مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره آیت‌الله ربانی املشی
س- حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تشکر می‌کنیم که این وقت را در اختیار ما گذاشتید. فیلم ما در خصوص زندگی مرحوم ربانی املشی است.
ج- چه کسی مسؤول این کار است؟
س- حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی. فیلم ما پنج فصل را شامل می‌شود. کودکی، تحصیلات حوزوی، ورود به مبارزات، اوج‌گیری مبارزات، پیروزی انقلاب و پس از پیروزی انقلاب و یک بخش هم در خصوص دیدگاه ایشان است. اولین سؤال ما درباره خانواده و اصالت خانوادگی ایشان است.
ج- بسم الله الرحمن الرحیم، آیت‌الله مهدی ربانی املشی را خیلی خوب می‌شناسم. از همان سال اولی که در سن 14 سالگی به قم آمدم، با ایشان که تقریباً همین سن را داشتند، در همان ماه‌های اول آشنا شدم. معمولاً طلبه‌های تازه وارد کم بودند، اصلاً تعداد طلبه در کل حوزه کم بود. به خصوص تازه واردها که خیلی زود با هم آشنا شدیم. به رسم حوزه معمولاً طلبه‌ها هم مباحثه دارند؛ یعنی درس ما به گونه‌ای است که وقتی از استاد درس گرفتیم، با یکی از شاگردان مباحثه می‌کردیم تا هر کدام که بهتر فهمیده، دیگری را هم آشنا کند. تقریباً یک نوع مشورت تا درس بعدی بود. به این دلیل سروکار با ایشان زیاد بود.
از همان ماه‌های اول خانواده ایشان را شناختم. ایشان در منزلی بودند که پدرشان، آیت‌الله ابوالمکارم ربانی داشتند و آخرین خانه‌های کنار باغ‌های انار در سمت شرق قم بود. راهش خیلی بد بود. کوچه‌های باریک و تاریک که در زمستان‌ها پر از برف بود. یک بار که مباحثه ما در منزلشان بود، رفتم. پدر ایشان بسیار مهربان و در حوزه شخصیتی شناخته شده بودند.
ایشان هم گاهی به منزل ما می‌آمد که در خانه آقایان اخوان مرعشی بودم. در مدرسه و درس هم تقریباً با هم بودیم. از همان سال اول که آشنا شدیم تا آخرین سالی که در حوزه بودم، با ایشان همراه بودم. دو بار برای تبلیغ به املش رفتم که زادگاه ایشان بود. در آنجا با همه فامیلشان آشنا شدم. با عمو و دیگر قوم و خویش ایشان آشنا شدم. ماه رمضان بود که معمولاً افطار و سحر میهمانان بستگان ایشان بودم.
از لحاظ خانوادگی، همه اعضا متدین، نجیب و مهربان بودند. از طرف مادری هم وضع خاصی داشتند. ظاهراً پدر بزرگ مادری ایشان چند بار ازدواج کرده بود. یک دایی بسیار مهربانی داشت. واقعاً همه اعضای فامیل ایشان ارزشمند بودند.
در دوستی کار ما به جایی رسید که قرارداد برادری و عقد اخوت بستیم. این کار سنتی است که پیامبر (ص) گذاشته بودند تا مسلمانان در زمان گرفتاری‌ها به هم نزدیکتر شوند. دستور خواندن عقد برادری داده بودند. معمولاً بین مهاجر و انصار بود. انصار اهل مدینه بودند و مهاجران مسلمانانی بودند که از مکه آمده بودند. معمولاً وضع زندگی آنها بد بود. چون فقیر و مهاجر بودند. قرارداد برادری می‌گذاشتند تا انصار از مهاجرین حمایت کنند. ما هم با ایشان عقد برادری بستیم که وقتی فوت کردند، برادری را از دست دادیم.
س- در تحصیلات حوزوی، اساتید ایشان چه کسانی بودند؟ چه سطحی را در حوزه گذراندند؟
ج- من که از سال 1327 به قم آمدم تا سال 1342 در حوزه بودم. تقریباً تمام استادان ما در این مدت مشترک بود. از سطح اولین کتاب‌های درسی طلبه‌ها تا آخرین سطح و درس خارج، با هم بودیم؛ یعنی هم درس و هم مباحثه بودیم.
مثلاً زمانی که مقدمات را می‌خواندیم، پیش مرحوم آیت‌الله شیخ نعمت‌الله صالح نجف‌آبادی درس خواندیم. کمی بالاتر پیش زنده‌یاد امام موسی صدر رفتیم. کمی بالاتر در خدمت آیت‌الله منتظری و آیت‌الله مشکینی بودیم. بالاتر درس آیت‌الله سلطانی و آیت‌الله طباطبایی بود که پدر همین طباطبایی‌ها بودند که با خانواده امام وصلت کرده‌اند. در درس خارج هم خدمت امام (ره)، آیت‌الله بروجردی، آیت‌الله گلپایگانی، آیت‌الله شریعتمداری، آیت‌الله محقق داماد و استادان دیگر بود که نمونه‌ها را گفتم تا ببینید.
س- سؤال بعدی درباره شهید نواب صفوی و فدائیان اسلام است. ورود آقای ربانی به جمع یاران نواب صفوی چگونه بود؟
ج- موقعی که فدائیان اسلام در قم فعال شدند، ما خیلی جوان بودیم. اخوان مرعشی سرپرستان من و پدر ایشان سرپرست مرحوم ربانی املشی بودند. اوضاع شلوغ بود. چون انتخابات بود و گروه‌هایی مثل جبهه ملی و توده‌ای‌ها فعالیت می‌کردند و در قم میتینگ می‌گذاشتند و سخنرانی می‌کردند. از ما مراقبت می‌کردند که وارد باندها نشویم. چون خام بودیم. ولی به سخنرانی‌ها می‌رفتیم. مرحوم شهید واحدی سخنرانی می‌کرد. در همین حد ارتباط داشتیم. یک نوع هواداری دور از عضویت در جمعیت‌ها بود. قبول داشتیم و از حرف‌ها و سخنرانی‌های آنها خوشحال می‌آمد. نه ایشان وارد آن حزب شد و نه من عضویت آنها را پذیرفتیم.
س- فعالیت ایشان بعد از 15 خرداد 42 عمدتاً در چه زمینه‌هایی بود؟
ج- تا نزدیک فوت آیت‌الله بروجردی جریان مبارزی در حوزه علمیه قم نبود. حتی جریان و سران فداییان اسلام که فعالیت داشتند، آیت‌الله بروجردی اجازه نمی‌دادند در حوزه باشند. چون قرار بود از سیاست دور باشد تا شکل بگیرد. در زمان رضاخان سرکوب شده و چیزی باقی نمانده بود. طلبه‌ها داشتند کم کم می‌آمدند و حوزه داشت درست می‌شد. آیت‌الله بروجردی هم مصلحت نمی‌دیدند که حوزه وارد سیاست شود. به همین دلیل تا آن سال بحثی نبود.
بعد از فوت آیت‌الله بروجردی و در دوران بعد از 40 روز عزاداری، کم کم حوزه با رژیم شاه درگیر شد. از آن موقع من و ایشان با هم در مبارزات بودیم.
س- در مقطع جوانی مبارزات، بیشتر با چه افرادی ارتباط داشتند؟
ج- ارتباطات طلبه‌ها در حوزه طبیعی بود. با بسیاری از علما، فضلا و مدرسین آشنایی داشتند، مخصوصاً ایشان که پدرشان یک روحانی سرشناس بود و روابط خاصی هم داشتند که خانوادگی بود. ولی ما با هم یک جمع چهار پنج نفری بودیم. من، ایشان، آقای بهرامی که اسم شناسنامه‌ای ایشان نصیر بزم بود و ما ایشان را نصرالله بهرامی می‌شناختیم. اهل ساوه بود. آقای اسماعیل مزیدی بود که اهل گرگان بود. آقای شیخ حسن صانعی بودند که هنوز هستند. ما یک باند کوچک در تحصیل و کارهای زندگی بودیم.
س- از دوران زندان و تبعید و این مقطع از زندگی ایشان چه اطلاعاتی دارید؟ آیا اتفاقات خاصی رخ داده بود؟
ج- اطلاعات ما زیاد است. چون آقای ربانی به همراه جمع ما از شاگردان خاص امام بود. در یک مقطعی امام راضی نبودند که در مناسبت‌ها در بیرونی منزلشان مراسم بگیرند و خودشان نشینند. امام به خاطر مسایلی منزوی بودند. ما به زحمت ایشان را راضی کردیم که در وفات و تولدها در منزل ایشان مراسم بگیریم. طبعاً خودمان هم می‌بایست کمک می‌کردیم که برای پذیرایی می‌رفتیم. ارتباط ایشان هم این‌گونه بود.
در مسائل مبارزاتی که ارتباطات و اطلاعات ما از هم زیاد بود. مثلاً بیانیه‌ای امام را فتوکپی و پخش می‌کردیم. البته دیگران هم این کار را می‌کردند. آن روزها مبارزه در حد بیانیه بود که ما هم بودیم. کم‌کم که برخوردها شدید شد، آقای ربانی هم بازداشت شد. من هم بازداشت شده بودم. ایشان را زودتر گرفتند. بعدها که مرا گرفتند، در همان چند روز اول که در زندان بودم، مطلع شدم که ایشان آزاد شد. البته به این دلیل آزاد شده بود که آیت‌الله حکیم از نجف پیغام داده بود که روحانیون را آزاد کنند. همه روحانیون ـ جز مرا ـ آزاد کردند. علتش این بود که پایم در شکنجه آسیب دیده و استخوانم شکسته بود. نمی‌خواستند من با پاهای شکسته بیرون بیایم. مرا آزاد نکردند که چهار ماه بعد آزاد شدم. ولی ایشان در همان مقطع آزاد شدند. بعد از آن مبارزه گرم شد که تا آخر ادامه داشت. در همه آن مدت یا در تبعید و یا در زندان بود.
س- از دوران تبعید ایشان هم خاطره‌ای دارید؟
ج- بله من در زندان بودم که وقتی آزاد شدم، شنیدم ایشان تبعید شدند. خودم یک ماشین پژو داشتم. فکر می‌کنم آن زمان به تربت حیدریه تبعید شده بود. یا نه در آن دوره به فردوس تبعید شده بودند. به آنجا رفتم تا ایشان را ببینم. دو سه روز با هم بودیم که پدرشان هم آمده بودند. وقتی می‌خواستم برگردم، آقای ابوالمکارم با من آمدند؛ یعنی با ماشین من تا مشهد آمدیم که ایشان می‌خواست برود که گفتم من شما را تا املش می‌رسانم. بعد از زیارت از طریق جاده شمال به املش رسیدیم. دو روز ماندم و خانواده‌های ربانی را دیدم و برگشتم.
بعد از آن وقتی در زندان بودیم، از هم جدا بودیم. وقتی ایشان تبعید می‌شد، من در زندان بودم. از تبعیدگاه‌های ایشان من فقط به فردوس رفتم و جاهای دیگر نرفتم.
س- عکس‌العمل و رفتار ایشان در برابر مأموران ساواک چگونه بود؟
ج- خیلی صریح و شجاع برخورد می‌کرد. البته در آن دوره معمولاً این‌گونه بود که روحانیت در مقابل آنها ضعف نشان نمی‌داد. خیلی قوی برخورد می‌کردیم. جرم‌ها هم سیاسی بود، مثلاً اعلامیه پخش می‌کردیم، در مراسم حضور داشتیم و شعار می‌دادیم. جرم‌ها آن‌گونه نبود. حتی وقتی ما را به انفرادی می‌بردند، حداکثر می‌توانستند سه ماه ما را محبوس کنند که می‌کردند. بعدها که مبارزه داغ شد، قوانین هم ندیده گرفته می‌شد.
س- میزان ارتباط ایشان با حضرت امام در خارج از کشور چقدر بود؟
ج- همه ما زمانی که امام در خارج بودند، ارتباط غیرمستقیم داشتیم، مگر کسانی که می‌رفتند و واسطه ما بودند. مثلاً آقای حسن صانعی و حاج احمد آقا که هنوز طلبه جوان بودند، می‌رفتند و برمی‌گشتند. مخصوصاً زمانی که در عراق بود. در ترکیه که بودند، ارتباطی نداشتیم و گاهی فقط خانواده امام می‌رفتند؛ اما در عراق به خاطر وجود حوزه نجف، طلبه‌ها می‌رفتند و می‌آمدند.
س- بعد از پیروزی انقلاب، مرحوم ربانی عهده‌دار مسؤولیت‌هایی بودند. نقش ایشان را در مسؤولیت‌ها چگونه می‌دیدید؟ اگر خاطره‌ای دارید، بفرمایید.
ج- پس از پیروزی انقلاب تا مدتی هر دوی ما نماینده مجلس بودیم که زیاد با هم سروکار داشتیم. مدتی ایشان دادستان کل کشور بود که باز در مسؤولیت‌ها با هم کار داشتیم. بعدها در مسائل مهم کشور معمولاً با هم جلسه داشتیم و مشورت می‌کردیم و در خیلی از مسائل با هم تصمیم می‌گرفتیم. در مسایلی که پیش می‌آمد، کمتر موردی بود که با هم مشورت نکنیم، چون به هم نزدیک بودیم و قاعدتاً می‌بایست مشورت می‌کردیم.
اواخر که بیت آیت‌الله منتظری کمی مورد سؤظن قرار گرفته بود، مسایلی گفته می‌شد. البته من زیاد نمی‌دانم. می‌گفتند که آقای سید مهدی هاشمی بیت ایشان را از لحاظ سیاسی وارد مسائل خاص می‌کنند. چون آقای ربانی با آنها قوم و خویش بود و بچه‌هایشان با هم ازدواج کرده بودند، ناراحت بود. یک بار ما به عنوان سران نظام با اجازه امام جلسه گذاشتیم و به آقای ربانی گفتیم که ایشان بیت آیت‌الله منتظری را اداره کنند؛ یعنی مدیریت کنند تا جریان‌ها به آنجا نفوذ نکنند. البته تحملشان نمی‌کردند، چون قوم و خویش بودند و رابطه داشتند. به هر حال برای ایشان خیلی سخت می‌گذشت. حتماً شنیدید که حرف‌هایی هم از آن موقع زده می‌شود.
س- دیدگاه و عملکرد ایشان در برخورد با جریان‌های منحرف و ضد انقلاب چگونه بود؟
ج- این یک حالت مشترک بین ما بود، چون همه ما دشمن آنها بودیم و آنها هم دشمن ما بودند.
س- دیدگاه ایشان نسبت به مدل حکومت اسلامی چگونه بود؟
ج- مدل حکومت را آن موقع همین ولایت فقیه می‌دانستیم. وقتی امام (ره) در نجف ولایت فقیه را در حوزه درس دادند، تبدیل به کتاب شد که با عنوان مدل «حکومت اسلامی» در ایران چاپ شد. البته ما قبلاً دست نوشته‌ها را داشتیم، چون هر روز که درس تمام می‌شد، یک نسخه از مطالب را برای ما می‌فرستادند. ما هم روی مطالب کتاب مباحثه می‌کردیم. همه ما ولایت فقیه را قبول داشتیم؛ یعنی مدل این بود.
س- از منظر ایشان ولایت فقیه چگونه تفسیر می‌شد؟
ج- فکر افرادی مثل ما و ایشان این‌گونه بود که الان امام زمان (عج) صاحب عصر و زمان هستند و در فقه و بین فقها مبنا چنین است که در زمان غیبت امام زمان (عج)، ولایت با فقهای عادل است. البته پس از غیبت امام زمان (عج) تا 60 الی 70 سال که معروف به غیبت صغری و یا کوتاه بود، چهار نفر در طول آن مدت از طرف امام زمان (عج) نایب بودند که شیعیان به آنها مراجعه می‌کردند. کارها، سؤالات و مسایلشان را مطرح می‌کردند. بعد از آخرین روزی که امام زمان (عج) وارد غیبت کبری شدند، یک دستور عمومی صادر می‌کنند و می‌گویند: از این به بعد، کسی مرا نمی‌بیند و شما در کارهایتان به فقهای با صلاحیت، با تقوی، با دانش و... مراجعه کنید. فقها به طور کل نایب امام زمان (عج) در غیبت می‌شوند.
این مسأله تقریباً بین همه فقها بود. هرکس به مرحله فقاهت می‌رسید، این عنوان را داشت؛ یعنی اگر صلاحیت‌ها را داشت، مردم می‌توانستند در مسائل خود به او به عنوان امام زمان (عج) مراجعه کنند. در سراسر دنیای شیعه فقیهانی بودند که مردم مراجعه کنند. تا آن زمان اتفاق نیفتاده بود که کسی را به عنوان رهبر سیاسی و رسمی و حاکم انتخاب کنند. فتوای خیلی‌ها این بود که تا امام زمان (عج) نیاید، نمی‌توان حکومت اسلامی تشکیل داد و ما باید به نیابت از ایشان در کارهای عمومی مردم، مسائل را حل و فصل کنیم. البته نظر بعضی‌ها این نبود و از قدم هم افرادی بودند که می‌گفتند: نمی‌شود.
بالاخره امام (ره) درس ولایت فقیه را دادند. حتی در مشروطه که پیروز شدند و مشکلاتی پیش آمد، چون اختلافات بین متدینین، کمونیست‌ها و لیبرال‌ها جدی بود. اصلاً مشروطه را این اختلافات به هم زد. مرحوم نائینی که از علمای بسیار بزرگی هستند و مرحوم آیت‌الله محمدکاظم خراسانی که مشروطه را تا پیروزی رهبری کردند، از ایشان خواستند که به عنوان رهبر حکومت اسلامی، مسئولیت را بپذیر، جلوی اختلافات را بگیر و مسائل را حل کن که او قبول نکرد.
حتی آن موقع هم مرحوم آیت‌الله نائینی معتقد بودند که جامعه باید به عنوان ولایت فقیه اداره شود. این مسائل ماند تا اینکه امام با طرح درس در نجف، احیا کردند. وقتی درس ولایت فقیه را دادند، حکومت اسلامی هم در مبارزات داخلی شعار مردم و مبارزین شد که بعد از انقلاب هم همان شعار ادامه داشت.
س- رحلت ایشان در چه زمان و به چه صورتی اتفاق افتاد؟
ج- زمانش که مشخص است، ولی علتش خیلی روشن نشد. ظاهراً و براساس نظرات پزشکان که به بیمارستان می‌رفتیم و صحبت می‌کردم، به خاطر سرطان مغزی فوت کردند. البته بعضی از مأموران اطلاعات مسائل دیگری را هم می‌گویند که چون خودم عقیده ندارم، نمی‌خواهم حرف بزنم.
س- به صورت کلی شخصیت ایشان را چگونه ارزیابی می‌کردید؟
ج- اولاً عالم و واقعاً مجتهد بود. اگر مجتهد نبود، امام ایشان را دادستان کل کشور نمی‌کردند. شرطش اجتهاد است. ثانیاً بسیار شجاع بود و هیچ‌جا از گفتن حق دریغ نداشت. ثالثاً بسیار باتقوی بود و ما در تمام این مدت 10 تا 20 سال دولتی که خیلی صمیمی بودیم و در خلوت و جلوت با هم بودیم، یک کار خلاف شرع از ایشان ندیدم. واقعاً حتی یک مورد هم نمی‌شناسم که ایشان خلاف شرع عمل می‌کرد.
از لحاظ مشی سیاسی یک مقدار متمایل به جناح راست بود. نه مثل این افراطی‌ها، ولی بعضی از کارهایی را که جناح رادیکال می‌کردند، قبول نداشتند. تقریباً وسط بود.
س- اگر خاطره تأثیرگذاری دارید، بفرمایید.
ج- سر تا پای ده، بیست سالی که با هم بودیم، خاطره است. یک خاطره تلخ دارم که می‌گویم. ما در حوزه علمیه قم دو گروه بودیم. یک گروه ما بودیم و گروه دیگر که تقریباً نقطه مقابل ما بودند، بیشتر با آیت‌الله شریعتمداری کار می‌کردند و ما اطراف امام بودیم. آقای ربانی که منزلشان پایین قم و در انتهای باغ اناری بود که رفت و آمد در کوچه‌ها خیلی سخت بود. ما آن موقع در مدرسه حاج سید صادق در چهار مندون حجره داشتیم. راه ایشان هم از آنجا عبور می‌کرد. شبی که منزل می‌رفت، بعضی از الوات قم را تحریک کرده بودند و ایشان را کتک زدند. دلیلی هم نداشتند. بعضی از کسانی که این کار را کرده بودند، هنوز هستند و می‌شناسیم. اختلافات ما با آنها در روش بود.
س- شما در درگیری‌های انقلاب هم به املش تشریف آورده بودید؟
ج- بله همان موقع که برای منبر به املش می‌رفتم، درگیری‌های انقلابی هم بود. معیشت ایشان از طریق یک باغ چای بود که پدرشان داشتند. عمده معیشت از آن راه بود. هزینه‌های زندگی خیلی کم و نوع زندگی هم ساده بود و مسائل تشریفاتی کم بود.
س- تفاوت سنی شما چقدر است؟
ج- من متولد سال 1313 هستم و ایشان یک سال از من کوچکتر بودند. خیلی زیبا بود. چهره‌ای بسیار دوست داشتنی داشت. آن موقع الوات قم آدم‌های مخصوصی بودند، وقتی می‌خواست برای درس به کوچه برود، پدرشان صورتشان را کمی سیاه می‌کرد. اول که وارد مدرسه فیضیه می‌شد، صورتش را لب حوض می‌شست. نمی‌خواستند با آن چهره زیبا با آدم‌های نادان مواجه شوند. یکی از خاطراتی بود که هر وقت با هم صحبت می‌کردیم، به یاد می‌آوردیم.
س- اگر حرف خاصی دارید، بفرمایید.
ج- حرف خاصی ندارم. فوت ایشان حقیقتاً رنج عمیقی برای ما ایجاد کرد. گفتم که در یک مدت طولانی قرارداد برادری واقعی داشتیم که به هم انس گرفته بودیم. ایشان تقریباً جوان بود که فوت کردند. اگر بود، هنوز می‌توانست کار کند. یک مقدار احساسی بود و از بعضی از چیزها و بعضی از حرف‌هایی که در انقلاب می‌دید و می‌شنید، متأثر می‌شد و در این مسائل عصبی بود. فکر می‌کنم آن حالت هم در کسالتشان بی‌اثر نباشد.
س- صحبت‌های خوبی کردید و بعضی از مطالب را هم مخصوصاً درباره مرگ یا شهادت ایشان نگفتید.
ج- گفتم که اطلاعات مسایلی را مطرح کرده بود. ظاهراً یک نفر در بازجویی‌ها گفته بود که ما با برنامه‌ای که داشتیم، او را مسموم کردیم. من باور نکردم، چون آقای ربانی رفتاری نداشتند که کسانی نسبت به ایشان خصومت خونی بگیرند و مسمومشان کنند. ولی گفتند و نمی‌توانیم رد یا قبول کنیم.
س- سر قبر ایشان نوشته است: «الشهید ربّانی املشی»
ج- عجب! نمی‌دانستم.
س- بعد از اینکه مرحوم شدند، امام چه عکس‌العملی داشتند؟
ج- یادم نیست ولی حتماً متأثر شدند. چون آقای ربانی را دوست داشتند. گفتم که از جوانی، اولین کارهای ما نزدیک شدن به امام (ره) بود. به خصوص ما سه نفر، یعنی آقای حسن صانعی، آقای ربانی و من هیچ لحظه‌ای امام را تنها نمی‌گذاشتیم. لابد ارتباط عاطفی نسبت به ایشان داشتند. اگر نبود که ایشان را دادستان کل کشور نمی‌کردند.
س- خیلی محبت کردید.
ج- شما خسته نباشید که از گیلان آمدید.