س- اگر اجازه می‌فرمایید، اول، دو موضوع را خدمت شما بگویم. نخست اینکه از مسائل هسته‌ای به اندازه یک کتاب مطلب در نمی‌آید. چون چیز پیچیده‌ای نیست. بالاخره یک عده از سال 84 شروع کردند و از هسته‌ای هم مثل حادثه منا بهره‌برداری سیاسی کردند و شد آنچه که شد. مطلب دوم اینکه من معتقدم که اگر جناب‌عالی موافق هستید، به سراغ موضوع دشوارتر، پیچیده‌تر و عمیق‌تر که همان بحث آمریکا ستیزی است، برویم و بگوییم که چه شد آمریکا ستیزی این‌گونه روی گردن انقلاب نشست و بدل به گفتمان اصلی شد؟ اگر جناب‌عالی موافق هستید، به این مسأله بپردازیم. چون تا آنجایی که من می‌دانم و اشتباه هم نمی‌کنم، یعنی جایی ندیدم که کسی یا گروهی یا جمعی و عده‌ای در دانشگاهی یا در یک بنیاد یا یک مرکز تحقیقاتی پیرامون این مسأله بحث کرده باشند که گفتمان آمریکاستیزی، نقش گفتمان آمریکاستیزی در این 36 سال که تبعات و پیامدهایی داشته، چرا به وجود آمد؟ چگونه شد که به وجود آمد؟ چرا این قدر مهم شد؟ آثارش چه بوده است. درباره این موضوع که خیلی مهم است، کاری نشده است. هر موضوع مهمی را در این 36 سال در نظر بگیرید، مستقیم یا غیرمستقیم به بحث ضدیت با آمریکا مربوط می‌شود؛ که اگر جنگ است، یا اگر بحث بنی‌صدر است و روی هر موضوعی در این 36 سال دست می‌گذاریم، می‌بینیم به شکلی با مسأله آمریکا ستیزی گره خورده است.

شما می‌توانید کمک کنید تا وارد دو رویکرد شویم. یک رویکرد خیلی متداول، این است که آمریکاستیزی از ابتدا بخشی از اهداف امام (ره) در مبارزه بوده و در نتیجه جزو اهداف انقلاب اسلامی شده است؛ یعنی از زمانی که امام (ره) در سال 39 و 40 مبارزه با رژیم پهلوی را شروع کردند، دشمنی و ضدیت و ستیز با آمریکا یکی از اهداف مبارزه بوده است. این نظر رسمی حکومت است؛ بنابراین طبیعی است که وقتی انقلاب اتفاق می‌افتد، آمریکا ستیزی باید جزو اهداف بیاید. نظری که من دارم این است که درست است که آمریکاستیزی آمد و بدل به گفتمان اصلی انقلاب اسلامی شد، ولی این چیزی نبود که طراحی شده و برنامه‌ریزی شده و جزو اهداف اصلی انقلاب بوده باشد. منتها از من سؤال می‌شود که اگر نه پس چگونه شد و توضیح بدهید. شما که می‌گویید جزو اهداف اصلی انقلاب نبوده است. آن‌هایی که می‌گویند جزو اهداف اصلی انقلاب بوده، نباید هیچ توضیحی بدهند. چون جزو اهداف اصلی انقلاب بوده و وقتی هم انقلاب پیروز شد، طبیعی بوده که باید مطرح شود. من که می‌گویم نبوده، باید توضیح بدهم که چه شد و چه اتفاقاتی در سال‌های اول انقلاب و به خصوص سال 59 افتاد که آمریکا ستیزی بدل به گفتمان اصلی شد؟

من نظراتی دارم و معتقدم در همان سال 58 وقتی که مطرح شد، یک جور منافع سیاسی داشت. منتها مشکلی که برای شما ایجاد می‌کند ـ چون باید با صراحت صحبت کنم ـ این است که شما یک جورهایی در جایگاه متهم قرار می‌گیرید. چون اگر موافقت کنید که این روند درست بوده، آن وقت باید توضیح بدهید که چرا روند آمریکاستیزی درست بود؟ اگر معتقد هستید که روند آمریکا ستیزی خیلی درست نبوده، باز باید جواب بدهید که چرا اتفاق افتاد؟ به نظرم این‌ها سؤالات بسیار مهمی است و من به هیچ‌وجه اهل تملق و تعارف نیستم و معتقدم که اولاً حیف است که به این موضوع پرداخته نشود، به خصوص برای نسل جوان، نسلی که نبوده و انقلاب را ندیده است و حتماً باید برای آنها به این موضوع پرداخت و توضیح داد. من معتقدم یکی از کسانی که این صلاحیت را دارد که به این موضوع بپردازد، جناب‌عالی هستید. هر چه فکر می‌کنم که دنبال چه کسی برویم که بگوید چه شد که آمریکاستیزی بدل به گفتمان اصلی شد، عقلم به جایی نمی‌رسد. الان بیش از دو سال است ـ همانطور که در جریان بودید ـ این موضوع را دنبال می‌کردم که حضرت‌عالی موافقت بفرمایید تا در خدمت شما باشیم.

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، این مسأله‌ای که شما گفتید، به نظر من با توجه به هزینه‌هایی که در این راه داده شده و هنوز هم می‌تواند ادامه پیدا کند و بدتر هم شود، خیلی بجاست که بررسی‌هایی شود و حقایق روشن شود که چیز خوبی است. منتها همانطور که می‌دانید همین الان شرایط آن قدر حاد است که نظام بسیاری از مسائل و مشکلات را به خاطر سیاست‌های آمریکا می‌داند. مثلاً رهبری در دیدار با رئیس‌جمهور اتریش از آمریکا و سیاست‌هایش می‌گوید؛ یعنی مسأله اصلی در ملاقات رهبری با رئیس‌جمهور یک کشور اروپایی، آمریکا می‌شود؛ یعنی همه مسائل به آمریکا بر می‌گردد. یک عده افراطی هم هستند که به این مسأله دامن می‌زنند. مثلاً حوادث مکه یعنی سقوط جرثقیل را به نوعی با 11 سپتامبر مرتبط دانستند و حرف‌هایی زدند. البته این حرف‌ها، سیاست رسمی نظام نیست، ولی افراطیون تریبون دارند و می‌گویند. الان مسائل این‌گونه است. اینکه الان چقدر می‌شود این حرف‌ها را گفت، معلوم نیست. ضمن اینکه انتشارش از زبان من هم مصلحت نیست. چون ما را از بقیه کارهایی که می‌توانیم بکنیم، باز می‌دارد. در حد معقول یک مقدار می‌گویم که جنبه تاریخی دارد؛ اما در واقعیت‌ها بحث دیگری هست که باید کم‌کم ببینیم به کجا می‌رسیم. بالاخره حقیقت این است که آمریکا از خیلی وقت‌ها پیش سوابق نادرستی در ذهنیت ما و در تاریخ ما داشته است. از داستان مصدق شروع می‌کنم که خودشان هم رسماً اعتراف کردند و کاری را که قبلاً شده، برای اینکه جاده را صاف کنند، محکوم کردند. دولت مصدق را آن‌گونه سرنگون کردند و بعد از آن بلافاصله حکومت مستبدی را آوردند که تا آن روزها شاه نمی‌توانست استبداد داشته باشد و ضعیف‌تر از این بود؛ اما با پشتیبانی‌هایی که کردند و با ابزاری که در نظر گرفتند، استبداد واقعی را حاکم کردند که از سال بعد از مصدق و در زمان محمدرضا شاه کم‌کم شروع شد. این استبداد هزینه زیادی برای مردم و کشور ما داشت که آن‌گونه شد. بعد از شهریور 20 فضا آزاد شد و کمونیست‌ها با آن حالت تهاجمی که در دنیا داشتند، در ایران هم حزب توده را بسیار قوی کردند. هر کس شبکه افسرانش را مطالعه کند، پیداست که خیلی کار می‌کردند. آمریکا به رژیم پهلوی و شوروی به کمونیست‌ها کمک می‌کردند و حالتی این‌گونه در کشور بود. البته اگر یادتان باشد، شوروی‌ها تا زمانی که مصدق بر سر کار بود، آن یازده تن طلا را آزاد نکردند که دست مصدق را کمی باز کنند. مصدق از هر جهت کاملاً تحریم بود. نمی‌خواهم بگویم که امام (ره) به مصدق آن قدر علاقه‌مند بود که به خاطر او مبارزه را شروع کرد. دیدید که ایشان بعداً بعد از انقلاب علیه مصدق هم حرف زد. این حالت همیشه بود. ولی اصل مسأله این است که صدمه بزرگ را آمریکایی‌ها زدند که شاه را آن‌گونه برگرداندند و بعد از آن ساواک را در سال 36 رسماً تأسیس کردند.

س- سال 1334 فرماندار نظامی بود که بعداً فرماندار نظامی تهران تبدیل به ساواک شد.

ج- بدترین نهاد در کشور ساواک بود که به شدت به همه جا دست انداخته بود و ساواکی‌ها جنایت‌ها را مرتکب می‌شدند. آن موقع نیروهای ملی‌گراها و جبهه ملی و حتی نهضت آزادی که گروه مسلمان‌تر بودند، با روسیه و چپ‌ها ارتباطی نداشتند و در جرگه غربی‌ها قدم می‌زدند. منتها ایرانی بودند و تعصب ایرانی داشتند و منابع ایران را مستقل می‌خواستند و انسان‌های منحرف آن‌گونه نبودند؛ اما دیدیم که چگونه اینها را تارومار کردند! جبهه ملی یک بار در سال 42 آن هم در سایه قیامی که امام برای لغو تصویب‌نامه دولت در انجمن‌های ایالتی و ولایتی کردند، جان گرفت و اعضایش میتینگی را در جلالیه برگزار کردند که آخر فعالیت‌شان بود. ولی دوستانشان در دانشگاه و همه جا بودند. آمریکا هم کم‌کم آمد و شاه هم محتاج آمریکا شد که دربار، سازمان برنامه، نفت، ارتش و نیروهای مسلح به گونه‌ای بودند که حقیقتاً فرمانده اصلی‌شان آمریکایی‌ها بودند. مستشاران آمریکایی آمدند و در همه جا بودند. تا قبل از آن اسرائیل این‌گونه نبود که دستش در ایران باز باشد؛ اما بعد از آن دست اسرائیل و بهایی‌ها را باز گذاشتند. بهایی‌ها را حتی در دربار و جاهای دیگر نفوذ کردند. عوامل بهایی در همه جا بودند و همه اینها جمع شده بودند.

وقتی شاه انقلاب سفید را مطرح کرد، تحلیل همه ما و خبرها این بود که این یک سیاست غربی در مقابل تهاجم روسیه و اتحاد جماهیر شوروی است که می‌خواهند آسیب‌پذیری کشورهای تحت سلطه خودشان را کم کنند. لذا براساس همان سیاست‌های کلی و جهانی چند کار معنی‌دار در خیلی جاها متناسب با کشورها دنبال کردند. در ایران هم سیاست خود را با انقلاب شاه و ملت دنبال می‌کردند که انقلاب سفید نام گرفت. آن‌ها شش موضوع اولیه را که چیزهای معمولی بود، مطرح کردند؛ یعنی آن‌قدر مسأله نبود که انسان روی آن خودکشی کند. این حالت بود تا اینکه امام (ره) و علما در این مسائل بازداشت شدند و وقتی آن اتفاقات در مدرسه فیضیه افتاد، کم‌کم تبدیل به خصومت شد. بعد که امام از حصر بیرون آمدند، داستان کاپیتولاسیون پیش آمد که کاملاً آمریکایی است. کاپیتولاسیون برای محاکمه کنسولی آمریکایی‌ها بود که می‌خواستند ایران برای آنها راحت و امن باشد و خانواده‌های آمریکایی با خیال راحت در اینجا زندگی کنند و به دادگاه‌های ایران نروند. امام (ره) که این را طرد کردند، فوری تبعید شد. وقتی که امام (ره) تبعید شد، همه نیروهای انقلاب می‌دانستند که طرف‌شان آمریکایی‌ها هستند. گرچه ما بیشتر روی حرف‌های داخلی تکیه می‌کردیم، اما این جزو ذهنیت‌ها بود. در همین شرایط بود که انگلیسی‌ها دیدند دیگر از اداره فلسطین اسرائیلی شده بر نمی‌آیند و لذا اداره آن را به آمریکا واگذار کردند و مسأله فلسطین دست آمریکایی‌ها افتاد. شما می‌توانید تاریخ آن را دقیق معلوم کنید. در خلیج‌فارس هم انگلیسی‌ها نمی‌توانستند هزینه حضور خود را بدهند. چون حضور سنگین و پر خرجی بود، در اینجا هم آمریکایی‌ها آمدند. مجموعه اینها ذهنیت خیلی‌ها را نسبت به آمریکا منفی کرده بود. شما یک مجموعه را در نظر بگیرید. خود به خود در اول انقلاب آنهایی که در این مایه‌ها بودند، نسبت به آمریکا زاویه پیدا کردند. به اضافه آن زمان ادبیات مارکسیستی در همه نهضت‌های ملی دنیا غلبه داشت. آن موقع مقالات جدی که انسان را تحریک می‌کرد و آموزش می‌داد، از مارکسیست‌ها بود. ما که در زندان بودیم و روزنامه می‌آمد، ترجمه مقالات خارجی مارکسیست‌ها بود. می‌خواندیم و می‌دیدیم که خیلی مؤثر هستند و ادبیاتشان گرفته است. آن هم به همین مسائل دامن می‌زد.

قبل از اینکه انقلاب پیروز شود، این منافقین که آن موقع مجاهدین خلق بودند، آمریکایی‌ها را در تهران آن‌گونه ترور کردند که قطعه‌های بدن‌شان بالای درخت‌ها پیدا شد. این مسأله نشان می‌دهد که در ذهنیت مبارزین چه بوده است و چه حالتی داشتند.

پس این سابقه ذهنی درباره آمریکایی‌ها وجود داشت، منتها در برنامه امام (ره) قطع رابطه با آمریکا نبود. ما هیچ‌وقت نشنیدیم. البته سر کاپیتولاسیون، امام (ره) خیلی محکم ایستادند و به آمریکا حمله کردند. این‌ها فراموش شده نبود و چنین زمینه‌ای بود. منتها شورای انقلاب ترکیبی از جبهه ملی و نهضت آزادی هم داشت که با هم جلسات و کارها را در شورا اداره می‌کردیم. اصلاً ذهنیت اعضا آمریکاستیزی نبود و امام هم به ما نمی‌گفتند که اقدامی علیه آمریکا شود و اصلاً اینطور چیزی نبود. لذا شما دیدید که مستشاران آمریکایی با خیال راحت، با اموال و همه خانواده‌شان با امنیت از فرودگاه تهران رفتند و کسی معترض‌شان نشد. یک بار که معترض سفارتشان شدند، آقای بهشتی و دوستانشان اقدام کردند و آنها را از سفارت بیرون کردند. تا اینجا این‌گونه بود. این مقدار سابقه تاریخی را در نظر بگیرید. حالا سؤالتان را مطرح کنید.

س- دو مسأله هست. الان نمی‌خواهیم وارد مطالبی شویم که شما گفتید و اسمش کیفرخواستی تاریخی است که علیه آمریکا در ایران وجود دارد. مسأله کودتای 28 مرداد و تبعادت آن کودتا، مهم هستند، اما الان نمی‌خواهم وارد این مقولات شوم، چون ما را از بحث اصلی خارج می‌کند. ولی واقع مطلب این است که تمام این موضوعات قابل بحث هستند. از کودتا شروع کنیم، هر چه اسناد و مدرک جدید ظرف این 36 سال گذشته درآمده، هیچ‌کدام نقش آمریکا را در کودتا تقلیل نمی‌دهند. تأکید می‌کند که هم آمریکا و هم انگلیس در کودتا نقش داشتند. ولی یک سری بحث‌های جدید، ظرف سه، چهار، پنج سال گذشته به وجود آمده است که به نظر من بحث‌های مهمی هستند. از جمله اینکه آیا ملی کردن نفت بهترین تصمیم برای استیفای حقوق ملت ایران بود؟ این یک بحث است.

بحث دیگر اینکه بعد از اینکه آقای مصدق و آیت‌الله کاشانی نفت را ملی کردند، آیا سیاست‌هایشان درست بود؟ بالاخره پیشنهادهایی از سوی آمریکایی‌ها صورت گرفت، آیا بهتر نبود به آنها عمل می‌کردیم؟

بحث بعدی در مورد خود کودتاست. کودتا این‌گونه نبود که مردم صبح روز 28 مرداد وقتی که بلند می‌شوند، می‌بینند. ارتش جاهای مختلف را گرفته است و یک جمع چند صد نفری شعار «جاوید شاه» را شروع می‌کنند. در ساعت ده صبح این جمع چند صد نفری، چند هزار نفری و ساعت 12 چند ده هزار نفری شده بود. برای تهرانی که آن موقع جمعیت آن به دو میلیون هم نمی‌رسید، جمعیت صد هزار نفری قابل توجه بوده است که رادیو را در میدان و بعد کاخ نخست وزیری را که مرحوم دکتر مصدق بود، می‌گیرند؛ یعنی می‌خواهم بگویم که این کودتا حالت عجیبی داشت؛ و به آن معنا کودتا نبود که ارتش مناطق حساسی را بگیرد. حرکتی بود که بخش‌هایی از مردم شروع کردند و ارتش هم به آنها پیوست. می‌توانیم درباره همه اینها بحث کنیم.

بحث بعدی این است که واقعاً تصمیمات محمدرضا پهلوی از 28 مرداد سال 32 تا 22 بهمن 57 چقدر دیکته شده از سوی آمریکا بود؟! ما این را هم فرض گرفتیم که اگر شاه اصلاحات ارضی کرد و اگر این کار و آن کار را کرد، همه را آمریکایی‌ها به او می‌گفتند، در حالی که هیچ اسناد و مدارکی وجود ندارد که آمریکایی‌ها مستقیم به شاه می‌گفتند که تو باید این کار یا آن کار را بکنی. این درست است که آمریکایی‌ها از شاه حمایت می‌کردند و شاه متحد آنها بود که امروز از سعودی‌ها و یا از رژیم اردن حمایت می‌کنند. ولی معنی این حمایت این نیست که هر کاری که سعودی‌ها می‌کنند، آمریکایی‌ها به آنها دیکته کردند. اتفاقاً شواهد و قرائن موجود بیشتر و بیشتر نشان می‌دهند که تصمیمات ـ چه مثبت، چه منفی و چه به نفع ایران، چه بر ضرر ایران ـ مال خود شاه بوده است و این‌گونه نبوده که آمریکایی‌ها منظم به شاه دیکته کنند که باید این کارها را بکنید.

به خصوص از اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه می‌توانیم با اطمینان بیشتر بگوییم که تصمیمات مال خود شاه بوده است. هر قدر درآمد شاه بیشتر می‌شود و اعتماد به نفس شاه بالاتر می‌رود، قدرت استبدادی ـ شما به درستی گفتید ـ و دیکتاتوری‌اش بیشتر می‌شود و تصمیمات، تصمیمات خودش بوده است. انسان وقتی خاطرات علم و خیلی از کسانی را که با شاه نزدیک بودند، می‌خواند، می‌بیند که تصمیمات، تصمیمات شاه بوده است. نکته آخر اینکه خیلی از تصمیمات غلط نبوده است. من همیشه سر کلاسم می‌گویم که ما چند کارخانه از کارخانه‌هایی را که زمان شاه تأسیس شده بود، بعد از انقلاب نابود کردیم؟ هیچ‌کدام را نابود نکردیم و همه را گسترش و توسعه دادیم. از نیروگاه بوشهر تا خیلی از چیزهای دیگر. می‌خواهم بگویم خیلی از کارهایی که شاه می‌کرد، کارهای غلطی نبوده و ما آن کارها را ادامه دادیم و امروز هم داریم ادامه می‌دهیم که خیلی از کشورهای دیگر هم همان کارها را کردند. فرض بگیریم که آمریکایی‌ها به او گفته بودند که این کارها را بکن که این فرض، فرض درستی نیست. مقصود من این نیست که وارد اینها شویم، می‌خواهم بگویم که همه اینها جای بحث دارد، از کودتای 28 مرداد تا خیلی چیزهای دیگری که شما پیش فرض بغض و کینه مردم نسبت به آمریکا می‌گیرید.

بحث بعدی در مورد خود انقلاب است که واقعاً نقش آمریکایی‌ها در دوران انقلاب چگونه بود؟! روایت و نگاه رسمی که بعد از انقلاب به وجود آمده، این است که آمریکایی‌ها تا دقیقه 90 از شاه حمایت می‌کردند و می‌گفتند که بگیر، بزن، بکش و 17 شهریور را به راه انداختند. باز مطالعات بیشتری که ما داریم می‌کنیم، نشان می‌دهد که اصلاً این‌گونه نبوده و تصمیمات مال خود فرماندهان نظامی و مال شاه و مال تیمسار مقدم، رئیس ساواک بوده است. مگر اینکه بگوییم آنچه که آقای سولیوان در خاطراتش می‌گوید، دروغ است. ولی اگر چیزهایی که آقای سولیوان می‌گوید درست باشد، اصلاً آمریکایی‌ها نقش قاتل و جانی را در کشتار دوران انقلاب نداشتند و نهایتاً به انقلاب و بعد از انقلاب می‌رسیم. به دوران انقلاب می‌رسیم که در آنجا هم علامت سوال‌های بزرگی در مورد نقش آمریکا هست. نهایتاً به اشغال سفارت می‌رسیم. از میان تمام مطالبی که جناب‌عالی گفتید، می‌توان بخش‌ها و نکاتی را مطرح کرد و در یک بحث خیلی بیشتر به آن پرداخت.

در مورد فرهنگ چپ‌گرایانه مارکسیستی هم باید به این نکته توجه کرد که آمریکا به عنوان یک امپریالیسم و به عنوان یک ابرقدرت، چگونه آن را مطرح می‌کرد. جایی که ما نیاز به کمک شما داریم، این است که امام (ره) چقدر ملهم و متأثر از این ادبیات بوده است. در جملاتی که ایشان می‌گویند و در مصاحبه‌هایی که کردند و در اعلامیه‌هایی که دادند، من «امپریالیسم آمریکا» را به عنوان کلید واژه ندیدم و نبوده است. البته شما به ایشان خیلی نزدیک بودید. آیا می‌توانیم بگوییم که امام تحت تأثیر بخش ضد آمریکایی ادبیات مارکسیستی بوده است یا نه؟

ج- نه من این را نمی‌گویم. اتفاقاً امام (ره) با مارکسیست‌ها بیشتر مخالفت داشتند. چون آنها ملحد بودند. در عقاید دینی و ادبیات طلبگی ما، الحاد بدترین مسأله است و بعد از آن به بحث‌هایی پرداخته می‌شود که جنبه‌های سیاسی و امنیتی دارد. امام (ره) به این جناح‌ها هیچ ایمانی نداشت و به آنها هیچ اهمیتی نمی‌داد و حاضر نبود به هیچ نحوی با اینها مخلوط شود.

من زمینه‌های روحی را که در مبارزان بین نیروهای انقلابی به وجود آمده بود، برای شما می‌گویم. آمریکایی‌ها در کشورهای آمریکای لاتین و جاهای دیگر انقلاب‌هایی را متناسب با آن کشورها انجام دادند و هدفشان هم این بود که زمینه نفوذ شوروی را کم کنند. یکی از ذهنیت‌های منفی نسبت به آمریکا، در مسأله فلسطین ایجاد شد. چون مسأله کمپ دیوید در مقطع پیروزی ا

نقلاب اتفاق افتاد که مصر را از دنیای اسلام جدا کردند. این کار از بعد دیگری تأثیر منفی روی روحیه مبارزین و بیشتر از همه امام (ره) گذاشت. قبلاً مسأله فلسطین در اظهارات امام (ره) زیاد برجسته نبود. وقتی من کتاب اکرم زعتیر را ترجمه کردم و ایشان خواند، متحول شد و از علمای دیگر هم دعوت کرد و کتاب را به آنها داد و گفت: این کتاب را بخوانید. چون آنها حاضر نبودند مسأله فلسطین را در خواسته‌های مبارزه بیاورند. ایشان با اتکا به این کتاب، آن‌ها را قانع کرد که این باید بیاید؛ یعنی تا این حد برای این مسأله حساس شده بودند. می‌خواهم بگویم که این روحیه منفی در نیروهای مبارز و به خصوص در امام (ره) بود که در سخنرانی کاپیتولاسیون، سایه سنگینی از انتقاد را روی هم آمریکایی‌ها و دربار پهلوی انداختند. می‌خواهم بگویم که اینها را داشته باشید و تا نزدیک انقلاب که اتفاق کمپ دیوید افتاد. وقتی اینها را با هم نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که این زمینه هم در ذهن امام (ره) و هم در ذهن نیروهای جوان و نیروهای حاضر در میدان مبارزه بود. این فضا بود، اما نه به این حد که روابط ایران و آمریکا این‌گونه شود. بعد از پیروزی انقلاب یکی از گزارش‌هایی که برای امام می‌آمد، این بود که سفارت آمریکا مرکزی برای نیروهای ضد انقلاب شده که می‌خواهند گروه‌های معارض را با هم مرتبط و از آنها پشتیبانی کند، شاید مسأله تجزیه هم در برنامه‌های آنها بود. گزارش‌های زیادی می‌رسید. اینکه الان چقدر از آن گزارش‌ها وجود دارند و کجا هستند، بعداً دنبال نکردیم. این ذهنیت تا زمان پیروزی انقلاب بود که در مسأله سفارت آمریکا یک مقدار تشدید شد. سیاست ما در شورای انقلاب این نبود که باید قطع رابطه کنیم. امام (ره) هم این کار را نکردند. ابتدا آمریکا قطع رابطه کرد. مگر یادتان نیست؟

س- هر کشور دیگری هم جای آمریکا بود، قطع رابطه می‌کرد. اگر سفارت ما را هم در کشوری بگیرند، قطع رابطه می‌کنیم.

ج- من می‌خواهم پاسخ تحلیلی به سؤال شما بدهم که می‌گویید علت اینکه به اینجاها رسیدیم، چه بود؟ ما که بنای قطع رابطه نداشتیم. همه ما به عملکرد آمریکا انتقاد داشتیم و این در ذهن همه نیروهای انقلاب ـ چه چپ و چه راست ـ بود. البته چپ‌ها و راست‌ها ادله متفاوتی داشتند. اعضای جبهه ملی و نهضت آزادی این‌گونه حرف می‌زدند. طرفداران فلسطین و بقیه هم بودند. تا اینجا، فضا را گفتم؛ یعنی فضا، این‌گونه بود؛ اما اینکه چه کسی آن جرقه آخر را زد که مسأله سفارت پیش آمد؟ نیاز به یک بررسی همه‌جانبه دارد. مسأله سفارت سابقه‌ای در ذهن ما نداشت و اصلاً چنین فکری نمی‌کردیم و بنا هم نداشتیم. اگر هم گله یا انتقادی داشتیم، درصدد حل آن بودیم. مسأله سفارت آن‌قدر مخفی بود که من و آقای خامنه‌ای در آن سال به مکه رفتیم و اصلاً از مقدمات آن هیچ اطلاعی نداشتیم و به کلی بی‌اطلاع بودیم. در مکه برای ما خانه گرفته بودند که ما شب در پشت بام خانه بودیم که ساعت 12 شب رادیو ایران را گرفتیم که در خبر پخش شد که دانشجویان سفارت آمریکا را گرفتند.

س- قبل از اینکه به سفارت برسیم، در خصوص ذهنیت امام (ره) بحث کنیم، چون یکی از بحث‌های مهم ما ذهنیت امام (ره) نسبت به آمریکاست. الان نگاه رسمی این است که ایشان آمریکاستیز بوده است. ایشان از همان ابتدا یعنی از سال 39 و 40 به دنبال آمریکاستیزی بوده و به جملاتی از نطق ایشان در سال 39 و سال 41 و غیره اشاره می‌کنند. ولی ما شواهد مطمئن‌تری داریم که اتفاقاً نشان نمی‌دهد که امام (ره) آمریکا ستیز بودند. مثل مجموعه اعلامیه‌هایی که امام (ره) از آبان 43 که تبعید شدند و حدود سه ماه در بورسای ترکیه بودند که بعد تا مهر 57 به نجف تبعید شدند. در این مدت اعلامیه‌ها و بیانیه‌هایی دادند که اولاً فوق‌العاده کم است؛ یعنی به تعداد انگشتان دو دست هم نمی‌رسد که خود این موضوعی مهم است. اعلامیه‌های 14 سال را که می‌خوانید، یعنی به طور متوسط سالی یک اعلامیه دادند که اصلاً و ابداً در متن آنها ضدیت با آمریکا نیست.

نکته دوم که خیلی اساسی‌تر و مهمتر است، اعلامیه‌ها و بیانیه‌ها و مصاحبه‌های امام (ره) بعد از مهر 57 است به پاریس می‌روند. مثل این است که انسان از زندان بیرون آمده است، من تمام مصاحبه‌های امام (ره) را در آن 4 ماه که ایشان در نوفل لوشاتو بودند، خط به خط و واژه به واژه خواندم، چون چاپ شده است. ایشان در آن 4 ماه نزدیک 120 مصاحبه یعنی تقریباً روزی یک مصاحبه انجام دادند. طبیعی است که اولین و مهم‌ترین سؤال هر کس، هر خبرنگاری و هر شخصیتی که با امام (ره) مصاحبه کرده، این بوده که شما برای چه با شاه مبارزه می‌کنید؟ دلیل مبارزه شما با شاه چیست؟ بالطبع سؤال دوم این است که می‌خواهید چه نوع حکومتی ایجاد کنید؟

ببینید آقای هاشمی، این واقعاً مهم و جالب است که ایشان در آن 120 مصاحبه یک بار نگفتند که هدف ما، مبارزه با استکبار و آمریکاست و شاه را عامل آمریکا می‌دانیم. یا مثلاً ما منتظر هستیم که شاه را سرنگون کنیم و بعد مبارزه با آمریکا را شروع کنیم. تنها صحبتی که در مورد آمریکا می‌شود، این است که به آقای کارتر بگویید که از شاه حمایت نکند. ـ ای کاش آمریکایی‌ها از شاه حمایت نمی‌کردند ـ به نفع خود شما هم هست که از شاه حمایت نکنید. چرا شما از شاهی که مردم ایران او را دوست ندارند و مخالفش هستند، حمایت می‌کنید؟ تنها موردی که ایشان به آمریکایی‌ها خطاب می‌کند، همین است که از شما خواهش و درخواست می‌کنیم از شاه حمایت نکنید. مگر شما نمی‌دانید که شاه چگونه آدمی است؟

بعد به ایران می‌آیند که بهمن 57 و اسفند 57 می‌شود که به اشغال سفارت می‌رسیم. چرا از وقتی که ایشان به ایران می‌آیند و انقلاب می‌شود، امام از آمریکا مطلب خاصی نمی‌گوید؛ اما اگر کسی با دقت نطق‌ها و مصاحبه‌های ایشان را زمانی که در مدرسه رفاه و بعدها در قم بودند، نگاه کنند، یواش یواش منحنی ضد آمریکایی را می‌بینید. سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا این منحنی ضد آمریکایی که دارد شروع می‌شود، به واسطه اعمال و رفتار آمریکایی‌هاست؟ یعنی همان چیزی که جناب‌عالی گفتید که آمریکایی‌ها شروع به توطئه علیه انقلاب کردند. مشکل از اینجا شروع می‌شود که من به هیچ صورت نمی‌توانم این را اثبات کنم؛ یعنی منحنی آمریکاستیزی امام (ره) که بعد از انقلاب یواش یواش در حال افزایش است، به هیچ وجه ارتباطی با رفتار آمریکایی‌ها ندارد؛ یعنی این‌گونه نیست که چون آمریکایی‌ها دارند این کارها را می‌کنند، امام یواش یواش ضد آمریکایی شود؟ به نظرم به دلایل دیگری بر می‌گردد که امام یواش یواش ضد آمریکایی می‌شوند. برای اینکه الان می‌توانیم قرص و محکم بگوییم که آمریکایی‌ها کاری به آن معنا نمی‌کردند. دلیلش این بود که آمریکایی‌ها از انقلاب غافلگیر شده بودند. مثل آدمی بودند که دو سیلی خورد و دارد تلو تلو می‌خورد. آمریکایی‌ها چنین حالتی را داشتند، ممکن است آن فرد بعداً خیلی کارها بکند. شاید بعضی‌ها می‌خواستند ایران را تجزیه کنند، اما به نظر من به آمریکایی‌ها ارتباطی پیدا نمی‌کند. اختلافاتی که بین نیروهای مذهبی مبارزه و روحانیون با سازمان مجاهدین بوده، ـ جناب‌عالی بهتر از هر کسی می‌دانید ـ از سال‌ها قبل از انقلاب شروع شده بود و اتفاقاً آنها آمریکا ستیزتر بودند. یا کردها هر وقت فرصتی به دست آوردند، به دنبال خودمختاری رفتند. کی دنبال خود مختاری نبودند؟ هر موقع حکومت مرکزی در ایران ضعیف شد، به دنبال خودمختاری رفتند و ربطی به آمریکایی‌ها ندارد که بگوییم آمریکایی‌ها به کردها گفتند که شما به دنبال خودمختاری بروید. یا خلق عرب خوزستان و خیلی از گروه‌های دیگر خودشان به دنبال تجزیه ایران بودند، اما ما ناخودآگاه یا خودآگاه داریم به آمریکایی‌ها نسبت می‌دهیم و شاید یک جورهایی می‌خواهیم برای ضدیت امام با آمریکا دلیل تراشی کنیم. ولی رفتار آمریکا در ایران بعد از انقلاب حداقل تا قبل از اشغال سفارت رفتاری نیست که واقعاً توجیه کند که ما باید همه کارهایمان را کنار بگذاریم و ضد آمریکا شویم. پس به نظر من امام دلایل دیگری برای ضد آمریکا شدن داشت.

ج- نه به این صافی که شما می‌گویید، نیست. ولی روی یک چیز مشخص نمی‌شود تکیه کرد. گفتم که در آستانه این وضع، آمریکایی‌ها آمدند جبهه مقاومت در مقابل اسرائیل را در حقیقت با کمپ دیوید منفجر کردند، مسأله فلسطین برای امام (ره) مهم بود. در اظهاراتشان خیلی بروز نمی‌کرد، ولی من می‌دانم که برای ایشان مهم بود و می‌گفتند که این کار برای اهداف بزرگ دیگری است. این یک مسأله بود.

مسئله دیگری که در همین موقع اتفاق می‌افتد و اتفاق خوبی هم نیست، این است که در همان شرایط بعد از ورود امام به کشور ـ بعداً اسناد را دیدیم، امام دیدند، چند روز بختیار را نگه داشتند تا کارهای خود را دریف کنند. مثلاً قراردادهایی با آمریکا برای گرفتن سلاح بسته بودیم که خیلی زیاد و برای سلاح‌های بسیار ارزشمند و مدرن بود که اگر به دست ما می‌رسید، برای جنگ مواضع ما خیلی قوی‌تر از عراق بود. گویا بختیار را تا 14 بهمن به عنوان نخست وزیر نگه داشتند تا همه قراردادها را لغو کند. این مسأله برای انسان باهوشی مثل امام (ره) و افراد دیگری که روی این چیزها محاسبه می‌کنند، خیلی مسأله بود. حتی همان موقع در داخل آقای یزدی و دوستانش مسأله پس دادن اف 14 ها را مطرح می‌کردند. اف 14 ها ستون فقرات دفاعی ما تا آخر جنگ بود و هنوز هم هست. این‌ها اقدامات عملی از سوی آمریکا بود که اتفاق می‌افتاد. از طرف دیگر انگلیس و ایتالیا هم هلی‌کوپترها و قطعات و خیلی چیزهای دیگر را که قراردادشان را بسته بودیم، به ما ندادند. انگلیسی‌ها حدود 800 فروند تانک چیفتن را به ما ندادند. آلمانی‌ها ساخت نیروگاه بوشهر را تعطیل کردند. البته این کارها جرقه‌های داخلی هم دارد و نمی‌خواهم بگویم همه کارها از طرف آنها بود. یک تفکر بدبینی در داخل بود که با اظهاراتی زمینه دشمنی‌ها را فراهم می‌کرد؛ و آمریکایی‌ها با کارهایشان تصمیم سازان و تصمیم گیران را دچار تردید می‌کردند. این مسائل که پشت سر هم اتفاق می‌اقتاد و خیلی بی سروصدا انجام می‌شد، حتماً ذهن امام (ره) را مشغول می‌کرد. چیزهایی که در مورد پاریس گفتید، کاملاً درست است. در آن مقطع هدف اساسی امام (ره) این بود که رژیم شاه را سرنگون و مردم را آزاد کنند و مسائل بعدی را کارهای آینده می‌دانستند. من آن موقع با امام (ره) در پاریس نبودم و خبر نداشتم که چه می‌گذرد. فقط حرف‌هایشان را می‌شنیدم. در اینجا هم این بحث‌ها مطرح نبود.

فکر می‌کنم در مجموع مسیری که در بعد از انقلاب پیش آمد، مثبت نبود که بگوییم آمریکا با آن همه ظلمی که به ما کرده، در صدد جبران است. حداکثر این است که خودش را دارد از ایران نجات می‌دهد که مشکلاتی برای اتباع خودش پیش نیاید که این‌گونه عمل می‌کند و دارد اسرائیل را تقویت می‌کند. چون اسرائیل در نظر ما خطر بود. پس هیچ‌کدام از کارهای آمریکا نه تنها ذهن امام (ره) را پاک نکرد، بلکه یک مقدار نسبت به آمریکا بدتر کرد.

البته یک واقعیت سیاسی آن روزها این بود که فضای باز سیاسی را آمریکایی‌ها بر شاه تحمیل کردند و اگر این را تحمیل نمی‌کردند و اتفاق نمی‌افتاد، حضور مردم در خیابان‌ها غیرممکن بود؛ یعنی وقتی فضا باز شد و با حرکت ابتدایی برخورد نشد، مردم و مبارزان برای ادامه کارها برنامه‌ریزی کردند. ما در زندان این حالت را احساس کردیم؛ یعنی در اولین روزهایی که مردم به خیابان‌ها آمدند و خبرها پخش شد، احساس کردیم که یک‌دفعه سیاست ساواک در زندان نسبت به زندانی‌ها عوض شد. کم‌کم آزادی ملی‌گراها شروع شد و رفتارشان با روحانیون مبارز هم خیلی عوض شد.

در مجموع باید این‌گونه فکر کرد که در آن فاصله اتفاقی نیفتاد تا ذهن امام (ره) را که سال‌ها درگیر مخالفت‌های آمریکا بود، پاک کند. گفتم که مصاحبه‌ها و سخنرانی امام در پاریس هوشیاری ایشان را می‌رساند که اگر در آنجا بر مبارزه با آمریکا می‌کردند، شاید انقلاب به آن زودی اتفاق نمی‌افتاد.

به هر حال تا این قدر بپذیرید که ذهنیت امام و مبارزین نسبت به آمریکا منفی بود و بعد از انقلاب هم از طرف آمریکایی‌ها کاری نشد که امام (ره) بگویید شروع به پاک کردن این ذهنیت کنیم. به علاوه در داخل هم خیلی از مبارزین، جوانان، منافقین و توده‌ای‌ها که از زندان آزاد شده بودند، فضای کشور را به گونه دیگری کرده بودند. خیلی از مسائل دست به دست هم می‌داد. در صداوسیما هم افرادی بودند که حرف‌های عجیب و غریبی می‌زدند.

من می‌گویم که تا اینجا کارها و مواضع در حد قطع رابطه نبود و آمریکا می‌توانست با مذاکره مسائل را حل کند، ولی اقدام به قطع رابطه کرد. در ماجرای فرار شاه هم کار مشکوکی انجام دادند، ابتدا شاه را با احترام به مراکش بردند. همه حکومت‌های منطقه با آمریکا در ارتباط بودند و بدون آمریکا کاری نمی‌کردند. بعد دیدند که اینجاها خطر دارد، او را به آمریکا بردند. وقتی به آمریکا بردند، امام (ره) و مسؤولین انقلاب به این نتیجه رسیده بودند که دارند فضا را برای برگشتن شاه آماده می‌کنند. نمی‌خواهم بگویم که همه اینها قطعی است. می‌خواهم بگویم اینها مسایلی بود که سوءظن را تقویت می‌کرد. به اضافه گزارش‌هایی که از داخل سفارتخانه به امام (ره) می‌دادند که آن گزارش‌ها و کمتر به ما می‌رسید و اگر هم می‌رسید، نمی‌رسیدیم که بخوانیم، چون خیلی گرفتار بودیم.

باید این را بپذیرید که ذهن امام (ره) و بخشی از نیروهای جوان و مؤثر انقلاب از سال‌ها پیش به طرف خصومت با آمریکا رفته بود و این زمینه وجود داشت؛ اما اینکه از زمینه چگونه استفاده کنیم، سیاستی بود که در شورای انقلاب مراعات می‌کردیم و بنابراین نداشتیم که رابطه با آمریکا را خراب کنیم و می‌خواستیم مسائل حل شود.

س- فکر کنم برای امروز کافی باشد و اگر جناب‌عالی موافقت می‌فرمایید، در جلسات بعدی ادامه بدهیم.

ج- از همین مقداری که صحبت کردید پیداست که کاملاً مطالعه کردید و قطعات را می‌دانید و لابد یادداشتی هم دارید.

س- بله این مسأله برای من خیلی جدی بود. شما خیلی می‌توانید به این بحث کمک کنید.

ج- من مثل شما نیستم که همه اینها را یک جا، جمع، یادداشت و یا به صورت پرونده کرده باشم. پرونده در ذهن من است؛ یعنی مسایلی را که عبور کردیم و عملاً در میدان دیدم که چگونه بوده است، به شما می‌گویم. نظر من تا اینجا این است که زمینه از سال‌ها پیش بود و در جریان مبارزه تشدید شد؛ یعنی با مسأله کاپیتولاسیون، ساواک و کارهای دیگر شروع شد و در سال‌های نزدیک به پیروزی انقلاب، کمپ دیوید اثر بیشتری گذاشت. چون فلسطین برای خیلی از مسائل مبارزه محور شده بود و خطر اسرائیل هم بزرگ بود. بعد به جریان سفارت رسیدیم و تا آن زمان آمریکا اقدامی نکرد که زمینه این ذهنیت منفی را یک مقدار پاک کند و از آنجا به بعد حوادثی اتفاق افتاده که در سؤالات بعد جواب می‌دهم. همین الان که با من مصاحبه می‌کنند، معلوم است که به اینها گفتند که بپرسید ایران بعد از برجام با آمریکا چگونه رفتار خواهد کرد؟! من می‌گویم آمریکا باید به گونه‌ای رفتار کند که ذهن‌ها را صاف کند، الان ما این همه سابقه سوء داریم و آمریکا باید حس نیت و حس نظر خود را با حس رفتار نشان دهد.

س- خیلی متشکرم.