژیم را اصلاح نماییم و این اصلاح روبنای کار ما بود. البته عقاید جای خودش را داشت، شاه هم ادعای تشیّع و اخلاص می‌کرد.

اوایل مبارزه با این موارد که بتوانیم جلوی مفاسد و خلاف شرع را بگیریم، شروع شد. ما به این فکر نمی‌کردیم که به این زودی‌ها حکومت شاه ساقط شود و ما مسئولیت حکومت را به عهده خواهیم گرفت و باید خودمان را آماده کنیم. در دو سال آخر این تفکر جدّی شده بود. امام صریحاً گفتند که ما قانون اساسی و حکومت مشروطه را قبول داریم و شاه باید به وظایف خودش عمل کند و این مطالب در اظهارات امام مکرراً هست و الان هم در اسناد وجود دارد. ما هم در محاکمه‌ها همین را می‌گفتیم. یعنی وقتی در محاکمه و بازجویی از ما سؤال می‌کردند، این‌گونه پاسخ می‌دادیم. مهندس بازرگان هم همین را می‌گفتند و شاید جبهه ملی نیز در مبارزاتشان همین نظر را داشتند و می‌گفتند باید در مجلس انتخابات باشد.

شاید ذهن آقای بهشتی این بوده که برای زمانی که کادر لازم داریم، نیرو تربیت شود. ما برای همین کارهای عادی نیاز به نیروهای کیفی و متخصص داشتیم و با یک جمعیت عادی و غیرمتخصص نمی‌توانستیم کارهای اصولی انجام دهیم. می‌خواستیم دانشگاه را اداره کنیم و برای هر کاری احتیاج به کادر داشتیم و حتی اصلاح حوزه هم یکی از شعارها بود.

آقای بهشتی وقتی که برگشتند، برای انجام دادن همین اهداف تأکید زیادی در تشکیل دادن حزب داشتند و نظر ما نیز همین بود و همه بر روی اصل حزب تأکید داشتیم.

من که بازداشت شدم و به زندان رفتم، در آن سه سالی که من زندان بودم، با آقای بهشتی بحث‌های محفلی و رو در رو نداشتیم و خبرهایی در زندان توسط کسی که به زندان می‌آمد، به ما می‌رسید و کسی که از زندان می‌رفت، ّ خبرهای داخل زندان را به بیرون می‌برد. ما در زندان بحث‌های جدی می‌کردیم، جمع خوبی بودیم و مسائل اصولی را در آنجا بحث می‌کردیم. چهره‌های اصلی مبارزه هم در آنجا بودند، مثل آقایان مرتضوی، ربانی شیرازی، لاهوتی، طالقانی، مهدوی و جمعی دیگر از غیر روحانیون هم بودند. با هم بودیم و فضای بحث آزادی داشتیم.

بحث‌های اساسی هم در داخل زندان بود و مطالب را به همدیگر منتقل می‌کردیم، آن دو سه سال آخر وقتی با فشار آمریکا بر رژیم فضای باز سیاسی مطرح شد، در بیرون همه به این نتیجه رسیده بودند که حکومت یا به حالت دیکتاتوری برمی‌گردد که آمریکا نمی‌گذارد و یا وضع بهتر می‌شود. اوایل سال پنجاه و شش و آخر سال پنجاه و پنج ما هم در زندان به این نتیجه رسیده بودیم. بحث‌ها به این سمت رفته بود که ما با اسلام می‌توانیم حکومت را اداره بکنیم یا نمی‌توانیم. بحث مهمی در زندان بود و در بیرون هم این بحث‌ها شروع شده بود. با آقای شریعتی و باهنر و آقای خامنه‌ای و... سر این موضوع جلساتی داشتیم.

ولی به هر حال کادرسازی مورد اتفاق بود که برای مبارزه لازم است، اما هیچ کس فکر نمی‌کرد به این زودی این حکومت ساقط می‌شود و فکر می‌کردیم برای کادرسازی وقت داریم و کم‌کم درست می‌شود.

آقای محمدی: سؤالات ما زیاد است و ما به شما به عنوان یک گنجینه نگاه می‌کنیم و تا می‌توانیم می‌خواهیم در این فرصت‌های محدود و تنگ و با دشواری‌هایی که داریم، استفاده ببریم. به خاطر همین است که شما را اذیت و خسته می‌کنیم.

ج) من اصل این مسئله را قبول دارم، از آن لحظه‌ای که در ایران یعنی از بعد از شهریور بیست مبارزات سیاسی آغاز شد، به لحاظ اطلاعات و کارهای حاشیه‌ای به آن پیوستم و بعد هم در متن حوزه بودم. در اتفاقاتی که در حوزه افتاد تا مبارزات شروع شد، جزء چند نفری بودم که با امام کار کردیم و تا همین اواخر و در حکومت هم همیشه در متن بودم. بله من یک مجموعه اطلاعات از خاطرات گفته نشده دارم و متأسفانه آن موقع هم ننوشتم و بعضی از جزئیات را از خاطر بردم. ولی یک مقدارش را به خاطر دارم و تحلیل‌های آن زمان در خاطرم مانده است. لذا اگر آقای بهشتی سؤالات را تنظیم کنند، می‌توانیم بحث را ادامه دهیم.

دکتر بهشتی: سؤالات را خدمتتان فرستادیم ولی در ضمن بحث یکسری سؤالات پیش می‌آید. من فکر می‌کنم که تقریباً تا اوایل دهه پنجاه را جلو آمدیم. اما اگر اجازه بدهید ما در مورد حسینیه ارشاد می‌خواهیم با شما صحبت کنیم و راجع به خود روحانیت مبارز نزدیک انقلاب، و راجع به حزب جمهوری و یکسری جریاناتی که آن موقع در داخل و خارج کشور شکل گرفت. یک جلسه دیگر حداقل تا این مقطع را داشته باشیم و پس از آن وارد بعد از انقلاب بشویم.

آقای محمدی: چون الان که به قضیه آقای شریعتمداری اشاره کردید، ما راجع به برخورد آقای بهشتی و خود شما که همراه مهندس بازرگان و مرحوم (نامفهوم) برای دیدن آقای شریعتمداری به قم رفته بودید و سر قضیه حزب مسلمان به قم رفته بودید، سؤال داریم. این اطلاعات گنجینه‌ای باز نشده تاریخی مربوط به صدر انقلاب است که برای تدوین تاریخ انقلاب و یا بازخوانی تاریخ انقلاب برای نسل بعدی خیلی مهم است. چیزهایی هست که پنهان مانده و به هیچ وجه باز نشده است و اصلاً معلوم نیست که اصل قضیه چیست. وقتی که ما جواب این موارد را از کسانی که مرجع هستند و در آن زمان و زمان ما زندگی کردند، داشته باشیم، بهتر می‌توانیم قضاوت بکنیم و سرنوشت حوادث بعدی را هم بهتر می‌توانیم قضاوت کنیم.

ج) ما آن موقع فکر می‌کردیم که بعد از انقلاب خود ما باید تاریخ انقلاب را بنویسیم. لذا بنیاد تاریخ را تنظیم کردیم. آقای معادیخواه که جوان‌تر از ما و بعداً به مبارزه ملحق شد، از کسانی است که در این مسائل بود و ذهن فعال و خوبی هم داشت. ایشان را انتخاب کردیم، ولی اینها کافی نیست. آقای معادیخواه تاریخ شفاهی عظیمی در اختیار دارد و با اکثر کسانی که به نحوی تأثیر داشتند، مصاحبه کرده است. بعضی از این مواردی که می‌پرسید، ایشان جزئیاتش را می‌داند. من فکر می‌کنم بهتر است که سؤالات جزئی‌تر را با ایشان مطرح کنید. مثلاً همین روحانیت مبارز که شما می‌گویید ایشان جزئیاتش را بهتر می‌داند و من یادم نیست، من آن موقع زندان بودم. یا همین اواخر که مسئله اعتصاب در دانشگاه مطرح شد و ما تحصن کرده بودیم، دیدم ایشان در مصاحبه‌هایی خیلی بهتر و روشن‌تر جزئیاتش را گفته است.

آقای محمدی: یک دوره در نشریه یاد بودند.

ج) هنوز هم یاد را دارند.

دکتر بهشتی: ما همکاریمان را داریم.

آقای محمدی: متن‌های word آن هست، فقط چاپ نشده است.

ج) به هر حال اگر بخواهید کارتان را تقویت کنید، از مجموعه اسناد آقای معادیخواه بیشتر استفاده کنید.

دکتر بهشتی: چهارده جلسه با آقای معادیخواه صحبت کردیم. ایشان خودش هم چون ذهنش درگیر بود، همه جزئیات را به یاد داشت. اگر اجازه چاپ بدهند، منتشر می‌کنیم. انشاءالله آقای معادیخواه هم ببینند و بعد آن را منتشر کنیم. ارتباطمان را با بنیاد حفظ کردیم. البته ما بیشتر از منابع و آرشیو آنجا که انصافاً خیلی زحمت کشیدند، استفاده می‌کنیم.

ج) بله ایشان یک تفکر اصیل و مبارز در زمان خودش و الان است. البته الان این‌ها چیزهایی را تحمل نمی‌کنند.

دکتر بهشتی: در مورد کارخانه لعاب قائم چون اختلافی پیش آمد، مطلبی بفرمایید.

ج) افرادی مثل آقای توکلی، آقای مسعودی یا مقصودی آن موقع کارخانه را درست کرده بودند که در شهر ری بود. اختلاف پیش آمد و یک بار هم ما اختلاف داشتیم، شرکت البرز را که تأسیس کردیم اختلافاتی پیش آمد که آن هم داستان خاص خودش را دارد و همه با هدف پشتیبانی از انقلاب بود.

دکتر بهشتی: از شما تشکر می‌کنیم.

ج) موفق باشید.