مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با خبرگزاری خبر آنلاین

س) خیلی تشکر می‌کنیم و لطف فرمودید که وقتی را قرار دادید که خدمت شما برسیم.

ج) بهتر است اول آشنا شویم.

س) خدمت شما معرفی می‌کنم:

- آقای لاسجودی، عضو شورای سردبیری سایت خبر آنلاین

- آقای محسن فرجادی، دبیر سرویس سیاسی

- خانم افشار، عکاس خبر آنلاین

- من هم معزّی، مدیر مسئول سایت خبر آنلاین

من مختصری از سایت خبر آنلاین را خیلی سریع خدمت شما می‌گویم و بعد وارد گفتگو می‌شویم. سایت خبر آنلاین یکی از مجموعه رسانه‌های مؤسسه خبر است. مؤسسه خبر یک مؤسسه خصوصی است.

اولین رسانه‌اش هم روزنامه خبر خوب است که بیش از 33 سال در شیراز منتشر می‌شود و الان هم جزو پرتیراژترین روزنامه‌های محلی ایران بعد از روزنامه خراسان است. روزنامه، پرتیراژی در جنوب ایران و بسیار معروف است. در کنار آن یک روزنامه ورزشی به نام خبر ورزشی داریم که پرتیراژترین روزنامه ورزشی ایران و چهارمین روزنامه پرتیراژ ایران است. بعد از روزنامه‌های ایران، همشهری و جام‌جم، روزنامه خبر ورزشی با روزانه صد هزار تیراژ، پرتیراژترین رونامه ورزشی کشور است. سایت خبر آنلاین در حدود 4 سال است که راه‌اندازی شده است، توسط تیمی که حدوداً ده سال است که این تیم با هم حرکت می‌کنیم و پیش از این در روزنامه جام‌جم که توسط دکتر انتظاری راه‌اندازی شد، با آقای انتظاری بودیم و این تیم همراه همدیگر روزنامه جام‌جم را راه‌اندازی کردیم و بعد در روزنامه همشهری رفتیم و الان 4 سال است که در سایت خبر آنلاین هستیم. یک حرکت نویی است. به جهت اینکه دغدغه تمام دوستان در آنجا، رسانه است، به دور از دغدغه‌های سیاسی رایجی که در عرصه رسانه کشور است. الان هم تبدیل به خبرگزاری شده است و در مجموعه رسانه‌های فعال در فضای وب هم جزو رسانه‌های طراز اول است با روزانه متوسط 400 هزار بیننده. این کاری است که داریم انجام می‌دهیم.

به لحاظ گرایش سیاسی عمدتاً از حدود ده سال پیش به جناح راست به آن نگاه می‌شود. اما این رویه را فکر کردیم که رویه اعتدالی که باید وجود داشته باشد و کمتر هم در عرصه رسانه در طول این سالها شاهدش بودیم که دغدغه رسانه اگر داشته باشیم، می‌توانیم رسانه ماندگاری باشیم و بتوانیم مخاطب محور باشیم و با نگاه مخاطب. این مجموعه فعالیتی بوده که تا الان کردیم و انشاءالله بتوانیم برای عرصه رسانه کشور مفید باشیم و جزو آرزوهای ما یکی این بود که خدمت شما برسیم و از بیانات شما هم در خبر آنلاین استفاده کنیم.

ج) خیلی خوب، من آماده هستم. سؤالات را مطرح کنید.

س) بسم الله الرحمن الرحیم. از اینکه اجازه فرمودید خدمت برسیم تشکر می‌کنیم. اگر اجازه بفرمایید به عنوان اولین سؤال، امروز 15 بهمن است و درست فکر می‌کنم در چنین روزی شما حکم نخست وزیری مرحوم مهندس بازرگان را در محضر امام (ره) قرائت فرمودید، انسان به زندگی شما که نگاه می‌کند، امروز حدوداً 54 سال می‌شود که شما از سال 37 مبارزه را شروع کردید و در تاریخچه زندگی شما حاکی از این است که در بیش از 5 دهه زندگی پرتب‌وتابی داشته‌اید و جالب است که شما ظاهراً سال 1337 هم ازدواج کرده‌اید. معمولاً بعد از ازدواج انسان‌ها آرام می‌گیرند، اما شما 37 انقلاب و طغیان کردید و 37 هم زندان رفتید. من که بیست سال مبارزه را مرور می‌کردم، مبارزه‌ای که هفت بار دستگیری و بیش از 5 سال زندان بوده است و همیشه هم کارهای خطرناک، یعنی کارهایی نبوده که فقط فکر کنم تبلیغی یا تبشیری بوده، اساساً کارهای خطرناکی بوده است. قبل از انقلاب، پیروزی انقلاب، جنگ و بعد از جنگ، سازندگی. همه آنهایی که در جنگ شرکت دارند، معمولاً وقتی جنگ تمام می‌شود، می‌روند استراحت می‌کنند، اما شما سازندگی کشور را شروع کردید و بعد هم در دولت اصلاحات سیبْل همه حملات شدید و در دولت فعلی هم باز سبیل دشمنی‌ها، شب و روز آرامی نداشته‌اید. این همه، شما را تبدیل به یکی از پیچیده‌ترین شخصیت‌های حداقل خاورمیانه می‌کند. این زندگی 5 دهه که مرور می‌کنیم. به لحاظ روانشناسی، اقلیمی و بومی‌شناسی، شما از خطه‌ای هستید که مردم آن خیلی آرام و سازگار هستند. این تب‌وتاب و این روحیه آیا بیشتر آرمان‌خواهی است و بیشتر مربوط به درون خودتان است؟ چه دغدغه‌ای در طول این سالها بوده که شما این‌گونه در تب‌وتاب هستید و هیچ وقت هم از پا ننشسته‌اید؟

عنصراً هم می‌گویند که انسان صبور و سازشکاری هستید. این‌ها جزو مختصاتی است که برای شما می‌گویند. یک جمعی از همه نقایض می‌شود که انسان نمی‌داند در تحلیل شخصیت شما باید چه بگوید؟ امروز بعد از 34 سال پیروزی انقلاب یک دور، اگر بخواهید خودتان را مرور و تحلیل کنید، چه می‌گویید؟

ج) این‌گونه که جناب‌عالی سؤالتان را مطرح کردید، برای خودم هیچ وقت فکر نکرده‌ام. ولی طبیعت زندگی من و آنچه که پیش آمده، تا حدودی این‌گونه بوده است. دوران کودکی من در روستا گذشته است و موقعی هم بود که دیگر بعد از جنگ جهانی دوم قحطی‌ها و مشکلاتی در ایران به وجود آمده بود. با مشکلات مردم فقیر در روستاها خوب آشنا شدم و یک ذهنیتی در وجود من به وجود آمده بود که به مردم ستم می‌شود. آثار بخشی از حکومت مستبد رضاخان را در روستای خودمان می‌دیدم، مثلاً اگر کسی می‌خواست به روستای ما بیاید، رسیدن تا آنجا خیلی سخت بود و آن موقع وسایل رفت و آمد به شکل امروز نبود و با چهارپا و اینها مسافرت می‌کردند در مسیر هم، بعضاً دزدها، غارت می‌کردند و خیلی ناامنی بود. ولی در مجموع می‌دیدم که مثلاً یک امنیه وقتی که به ده می‌آید که بعداً به آن ژاندارم می‌گفتند، به مردم خیلی ظلم می‌کرد. وضع ما در روستا کمی بهتر بود و در آنجا پدرم احترامی داشت و زندگی ما هم از سطح متوسط آنجا بالاتر بود. امنیه‌ها که می‌آمدند، اسبشان را دست جوان‌ها می‌دادند که ما مدتی اسب آنها را بگردانیم تا عرق اسب خشک شود. این‌گونه با ما رفتار می‌کردند. اگر زن چادری را در کوچه می‌دیدند، چارقد و چادر از سرشان برمی‌داشتند. شرایط و فقر این‌گونه بود. ولی 14 سال داشتم که به قم آمدم. موقعی بود که سیاست، مردمی شده بود. می‌دانید از شهریور 1320 به بعد مردم نسبتاً از لحاظ سیاسی آزادتر شده بودند و قوه قهریه آن‌گونه بالای سرشان نبود. جبهه ملی فعال بود، توده‌ای‌ها خیلی فعال شدند و فعال‌تر از همه بودند. کم‌کم تحرکات جمعیت فدائیان اسلام اوج گرفت. آیت‌الله کاشانی از بند آزاد شده بودند و یک روحانی خیلی محترمی بود. بحث‌های خاص سیاسی داخلی و خارجی شروع شده بود. در این فضا من با سیاست آشنا شدم. در همان آشنایی اولیه هم دو، سه مسئله ذهنم را اشغال کرد. یکی ظلم استعمارگران بود که تحت تأثیر جنگ دوم جهانی به مردم می‌کردند و کم‌وبیش در تاریخ می‌خواندیم و شبه بدی ظلم‌های استعماری در ذهنم ایجاد کرده بود.

مسئله دوم چون من از روستای دورافتاده کویری بودم و با اکثر نقاط ایران هم آشنا شده بودم، وضع عقب‌افتاده‌ای منطقه ما که از فقدان سازندگی و توسعه کشور رنج می‌برد، باز صحنه بدی در ذهنم ایجاد کرده بود. از لحاظ دینی هم زود با قرآن آشنا شدم و با مطالعه بیشتر در قرآن و در خدمت اساتیدی که در قم بودند و در آن شرایط باز به این نتیجه رسیدیم که شرایط دینی کشور هم وضع درستی ندارد و مواردی که ما از قرآن و اسلام می‌فهمیدیم در افکار عمومی این هیچ تطبیقی نداشت. از این طور تصوراتی بود تا این که نَفَس امام هم به ما خورد و تحت تأثیر ایشان هم قرار گرفتیم.

در مجموع به این فکر افتادیم که آن اسلامی که می‌شناختیم و مکتب اهل بیت (ع) می‌تواند راه نجات کشور باشد و راه درست این است که مردم از فقر و عقب افتادگی بیرون بیایند تا به جایی برسیم. البته سالهای اول که وارد بحث‌های اجتماعی شدیم، به دلیل بحث‌های اجتماعی، اخلاقی و عقیدتی و اینها، نشریه مکتب تشیع را تأسیس کردیم و آن موقع سروکار ما با متفکرین، نویسنده‌ها و شخصیت‌های مؤثر این میدان بود. الان شما به نشریه مکتب تشیع که نگاه کنید آن دوره‌ای که منتشر می‌شد، هفت، هشت سال، بیشتر موضوعاتش مسائل اجتماعی و عقیدتی است و یک مقداری هم مسائل سیاسی که چاپ می‌شد. با این تفکرات فعالیت‌های اجتماعی‌ام را شروع کردم. تا شرایط به گونه‌ای شد که به‌تبع امام (ره) بحث خالص سیاسی هم پیش آمد که از آن به بعد وارد بحث‌های سیاسی شدیم منتها با ایمان و این مهم میسر نشد جز همان برداشت‌های خودم و مطالعات و درس‌هایی که خوانده بودم و مجموعه اینها و انگیزه‌هایی که داشتم، تحت تأثیر همه این موارد وارد سیاست شدم و آنها هنوز هم هست. یعنی همان‌طوری که فهمیده بودم، هنوز همان‌ها را دارم. البته بخشی اصلاح و بخشی قوی‌تر شد و بخشی با تجربه و تحقیق به هم رسیده است. همان انگیزه‌ای که من را وارد عرصه سیاست کرده، در همه شرایط با من بوده و انسان هم با انگیزه و عقاید خودش زنده است و دلیلی ندارد که از صحنه بیرون بروم.

س) به هر صورت این آرمان‌هایی که فرمودید را خیلی‌های دیگر هم داشتند. منتها هم به جهت شرایط طبیعی و هم به جهت شرایط اجتماعی خیلی‌ها در یک جایی احساس می‌کنند که دیگر مأموریت خودشان را انجام داده‌اند و بیشتر از آن نه تکلیفی دارند و نه توقعی تاریخ و جامعه می‌تواند از آنها داشته باشد. علی‌الخصوص در برخورد با حضرت‌عالی، خیلی از جریان‌های سیاسی و یا افراد بوده و هستند که اصرار دارند شما را از صحنه خارج و حذف کنند. این را لااقل در 16 سال اخیر مشاهده کرده‌ایم حالا اگر فکر نکنیم به حذف فیزیکی شما در اول انقلاب که تروری هم اتفاق می‌افتد و یا اینکه قبل از انقلاب کاری ندارم. لااقل در این 16 سال خیلی‌ها اساساً وجاهت و یا وجود خودشان را در حذف سیاسی شما می‌دیدند. شما چرا خسته نشدید؟ به هر صورت احساس می‌کنید در یک سنی هستید که فقط باید تجارب خودتان را در اختیارشان بگذارید. اما شما در صحنه هستید و این، آیا، ربطی به آن جمله ندارد که امام می‌گویند هاشمی زنده است تا انقلاب زنده است؟

ج) اینکه امام فرمودند برداشت خودشان است و فکر می‌کنم نظری داشتند و فرمودند. همان مقدمه‌ای که گفتم همان عامل اصلی است. با عقیده در این میدان سیاست آمده‌ام و آن عقاید سست نشده، بلکه تقویت شده است. یعنی می‌بینم باید بیش از آنچه که تاکنون فعال بودیم، بیشتر فعالیت و بیشتر تحمل خیلی ناملایمات را بکنیم. از اول هم می‌دانستیم این راهی که شروع کرده‌ام، راه پرسنگلاخی است و در همان شرایط انتخاب کردم که این‌گونه بمانم و خواهم بود. از طرفی هم بالاخره این راه، فراز و نشیب داشته و اگر یک جایی خستگی و ناراحتی بوده، یک جایی هم پیروزی‌ها و موفقیت‌ها و خدماتی که انسان توانسته ارائه بدهد، موجب رضایت است.

س) حاج آقا در این پنجاه سال در کجا بیشتر خسته شده‌اید؟

ج) نمی‌توانم بگویم خسته شده‌ام یا یک وقتی در جایی ببرّیم. ولی اگر بخواهم حوادث را بگویم، از خیلی حوادث ناراحت شده‌ام. تا حدی که انسان ضربه روحی می‌خورد.

س) کی و در کدام حوادث بوده؟

ج) مثلاً بعد از انقلاب وقتی که حزب جمهوری اسلامی را منفجر کردند و یک‌باره هفتاد و چند نفر از دوستان خوبمان به ویژه شهید مظلوم بهشتی را از ما گرفتند، برای من خیلی سنگین بود. به علاوه ترورهایی که می‌شد و مجموعه اینها به تدریج نیروهایمان را از صحنه بیرون می‌کرد. البته چون معتقد بودیم و کار شروع شده بود و امام را هم در رأس امور می‌دیدیم، تحمل می‌کردیم. لذا همان شبی که انفجار حزب جمهوری اتفاق افتاد، صبح روز بعد ما زودتر و فعال‌تر از روزهای دیگر از خانه بیرون آمدیم و دیرتر به خانه برگشتیم برای اینکه به صورتی آن وضع را درست کنیم. یا مثلاً در جنگ وقتی که بعضی صحنه‌های نامطلوب را می‌دیدم، از مواردی که به من خیلی ضربه روحی زد، منظره بعد از بمباران شیمیایی حلبچه بود. منظره کشتارهای وحشتناکی بود، وقتی به حلبچه رفتم و دیدم که چه اتفاق بزرگی افتاده که یک دولتی مردم خودش را این‌گونه کشتار کرده، یک دفعه روی پاهایم مدتی ایستادم. دم یک خانه‌ای رفتم و دیدم از همین پله‌ها که مردم پایین می‌آمده‌اند، مرده‌اند. در جاده روستایی دیدم جنازه‌های زیادی در زیرزمین افتاده که می‌خواستند به آنجا پناه ببرند که در راه مرده بودند. تنفس این مواد آنها را کشته بود و همین مقدار کافی بود. اطراف شهر گشتیم و در یک راه روستایی رفتیم که خاکی هم بود. در دو طرف جاده مردم افتاده و مرده بودند از زن، بچه، پیرمرد، جوان. سر یک چشمه آبی رسیدیم، دیدم خیلی‌ها می‌خواستند با آب صورتشان را بشورند، چون فکر می‌کردند که این آب برای آنها نجات‌بخش است، در همان جا مرده بودند در حالی که نصف بدنشان در آب و نصف دیگر بیرون بود. منظره‌های خیلی وحشتناکی بود. همه اینها فیلم‌برداری شده و اگر فیلم آن را در آن زمان منتشر نکردیم، به خاطر اینکه دیدیم مردم خیلی وحشت می‌کنند. این موضوع از لحاظ روحی به من آسیب زد و من فکر کردم که جنگ دارد به اینجا می‌رسد و واقعاً در تاریخ خوانده بودیم که چند هزار کشته در یک روز در یک شهر را دیدیم که در حال اتفاق افتادن در این جنگ است. تصور کردم که اگر فرض کنید عراق این بمب را در تبریز بیندازد، برای عراق چیز سختی نبود چون هم موشک‌هایش و هم هواپیماهایش می‌رسیدند، لذا چه اتفاقی می‌افتاد؟

س) در سالهای اخیر چه موضوعاتی بوده که شما را خسته کرده است؟ در این چند سال حالا 16 سال از دولت اصلاحات تاکنون؟

ج) مورد معینی ندارد. ولی جریان بداخلاقی‌ها و خودخواهی‌ها و یک مقدار کج‌فهمی‌ها از اسلام و افراطی‌گری‌ها را که می‌بینم، این رنج مستدام است و انسان هر روز یک چیزی می‌بیند.

س) به این رنج عادت کرده‌اید؟

ج) عادت نکرده‌ام چون همواره متأثر می‌شوم می‌بینم انسان‌هایی که فکر می‌کردیم خیلی خوب، اخلاقی، خداپرست و خداترس هستند، کارهایی می‌کنند که هیچ با آن تصورات انقلابی و اسلامی جور نمی‌آید و انقلاب را در دست‌انداز انداخته‌اند.

س) چون وقت محدود است، چند تا محور است فکر می‌کنم که انسان در برخورد با شما احساس می‌کند تمام ابهامات جهانش را باید حل کند. من یک مقدار راجع به انقلاب می‌گویم و همکاران هم سؤالاتی راجع به مسائل جاری دارند. حضرت‌عالی بحثی را در سال 88 مطرح کردید، چون برای من خیلی جالب بود که پیگیری می‌کردم اما آن موقع شاید خیلی مورد توجه واقع نشد و یا در جوّ آن موقع ناشنیده ماند.

خاطرم هست که شما در یکی از دیدارهایتان فرموده بودید که انقلاب را روحانیت پیشرو به رهبری امام انجام داد. اما بعد از سالها روحانیت سنتی یا روحانیتی که در انقلاب دخیل نبود و یا اساساً اعتقادی به انقلاب نداشت، شروع به گرفتن مطالبات خودش از انقلاب کرد. این موضوع را شما هیچ وقت باز نکردید و من خیلی صحبت‌های حضرت‌عالی را جستجو کردم که ببینم منظورتان چه بود و چه چیزی باید عمل می‌شد و آنها چه مطالباتی داشتند و روحانیت پیشرو به دنبال چه بود و امروز روحانیت آنچه را که در انقلاب می‌دید، باید انجام شود، انجام شد یا نشد و چه چیزهایی انجام شده و چه چیزهایی انجام نشده است؟

ج) بله تقریباً همین‌طوری بود. الان هم همین وضع را می‌بینم. چون تاریخ صدر اسلام را هم خوب خوانده‌ام و جزو تخصص‌های ماست، می‌بینیم که آن مقطع هم این‌گونه بوده است. آن زمان قبایل بودند نه یک جایی مثل روحانیت به این صورت عشیره‌ها و قبایل حکومت می‌کردند. اسلام که آمد، پیامبر (ص) تک‌تک افراد را جذب کرد تا اینکه جمعیتی شدند واینها دیگر خالص بودند و به مدینه آمدند و توانستند مدینه را تبدیل به مرکز حکومتشان کنند.

علی ابن ابیطالب در آن جمع بیش از همه برای پیامبر (ص) گره‌گشا بود و حتی زمانی که پیامبر (ص) بنا بود که هجرت کند، حضرت علی (ع) قربانی ایشان شد و در رختخواب ایشان خوابید برای اینکه تا صبح آنها را مشغول کنند و صبح پیامبر (ص) رفته باشد. با آن عظمتی که در ظرف ده سال کسب کردند. در حجه‌الوداع وقتی که برمی‌گشتند و پیامبر (ص) در غدیر، مأموریت معرفی جایگزین خودش را انجام داد، احتیاط می‌کرد و مثل اینکه فرصت دیگر تمام شده بود که انجام دادند. بعد تقریباً در مدت دو ماه، از روز عید غدیر که روز هجدهم ذی‌الحجه است تا آخر صفر، دو ماه و نیمی بود که همان جریان‌هایی که یک نوع انسجامی داشتند و هر یک چند گروه بودند و قدرتمند جزیره بودند، شروع به توطئه کردند و آنهایی که در آخر به زور تسلیم شده و طوعاً ایمان نیاورده بودند و کرهاً پیوسته بودند و خیلی‌ها در مکه می‌توانست محدورالدم باشند و جنگیده بودند، همه را پیامبر (ص) بخشید و آزاد کرد. این‌ها شروع به توطئه کردند و پیامبر (ص) در آخرای عمرشان می‌دیدند که به کجا دارد می‌رود. معروف است که پیامبر (ص) رفتند در قبرستان بقیع و با مرده‌ها درد دل کردند و گفتند که خوش به حال شما که نیستید تا فتنه‌ها را ببینید. همان‌ها آمدند و سقیفه را تشکیل دادند و آن کارها را کردند و یک انحراف بزرگی پیش آوردند. اما اسلام و قرآن بود و اصل مسئله محفوظ بود و حضرت علی (ع) هم به خاطر همان صبر کردند که با جنگ از بین نرود. من شبیه آن را می‌بینم. یعنی آدم‌هایی که اصلاً مبارزه را قبول نداشتند و در زمان مبارزه با طاغوت می‌گفتند که چه کسی جواب این خون‌ها را می‌دهد و به امام 

 اهانت می‌کردند. بعد از پانزده خرداد خیلی به همه ما زخم زبان می‌زدند. کمی که گذشت، صریح می‌گفتند که مبارزه حرام است و اگر پرچم کفر را حتی در قم و در صحن حضرت معصومه (س) هم بلند کنند، ما نمی‌توانیم مبارزه کنیم. از این‌گونه موارد بود. آن‌ها رفته‌رفته آمدند و وارد شدند و کم‌کم زیاد هم شدند. آن تفکرات، تفکراتی نبود که این انقلاب را در مسیر خودش نگه دارد و همین شد که می‌بینید.

س) این تفکر، تفکر تحجّر است الان اتفاق افتاده؟

ج) خودخواهی‌ها بیشتر است و تحجّر هم در آن هست. مخلوطی از عوامل است.

س) اینکه روحانیت پیشرو نتوانست به آن اهدافش برسد، مقصر کیست؟

ج) نمی‌خواهم کسی را مقصر کنم. دیگر یک جریان این‌گونه پیش آمده است.

س) دلیلش؟

ج) نمی‌خواهم الان بگویم. به هر حال به تدریج پیش آمد. الان معیار برای خیلی‌ها حفظ قدرت شده است. در شروع انقلاب این نبود و ما هیچ وقت فکر نمی‌کردیم که بناست پیروز شویم. منتظر بودیم که کی بناست بمیریم همه ما این‌گونه فکر می‌کردیم. اما این‌گونه شد و مردم آمدند و ما را پیروز کردند و بعد هم حوادث همین‌طورها بود. حالا می‌بینیم شرایط مناسبی برای کشور نیست و مشکلات زیاد است. کشوری که می‌تواند غنی‌ترین کشور در دنیا باشد، با جمعیت خودش و موقعیت خودش شرایط خوبی ندارد.

س) یکی از دغدغه‌های نسل انقلاب و بعد از انقلاب بحث تاریخ انقلاب است. به هر صورت کسانی که در انقلاب بودند یک وظیفه اساسی دارند برای روایت دقیق انقلاب. من فکر می‌کنم شاید یکی از نکاتی که شما و همه انقلابیون به عنوان دغدغه دارید، روایت انقلاب است. برای این کار فکری کردید یا نکردید؟

ج) ما از همان اول به این مسئله توجه داشتیم. سال اول یا دوم انقلاب بود که بنیاد تاریخ را تأسیس کردیم. همه ما هم در آن بودیم. رهبری امروز، آن روز بودند، بنده، آیت‌الله موسوی اردبیلی و همه ما بودیم که بنیاد تاریخ را تأسیس کردیم و مدیریت آن را به آقای معادیخواه دادیم که ایشان اداره کند. کاملاً یادم هست که بحث می‌کردیم و می‌گفتیم که ما فرصت نمی‌کنیم تاریخ انقلاب را بنویسیم. آن‌هایی که فرصت پیدا می‌کنند و ابزار و کارش را هم بلدند، آن‌ها می‌نویسند و ما باید خودمان تاریخ درست انقلاب را بنویسیم. خیلی طول نکشید که به دلایلی نگذاشتند آقای معادیخواه کارش را به طور کامل انجام دهد کار بزرگی که کرد به طور شفاهی مقدار زیادی مصاحبه کرد با کسانی که به نحوی در تهران، در دنیا و شهرستان‌ها در انقلاب مؤثر بودند، خاطراتشان را گرفت و الان یک بایگانی از خاطرات دارد که این هست. گروهی هم هستند. بعد کم‌کم روزبه‌روز ضعیف‌تر شدند و الان هم عملاً خیلی فعال نیستند به هر دلیل، که ادلّه زیادی دارد. پس در این فکر بودیم که برای تاریخ‌نویسی نهادی درست کردیم و کسی مسئول بود که از اول انقلاب همراه بود و خودش می‌دانست. شاید هم منابعی که جمع کرده برای این کار کافی باشد. ولی هنوز نتوانسته کار را تمام کند و بیشتر وقتش را صرف تاریخ اسلام کرده و کتاب‌هایی نوشته که کتاب‌های خوبی هم هست. ایشان خودش مطالعه کرده و بعضی‌ها هم کمکش کردند. شاید آن هم برایش برای تحریر این تاریخ مفید باشد. هنوز هست و دارند کارهایی می‌کنند.

کار اساسی ما این بود. اما کار شخصی من، همین خاطرات است. از یک یا دو سال که گذشت (به فکر نوشتن خاطرات افتادم) البته خاطرات من محدود است چون موضوعش کارنامه خودم است و خاطراتی که دارم. جای پای تاریخ را آنجا می‌نویسم و این تاریخ نیست. حوادث مهمی که در تاریخ تأثیر دارند را روزانه تا به حال یادداشت کرده‌ام و اگر کسی بخواهد تاریخ بنویسد می‌تواند از آنجا شروع و پیدا کند. ترتیب تاریخ را خوب حفظ می‌کند. یعنی زمان‌بندی روزانه است. البته همه چیز نیست. اما مقدار زیادی هست. مخصوصاً وقتی که مسئولیتم زیاد بود، بیشتر موضوع برای نوشتن داشتم که می‌نوشتم. من این کار را کردم و بیشتر از این کار نکردم. ولی خیلی‌ها هستند که دارند می‌نویسند و یک روزی چاپ می‌شود. منتها مخالفان انقلاب بیشتر از ما و خیلی هم فنی نوشته‌اند.

س) یک نکته‌ای که در این فضا در حقیقت قابل دقت است، نقل‌قول‌هایی است که از درون نویسندگان فضای انقلاب درمی آید. من هفته پیش یک نقل‌قولی از شخصی در رابطه با جناب‌عالی خواندم که اشاره کرده به اینکه جناب‌عالی در حقیقت تمایلی به رهبری انقلاب داشتید. خواستم در رابطه با این موضوع اظهارنظر بفرمایید.

ج) امثال آنها فکر نمی‌کنند که حق چیست و هر چه را فکر کنند می‌نویسند. من نمی‌خواهم با این‌گونه افراد طرف شوم. فقط موردی یادم هست که مهم است. یک بار که هنوز امام (ره) در نجف بودند، یکی از همین افراد مطلبی علیه امام موسی صدر نوشته بود که وقتی به امام گفتند، امام یک درسشان را در نجف تعطیل کردند برای اینکه نصیحت کنند که از این کارها نکنید و تاریخ را آلوده نکنید و همانی که هست را بنویسید. آن موقع قانون حاکم بود. امام در نجف استاد بود. روی حرف او نمی‌شود حساب کرد. وقتی که امام رحلت کردند، اولین تصمیمی که در جماران گرفته شد در مورد انقلاب، این بود که کشور بدون رهبر نمی‌توانست بماند. جانشین ایشان هم عزل شده بود. آقایان و رفقا جمع بودند، آنجا تصمیم گرفتند که طبق قانون اساسی شورایی تشکیل بدهیم. شورا را هم سه نفر تعیین کردیم. مرحوم آیت‌الله مشکینی، آیت‌الله موسوی اردبیلی و آیت‌الله خامنه‌ای که این سه نفر شورا باشند. قرارمان این بود که فردا در جلسه خبرگان به این نتیجه برسیم. اما در عمل این‌گونه نشد. یعنی شورا را نپذیرفتند و سی و پنج نفر از اعضای خبرگان رأی به شورا دادند و 45 نفر به فرد رأی دادند و آن طرح منتفی شد. بعد سراغ فرد رفتند. بعضی‌ها از آیت‌الله گلپایگانی حمایت می‌کردند که ایشان هم رأی نیاورد. سراغ آیت‌الله خامنه‌ای رفتیم که ایشان رأی آورد که من هم دنبال همین بودم که شد. چیز دیگری ما نداشتیم.

س) کتاب امیرکبیر شما را سه یا چهار بار خوانده‌ام. احساسم این است که آن شخصیت مورد علاقه شما و یا آن چیزی که امروز کارهایی که انجام می‌دهید (شاید امروز قضاوت من باشد) و در رابطه با کارهایی که انجام می‌دهید براساس این مدل یا شخصیت است. آیا برداشت من به عنوان کسی که امروز می‌خواهد آقای هاشمی را تجزیه و تحلیل کند، درست است.

ج) تقریباً همین‌طورهاست، ولی نه به طور کامل. من گفتم که شخصیت من از کودکی با حالت ضداستعماری و این موارد شکل گرفته بود. مدتی قبل از نوشتن این کتاب، نوشته‌ای از مهدی بهار به نام میراث‌خوار استعمار که آن موقع کتاب خوبی بود را خواندم که یک فصل آن راجع به امیرکبیر بود و مجذوب او شدم و دیدم که شخصیت جالبی است. به فکر افتادم که تاریخش را بیشتر مطالعه کنم، مطالعه را ادامه دادم تا به دورانی رسید که زندگی مخفی پیدا کرده بودیم. تحت تعقیب و در تهران بودم. ولی کار رسمی نداشتم. فرصت خوبی بود. به کتابخانه مجلس می‌رفتم و مطالعه می‌کردم و همه موارد لازم را خوب استخراج کردم و در همان دوران آن‌گونه تاریخ امیرکبیر را نوشتم. این قدر هم دستمان باز نبود که به کتابخانه خارج و جاهای دیگر برویم. ولی در مجلس به اندازه کافی سند بود. همانی که فکر می‌کردم همان را مطالعه کردم. مقدمه کتاب کارنامه سیاه استعمار در مسئله فلسطین که آن مقدمه را خودم نوشتم، در آنجا و روحیات آن زمانم را خوب نشان می‌دهد و آن قبل از این است و روحیات این‌گونه‌ام را نشان می‌دهد.

س) آیا این روحیه همچنان ادامه دارد؟

ج) بله. من هنوز هم معتقدم عامل عقب‌ماندگی کشورها، استثمار و فقر و توسعه‌نیافتگی است. البته اگر ملت‌ها و یا کشورها خودشان راه درستی داشته باشند، آن‌ها نمی‌توانند استثمار کنند.

س) جناب آقای هاشمی. یک جا حضرت امام، دست شما را در دست آقای خامنه‌ای مقام معظم رهبری می‌گذارند. می‌شود بفرمایید که این روایت کجا و چرا امام این کار را انجام دادند؟

ج) اینکه دست ما را در دست هم گذاشته باشند، نه هیچ جا این‌طور چیزی نبوده است. ولی آنچه در جاهای متعددی گفته شده، مثلاً آخرین آن که من در خاطراتم نوشتم این است که وقتی که ایشان نزدیک به رحلت بودند، بر بالین ایشان رفتم و ایستادم. من امام را خیلی دوست داشتم و از اینکه با دستم وجودشان را لمس کنم، لذت می‌بردم. دستم را روی دستشان گذاشتم. ایشان شصت مرا خیلی آرام گرفتند. هنوز رمق داشتند. ولی معلوم بود دستشان کمی می‌لرزید. من دو، سه کلمه با ایشان صحبت کردم. ایشان به من فرمودند که اگر متحد باشید، انقلاب آسیب نمی‌بیند. به سختی هم صحبت می‌کردند. بعد کمی سکوت کردند و دوباره فرمودند که مخصوصاً تو و آقای خامنه‌ای. این مضمون را ایشان جاهای دیگر هم گفتند. به صورت واقعی که من می‌دانم این مقدار است.

س) یک نگاه گذرایی اگر به تاریخ انقلاب داشته باشیم در سی و چند سال اخیر، ما صورت‌بندی‌های مختلف از جناح‌های سیاسی مشاهده می‌کنیم. در دوره‌ای تعابیری به اسم راست و چپ داشتیم. در دوره‌ای اصلاح‌طلب و در مقطع فعلی اصولگرا. ظاهراً هر ده، پانزده سال این تعابیر در این ادوار مختلف تغییر کرده است.

به نظر حضرت‌عالی آیا ما در مقطعی هستیم که این تعبیر تغییری بکند و یک بازنگری در جناح بندی و آرایش سیاسی کشور رخ بدهد و ادامه سؤال اینکه به نظر شما این تغییر در آرایش سیاسی و وضعیت و شرایط کشور به چه شکل خواهد بود؟ آیا می‌توان به تغییر شرایط امیدوار بود؟

ج) اینکه مأیوس باشیم که تغییری پیدا نکند، درست نیست. تحقیقاً انسان‌های باسواد، متفکر و مخلص و باایمان الان فراوان هستند که از این وضع قانع نیستند و بعضی‌ها ناراضی و بعضی‌ها مخالف هستند و بعضی‌ها از روند جاری ناراضی و درصدد اصلاح اشتباهات هستند و با حفظ اصول اسلامی انقلاب و اسلام، در جهت تکامل آن تلاش می‌کنند. جوان‌هایی هم که فعلاً کم‌کم وارد میدان می‌شوند، آن‌ها هم تفکراتشان همین‌طورها می‌شود. در مجموع به نظرم بدنه جامعه دارد می‌رود به سمتی که شرایط کشور در آینده بهتر می‌شود. من مأیوس نیستم و امید هم دارم که این اتفاق می‌افتد.

در بُعد بین‌المللی هم، شرایط دنیا در حال تغییر است. شرایطی است که ملت‌ها نوعاً دارند بیدار می‌شوند و در پی ایجاد شرایط بهتر، رفع ظلم و فروپاشی حکومت‌های استبدادی هستند.

س) یعنی به تعبیر حضرت‌عالی، تغییرات جدید در جناح‌بندی‌های سیاسی، این بار از طرف مردم اعمال خواهد شد؟

ج) فکر می‌کنم در شرایط کنونی این تغییرات از بالا مقدور است. رهبری می‌توانند. چون ایشان از جوانی تفکراتشان تفکرات انقلابی اسلامی بوده و اسلام را هم خوب می‌شناسد و به اندازه کافی هم باهوش هستند. ایشان می‌توانند الان اگر تصمیم بگیرند شرایط را به آن مسیری که اهداف اولیه انقلاب بوده در همان مسیر بیاورند.

س) به عنوان آخرین سؤال فکر می‌کنید عمر این جناح‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگران به پایان رسیده یا نه؟ و آیا ما تغییرات آتی را فکر می‌کنید در چه تعابیری شاهد باشیم؟

ج) اسم‌ها خیلی مهم نیست و اینها از اول که اختلاف شروع شد روحانیون و روحانیت بود. یک مدتی مجمع روحانیون و جامعه روحانیت بود. بعد تقریباً دو جناح راست و چپ با اصطلاحات سیاسی آن روز از اول انقلاب هم بودند. همان وقتی که مجلس تشکیل شد، این‌ها خودشان را در مجلس و دولت و همه جا نشان دادند. تا یک مدتی آن‌گونه بود. حالا اصلاح‌طلب و اصولگرا شدند. اسم را هم می‌توانند عوض کنند و جای همدیگر هم بیایند فرقی نمی‌کند. عمل همین است که درمی‌آید. این دو تفکر به نظرم همچنان ادامه پیدا می‌کند. منتها نیروهای جدید، جوان‌ها و حتماً با سلیقه‌ها و شرایط مختلف می‌آیند. جریانی هم در این بین پیدا شده به عنوان جریان مستقل که البته این هم از اول بود. من در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی می‌دیدم این سه جریان بودند. یک عده راست و یک عده چپ و یک جمعیت کمتری هم بین این دو تا بودند. همان سال اول انقلاب بود که شکل گرفته بود و هنوز همان‌ها، در همان مواضعشان هستند و هر یک هم تکثیر کرده و در همه جامعه حضور دارند. فکر می‌کنم به هر حال یک یا دو یا سه سلیقه جدید هم بیاید و یک محورهایی خلق کنند. تقریباً همین حالت است و البته این حالت در شرایطی جابجا می‌شود.

به نظر من همین‌طورها می‌ماند و گاهی اینها و گاهی آنها می‌آیند. مثلاً حزب جمهوری‌خواه آمریکا با حزب دموکرات سالها ماندند و یا در کشورهای دیگر آنهایی که حزب دارند، همین‌طورها هستند. جریان‌هایشان گاهی عوض می‌شوند.

س) به عنوان یک نسل سومی از شما که جزو نسل اول و از رهبران انقلاب بودید این سؤال را بپرسم، آدم‌های نسل من که قبل از انقلاب را درک نکردند، خیلی از شرایط آن موقع را نمی‌دانند حالا یا به واسطه درک کمترشان و یا به واسطه تحمل کمترشان است. وقتی که نارسایی‌های فعلی را می‌بینند این سؤال در ذهنشان ایجاد می‌شود که پس ما برای چه چیزی انقلاب کردیم. وقتی که الان در این وضعیت هستیم. می‌خواستم پاسخ شما را به این نسل سومی انقلاب بپرسم.

ج) اهداف انقلاب را خود مردم تعیین کردند و شعارها زائیده طبیعی افکار و خواست جامعه بود و ما هم از زبان مردم شنیدیم و بعد اینها را شعار رسمی کردیم. استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی انقلاب بر این اساس بود. یعنی استقلال کامل در همه جا و در همه مصوبات، قانون اساسی و در افکار ما هنوز هم مانده است. یعنی این قسمت مخالفی ندارد. آزادی را در قانون اساسی در حد عالی ترسیم کردیم. یعنی وجود دارد. جمهوری اسلامی هم محقق شد و ما این استقلال و آزادی را در چارچوب اسلام خواستیم. منتها اینجا تفسیرهای مختلف می‌شود.

س) در قانون همه اینها دیده شده است، اما اینکه در اجرا به کجا رسیده‌ایم. به خصوص در بحث آزادی، آزادی‌های اجتماعی سیاسی و مدنی؟

ج) می‌گویم که ما در ساختارمان همه اینها را دیده‌ایم. یعنی الان شما ساختار قانونی نظام ما را نگاه کنید. همه موارد انتخابی است. رهبری با یک انتخاب با واسطه باید تعیین شود. شروطی هم برای رهبر دیده شده که اگر آن شروط همیشه محفوظ باشد، رهبر نمی‌تواند تخلفی کند. ناظری هم برای نظارت بر این مهم به نام خبرگان هستند که آنها باید مواظب باشند. رئیس جمهور که با رأی مردم انتخاب می‌شود کابینه از دل آن و مجلس بیرون می‌آید. مجلسی‌ها انتخاب می‌شوند. شورای شهر و استان انتخاب می‌شوند. اصلاً شما چیزی را ندارید که غیر از این باشد. مقامات انتخابی کارها و نهادهایی را به وجود می‌آورند. پایه‌ریزی خوب شده است. به خصوص آن اسلامی که گفته شده و آن هم مکتب اهل بیت (ع) ملات خوبی است. برای اینکه مردم ما یک محور وحدتی داشته باشند. چون در اینجا، عقاید دینی ما را به هم وصل می‌کند.

این‌ها خوب است و عبور کرده‌ایم. شما انقلاب‌های دیگر را هم ببینید. الان مصر، لیبی، یمن، افغانستان و عراق را ببینید. ما بهتر از همه اینها از مسائل عبور کردیم. جنگ ما را گرفتار کرد. اما بعد از جنگ دوباره مسیر درستی انتخاب کردیم و جلو رفتیم. در مجموع فکر می‌کنم همان راهی که نیروهای اولی و پیشتاز با پشتیبانی مردم ترسیم کردند، آن راه، جواب می‌دهد. اگر مراعات بکنیم. شما قانون اساسی را ببینید، صد و چند اصلش حقوق مردم است.

اگر همان‌ها اجرا شود، همه آزادی‌ها خیلی و بیش از آنچه فکر می‌کنید وجود دارد. آن محدودیت‌ها و مجازات‌هایی که برای تجاوز به حقوق مردم گذاشته شده و جلوگیری از سانسور و شکنجه و حقوقی که به هر شهروند داده‌اند، انصافاً آنها سطح بالایی است. ایده‌آل است. قانون اساسی در همه دنیا بعد از چند سال بعضی قسمتش عوض می‌شود. اینجا هم اگر ضرورت پیش آمد و لازم بود، می‌تواند بشود و مشکلی نیست. در خودش هم شیوه اصلاح قانون اساسی هست. مشکل آن گونه ندارد. به نظرم ساختار خوب تنظیم شده و عمل به ساختار اشکال دارد.

س) راجع به دولت وحدت ملی که شما مطرح کردید، اظهارنظرهای زیادی شده است. حالا اکثراً منتقد و اینکه درک درستی از این مطلب نشده است. برخی معتقدند که این دولت وحدت ملی را شما براساس محوریت چهره‌های خاصی از جمله خودتان و آقای ناطق نوری مطرح کردید. می‌خواستم راجع به این دولت وحدت ملی یک مقدار بیشتر صحبت کنید و راجع به حضور خودتان و چهره‌های دیگری در مجمع مثل آقای ناطق نوری در انتخابات هم بفرمایید.

ج) من با محور خودمان نگفتم. در محور نیروهای خانواده انقلاب و نظام اسلامی گفتم. کاری که خودم در دوره قبل کردم، آن را یک مصداقی از وحدت ملی می‌دانم. البته در هیچ جایی از وحدت ملی تعریفی نشده است که مورد خاصی داشته باشد و همیشه مصادیق مختلفی دارد. بعد از جنگ وقتی که رئیس دولت شدم، فکر کردم نیروها و جریان‌های مختلفی که در کشور و در انقلاب هستند، این‌ها همه باید سهیم باشند و لذا کابینه‌ای که تشکیل شد از چپ، راست و مستقل در آن بودند و سعی می‌کردیم تا سطح پایین و معاونان وزرا و پایین‌تر رعایت شود و استاندارها و فرماندارها و بخشدارها همه از یک جناح نباشند و ترکیبی از جناح‌های مختلف باشند که چپ و راست و مستقل بودند و همه نوع هم بودند. وحدت ملی که من می‌گویم این است و این هم مقدور است. چند بار هم تفسیر کردم. ولی آنهایی که می‌خواهند مخالفت کنند، حرف خودشان را می‌زنند و هر چه می‌خواهند می‌گویند.

س) در رابطه با حضورتان در انتخابات بعدی؟

ج) نه، من بنا ندارم بیایم.

س) به عنوان نامزد نیایید به عنوان حامی چطور حمایت می‌کنید؟

ج) وقتی که کار زار انتخاباتی روشن شود و اگر ببینم آن کسی را که می‌پسندم و فکر می‌کنم به اهداف انقلاب بهتر می‌تواند خدمت کند، از او حمایت می‌کنم.

س) الان به کسی توصیه‌ای دارید که نامزد شود؟

ج) افرادی هستند که دارند خودشان را آماده و ارزیابی می‌کنند که ببینند فضا چگونه است تا بیایند.

س) شما انتخابات گذشته توصیه‌هایی فرمودید، بعد از مرحله توصیه، به آن نامه شما به مقام معظم رهبری ختم شد، الان که یک فاصله 5 ماهه تا انتخابات داریم، چه توصیه‌ای هم به مجریان و هم به ناظران انتخابات دارید.

ج) توصیه من به طور کلی این است که ما باید هم در سیاست داخلی خودمان یک مقدار تغییر ایجاد کنیم و به طرف مردم برویم. یعنی جامعه و افکار عمومی را به حساب بیاوریم و بدون آنها نمی‌شود کار کرد. اصلاً پیروزی ما با اینها بود و همیشه تنفس ما در دوران مبارزه مردم بود با جای دیگری که ارتباط نداشتیم. پیروزی انقلاب به دست مردم رقم خورد. همه ما در زندان بودیم. مردم به خیابان‌ها آمدند و ما را از زندان آزاد کردند. دفاع ما هم با مردم بود و همه این‌گونه بود.

فکر می‌کنم ما باید کاملاً مردمی عمل کنیم. آرای مردم مهم است. مردم ببینند که روی آرایشان حساب می‌شود، یک رأی هم می‌تواند یک جریانی را تغییر دهد. لذا می‌توانیم در سیاست خارجی حتی‌المقدور هم برای خودمان دشمن درست نکنیم که در داخل بگوییم که به خاطر دشمنی خارجی مثلاً ما داریم این کارها را می‌کنیم. گاهی افراد دشمن‌تراشی می‌کنند برای اینکه در داخل بگویند ما مشکل داریم. اگر خودمان سالم عمل کنیم و با دنیا هم سالم رابطه داشته باشیم از این مشکلات کمتر می‌شود.

س) شما راجع به نسل اول انقلاب یک مقدار صحبت کردید، اینکه از برخی بی‌اخلاقی‌ها و این مسائل دلخور هستید، راجع به شخص عسگراولادی هم می‌خواستم نظرتان را بپرسم. ایشان در جایی اشاره‌ای کرده‌اند به نامه‌ای که خصوصی خدمت شما بعد از انتخابات فرستاده بودند. به واسطه صحبت‌هایی که ایشان کردند اخیراً راجع به انتخابات هم مسائل مختلفی مطرح شده، نظر شما را هم می‌خواستم بدانم.

ج) البته اینها جزو مبارزین قدیم انقلاب بودند. قبل از انقلاب اینها زجر کشیدند و بیشتر از ما زندان بودند. آدم‌های خوش‌نیتی هستند. این نامه که می‌گویید خاطرم نیست، ولی معمولاً در نامه‌هایی نظراتشان را می‌نویسند. ما خیلی نامه دریافت می‌کنیم.

س) فکر می‌کنم وقت ما رو به اتمام است. دو، سه مسئله را فکر می‌کنم ضرورت دارد حضرت‌عالی باز کنید. من سرفصل‌ها را می‌گویم. یک بحث اینکه در دوره ریاست جمهوری شما، ما یک دور مرور مذاکره با آمریکا داشتیم که اساساً بحث کنیم که این باشد یا نباشد که فکر می‌کنم اساساً حضرت‌عالی به این نتیجه رسیدید الان در آن مقطع وقت مذاکره نیست. رویکرد جدید دولت جدید آمریکا مذاکره مستقیم با ماست. شما تجربه بسیار زیادی در این قضیه دارید و تاریخ گواهی می‌دهد. تحلیل شما نسبت به اینکه آیا الان وقت این است که ما وارد مذاکره با آمریکا شویم یا وقتش نیست و اگر وقتش هست چه اولویت‌ها و چه محورهایی و رویکرد ما در مذاکرات باید چگونه باشد؟

ج) بالاخره همان زمان که این بحث‌ها بود، خود آمریکایی‌ها که می‌آمدند و ابراز تمایل برای مذاکره می‌کردند، من شرط می‌گذاشتم که اول باید حسن‌نیت خودتان را ثابت کنید. می‌گفتند که چگونه ثابت کنیم؟ می‌گفتم شما اموالی را که از ما در آمریکا مصادره کرده‌اید و ما نیاز داریم به ما برگردانید و رفتارهای غلطی که دارید که همه تجاوز به حقوق ماست، این مواضع را کنار بگذارید. اگر این‌گونه باشد، ما مشکلی نداریم و مثل بقیه. امام (ره) هم گفته بودند که اگر آمریکا آدم شود، ما مذاکره می‌کنیم. در زمان خود امام، حرف امام را تفسیر کردیم و گفتیم آمریکا باید آدم شود، یعنی به حقوق دیگران تجاوز نکند و به حق خودش قانع باشد. من هنوز هم همان‌طور فکر می‌کنم و همان عقاید را دارم.

س) الان که فقط بحث اموال مطرح نیست، خیلی بحث‌های دیگر مطرح است. این بحث‌ها چه بحث‌هایی است که ما باید در مذاکره مطرح کنیم.

ج) الان که چیز نقدی نیست که ما بخواهیم حرف بزنیم. در کل من آن موقع که هم می‌گفتم، منظورم حُسن‌نیت بود. اصلش این است که حسن‌نیت آمریکا را بفهمیم یعنی با حسن‌نیت برای مذاکره بیایند و نه به خاطر مسائل دیگر.

س) به نظر شما الان وقت مذاکره هست؟

ج) هیچ وقت ایران شروع‌کننده نبوده که وقتش نباشد. ما که بنا نداشتیم با کشوری برای همیشه بد باشیم. وقتی که آنها دشمنی و بدی می‌کنند از طرف ما هم این‌گونه می‌شود. من به هر حال می‌گویم ما با همه دنیا می‌توانیم در صورت احترام و اعتماد متقابل همکاری داشته باشیم. البته رژیم اسرائیل را هم که می‌گوییم، قبول نداریم. به خاطر این است که اسرائیل ذاتاً غاصب است و یک مردمی را از کشورشان بیرون کرده و ظالمانه جایشان را گرفته و آواره کرده است، ولی با بقیه کشورها می‌توانیم حرف بزنیم و رابطه داشته باشیم و رفت و آمد کنیم.

س) بحثی در مورد قانون اساسی کردید که آنچه که زیرساخت‌های یک نظام در حقیقت دموکراتیک و در عین حال دینی است در قانون اساسی دیده شده، اما نکته‌ای را فرمودید در خصوص اینکه هم در قانون اساسی تعبیه شده و تمهید دیده شده و هم اینکه بعد از سالها، ده سال در زمان حیات امام قانون اساسی را بعدش بازنگری کردیم. الان بیست سال است که ما داریم با این قانون اساسی کار می‌کنیم و سه دولت تا حالا با این قانون اساسی کار کرده. آیا در کشور احتیاج به بازنگری در قانون اساسی داریم. با توجه به اینکه مقام معظم رهبری در بحث ریاست و در ریاست جمهوری این را مطرح کردند، شما فکر می‌کنید آیا قانون اساسی احتیاج به بازنگری در بعضی از جاهایش دارد و اگر دارد کجاها هست؟

ج) من فکر می‌کنم الان زمان مناسبی برای اصلاح قانون اساسی نیست و اگر هم زمانی تصمیم به اصلاح گرفته شد، باید خیال ما راحت باشد که در جهت درست اصلاح می‌شود.

س) دو رئیس جمهور قبلی آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد از بحث اختیارات ریاست جمهوری همیشه نالان بودند، اما شما هیچ وقت این نکته را نگفتید. شما معتقدید حرف این دو رئیس جمهور درست بود؟

ج) من که در زمان ریاست جمهوری احساس کمی اختیارات نکردم.

س) یعنی این بحثی که هم آقای خاتمی در دوره‌اش حاکمیت دوگانه را مطرح می‌کرد و هم الان آقای احمدی‌نژاد دائماً این را مطرح می‌کند که آن‌گونه که باید رئیس جمهور قدرت ندارد، شما این را درست می‌بینید؟

ج) از خودشان بپرسید. من خودم که رئیس جمهور بودم هیچ مشکلی برای کارهایم نداشتم. هر کاری که انجام می‌شد، منطقی پشت آن بود و می‌توانستم دفاع کنم. با مجلس، قوه قضائیه و با دولت که خودمان بودیم و با نهادها و به خصوص با رهبری، مسئله عمده در اینجا رهبری هستند. افکار بنده با رهبری خیلی در اداره کشور نزدیک بود. اگر یک درصد موردی بود که اختلاف پیش آمد، در آنجا باز طبق همین قانون اساسی، بنده باید از ایشان متابعت کنم که می‌کردم.

س) سؤال آخرم را می‌پرسم. خاطرم هست و نمی‌دانم واقعیت دارد یا نه و می‌خواهم از حضرت‌عالی سؤال کنم. در ایام دوره ریاست جمهوری شما یک دوره‌ای در سالگرد انقلاب و یا سالگرد وفات امام در بهشت زهرا بود که یک نفری به طرف شما تیراندازی کرد. آن موقع ما شنیدیم و نمی‌دانیم واقعیت دارد یا نه که شما گفته بودید می‌خواهم این آدم را ببینم و ظاهراً آورده بودند و شما دیده بودید. این‌گونه نقل می‌کردند.

ج) نه نیاوردند.

س) چون این را شنیده بودم نمی‌دانستم واقعیت دارد یا نه. آیا هیچ وقت شما این کسانی را که امروز به‌گونه‌ای شما را مورد خطاب‌های خیلی وحشتناک قرار می‌دهند و یا مخالفین شما و منتقد شما هستند، تا حالا شده که شما پا پیش بگذارید و آنها را دعوت کنید به این که بیایند و بنشینند و گفتگو کنید و آنها را متقاعد کنید. چون یکی از چیزهایی که در مورد شما مخالفین شما این است که می‌گویند، اساساً هیچ وقت انسان‌های منتقدتان را نمی‌بینید و قابل نمی‌دانید که با آنها سر یک میز بنشینید و حرف بزنید و یا متقاعدشان کیند. آیا این‌گونه درست است؟

ج) حالا شما آن آقایی که می‌گویید قصد ترور داشت را آخرش هم ندیدم. ولی من همان زمان ایشان را عفو کردم. یعنی گفتم که از حق خودم گذشتم. چون به من آسیبی نرسیده بود. تیری زده بود و به بالای سر من خورد، اینکه آن‌گونه بود. اما در مورد گفتگو کار ما همیشه همین است و با خیلی‌ها مذاکره می‌کنیم. ما چقدر مصاحبه‌های چالشی کردیم. مصاحبه‌های آزادی که همه نوع خبرنگاری بوده، خارجی، داخلی.

مصاحبه‌ای که با روزنامه کیهان کردم. کیهان همیشه منتقد دولت من بود. مصاحبه کیهان با من یک کتاب شد و خودشان هم چاپ کردند. هیچ ابایی نداریم که مذاکره کنیم. اینکه من دعوت کنم یا آنها بیایند، خیلی اتفاق افتاده و بحث شده است. از کارهای خودمان می‌توانیم دفاع کنیم. منتها همیشه نباید فکر کنیم کارمان حتماً درست است. وقتی که صحبت کردیم و به نتیجه رسیدیم که درست نیست اصلاح می‌کنیم.

زیاد هم توضیح داده و داده‌اند، ولی به نظر می‌رسد در بسیاری از تخریب‌ها و بداخلاقی‌ها بحث انتقاد به معنای واقعی آن نیست. در واقع برخی مأموریت دارند که این خط سیر را دنبال کنند، یعنی جریانی فکری مأموریت دارد چنانچه کاری انجام شود، تخریب کنند. چرا انجام شد و اگر انجام نشود و تخریب کنند چرا انجام نشد؟ یعنی به دنبال کشف حقیقت و اصلاح امور نیستند. از آنها خواسته شده در رسانه‌ها و محافلشان، این خط سیر را دنبال کنند و کاری هم به خوب و بد آن نداشته باشند. البته مصداق‌های زیادی وجود دارد که افراد منتقد با من دیدار کرده‌اند و نظرشان برگشته است. البته گفتم منتقد بودند نه مأمور و بسیاری هم در مواجه با بنده طلب حلالیت کرده و می‌کنند که من همه را حلال کرده‌ام.

س) پس آن را قبول ندارید؟

ج) نه. اصلاً قبول ندارم. من در دولتم یک حرفی به وزرا می‌زدم. آن موقع خیلی جاها گاهی انتقاد می‌کردند و حرف‌هایی می‌زدند. من به دولتم می‌گفتم که الان ببینید ما سیمای آزادی را فقط در انتقاد به دولت می‌بینیم. به مجلسی‌ها کسی حرف بزند، آن‌ها با تریبونی که دارند، ممکن است برخورد کنند. قوه قضائیه هم ابزار برخورد دارد و با آن هم نمی‌توانند کاری کنند. خیلی می‌گفتند شما روزنامه‌های بیان و سلام را ببینید چقدر انتقاد می‌کنند؟

س) در این پنجاه و خرده‌ای سال کی ترسیدید؟

ج) چگونه بترسم؟

س) شما در مبارزه بارها تا مرز شهادت رفتید، ترور شدید، تهدید شدید، در جنگ پیروزی‌ها داشتیم، شکست‌ها بوده، برای جنگ اسلحه تهیه کردید. بحران‌های زیادی را پشت سر گذاشتیم. کی بوده که واقعاً ترسیدید و یک جایی خودتان را باختید؟

ج) هیچ وقت خودم را نباختم. البته متأثر شده‌ام. گفتم در جنگ منطقه حلبچه را که دیدم متأثر شدم و دیدم که به کجا داریم می‌رویم، این‌گونه که داریم پیش می‌رویم. صدام با آن امکاناتی که دارد خیلی می‌تواند جنایت کند. ما که نمی‌خواهیم انتقام بگیریم و این کارها را بکنیم. آن ترسیدن به این معناست که دیدم. البته از برخی نابسامانی‌هایی که برای کشور پیش می‌آید، بی‌اخلاقی‌ها، هتاکی‌ها و رواج دروغ و تهمت متأثر می‌شوم. انقلاب اسلامی ایران بسیار عظیم و منحصر به فرد است و زحمات زیادی برای آن کشیده شد و خون‌های بسیاری برای آن ریخته شده و وقتی می‌بینم عده‌ای قدر آن را عمداً یا سهواً نمی‌دانند و به آن ضربه می‌زنند، متأثر می‌شوم.

س) خیلی محبت کردید و متشکریم.