مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره آیت‌الله ربّانی املشی
س) اولین سئوال ما پیرامون دوران تحصیل و محیط پرورشی ایشان و همچنین افرادی که در شکل گیری شخصیت مذهبی و سیاسی ایشان نقش به سزایی داشتند، می‌باشد. لطفاً مختصر توضیح بفرمائید.
ج) بسم الله الرحمن الرحیم، از شبکه شاهد متشکرم به خاطر اینکه برای معرفی اینگونه شخصیت‌ها تلاش خوبی دارند. آیت‌الله املشی از شخصیت‌های قابل طرح در همه زمینه‌ها هستند. شخصیتی عالم، مجاهد، صبور و متقّی هستند و واقعاً خدمات شایسته‌ای برای انقلاب داشتند و رشد شخصیت ایشان هم در همان تربیتی است که در دوران جوانی پیدا کردند. ایشان به خاطر خانواده‌ای که در آن زندگی می‌کردند، پدرشان مرحوم حاج شیخ ابوالمکارم ربانی و دایی ایشان روحانی دیگری بودند که نهایتاً با دخترشان ازدواج کردند. در یک بیت کاملاً متقی و عالم رشد کردند. از دوران جوانی در سن 15، 16 سالگی وارد حوزه شدند که وقت خوبی بود. وقتی هم بود که حوزه شروع به بالندگی کرده بود.
من هم تصادفاً در همان سال‌ها آمدم. هم سن بودیم و زندگی ما هم مشابه هم بود. خیلی زود آشنا شدیم. طبعاً فضای حوزه در آن زمان، فضای بسیار سازنده‌ای برای طلبه‌ها بود. همه معلمین و مدرسانی که در محضر آنها درس می‌خواندیم، انسان‌های وارسته‌ای بودند. انفاس مقدسشان تأثیر داشت. از خانواده‌شان که بگذریم، خیلی زود ایشان با امام ارتباط برقرار کردند. ما یک گروه 4، 5 نفری هماهنگ بودیم. ایشان، من، آقای حاج حسن صانعی و چند نفر دیگر، خیلی زود به امام نزدیک شدیم. درس امام برای ما مهمترین درس حوزه بود. البته اوایل درس آقای بروجردی بود، اما ایشان درس با آن محتوایی که امام می‌دادند، نداشتند و به خاطر سنشان و مسئولیت و ریاستشان، نمی‌توانستند اینقدر وقت بگذارند؛ یعنی بحث امام، بحث جدی بود. نزدیکتر به امام شدیم. بیش از درس، در مسائل اجتماعی، سیاسی، اخلاقی با امام معاشرت داشتیم. اعیاد و وفیات خدمت امام می‌رفتیم. حقیقتاً امام تأثیر بزرگ و بلندی روی شخصیت‌های حوزه داشتند. عمده شاگردان امام در مبارزات شرکت می‌کردند و بعضاً در مسئولیت‌های کشوری بعد از پیروزی انقلاب وارد شدند؛ بنابراین آقای ربانی را باید بگوییم که فضای حوزه، فضای خانواده و اساتید و مهمتر از همه تأثیر امام، ایشان را پرورش داد که چنین شخصیتی بوجود آید.
س) ارتباطی که شما با آقای املشی داشتید. مخصوصاً در جایی خواندم که ارتباط صمیمی و نزدیکی داشتید. تا حدی که صیغه برادر خواندگی با هم خوانده بودید.
ج) همینطور است. ما از همان سال اول درس، با هم هم مباحثه شدیم و تا آخرین روزی که من در قم بودم، به همین شکل بود. هیچ وقت از هم جدا نشدیم. از لحاظ خانوادگی هم خیلی نزدیک بودیم. من با پدرشان حسابی رفاقت داشتم. دوبار به شهر ایشان در املش رفتم. ماه رمضان برای تبلیغ به آنجا رفتیم. با ایشان صیغه برادری خواندیم. حقیقتاً از برادرهای فامیلی، به هم نزدیکتر بودیم. سال‌هایی که ایشان به زندان می‌رفتند، من هم می‌رفتم. منتها با تفاوت، فقط مدت کمی در حد چند روز، در یک زندان بودیم و مابقی آن بصورت جدا زندانی بودیم. سال‌هایی که من زندان بودم، در آخر سالهای مبارزات، ایشان را تبعید کردند. من در زندان اوین بودم، ایشان را با جمعی از شخصیت‌های دیگر مبارزه، تبعید کردند. در دو سه ماه آخر مبارزه که من از زندان آزاد شدم، ایشان هنوز در تبعید بود. به دیدن ایشان در خراسان جنوبی که تبعید بودند، رفتم. اتفاقاً پدر ایشان هم برای دیدن فرزندشان به آنجا آمده بودند. پیرمردی تکیده‌ای شده بودند. من هم ماشین داشتم. پدر ایشان را به مشهد بردم و از آنجا از طریق جاده شمال، به املش رفتم. در این سفرها، خیلی از روحیاتشان استفاده کردم. به هر حال از بهترین دوستان من در دوران مبارزه، تحصیل و کار - البته بعد از انقلاب - بودند.
س) درباره فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی ایشان، در دوران ستم شاهی، بویژه دوران مبارزه ایشان در قیام 15 خرداد، سخنرانی در سالگرد قیام در کاشان و برخورد رژیم شاه و شرح فعالیتشان از سوی حضرت امام (ره) بفرمائید.
ج) ایشان جزء اولین افرادی بودند که مبارزه را قبول کردند. البته میدان مبارزه، رونق داشت. ولی افرادی مثل ایشان و فضلایی که در حوزه بودند، ذاتاً منهای اینکه امام باشند یا نباشند، طرفدار مبارزه بودند. بیش از اینکه امام کارشان را شروع کنند، این نیروها در میدان بودند. یکی از ادله‌ای که خیلی به امام نزدیک شدند، این بود که امام در بین ما از همه بیشتر به مبارزه می‌پرداختند و جاذبه بیشتری برای ما طلبه‌ها داشتند. لذا ذاتاً ایشان، نیروی مبارزاتی در همه زمینه‌ها بودند. وقتی مبارزات از انجمن‌های ایالتی و ولایتی شروع شد، ایشان فعال بودند. بعداً هم در همه مراحل بودند. اولین برخوردی که با رژیم داشتند، در اولین سالگرد 15 خرداد بود که امام عده‌ای را به شهرستانها فرستادند که به مردم توضیح بدهند. امام آزاد شده و تازه به حوزه برگشته و دوباره کارهای خودشان را شروع کرده بودند. چون ایشان مدتی در زندان و در قیطریه در حصر بودند. بعد که آزاد شدند و به قم آمدند، اولین کاری که کردند، سالگرد 15 خرداد را بطور خیلی وسیع برگزار کردند. آقای ربانی به کاشان رفت. ایشان گوینده صریحی بودند. بعضی‌ها مبارزه می‌کردند ولی در حرف‌هایشان یک مقدار مراعات می‌کردند و در پس پرده با مردم صحبت می‌کردند، ولی ایشان خیلی صریح بودند. یکی از ویژگی‌های ایشان همین بود. آن سخنرانی باعث شد که ایشان را بازداشت کنند و به زندان بردند. وقتی که از زندان آزاد شدند، خیلی زود دوباره در مسجد جامع تهران، سخنرانی کردند و مجدداً به زندان افتاد. در زندان دوم ایشان بود که وقتی مرا به زندان قزل قلعه بردند، با وساطت آیت‌الله حکیم و عده‌ای از روحانیون، ایشان آزاد شدند. من به خاطر این که از ناحیه پا مجروح بودم و نمی‌توانستند اینجوری آزادم کنند، در زندان ماندم. ولی آنها آزاد شدند. باز همان راه خودشان را به صورت‌های مختلف ادامه دادند. تا اینکه بالاخره در 3 سال آخر دوران مبارزه، ایشان تبعید شدند.
فکر می‌کنم، اول به شوشتر، بعد به شهرباک، جیرفت و نهایتاً به فردوس تبعید شد. چون هرجایی که می‌رفت، تبلیغ می‌کرد. البته آن موقع فضا یک مقدار باز بود و جرأت مردم بیشتر شده بود. دور تبعیدی‌ها جمع می‌شدند و آنها سخنرانی می‌کردند و افشارگری می‌کردند. لذا نمی‌گذاشتند که در یک جا بمانند و مدام جابجایشان می‌کردند. به همین خاطر ایشان در دوره تبعیدش، چهار بار جابجا شد. بالاخره انقلاب پیروز شد و ایشان هم آمدند تا وارد کادر نیروهای انقلاب در اداره کشور شوند.
س) به دنبال پیروزی نهضت اسلامی و حاکمیت جمهوری اسلامی و با توجه به اعتماد بالای امام به وی، ایشان چه مسئولیت‌هایی را به دوش کشیدند؟ حس مسئولیت پذیری، خلوص و خدمتگذاری صادقانه ایشان را شرح بدهید.
ج) از همان روزهای اول که انقلاب پیروز شد و مشکلات در شهرستانها زیاد بود، شخصیت‌های شناخته شده هر منطقه‌ای می‌رفتند. اول امام ایشان را به گیلان، برای حل مشکلات گیلان و مازندران، اعزام کردند. بعد چند حکم به ایشان دادند. وقتی که شورای عالی قضایی تأسیس شد، ایشان عضو شورایعالی قضایی و دادستان کل کشور بود. وقتی ستاد انقلاب فرهنگی در تعطیلی دانشگاه‌ها تأسیس شد و بعد همین شورای عالی انقلاب فرهنگی شد، ایشان عضو آن ستاد بودند. مجلس خبرگان که تشکیل شد، عضو مجلس خبرگان اول برای قانون اساسی، از گیلان انتخاب شدند. مجلس خبرگان رهبری هم که بعداً تشکیل شد، ایشان از خراسان انتخاب شدند. به خاطر آن سابقه‌ای که در فردوس داشتند، در خراسان معروف شده بودند. باز در مجلس شورای اسلامی انتخاب شدند. جالب اینکه در هر دو مجلس، ایشان عضو هیئت رئیسه شدند. من فکر می‌کنم، هر کاری که به ایشان پیشنهاد می‌شد، قبول می‌کرد. یک کار مهمی که اعتماد زیادی لازم داشت، امام به ایشان محول می‌کردند. تا آخر، نقطه ضعفی از ایشان ندیدم. با توجه به اینکه خیلی هم به ایشان نزدیک بودم و اطلاع کامل از داخل خانه ایشان داشتیم و همه چیز را می‌دانستم. ایشان به آیت‌الله منتظری هم نزدیک بود. چون پسر ایشان داماد آقای منتظری شده بود و ارتباط فامیلی پیدا کرده بودند و در آنجا هم تأثیر داشتند؛ بنابراین آقای ربانی را باید رکنی در مجموعه دوران مبارزه و اداره کشور به حساب بیاوریم.
س) پیرامون ویژگی اخلاق، فردی آن مبارزه نستوه و همچنین در خصوص و نحوه وفات و یا شهادت، آن مرحوم بفرمائید.
ج) اخلاقاً ایشان یک روحانی متقی، متعهد و صریح بود که اینها از ویژگی‌های ایشان بود، خیلی با صراحت در مسائل صحبت می‌کردند و معتدل. در مسئله رحلت ایشان هم ابهاماتی پیدا شد. در درجه اول آن چیزی که روشن بود که ایشان دچار سرطان شدند. با وجود همه امکانات درمان میسر نشد؛ یعنی نظام در این مورد کوتاهی نکرد. بعداً در بازجویی افرادی که بازداشت شده بودند، اعترافاتی نقل شد که آنها گفته بودند، یک ماده سرطان‌زا به ایشان خورانده شد. اولاً برای ما این مسئله خیلی روشن نیست و ثانیاً اینگونه مسائل مثل قتل، باید در دادگاهی بررسی شود، آن طرف‌ها دفاع بکنند و حکم صادر شود. تا انسان بتواند بگوید که چنین چیزی بود. به هر حال این شائبه پیش آمد. ولی چون ثابت نشد، ما رسماً ایشان را شهید اعلام نکردیم و فوت کرده‌اند. ولی اگر مقام شهدا را بخواهیم بدهیم، می‌توانیم. به خاطر اینکه تمام عمرشان را در راه خدا جهاد کردند. چنین انسانی اجرشان با خداست.
س) کشورهای خارجی در حمایت از رژیم عراق در 8 سال دفاع مقدس چه نقشی داشتند؟ البته تا الان به نوعی کلی گفته شد، ولی اگر امکان دارد با اشاره به مورد تاریخی و مستند بفرمایید. همچنین به نظر شما در کشورهای غربی تا چه حد سکوت و سانسور خبری درباره ایران بود؟ مثلاً در دانشگاه آمریکا بودیم که می‌خواستیم کتابی راجع به جنگ ایران و عراق ببینیم مسئول کتابخانه دست ما را گرفت و عراق را نشان داد و گفت: ایران این است. تا این حد اطلاع ندارند. در موزه‌های جنگ، جنگ کره و بوسنی هست، ولی هیچ نشانی از جنگ ایران نیست. حتی وقتی عکس‌های جانبازان شیمیایی را ارائه می‌دادیم، با تعجب نگاه می‌کردند. آیا آن زمان از این سانسور مطلع بودید؟ آیا اقدامی راجع به این قضیه می‌شد؟
ج) بله بطور کلی خیلی روشن است و می‌توانیم ادله فراوانی بیاوریم که اردوگاه‌های شرق و غرب و ارتجاع در جنگ 8 ساله عراق با ایران، حامی صدام و عراق بودند. اگر نگویم قراردادی بود، ولی عملاً اینطور شد. حزب بعث بعنوان عامل آنها در این درگیری وارد شده بود. گفتم که اگر صراحتاً هم قراردادی نبوده، ولی عملاً چنین چیزی بود. عراق کاری به ما نداشت، ما هم کاری به آنها نداشتیم. آنهایی که منافعشان در ایران، از دست رفته بود، غربی‌ها، شرقی‌ها و ارتجاع منطقه که می‌ترسیدند انقلاب اسلامی اثر کند، تحقیقاً با ما خوب نبودند و خود حزب بعث عراق هم به این دلیل با ایران خوب نبود. چون انقلاب، تأثیر خودش را در عراق گذاشته بود. ولی به هر حال یا با دستور، یا با اطلاع و اجازه و یا با احساس تمایل، عراقی‌ها با ما وارد جنگ شده بودند. همه این اردوگاه‌های قدرت که در دنیا بودند، مالی، سیاسی، فنی و تبلیغی، از عراق حمایت کردند. یکی از میدان‌هایش بحث اطلاع رسانی و تبلیغات بود که سرویس‌های زیادی به عراق می‌دادند. معمولاً عملیات‌هایی که انجام می‌شد، تا آنجایی که به نفع ما بود، خیلی مختصر می‌گفتند و آنجایی که عراق، کمی پیروز می‌شد، خیلی کار می‌کردند. از جنایات جنگی که عراق مرتکب می‌شد، چشم پوشی می‌کردند. ولی ما مثلاً جوانانی که به جبهه می‌فرستادیم و خودشان داوطلبانه می‌رفتند، متهم می‌کردند که بچه‌ها را به جنگ می‌فرستند، چون زیر 18 سال هم (15 سال به بالا) می‌توانستند به جبهه‌ها بروند. سر همین غوغای در می‌آوردند.
عراق وقتی در میدان‌هایی نبرد شکست می‌خورد، متوسل به کارهای غیراخلاقی و مقررات جهانی جنگ می‌شد. ولی هیچ کس او را مجازات نمی‌کرد. زدن هواپیمای مسافربری، زدن شهرها، زدن کشتی‌ها، آلوده کردن محیط زیست دریایی به دلیل آتش زدن چاه‌های نفت که آثار خیلی منفی داشت. همه اینها بود. ضمن اینکه سلاح شیمیایی را به وسعت بکار برد.
ما هم به اندازه کافی سند در اختیار دولت‌ها و کشورهای خارجی و بین‌المللی می‌گذاشتیم. معمولاً مصدومان شیمیایی را عمداً به کشورهای اروپایی می‌فرستادیم و خبرنگاران خارجی می‌آمدند و همه چیز را می‌دیدند. آنجا دانشمندان نظرات خود را که می‌گفتند، تقریباً مستند بود که علیه ما سلاح شیمیایی به کار رفته است. ولی ما هیچ وقت ندیدیم که عراق را تنبیه و یا تبلیغات شدیدی علیه آنها بکنند. حداکثر خبر ناقصی می‌دادند. البته یک دلیلش این بود که خودشان مسئول بودند، چون آنها می‌دانستند عراق خودش این سلاح‌ها را ندارد. سالهای اول مواد ساخته شده‌اش را می‌دادند و به تدریج فناوری آن را دادندو بعد هم مواد اولیه که تهیه کردنش آسان نبود، به او می‌دادند.
اینها همه اثبات شد؛ یعنی مجدداً دادگاه‌هایی که در خود غرب، آلمان و جاهای دیگر تشکیل شده، متهمین را آورده‌اند و محاکمه و محکوم کردند، پرونده‌هایشان هست. کتابی خواندم - به نظرم سوداگری جنگ بود – که خیلی از این نمونه‌ها را گفته بود.
پس در درجه اول، عراق با وکالت آنها، با ما می‌جنگید. ثانیاً عراق در زمانی دست به این جنایت‌ها می‌زد که مستأصل شده بود. ثالثاً خود آنها این امکانات را داده بودند. شاید هم مشاورانی از آنها برای استفاده از این امکانات داشت. خودشان مقصر بودند.
اگر روزی یک دادگاه واقعی تشکیل شود، اکثر کشورهای غربی و شرقی در این جنایات جنگی مقصر شناخته می‌شوند. جمهوری اسلامی البته در تمامی مراحل سندسازی کرده و سندهای لازم را در اختیار مراکز جهانی قرار داده، البته جنایات خیلی بیشتر از این نمونه‌ها بوده است.
س) آیا الان موضوع قربانیان جنگ و سلاح‌های شیمیایی، در حال پیگیری هست و بررسی می‌شود؟ دادگاه فانا در هلند یک نمونه‌اش بود، آیا فقط به آن ختم می‌شود؟
ج) البته این پرونده‌ها مختومه نشد. مشمول مرور زمان هم نشده و همه اینها در جریان هستند. بعد از جنگ که یک مقدار روابط خود با دنیا را عادی‌تر کردیم، پیگیری شکایات و محاکمات را شروع کردیم. قدری هم پیش رفتیم و در بعضی از جاها موفق شدیم. مواردش را باید از مراکز مسئول بگیرید. در شرایط فعلی، یک مقدار کار ما در این میدان‌ها سخت شد؛ یعنی آنها مایل نیستند ما را حاکم این پرونده‌ها بکنند. ولی پرونده‌ها وجود دارد و ما هیچ وقت نباید از آنها غافل شویم.
هنوز هم خود مصدومان شیمیایی وجود دارند. ما هنوز شاهد زنده داریم که می‌توانیم آنها را ببریم. همین حالا سالی چند نفر از آنها دارند شهید می‌شوند.
بنابراین فکر می‌کنم یکی از کارهای مهم نظام این است که اینها را ادامه بدهد. الان که صدام نیست، ولی می‌توانیم آنهایی را که از صدام حمایت کردند، آنهایی را که این مواد را دادند و آموزش دادند، چشم پوشی کردند و به وظایفشان عمل نکردند. متهم کنیم. البته در جاهایی داور و متهم یکی می‌شوند. ولی ما نمی‌توانیم این مسائل را رها بکنیم وحتماً باید ادامه بدهیم.
س) خیلی ممنون که در این گفت و گو شرکت کردید.
ج) موفق باشید.