مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی بـا خـبرگـزاری ایـلنا

س- بسم الله الرحمن الرحیم، قبل از هر چیز از فرصتی که در اختیار قرار دادید، تشکر می‌کنم. من حیدری مدیرعامل خبرگزاری هستم. مدتی را بنا به دلایلی در آنجا حضور نداشتم و مجدداً از یک سال و نیم گذشته برگشتم و مسؤولیت مجموعه را دارم. خانم مهدیانی سردبیر خبرگزاری هستند. آقای فرزاد دبیر سیاسی، آقای هادی عکاس مجموعه، خانم حاج‌محمدی دبیر فرهنگی و جانشین سردبیر هستند.

ج- خیلی خوش آمدید. ما، شما را یک خبرگزاری خوبی در دوره کارتان می‌شناسیم. افراط و تفریط ندارید و واقعیت‌ها را می‌نویسید.

س- من یکی، دو نکته را خیلی کوتاه خدمت شما عرض می‌کنم. ما در یک سال گذشته، بعد از اینکه احساس شد فضا در عرصه مطبوعات و فرهنگی یک مقدار بازتر شده، تلاش کردیم فصل جدیدی از فعالیت‌هایمان را شروع کنیم. علی‌رغم اینکه یک سری ناهماهنگی‌ها و ناهمگونی‌ها در مجموعه شورای اطلاع‌رسانی دولت هم وجود داشت، ولی تلاش کردیم که با گذر از این موانع، بتوانیم حق مطلب را به جامعه ادا کنیم. با توجه به اینکه ـ شما هم می‌دانید ـ دولت در شرایطی قرار داشته و دارد که به لحاظ رسانه‌ای فقیر است و همین الان هم امکانات رسانه‌ای خوبی را در اختیار ندارد، سعی کردیم مروّج اعتدال باشیم. وضعیت صداوسیما و رسانه‌های دیگر هم مشخص است، سعی کردیم، با این نگاه که سیاست‌های درست و آنچه را که به نفع مردم و کشور است، به افکار عمومی معرفی کنیم، از دولت حمایت کنیم که تا حدودی موفق بودیم. ولی انتظار ما این بود که دولت هم در این زمینه همکاری بیشتری با ما نماید. الان دو، سه موضوع بحث اساسی ماست که دنبال می‌کنیم. چون مبتلابه جامعه کارگری است و حتماً شما هم شنیدید و فکر می‌کنم خانه کارگر گزارش‌ها را خدمت شما دادند یا می‌دهند. اولین موضوع تجمیع صندوق‌ها بود که ما در این مقطع درگیر هستیم و دنبال می‌کنیم. به این معنا که برای به نتیجه رساندن طرح تحول سلامت، دولت دنبال این بود که همه صندوق‌های بیمه‌ای را تجمیع کند، منتها نگرانی‌هایی که وجود داشته و دارد، این است که تأمین اجتماعی خودش وابسته به یک مجموعه 35 یا 40 میلیون نفری است و اگر بخواهد بدون کار کارشناسی، وارد این ماجرا شود، ممکن است خیلی از منابعش از دست برود. این باعث شده که واکنش‌هایی را در مجموعه کارگری داشته باشیم و این یک نگرانی است.

موضوع دوم که باز به ماهیت کار ما ارتباط دارد و درگیر آن هستیم، وضعیت نسبتاً نامناسب اقتصادی کشور است که هنوز هم ادامه پیدا کرده و موضوع تحریم با همه تلاشی که دولت کرده که این فضا را بشکند، هنوز به نتیجه قطعی نرسیده و به نظر می‌رسد که زمان بیشتری می‌خواهد تا به شرایط با ثبات‌تری در حوزه اقتصادی برسیم. بیشترین آسیب و لطمه را در این شرایط مجموعه‌های صنعتی و کارگری و آنهایی که کارهای مولد می‌کنند، می‌خورند و نتیجه این، فراگیر شدن اعتراضات و مسایلی است که در حوزه کارگری شاهدیم. امیدواریم در آینده‌ای که خیلی دور نباشد، این وضعیت به ثباتی برسد که مجموعه‌های کارگری بتوانند بدون دغدغه، بحث‌ها را پیش ببرند. این کلیتی بود که می‌خواستم عرض کنم و باز هم تشکر می‌کنم و اگر اجازه بفرمایید دوستان سوال‌هایشان را مطرح کنند.

خانم مهدیانی: خدمت حضرت‌عالی سلام عرض می‌کنم و خیلی خوشحالیم که در خدمت شما هستیم. در مدتی که در ایلنا بودیم، از طرف آقایان محجوب و حیدری به ما گفته می‌شد، همیشه بیانات و اظهارات شما را چراغ راه خودمان قرار بدهیم و همواره روش اعتدال را در پیش بگیریم. همه نیروهای خبرگزاری شما را دوست دارند و همواره سعی کردند که از رهنمودهای شما بهره بگیرند و خیلی دوست داشتند که الان در جمع ما حضور داشتند و امیدواریم در سالگرد ایلنا در خدمت شما باشیم. در زمان آقای احمدی‌نژاد به خاطر حمایت از شما، شرایط واقعاً سختی را پشت سر گذاشتیم و دائم در حال بازجویی بودیم که مثلاً چرا شما فلان تیتر را از آقای هاشمی زدید؟! دنبال این بودند که از ما تعهد بگیرند تا اخبار شما کار نشود و یا زمانی که قرار بود شما به انتخابات بیایید و دعوت‌هایی که از شما صورت می‌گرفت و یا اینکه رأی بیشتر کشور را متعلق به شما ذکر می‌کردیم، فردای آن بلافاصله باید جواب پس می‌دادیم. به خاطر همین فشارها، خیلی دلمان می‌خواست در کنار شما باشیم و از بیانات شما بیشتر بهره بگیریم. سؤال‌ها را خدمت حضرت‌عالی بگویم. چون وقت زیادی نداریم و دوستان هم باید سؤال‌هایشان را مطرح کنند. اولین سؤال ما در مورد برنامه ششم توسعه است که در آستانه تدوین هستیم.

متأسفانه برنامه‌های توسعه در سال‌های گذشته آن‌طور که باید و شاید به اهداف، شاخص‌ها و چشم‌اندازهایی که مدنظر بوده، نمی‌رسیده. به نظر حضرت‌عالی با توجه به اینکه خود شما شخصیتی هستید که خیلی به این مسأله توجه دارید و دغدغه شما توسعه کشور در ابعاد مختلف است، چرا برنامه‌های توسعه‌ای در کشور ما به نتیجه لازم و اهداف پیش‌بینی شده که از قبل دارد، نمی‌رسد؟ دلایل آن چیست؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، من فکر می‌کنم که اگر دولت و مجلس هماهنگی داشته باشند و نهادها هم اذیت نکنند، برنامه‌ها خیلی راحت می‌توانند به نتیجه برسند. مثلاً در دولت سازندگی هر چه در برنامه‌هایمان داشتیم، به نتیجه رسیدیم. البته در جاهای خیلی جلو و در جاهایی هم عقب بودیم، ولی ارزیابی کلی این بود که توانستیم به برنامه عمل کنیم. چون در اجرا مشکلی نداشتیم و اینکه کسی به صورت متمرکز مخالفت کند، نبود. بعضی‌ها نظراتی داشتند و می‌گفتند و برنامه‌های بعدی رعایت می‌شد. معمولاً دولت‌ها مشکلاتی داشتند و هماهنگی نبود. برنامه آخری هم که این‌گونه شد و دو برنامه چهارم و پنجم هم در شرایطی تدوین شده بودند که دولت وقت اصلاً برنامه را قبول نداشت. کارهای دولت روزمره بود و تصمیمات عمدتاً به صورت تقریباً انفرادی و شخصی گرفته می‌شد. نه مجلس، نه مجمع و نه شورا را قبول داشت.

حتماً یادتان هست که بیش از 50 شورای عالی و سازمان‌های تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر را یک شبه منحل کرده بودند که نمونه بارز آن سازمان برنامه و بودجه بود. درباره مجلس هم حتماً شنیدید که جمله تاریخی امام (ره) را مقطعی می‌دانست. خیلی چیزها را قبول نداشت. آنچه که الان به عنوان برنامه نوشتیم، سیاست‌های کلی است که برای رهبری فرستادیم و ایشان هم با یک تغییراتی تصویب کردند. البته دولت همه این سیاست‌ها را قبول نداشت و می‌گفت که زیادی است و چرا مجمع این همه سیاست می‌نویسد؟ دولت می‌گوید اینها سیاست‌های اجرایی است. لذا در تدوین سیاست‌های کلی برنامه خیلی همکاری نکرد و در یک مورد به خصوص دولت اعتراض داشت و هنوز هم دارد. بحث 8 درصد رشد اقتصادی در طرح بود. در حالی که آن موقع که می‌نوشتیم، رشد 3 درصد منفی بود. طبیعی بود و می‌دانست که امسال با این شرایط به 8 درصد نمی‌رسیم و می‌گفت این تحمیل بر دولت است.

البته ما شاخص‌های سیاست‌ها را تعدیل کردیم. پیش‌نویس آن از دفتر رهبری آمده بود و ما در مجمع 8 درصد را برای آخر برنامه آوردیم، نه اینکه در سال اول 8 درصد باشد. این عملی است. اگر تحریم‌ها برطرف شود، جهشی خواهیم داشت و خیلی از مراکز تولیدی و صنعتی که تعطیل هستند، به راه می‌افتند و کارهای بزرگی می‌شود. این را واقع بینی می‌دانستیم. وقتی خدمت رهبری فرستادیم، دوباره به همان 8 درصد در هر سال برگشت. دولت می‌تواند بگوید که نمی‌توانیم، اما چون رهبری خواستند، تلاشمان را می‌کنیم. من فکر می‌کنم همین الان هم اگر اذیت نکنند و برجام همین امسال اجرا شود، یکدفعه دولت می‌تواند جهشی در برنامه‌ها ایجاد کند. شاید دستگاه رهبری همین فکر را کردند که گفتند: در این جهت هستیم و باید از شرایط جدید استفاده کنیم. ممکن است دولت بعضی از موارد را ـ چون بعضی جاها با دولت همکاری نمی‌کنند ـ قبول نداشته باشد. به هر حال الان سیاست‌های کلی برنامه تصویب شده است و باید قوانین در چارچوب آن نوشته و اجرا شود که البته باید ببینیم مجلس چکار می‌کند.

س- همانطور که فرمودید عقب ماندگی و عقب افتادگی دولت در 8 سال منتهی به سال 92 در تمام شاخص‌های توسعه، برکسی پوشیده نیست و همه بزرگان هم به این اذعان دارند و خیلی از کارشناسان هم دلایل اقبال مردم به دولت آقای روحانی و دولت تدبیر و امید را همین مسأله می‌دانند. با این حال عملکرد اقتصادی دولت به گونه‌ای بوده که آن امیدی که انتظار می‌رفت ایجاد شود، ایجاد نشده است. در حالی که ما فکر می‌کردیم اقبال مردم در سال 92 به دولت سرمایه‌ای می‌شود که می‌توان بسیاری از عقب افتادگی‌ها و پسرفت‌هایی را که در دولت نهم و دهم داشتیم، به نوعی جبران کرد؛ اما از 92 تا 94 کم‌کم می‌بینیم انفعالی ایجاد می‌شود و تحرک اجتماعی در مردم به کمترین حد خودش می‌رسد. می‌خواستیم ارزیابی حضرت‌عالی را در مورد سیاست‌های دولت یازدهم در عرصه اقتصادی داشته باشیم و اینکه آیا می‌توانیم از ظرفیت اجتماعی سال 92 بیشتر استفاده کنیم؟

ج- برای انتقاد از یک شخص یا یک دولت باید به همه جوانب توجه شود و اگر قرار باشد انتقاد از وضعیت باشد، خوب است نگاهی به اوضاع سابق هم بشود. مثلاً بحث‌های مربوط به مذاکرات هسته‌ای، نباید فراموش کنیم که علاوه بر تحریم‌های روز افزون، سایه تهدید از سر کشور دور شد. البته در این مورد من هم قبول دارم که دولت می‌توانست از پیش برای بعد از توافق برنامه‌های میان مدت داشته باشد. آن‌ها فکر می‌کردند که مذاکرات 1+5 زودتر از این به نتیجه می‌رسد؛ اما معطل شد. الان هم تلاش‌های زیادی هست که یک مقدار تأخیر بیاندازند تا انتخابات بگذرد. یک عده مایل نیستند این امتیاز قبل از انتخابات به دست دولت باشد که در آرای مردم خیلی تأثیر دارد.

عوامل مانع‌تراشی را هم می‌بینید که چگونه عمل می‌کنند! تلاش می‌کنند که این کار تا اسفند نشود. از این چیزها که بگذریم، فکر می‌کنم که اگر برجام در موقع زمان‌بندی خودش و پیش از سال جدید که نوبت بودجه و برنامه خواهد بود، اجرا شود، وضع دولت خیلی مناسب‌تر شود. چون ارتباطات ما با کشورهای دنیا قوی می‌شود و دادوستدها بالا می‌رود. صادرات تقویت می‌شود. اشتغالزایی خیلی بالا می‌رود و همه این اتفاقات می‌افتد. دولت تا الان کارهای بزرگی کرده که یکی حل مسأله هسته‌ای بوده که یک پرونده چند ساله را بست و توانسته ارتباط ما را با دنیا بالا ببرد.

دنیا هم حساب دیگری روی ما باز کرده و دولت در این قسمت حقیقتاً موفق بوده است. در مهار تورم لجام گسیخته سال 92 پایین آوردن رشد آن موفق بوده است. رکود، یکی از بلایای اقتصادی ایران در سال‌های اخیر بود که شروع کردند تا آن را قبل از اجرای برنامه ششم به حداقل برسانند که الان کاری پیشنهاد می‌شد. البته من همیشه روی آن تأکید داشتم و می‌گفتم که می‌توانید برای احیای واحدهای تعطیل شده که معوقه دارند، با بانک‌ها تنظیم کنید که معوقات قسطی شود و تسهیلاتی به آنها بدهید که کارشان را شروع کنند. تا الان این کار را به صورت فراگیر نکردند.

اما اخیراً استاندار همدان شجاعت کرد و با کارخانه‌ها و بانک‌ها مذاکره کرد و آنها توانستند معوقات را قسط بندی کنند و 5 درصد را اول بدهند و دوباره از بانک‌ها تسهیلات بگیرند و پنج ساله هم بپردازند. الان که شروع کردند، خودشان چند روز قبل گفتند: ده هزار شغل از این ناحیه ایجاد شد و کارگرانی را که بیکار شده بودند، برگرداندیم و الان همه در حال کار هستند. شما خبرگزاری مرتبط با کارگران هستید و می‌توانید این موضوع بررسی کنید. در کرمان هم یک مقدار زودتر همین کار را کرده بودند. اگر این کارها را یک سال قبل شروع کرده بودند، الان همه کارخانه‌ها به راه می‌افتادند. خود دولت نقدینگی ندارد. ولی در بانک‌ها نقدینگی خیلی زیاد است. کارشناسان پولی کشور می‌گویند که هشتصد هزار میلیارد تومان نقدینگی داریم. این پول که نمی‌تواند دست مردم باشد. در بانک‌ها هست و می‌توان برنامه‌ریزی کرد و کارهایی در جهت رونق اشتغال‌زایی انجام داد.

من ناامید نیستم که اگر از برجام عبور کنیم، جهشی را در مسأله رکود داشته باشیم. البته اگر بخواهیم رکود را بشکنیم، باید در تورم صبر کنیم. الان تورم به حدی رسیده که می‌توان قبول کرد. البته مردم فکر می‌کنند وقتی که می‌گوییم تورم پایین آمده است یعنی ارزان شده است، در صورتی که این‌گونه نیست و معنایش این است که مثل سال 91 و 92 همه چیز یعنی به سرعت گران نمی‌شود. الان جلوی جهش‌های تورمی گرفته شده است و امروز می‌گویند 14 درصد تورم داریم؛ یعنی همین امسال هم مردم مجموعاً 14 درصد گرانتر می‌خرند. فکر می‌کنم می‌توان برای دو سال آینده، امیدوار بود که دولت جلوی رکود را بگیرد که اگر با تورم گره خورد، خیلی برای اقتصاد و اشتغال خطرناک است. چون دولت کارهای اساسی‌اش را در خارج انجام داده است. در کارهای فرهنگی هم فشارها حتی از دوره احمدی‌نژاد هم روی مردم زیادتر شده است. منتها هنوز مردم امیدوار هستند.

س- سوال‌های من سیاسی است. بیشتر مخالفت‌ها با شما زمانی می‌شود که خاطره‌ای از دوران انقلاب و یا پیش از انقلاب می‌گویید. جریان مقابل آن قدر که با مواضع خاطراتی پیش از انقلاب و دوران انقلاب شما مشکل دارد، گویا با مواضع کنونی شما مشکل ندارد. می‌خواهم بدانم که هدف از ذکر خاطرات گذشته، چقدر آگاهانه برای نشان دادن عقبه سیاسی جریان تندرو است؟

ج- در همه دوره‌های انقلاب تندروی داشتیم. در مجلس اول هم که مجلس انقلاب بود و حقیقتاً نیروهای جوان، متدین و انقلابی در میدان بودند، تندروی داشتیم و خیلی تصمیمات گرفتیم که بعداً نیاز شد که تعدیل کردیم. بعد از آن هم همیشه یک جریان تندرو بوده که گاهی وابسته به راست‌ها و گاهی وابسته به چپ‌ها بوده است؛ اما نهادها از تندروی‌ها دور بودند. تندروی‌های فعلی و جریاناتی که در دولت قبل به وجود آمدند، ریشه در نهادهای قدرت پیدا می‌کردند و از آنها هم استفاده می‌کنند که تندروی‌های خیلی مزاحمی هستند. مثلاً یک عده در مجلس هستند که با استفاده از تریبون باز آنجا تندروی را اشاعه می‌دهند و متأسفانه بعضی از نهادهای کشور هم کم و بیش با آنها همکاری می‌کنند. صداوسیما هم تندروی‌های آنها را پخش می‌کند که تشویق می‌شوند. فکر می‌کنم تندروی الان قوی‌تر از سابق شده است. ولی اکثریت جامعه و مسؤولین به همان اعتدال رسیدند که این یک موفقیت تاریخی است؛ یعنی تاریخ و عملکردها، مردم، مخصوصاً جوان‌ها و تحصیل‌کرده‌ها را قانع می‌کند که راه درست اعتدال است.

س- شما برای مقابله با این مسأله چه رویکردی را دارید؟ منظورم این است که وقتی مسائل تاریخی را نقل می‌کنید، در واقع می‌خواهید برای مقابله با این جریان کاری انجام دهید؟

ج- ما بیشتر به افکار عمومی می‌پردازیم. فعلاً قدرتی دست ما نیست و اگر هم بود، نمی‌شد با زور افراد را وادار به موضع‌گیری کرد. ما معتقد هستیم که اگر کسانی عقاید دیگری دارند، باید عقایدشان را بگویند. البته حد و حدودی دارد که قوه قضائیه و مسؤولان زیربط آن حدود را مشخص می‌کنند. من بیشتر از این زاویه حرکت می‌کنم تا افکار عمومی را متوجه کنم که این شیوه به نفع کشور، انقلاب و اسلام نیست و ما در سراسر دنیای اسلام و جهان از تندروی ضربه می‌خوریم. البته تندروی‌های داخل کشور با حرف، کلام، دعوا و اهانت است و می‌بینیم که در خارج از کشور و در جهان اسلام تندروی‌ها به صورت کشتار وسیعی است که داعش، طالبان، بوکوحرام و القاعده و خیلی‌های دیگر که خیال می‌کنند اسلام ناب و خالص دارند، انجام می‌دهند و اسلام را هم بدنام می‌کنند. تندروی چیز خطرناکی در زمان ماست. در ایران در حد اظهارات است و خیلی عملیاتی نمی‌شود، گاهی کارهای بدی می‌شود؛ اما عمدتاً عملیاتی نمی‌شود. در مجموع حربه اساسی در همه زندگی ما افکار عمومی است. چون مردم که قانع شوند، با نظام و مسؤولان همکاری می‌کنند. در این اقیانوس مردم، چیزهای مضری هم که باشند، کنار گذاشته می‌شوند.

س- یکی از مسایلی که در حال حاضر برای تندروها و جریان افراطی دست مایه‌ای شده، مسأله نفوذ است که از آن برای زدن جریان رقیب استفاده می‌کنند. دو، سه روز قبل مطلبی در سایت خودتان از آقای اباذری منتشر شده بود و این مطلب را جریان و رسانه اصولگرا به عنوان اینکه هشدار آقای هاشمی برای نفوذ اصلاح‌طلبان استفاده کرده بودند. در صورتی که ماهیت مطلب چیز دیگری بود. خود مسأله نفوذ و دغدغه اصلی که نسبت به مسأله نفوذ وجود دارد، چیست؟ درباره سوءاستفاده‌هایی که از آن می‌شود، توضیح می‌فرمایید.

ج- در همه تاریخ، بدون استثنا همه کشورهای مقتدر مایل هستند در کشورهای دیگر نفوذ پیدا کنند. در گذشته بیشتر دنبال این بودند که دولت‌های دست نشانده بیاورند که خیلی خطرناک بود. در خیلی از مقاطع تاریخ، دولتی در ایران بود که خودش را قدر قدرت مطلق، مثل رضاخان حساب می‌کرد، اما می‌دانستیم و بعدها در اسناد تاریخی دیدیم که چگونه او را آوردند و چگونه او را برداشتند! دولتی نبود که مردم به سراغش بروند و یا مردم او را بردارند. وقتی نقش دولتی تمام می‌شد، از خارج می‌آمدند و او را بر می‌داشتند. آن‌گونه که رضاخان را به جزیره‌ای در آن طرف آفریقا بردند. الان و پس از پیروزی انقلاب این‌گونه چیزها در ایران معنا پیدا نمی‌کند و این نفوذها زمینه‌ای ندارد. ولی دشمنان با نفوذ فرهنگی، نفوذ اطلاعاتی، نفوذ اقتصادی و یا نفوذهای دیگر سعی می‌کنند کسانی را در سطوح مختلف تحت تأثیر قرار بدهند. ولی اگر ملت استقلال بخواهند، یعنی تصمیم گیری کشور، مال خودمان باشد و تمام راه‌ها و نفوذ بسته می‌شود که البته باید مواظب بود، چون شیوه‌های نفوذ با توجه به شرایط تغییر می‌یابد. اگر شخصیت‌های حقیقی و حقوقی خارج از ایران، در مسایلی دخالت کنند، این دیگر به این صورت متقابل است. ما باید از استقلال سیاسی که به دست آوردیم، خیلی محفاظت کنیم. سوء استفاده سیاسی و جناحی از تذکرات کلی رهبری هم بی‌سابقه نیست و همیشه بعضی از گروه‌های سیاسی چنین کارهایی می‌کنند که البته پسندیده نیست و نباید شخصیت حقیقی و حقوقی ایشان را صرف بازی‌های سیاسی کنیم.

س- منظور من بیشتر درباره سوءاستفاده جریان تندرو از این مسئله است.

ج- این همین مسأله بود که دکتر روحانی تذکر داد و گفت که رهبری اصلی را گفتند که هیچ کشوری مایل نیست دیگران در آن نفوذ کنند. این یک اصل درست است. ولی کسانی که از این مسأله سوء استفاده می‌کنند، در راستای اهداف ایشان نیست. الان جریان هر چه را که دوست نداشته باشد، می‌گوید: نفوذ است. حتی دامنه برخورد با مخالفان سیاسی خود را به کتاب‌ها و روزنامه‌ها هم گسترش دادند که یعنی همه اینها را باید صاف کرد. این حرف یعنی چه؟ یعنی تا اینجا هم پیش می‌روند و اسم هر کار خود را مقابله با نفوذ می‌گذارند. البته اهداف جناحی ما را از مصالح ملی دور کند که اگر قدرتی بتواند، از روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون هم استفاده می‌کند. الان ماهواره، اینترنت و این همه وسایل ارتباطی، با مطالبی که می‌گویند، خیلی بیشتر از روزنامه‌های خودمان تأثیر می‌گذارند. هر کسی که امکانات رسانه‌ای دارد، می‌تواند تأثیرگذار باشد؛ اما ما باید هوشیار باشیم و متقابلاً کارهای اقناعی برای رشد آگاهی مردم انجام دهیم.

س- سؤالی در مورد سیاست خارجی بپرسم. مذاکرات هسته‌ای آغاز شرایطی برای تعامل با کشورهای دنیا بود که بتوانیم تعامل سازنده‌ای با تمام کشورهای دنیا داشته باشیم. یکی از کشورهای دنیا، آمریکا است که بحث مذاکره با آمریکا مطرح شده بود و برای اولین بار آقای ظریف با آقای جان کری دیدار و مذاکره کرد. جدای از اینکه بحث پیاده‌روی با ایشان، داستان و ماجرایی ایجاد کرد، می‌خواهم بدانم که دستیابی به خود توافق برجام و مذاکرات هسته‌ای چقدر باب مذاکره با آمریکا را باز می‌کند؟ در شرایطی که یک پیاده‌روی ساده با آقای جان‌کری و یا دست دادن اتفاقی آقای ظریف با آقای اوباما، خیلی تندروها را به صدا درمی آورد، آیا امکان رابطه با آمریکا وجود دارد؟

ج- آنچه که در حدّ کنونی با آمریکا انجام می‌شود، کاری است که قبلاً با اذن رهبری شروع شده بود. رهبری پنج، شش ماه قبل از دولت آقای روحانی، در مورد مذاکره با آمریکا و با میانجیگری سلطان قابوس در عمان، موافقت کرده بودند و مذاکره هم شروع شده بود. چند دوره هم در سطح کارشناسی مذاکره کردند که البته نتیجه‌ای نداد؛ بنابراین اصل مذاکره، به خصوص در مسائل هسته‌ای را رهبری هم تأکید کردند و مشکلی ندارد و داریم مذاکره می‌کنیم. در حواشی این، اتفاقات دیگری هم افتاد. مثلاً در قضیه سوریه اخیراً دو اجلاس در یمن برگزار شد و باز هم ادامه دارد، در آنجا هم مسؤولین ما و هم مسؤولین آمریکا حضور دارند و و درباره همین مسئله صحبت می‌کنند. سابقه هم داشته است. مثلاً در افغانستان بعد از جنگ طالبان، وقتی مسائل جدیدی پیش آمد، ما و آمریکا همکاری و مذاکره می‌کردیم. در عراق هم همین طور بود و مذاکره می‌کردیم. در هر دو جا مذاکرات ما مفید بود و توانستیم برای هر دو کشور قانون‌های اساسی خوبی بنویسیم و نظرات دو ملت افغانستان و عراق را در قانون اساسی تأمین کنیم. همین الان هم در حاشیه مذاکرات، اتفاقات دیگری می‌افتد. بالاخره انسان‌ها که دیوار نیستند، وقتی با هم می‌نشینید، حرف‌های دیگری هم می‌زنند. در یک جا هم به هم می‌رسند که به همدیگر دست می‌دهند. این‌ها بهانه‌گیری است و اگر بخواهیم بهانه بگیریم، از این بهانه‌ها خیلی فراوان است.

اما درباره رابطه با آمریکا، من فکر می‌کنم هنوز همان مطلبی که امام مطرح کردند، برقرار است. امام گفته بودند: اگر آمریکا آدم شود، ما با او همکاری و صحبت می‌کنیم. در مورد آدم شدن، یک بار از ایشان پرسیدیم و گفتند که بالاخره باید ارتباط مساوی داشته باشیم و این طور نباشد که آمریکا بخواهد از ابرقدرتی خودش استفاده کند. من فکر می‌کنم که اگر روزی آمریکا دست از خصومت‌هایش بردارد و خصومت‌های گذشته‌اش را جبران کند، می‌توانیم وارد شویم. یک مقدار به آنها بستگی دارد که اگر آن مسئله حل شود، کسی مخالفتی ندارد که با آمریکا حرف بزنیم. با اسرائیل چون مشروع نیست، حرف نمی‌زنیم؛ اما آنها دولت مشروعی هستند و ملیت دارند.

س- جلسات مجلس خبرگان هیچ وقت علنی نشده و از ماهیت این مجلس هیچ اطلاعی در دست نیست که تصمیمات این مجلس چگونه است. قرار است مردم به نماینده‌هایی رأی بدهند که اصلاً نمی‌دانند در داخل مجلس چه اتفاقی می‌افتد. چرا ماهیت مجلس خبرگان غیرعلنی است و هیچ اطلاعی از جلسات مجلس خبرگان نیست؟ آیا امکان دارد که این تغییر ایجاد شود و اطلاعی نسبت به این مجلس به دست آید؟

ج- قانون خبرگان با خودش است؛ یعنی تنها نهادی است که قوانین خودش را خودش وضع می‌کند و هیچ کس نمی‌تواند به او فرمان بدهد. این خواست خودشان بوده است و از اول که آمدند، گفتند: چون در اینجا مسئله رهبری است و مهم است، نباید همه حرف‌های جلسات به صورت علنی گفته شود و محرمانه کردند. البته در مراسم افتتاح هر اجلاس دوره‌ای خبرنگاران در حد سخنرانی رئیس می‌آیند و در آخر هم بیانیه‌ای می‌دهند که آن موقع هم خبرنگاران می‌آیند. در وسط معمولاً سخنرانی است. در هر جلسه‌ای 4 نفر و هر کدام به مدت یک ربع سخنرانی می‌کنند. 16 تا 17 سخنرانی است و حرف‌های دیگر داریم. برای دو موضوع هم مسئولین می‌آیند و سخنرانی می‌کنند. دو نفر از مسئولین را دعوت می‌کنند. علتش این است که کار خاصی ندارند. اصل کار خبرگان تعیین رهبری است که انجام دادند. نظارت بر رهبری است که این کار کمیسیون تحقیق است که آنها نظارتشان را می‌کنند و نهادهای زیرنظر رهبری را بررسی می‌کنند و به رهبری گزارش می‌دهند. اگر هم لازم باشد که لازم هم است، در هر دوره‌ای کمیسیون‌ها گزارششان را به جلسه خبرگان می‌دهند. کارهایشان همین است. حالا هر وقتی که بنا شد رهبری عوض شود و یا نباشد و کس دیگری بیاید، دوباره باید کار عمده‌ای انجام دهند. البته دارند آماده می‌شوند و مطالعه می‌کنند و گروهی را گذاشتند که دارند افراد را بررسی می‌کنند تا آنهایی را که صلاحیت دارند که اگر بعداً حوادثی پیش آمد، بتوانند برای رأی‌گیری مطرح کنند. کار خبرگان عمدتاً همین است. البته از نظر من نباید این‌گونه باشد و در خبرگان هم گفتم که اگر بخواهیم وظیفه خود را به خوبی انجام بدهیم، همه کارهای کشور زیرنظر رهبری است و ما نباید از آنها غافل باشیم. رهبری قدرت مطلق کشور هستند و لذا ما باید لااقل نهادهایی را که زیرنظر رهبری هستند و هر عیبی دارند، با رهبری مطرح و پیگیری کنیم که آن عیب برطرف شود و اگر حسنی هم دارند، آن حسن را بزرگ و تشویق کنیم. این کار تا به حال می‌شد، اما قوانینی را که خودمان گذراندیم، محدود است. در آینده خبرگان دیگری می‌آید که باید ببینیم چه کار می‌کند.

س- در یک دوره‌ای بحث انتخاب شورایی و یک دوره‌ای هم فردی بود. آیا در آن دوره‌ای که شورایی انتخاب شد، اجماع نظر بود؟

ج- در قانون اساسی، رهبری را از اول شورایی نوشتند. وقتی که امام (ره) رحلت کردند و ما می‌خواستیم رهبری را انتخاب کنیم، قانون اساسی ما شورایی بود. آن موقع هنوز قانون اساسی را اصلاح نکرده بودیم. خود امام جمله‌ای گفته بودند که سند شد. ایشان گفته بودندکه شورایی خیلی جواب نمی‌دهد و من فکر می‌کنم که فرد بهتر و زودتر می‌تواند تصمیم بگیرد. این در حد صحبت بود و نه در دستور، چون اظهارنظری کرده بودند. وقتی که بنا شد رهبر جدید انتخاب کنیم، شورا را درنظر گرفتیم و سه نفر را در نظر گرفتیم؛ یعنی آیات موسوی اردبیلی، مشکینی و خامنه‌ای را به عنوان شورا به جلسه پیشنهاد داریم. منتها عده‌ای هم بودند که آیت‌الله گلپایگانی را درنظر گرفته بودند که اعضای جامعه مدرسین قم بودند. آن‌ها می‌گفتند: باید فرد باشد، چون امام اجازه دادند که فرد باشد. بحثی شروع شد و در این بحث هر کسی صحبت کرد که اکثر وقت جلسه ما را گرفت و خود آیت‌الله خامنه‌ای طرفدار شورا و عضو پیشنهادی ما هم بودند. صحبت بسیار مستدلی در طرفداری از شورایی کردند و گفتند که باید شورایی باشد.

بنا بود که من هم صحبت کنم که نوبت نرسید و صحبت نکردم. نظر من هم شورایی بود. بعد از صحبت رأی گیری کردیم که 35 نفر به شورا و 45 نفر به فرد دادند و فرد برنده شد. آن‌ها آیت‌الله گلپایگانی را برای رهبری معرفی کردند و رأی گرفتیم که همان 14 نفر رأی دادند و انتخاب نشد. ما آن موقع آیت‌الله خامنه‌ای را پیشنهاد دادیم، ایشان پشت تریبون رفتند و گفتند: من فرد را قبول ندارم، چرا مرا نامزد می‌کنید؟ قبول نمی‌کنم. من گفتم: نظر ما هم همین بود. ولی رأی گیری کردیم و الان قانون شد و اگر شما نباشید، فرد دیگری باید بیاید. ایشان جواب مرا ندادند و رفتند در جایشان نشستند. گفتیم: این سکوت را دلیل رضایت تلقی کنیم و برای ایشان رأی گرفتیم که رأی بالایی آوردند. بعداً که قانون اساسی را بازنگری کردیم، به جای شورا، فرد آوردیم. در همان جلسه به آیت‌الله خامنه‌ای گفتم: نظر من هم شورایی بود، ولی وقتی خبرگان این گونه تصویب کرد، تسلیم هستیم. البته الان پشیمان نیستیم، چون شاید اگر در آن موقع و در آن شرایط کشور، شورایی می‌گذاشتیم، مشکلاتی پیش می‌آمد. بالاخره تشخیص خبرگان این بود.

س- مسئله‌ای که هست، این است که الان خیلی‌ها معتقدند برای اینکه مردم به نظرات مجلس خبرگان تمکین کنند، نیازمند این هستیم که افراد مختلفی با دیدگاه‌های مختلف در آن مجلس برای پذیرش تصمیماتی که ممکن است خبرگان در آینده بگیرد، حضور داشته باشند و نه یک سلیقه خاص، ولی برخی از تنگ‌نظری‌ها ممکن است. مانع شود که همه سلایق در آنجا باشم. می‌خواهم ببینم توصیه شما در این خصوص چیست؟

ج- رهبری مال همه و پدر کل جامعه، یعنی مسلمان، غیرمسلمان، چپ و راست است و باید مرجعی که ایشان را تعیین می‌کند، متعلق به همه باشد و هر چه پیکره خبرگان، تنوع بیشتری داشته باشد، اعتبار رهبری بالا می‌رود. به نظرم باید این گونه باشد و ممکن است کسانی هم نظر دیگری داشته باشند و بخواهند کارهای دیگر بکنند.

البته خود خبرگان می‌تواند قوانین مربوط به انتخابات خود و ردّ صلاحیت‌ها و مرجعش را اصلاح کند. الان در خبرگان، نظرات و تصمیم ردّ و تأیید صلاحیت‌ها را به شورای نگهبان دادیم. البته آن موقع می‌خواستیم از خودمان بگذاریم که گفتند از خودتان نمی‌شود و باید کسی از بیرون باشد که بعضی‌ها گفتند مراجع را بگذاریم. گفتیم: مراجع اجباری ندارند که حرف کسی را بپذیرند و قبول نمی‌کنند و نمی‌خواهند دخالت کنند. راه‌های مختلفی را رفتیم و ناچار به شورای نگهبان رسیدیم. آن موقع تقریباً همه شورای نگهبان را قبول داشتند. اوایل بود که رأی دادند تا شورای نگهبان باشد.

س- آیا حضرت عالی برای انتخابات لیستی را که یک جانبه نباشد و به صورت اعتدالی باشد، رهبری می‌کنید؟

ج- من لیست نمی‌دهم. در هیچ انتخاباتی لیست ندادم. مگر زمانی که حزب داشتیم و حزب جمهوری لیست می‌داد و ما هم لیست می‌دادیم، چون ما جزو آن بودیم. الان لیست نمی‌دهیم. ولی از کسانی که نظر داریم، وقتی نامزد شدند و از فیلتر گذشتند، حمایت می‌کنیم.

س- خیلی‌ها دوست دارند که شما را در عرصه سیاست بازنشسته ببینند. گرچه شما هنوز نگران آینده نظام هستید و دغدغه نظام را دارید. در حقیقت بخش عمده‌ای از هجمه‌هایی که برای وادار کردن اجباری شما برای بازنشستگی وجود دارد، از طیف آقای مصباح و همفکران ایشان هستند. اگر این هجمه‌ها به شما و خانواده شما فشار بیاورد، آیا شما اجباراً از حوزه سیاست کناره‌گیری می‌کنید یا نه؟ فکر می‌کنید که تندروها باز هم امکان حضور در عرصه سیاست را با آن شدت و حدتی که مدنظرشان بوده، دارند یا خیر؟

ج- تندروها هیچ وقت به آن صورت موفق نمی‌شوند و فقط می‌توانند اذیت کنند. اگر در این مورد انسان سعه صدر داشته باشد، این اعتراض‌ها چاشنی خوبی است و بد نیست که یک عده‌ای هم انتقاد کنند. اگر ادب را مراعات کنند و منطقی حرف بزنند، اگرچه حرفشان درست هم نباشد، به نظرم خوب است. شما هیچ جای دنیا را نمی‌بینید که حکومت مطلق باشد. همه نظام‌ها از این مخالفین دارند. در کجا سراغ دارید که مخالف نباشد. گاهی حزب‌های بزرگ و اصلاً دولت در سایه هستند که همین کارها را می‌کنند. منتها یک مقدار نزاکت دیپلماتیک دارند. تندروها باید نزاکت را مراعات کنند و خوب کار کنند و به نظرم آن موقع می‌توانند مفید باشند. من در این حد مشکلی نمی‌بینم که باشند. بی‌ادبی فرهنگ جامعه را ضایع می‌کند و هم آثار بدی دارد و هم شخصیت نظام را پایین می‌آورد که این چیزها خوب نیست.

در مورد خودم، فشار اینها روی من هیچ تأثیر ندارد و مثل کلاغ‌هایی هستند که از روی درخت‌ها می‌پرند. برای من این گونه است و کاری با آنها ندارم. من همیشه فشار داشتم. وقتی که انقلاب پیروز شد، منافقین سخت‌ترین دشمن بودند، چون پیش از پیروزی انقلاب که مرتد شدند، ما با آنها مخالفت کردیم و همین طور ادامه داشت. بعد هم تندروهای چپ بودند که در دوره من روزنامه داشتند و آن حرف‌ها را می‌زدند. همان زمان، بعضی‌ها در دولت گلایه می‌کردند و می‌گفتند: این روزنامه سلام و این افراد و روحانیون این‌گونه اذیت می‌کنند، من گفتم: این‌ها جرأت نمی‌کنند به مجلس چیزی بگویند. چون تریبون مجلس به آنها بد جواب می‌دهد. به قوه قضائیه هم نمی‌توانند چیزی بگویند. به رهبری هم نمی‌توانند چیزی بگویند. لااقل بگذارید ما باشیم و اختلاف نظری در جامعه دیده شود. از این حرف‌هایی که اینها می‌زدند، خوشم می‌آمد و گاهی هم جوابشان را می‌دادیم. الان هم تا زنده‌ام برای اعتلای کشور و انقلاب تلاش خواهم کرد.

س- خیلی لطف کردید و خیلی ممنون از فرصتی که گذاشتید و با حوصله به سؤالات همکاران ما پاسخ دادید.

ج- شما سؤالات خوبی کردید و ما هم جواب دادیم.

س- خیلی متشکر و ممنون.