مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با سـایت جمـاران
س- بسم الله الرحمن الرحیم، خیلی خوشحال و خوشبخت هستیم که خدمت حضرت‌عالی هستیم، هم بابت ایامی که در آن هستیم، در آستانه ایام شهادت حضرت زهرا (س) و تسلیت عرض می‌کنیم و هم بابت حضور شکوهمند مردم در انتخابات تبریک عرض می‌کنیم. حتماً سؤال‌ها و محورهایی را که خدمت شما ارائه شده، مطالعه فرمودید. از لطف شما ممنون هستم.
حقیقت مطلب این است که ما در مقطعی قرار داریم که متأسفانه از نظر ما، دیدگاه‌ها و اندیشه حضرت امام (ره) به رغم اینکه همه بزرگان تأکید می‌کنند که تحریف صورت نگیرد و مراقبت کنید که امُهات حضرت امام (ره) در جامعه گم نشود و رعایت شود، اما با بعضی از تحریف‌ها و حتی بعضی سرقت‌ها مواجه هستیم.
حضرت‌عالی به عنوان ستون، نماد، شناسنامه و تاریخچه انقلاب و از معدود بزرگانی هستید که در بسیاری از مقاطعی در محضر امام (ره) بودید و از نزدیک در بطن و متن خیلی از مسائل قرار داشتید. مرحوم حاج احمد آقا که در آستانه بیست و یکمین سالگرد ارتحال ایشان هم قرار داریم، کاری را برای شرح صحیفه حضرت امام (ره) شروع کرده بودند که دو، سه جلد آن به عنوان «کوثر» چاپ شده که متأسفانه بقیه صحیفه ماند.
محور اصلی این جلسه که خدمت حضرت‌عالی توفیق حضور داریم، در همان راستاست که اسم کار را «صحیفه‌خوانی» گذاشتیم؛ یعنی مقاطع مهمی از صحیفه را استخراج کنیم و از کسانی که در آن جلسه حضور داشتند و یا آن پیام، فرمان یا نامه خطاب به آنها بود، می‌خواهیم که خودشان صحیفه را شرح بدهند. اگر بخواهیم حق مطالب را ادا کنیم، نام حضرت‌عالی در صحیفه تقریباً بیشتر از همه ـ لااقل در فهرست اعلام ـ تکرار شده است که بیش از صد و اندی بار است.
مجموعه دیگری که مؤسسه چاپ کرده، با عنوان «در محضر نور» است که شرح کامل دیدارهای حضرت امام (ره) است. در این مجموعه هم در بیش از 140 یا 150 دیدار حضرت‌عالی حضور داشتید.
بنابراین خواهش ما این است که صحیفه‌خوانی را با حضرت‌عالی پیش ببریم، بررسی مطالبی که حضرت‌عالی در محضر امام (ره) حضور داشتید و یا مطلبی، نامه‌ای، دستوری و فرمانی خطاب به حضرت‌عالی بوده و یا به نوعی در بحث مدخلیتی داشتید، چند جلسه زمان می‌برد.
خودتان خیلی بهتر از ما مسائل جامعه را می‌دانید، ولی ما در بطن جامعه هستیم و می‌دانیم که یکی از اساسی‌ترین نیازهای امروز جامعه، تبیین درست این مسائل است تا توسط افرادی دیگر به گونه‌ای دیگر تفسیر نشود. حضرت‌عالی با انتشار خاطراتتان یکی از بزرگترین خدمت‌ها را به این مسئله فرمودید؛ اما اگر متن اصیل و اصلی انقلاب را صحیفه حضرت امام (ره) بگیریم، خواهش ما این است که در این زمینه هرگونه که صلاح می‌دانید، ما را راهنمایی کنید تا بتوانیم صحیفه‌خوانی را در خدمت حضرت‌عالی ادامه بدهیم که کار ناتمام مرحوم سیداحمد آقا را به جایی برسانیم و ان‌شاءالله حضرت عالی و دیگر بزرگان کمک کنید تا شرح صحیفه تمام شود.
محور بحث جلسه امروز که خدمت شما هستیم، مصلحت است. حضرت عالی به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، از سال 66 که فرمان حضرت امام (ره) برای تأسیس مجمع صادر شد تا به حال در جریان اصلی‌ترین و کلیدی‌ترین مسئولیت‌های مجمع قرار داشتید. البته در ابتدا شاید به این عنوان رئیس نبودید، اما بحث ما الان در واقع شرح وظایف و یا گزارش عملکرد مجمع تشخیص مصلحت نیست. بحث ما درباره اصل مصلحت و رویکرد حضرت امام (ره) در دورانی است که حضور داشتند و بعد از آن حضرت عالی و سایر بزرگان ادامه دادید. می‌خواهیم بررسی کنیم که چگونه باید مصلحت بر مبنای اندیشه امام تعریف شود؟ در این زمینه از برادرمان آقای کریم‌الدینی که سردبیر پرتال امام (ره) هستند، خواهش کردم به ما کمک کنند. ایشان ده، دوازده سال در این زمینه کار کردند و با عده‌ای از بزرگان نشستیم و صحبت کردیم. تقریباً می‌توانم بگویم که همه کسانی که با آنها صحبت کردیم، توصیه داشتند که حتماً در این موضوع خاص، به حضرت عالی زحمت بدهیم و از محضر شما استفاده کنیم. آقای بربریان سردبیر و آقای احمدی دبیر تحریریه سایت جماران هستند که خدمت شما رسیدیم. محور اصلی صحبت ما بحث مصلحت است. البته اگر وقت اجازه دهد در یکی، دو مورد هم سؤالات مناسبتی داریم. به هر حال 28 سال از تأسیس مجمع می‌گذرد و در آستانه سالگرد مرحوم حاج احمدآقا هم هستیم که سؤالات را دوستان مطرح می‌کنند. من دیگر عرضی ندارم و خیلی متشکرم.
آقای کریم‌الدینی: بسم الله الرحمن الرحیم، خیلی تشکر می‌کنم. من با این بحث شروع می‌کنم که حضرت‌عالی در سال 60 نامه‌ای را به امام (ره) می‌نویسید که در واقع با آن نامه شما بحث درباره مصلحت در فضای بعد از انقلاب کلید می‌خورد. در آن نامه شما مطرح می‌کنید که بعضی از مصوبات مجلس در واقع ضرورت حفظ مصالح و یا دفع مفاسدی را در بردارند و از امام (ره) تقاضا می‌کنید که امام (ره) این مصوبات را که بعضاً با احکام شرعی تعارض دارد با عنوان ولی فقیه تنفیذ بفرمایند. امام در پاسخ به شما نامه‌ای می‌نویسند و توضیح می‌دهند که آن مصوباتی که مستلزم فساد است و یا مستلزم حرج یا تنگنا هست و یا موجب اختلال نظام هست، اینها را مجلس می‌تواند مصوب کند و آن احکام اولیه موقتاً معلق می‌شود. اولین سوالم این است که آیا این دیدگاه امام (ره) از منظر شما فتوا هست یا نه در واقع امام (ره) اختیارات خودشان را به مجلس تنفیذ کردند. این دیدگاه کلی امام خمینی هست که مجلس می‌تواند چنین کاری کند؟
ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. ما در دوران طلبگی می‌دانستیم که تشخیص موضوع شأن فقیه نیست و همه قبول دارند. اگر مسایلی را در رساله‌ها را می‌بینید، به صورت دیگری است. در بحث فقهی اصلش این است که عرف موضوع را مشخص کند؛ یعنی خود فقها جای عرف می‌نشینند و می‌گویند عرف این‌گونه تشخیص داده است، پس از خود عرف می‌پرسیم و باید دنبال عرف باشیم. احکام مال فقهاست. اول موضوع باید مشخص شود. الان مدتی است که گروهی از فضلا در حوزه جمع شدند و دارند درباره تشخیص بحث و مسئله‌اش را حل می‌کنند که تا به حال کارهای خوبی کرده‌اند.
بسیاری از فتاوا که در رساله‌ها می‌بینید، موضوع هستند؛ یعنی خود فقها موضوع را تشخیص دادند، منتها می‌گویند این را عرف می‌فهمد. عرفی به درد می‌خورد که اگر کار یا موضوعی پیچیده شود و از قدرت فهم توده مردم بالاتر رود، به عنوان عرف متخصص تشخیص موضوع دهد. نمایندگان مجلس در جایگاه عرف نشسته‌اند که موضوع و مصلحت را تشخیص و براساس آن نظر می‌دهند. مشکلی که در مجلس پیش آمده بود، این بود که گاهی بعضی از مصوباتی را که مجلس می‌گذراند، شورای نگهبان طبق رویه‌های فقاهتی سنتی، می‌گفت که اینها خلاف شرع است. یکی دو مورد هم نبود. در بحث‌های معمولی مشکلی نداشتیم. در بحث‌های خیلی مهم و طرح‌ها و لوایح مهم، تعدادی از مصوبات مانده بود.
س- مصادیقی را می‌فرمایید؟
ج- مثلاً مصوبات مربوط به معادن و تجارت خارجی و امثالهم که مصادیق روشنی دارند. اگر به مصوبات آن سالهای مجلس مراجعه کنید، می‌بینید که چقدر از مصوبات به خاطر تشخیص‌های خلاف شرع شورای نگهبان، معطل مانده بود. حتی چندین بار بین مجلس و شورای نگهبان ردّ و بدل می‌شد و دو طرف قانع نمی‌شدند و مسئله حل نمی‌شد. یکی از مسائلی که بعدها پیش آمد، مربوط به قانون کار بود. در مجلس تصویب کرده بودیم و شورای نگهبان اعتراض کرده بود که حل نشد. بعدها که من به دولت آمدم، آن اختلاف‌نظر به مجمع آمد و حل شد. مسائل زیادی است که قابل دسترسی است.
به هر حال این مسئله، مشکلی برای قانون‌گذاری ایجاد کرده بود. نمایندگان رأی داده بودند و حاضر نبودند از رأی خود برگردند، چون مصلحت نمی‌دیدند. شورای نگهبان هم بر نظر خویش اصرار داشت. چاره کار این شد که به امام مراجعه کنیم. آن نامه که در اول بحث گفتید، من به امام نوشتم و از ایشان راه حل خواستم. چون می‌دانستم که هر چه جلوتر برویم، اوضاع بدتر و مصوبات معطل بیشتر می‌شد. حتی بعید نبود که کارهای اساسی کشور معطل شوند. ایشان آن جواب را دادند که تشخیص موضوع مال کارشناسی است و مال شورای نگهبان نیست که درباره آن نظر بدهد. فقها باید حکم بدهند؛ یعنی شورای نگهبان نباید دنبال مصلحت باشد، بلکه باید دنبال حکم باشد.
این مسئله، مبنایی شد که کار کشور و مشکل معطلی مصوبات مجلس را حل کرد. احکام اولیه‌ای وجود داشت- اینکه امام آن احکام را قبول داشتند، یا نه بحث دیگری است- با تشخیص مصلحت و موضوع قابلیت این را داشتند که استثنا بخورند. منتها قید زمان داشت که تا زمانی چنین است که مصلحت باقی باشد. جوابی را که امام داده بود، بر این مبنا بود. اگر کسی اهل کارهای فقهی باشد و تحقیق کند، می‌بینید که در فقه هم موارد زیادی داریم که وقتی تعارضی روی دهد، براساس مصالح یا ادله‌ای خاص، یکی را ترجیح می‌دهند. مثلاً در تعارض فاسد و افسد، مصلحت با فاسد است و گاه مصلحت انتخاب مضر است. در جایی صالح و اصلح باشند، اصلح را ترجیح می‌دهیم. در فقه سنتی هم این مسائل زیاد است. این کار یک موضوع بدیهی نبود، اما تصلّب بعضی‌ها و اصرار آنها بر نظرات خویش، باعث می‌شد که مصوبات مجلس معطل شود. امام وارد شدند و حل کردند که هم فتوا و هم حکم است. وقتی فتوا بدهند، بعضی‌ها می‌توانند بگویند که فتوای ما این نیست، اما وقتی حکم بدهند، مسئله حل می‌شود و آن نامه و آن دستور، هم حکم بود و هم فتوا.
س- مرحوم آیت‌الله العظمی گلپایگانی نامه سرگشاده به مجلس می‌نویسند که درآن دیدگاه امام خمینی در پاسخ به نامه شما را نفی می‌کنند. امام در آن نامه دقیقاً گزاره شما را مطرح می‌کنند و می‌گویند که تشخیص موضوع در عرف و شرع، به عهده عرف است و بعد تعریفی از نمایندگان مجلس ارائه می‌دهند و می‌گویند: نمایندگان مجلس، نمایندگان عرف هستند. سؤال ما این است که با توجه به پاسخ امام به نامه شما و با توجه به اینکه شما علاوه بر شخصیت سیاسی، دیدگاه فقهی دارند، آیا می‌توان گفت که پاسخ امام به شما ترجمه‌ای از گزاره «مجلس در رأس امور می‌باشد» بود؟ چون سیر نامه به گونه‌ای است که اگر مجلس در موضوعی به نتیجه رسید، می‌تواند تصمیم بگیرد که مصلحت هست یا نه. اگر مصلحت بود، قید می‌کند و شورای نگهبان نمی‌تواند درباره آن نظر دهد.
ج- در اکثر موارد این دو عنوان تطابق داشتند. البته همیشه این‌گونه نبود، ولی اکثراً این‌گونه بود که تشخیص مصلحت با کارشناسان است. کارشناسان نمایندگان عرف هستند که لازم نیست عرف عوام باشد، عرف متخصصین هستند. تشخیص موضوع هم چنین است. اگر به رساله‌ها نگاه کنید، متوجه می‌شوید که خیلی‌ها در همه احکام، وارد موضوع شدند، برای اینکه مردم در رفاه باشند. منتها به جای عرف نشتند. در این مسئله هم این‌گونه بود. چون یک قاعده کلی برای کارهای مجلس بود که توضیح دادند. در پاسخ به نامه‌های آیت‌الله گلپایگانی هم نوشته بودند که «نگران احکام نباشید، آنچه به عهده فقهاست، همان احکام است که حکم را بر موضوع تطبیق می‌کنند. موضوع را باید صاحب‌نظران اهل تخصص و مردم تشخیص بدهند.»
این مسئله در فقه ما سابقه دارد. اصولاً این‌گونه بود و کم‌کم فتاوا به این وسعت رسیدند و رساله‌های عملیه که به تدریج به زبان فارسی نوشته شدند، این مسائل هم این‌گونه مطرح شدند.
س- نامه‌ای که نوشته می‌شود و امام در پاسخ به آن اولین حکم تأسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام را می‌دهند، توسط چه کسی نوشته شده بود؟
ج- اول که ایشان چنین کاری نکرده بودند. اول گفته بودند که اگر اکثریت مجلس موضوع را تشخیص دادند، مصلحت همان است که تصویب و اعلام و اجرا شود. این طبیعی است که در تشخیص موضوع هم همیشه اتفاق نظر نیست و در طرح موضوعات عرفی هم اختلاف نظر وجود دارد. راه‌حل این مسئله هم نظر اکثریت است. وقتی قرار است درباره موضوعی حکومت وارد شود، راه آن مراجعه به نظر اکثریت است. چون نمی‌توان صبر کرد و باید تصمیم گرفت. وقتی بحث اکثریت مطرح شد، معلوم است که در مجلس نمایندگان اقلیت‌های دینی هستند که دینی غیر از اسلام دارند. در تصویب موضوعات رأی آن نمایندگان هم مثل رأی نمایندگان مسلمان است. یا اهل سنت نمایندگانی داشتند که شیوه تفقه آنها با شیعیان که اکثریت مجلس را داشتند، متفاوت بود. یک دوره گذشت و متوجه شدند که کمی افراط می‌شود. چون گاهی خیلی زود به تصویب می‌رسند که امام نظر دو سوم مجلس را مطرح کردند که راه‌حل احتیاط‌آمیزی بود. این کار، تصویب مسائل را قدری مشکل کرد، چون گرفتن رأی دو سوم نمایندگان مجلس که اختلاف‌نظرها زیاد است، مشکل بود. برای کارهای خیلی پیچیده مفید بود و در هر مسئله‌ای امکان این مقدار رأی وجود نداشت. آن نظر هم در اجرا به مشکلات برخورد کرد. اول در محافل سیاسی و کم‌کم در مجلس زمزمه‌هایی مطرح شد و امام هم عمدتاً و هر وقت می‌توانستند، مباحث جلسات مجمع را گوش می‌دادند. وقتی متوجه شدند که چنین مشکلی هم در مجلس است، تصمیم دیگری گرفته بودند. در همان مقطع حاج احمد آقا به ما اطلاع دادند که امام درصدد این هستند نهادی تأسیس کنند که اگر اختلاف بین شورای نگهبان و مجلس حل نمی‌شود و در مجلس هم رأی دو سوم را به دست نمی‌آورد، در آن نهاد بررسی کنند. ما مدتی صبر کردیم که ایشان اعلام کنند که دیدیم اعلام نمی‌کنند. تصمیم گرفتیم نامه‌ای خدمت ایشان بنویسیم. آن روزها چون رئیس مجلس بودم و از جزئیات مسائل آگاهی داشتم، معمولاً نامه‌ها را من می‌نوشتم. البته نامه را در جلسه سران می‌خواندیم و نظرات دیگران را می‌گرفتیم و وقتی متن نهایی تهیه می‌شد، با امضای همه ما خدمت امام می‌فرستادمی. البته همیشه این‌گونه نبود، معمولاً این‌گونه بود. گاهی دیگران هم نامه می‌نوشتند.
در نامه نوشتم که «شنیدم شما چنین تصمیمی دارید و اگر واقعاً بناست که چنین کاری کنید، حیف است فرصت را از دست بدهیم. خوب است زودتر این کار انجام شود.» ایشان در پاسخ نامه ما، مجمع تشیخص مصلحت را تشکیل دادند. البته آن ترکیب، با آنچه که الان هست، تفاوت دارد. ایشان خودشان چند نفر را تعیین کردند و کارهای مجمع شروع شد.
وقتی مجمع تأسیس شد، معلوم شد که نظام چقدر راحت شد. اختلافات شورای نگهبان و مجلس که در اکثر موضوعات هست، هیچ وقت به بن بست نمی‌رسد. وقتی مصوبه‌های چند بار بین آنها ردّ و بدل می‌شود و می‌بینند، نمی‌توانند حل کنند، به مجمع می‌فرستند و مجمع حرف آخر را می‌زند و کار تمام می‌شود.
س- شما در نامه‌ای که نوشته بود، سیر قانون‌گذاری در کشور را توضیح داده بودید؛ یعنی توضیح دادید که بررسی قوانین از کارشناسی‌های وزارتخانه‌ها شروع می‌شود. حتی به کمیسیون دولت هم اشاره می‌کنید. اولین گزاره امام در اول حکم تأسیس مجمع تشخیص مصلحت این است که «گرچه به نظر اینجانب پس از تهیه این مراحل زیر نظر کارشناسان که در تشخیص این امور مجمع هستند، احتیاج به این مرحله نیست» برداشت شما از این گزاره امام چیست؟
ج- ایشان می‌گویند، چون مخالفینی دارد و ممکن است در شرعیت قانون شبهه کنند و مسائلی پیش بیاید، احتیاطاً باید در مجمع مطرح شود. البته وقتی کارشناسان موضوعی را تشخیص دادند، شورای نگهبان نباید مخالفت کند؛ اما در عمل دیدیم که اختلاف نظر پیش می‌آمد. امام در آن جمله تأکید می‌کنند «با اینکه آن کارشناسی‌ها کافی است، اما برای اینکه مسئله به طور کلی حل شود، برای تأسیس نهاد مجمع اقدام می‌کنیم تا حرف آخر را بزند. البته این کار لازم بود. ما از آن موقع تا به حال که سالها می‌گذرد، مشکلی در این جهت نداریم که در مسئله‌ای به بن‌بست برسیم. مگر در آیین‌نامه‌ها و مسائل جزئی که گاهی مشکلاتی پیش می‌آید، در بحث‌های اساسی مشکلی پیش نمی‌آید.
س- آیت‌الله گلپایگانی اعتراضی به امام داشتند که ظاهراً چاپ نشده است. تلگرافی هم به امام داشتند؛ اما نامه سرگشاده ایشان به مجلس در دسترس است. امام در پاسخ به تلگراف ایشان که نظر می‌رسد، مضمونش مثل مضمون نامه سرگشاده ایشان است، می‌فرمایند: «اختیاراتی که به مجلس داده شده، برای تشخیص موضوع است که در عرف و شرع، برعهده عرف است و مجلس نماینده عرف است و نمایندگان خود از عرف هستند.» همان‌گونه که عرض کردم، به نظر می‌رسد که امام دارند با ادبیات فقهی، دیدگاه‌های دمکراتیک خود را توضیح می‌دهند؛ یعنی ترجمه می‌کنند که مفهوم جمهوری اسلامی و مفهوم مجلس در ادبیات فقهی چگونه تحقق می‌یابد. این نامه تقریباً ده سال پس از رحلت ایشان منتشر شد. سؤال من این است که آیا در مذاکرات تجدیدنظر قانون اساسی به این دیدگاه امام مراجعه‌ای داشتید؟ چرا تلاش نشد که به همان دیدگاه اولیه امام برگردیم تا مجلس تعیین‌کننده همه مسائل باشد؟
ج- اگر هم چنین بود، نمی‌پذیرفتند. جمع بازنگری قانون اساسی، همان احتیاطات امام را داشت و نمی‌خواستند اختلافات جدیدی به وجود بیاید. می‌دیدیم که امام به تدریج و براساس تجربیات تدریجی به اینجا رسیده بودند و نیاز نبود که ما نظر جدید امام را کنار بگذاریم و به نظر سابق ایشان برگردیم. مطمئناً اگر می‌خواستیم به آن نظر برگردیم، مشکلاتی که در روند کار ایجاد شده بود، برمی گشت و باقی می‌ماند.
البته من فکر می‌کنم در این موضوع جنبه‌های دمکراتیک سیاسی مورد توجه امام نبود. تشخیص موضوع به مردم واگذار شده بود که از لحاظ علمی هم قابل درک بود.
س- نتیجه‌ای دمکراتیک دارد.
ج- یک بحث سیاسی نبود که امام مطرح کرده بودند و مردم بخواهند رأی بدهند تا این یا آن باشد. امام در یک مسئله‌ای که ریشه‌ای فقهی داشت با تکیه بر عرف، تأکید می‌کردند که حرف مردم باشد. البته حتی در عرف متخصصین هم نظر مردم مطرح می‌شد. البته باید توجه داشته باشید که در مجلس، مسائل براساس عرف متخصصین بررسی می‌شود. چون توده مردم که نیستند. مسائل و مباحث قبل از طرح در صحن مجلس، در کمیسیون‌های تخصصی دولت و مجلس مطرح و بررسی می‌شد.
س- امام اشاره می‌کنند که به عرف کارشناسان مراجعه کنند؛ یعنی به نمایندگان هم توصیه می‌کنند که به نظر کارشناسان توجه کنند. عرف متخصص در ادبیات فقهی مطرح است.
ج- عرف خاص و متخصص، همان عرف کارشناسان است. آنکه توده مردم از طریق رفراندوم و به صورت دمکراتیک نظر می‌دهند، با انتخابات انجام می‌شود؛ اما اینجا برای مسائلی بحث می‌شود که لازم است متخصص بحث کند تا به تصمیم برسند.
س- مراجع با این دیدگاه‌ها که امام در پاسخ به نامه شما مطرح کرده بود، چه برخوردی داشتند؟ آیا در حوزه‌های علمیه همراهی شده بود؟ آیا می‌توان یک گزارش تاریخی از نقدهای مرحوم آیت‌الله گلپایگانی نسبت به دیدگاه‌های امام ارائه کرد؟
ج- کسانی بودند که آن حرف‌ها را قبول داشتند که حتی در شورای نگهبان هم حضور داشتند. در مجلس هم عده‌ای بودند. این‌گونه نبود ک مسیر هموار هموار باشد. امام راه‌حلی داده بودند که بعدها توصیه می‌کردند – هنوز هم توصیه می‌شود- که اگر می‌خواهید برای حکمی از شرع عبور کنید، احتیاط کنید. کسانی هم هستند که احتیاط را اصل می‌دانند. ما مصلحت را مسئله اصلی می‌دانیم که مسئله امت، انقلاب و سیاست‌های داخلی و خارجی کشور را ملاک قرار می‌دهیم و منافع مردم را در نظر می‌گیریم. باید اینها ملاک باشد، چون شرع، این مسائل را به خود مردم واگذار کرده است. آنجا که وحی بود، پیامبر (ص) می‌فرمودند و کسی حرفی نداشت و حالت تعبدی داشت. آنجا که قرار بود مسائل با رأی حل شود، مردم وارد می‌شدند. خود پیامبر (ص) این‌گونه بود. اگر به روایات و تاریخ اسلام مراجعه کنید، می‌بینید که گاهی رسول اکرم (ص) مسئله‌ای را مطرح می‌کردند و مردم در آن بحث وارد می‌شدند و نظر پیامبر (ص) تغییر می‌کرد.
مثلاً در جنگ‌ها، گاهی پیامبر (ص) براسا گزارش‌ها مسیر حرکت لشکر را مشخص می‌کردند و دیگران نقد می‌کردند و پیامبر (ص) نظرهای آنها را می‌پذیرفتند. معروف است که گاهی که پیامبر (ص) مسئله‌ای را مطرح می‌کردند، اصحاب از ایشان می‌پرسیدند: «این موضوع که می‌فرمایید، وحی است یا نظر خودتان است؟» ایشان می‌گفتند: «نظر خودم است.» می‌گفتند: «اگر این است، شما اشتباه کردیدم این مسئله در جنگ‌ها بیشتر اتفاق می‌افتاد که حتی محل اردوی لشکر را با اصحاب بحث و انتخاب می‌کردند.
این اتفاقات در تاریخ 23 سال پیامبر (ص) مکرر اتفاق افتاد که یک موردش را گفتم. آنچه را که پیامبر (ص) به شکل تعبد از مردم می‌خواست، وحی بود که مردم حق نداشتند در مقابلان حرفی بزنند. البته اگر مردم نظر خود را می‌گفتند، مشکلی نبود، اما نوع ایمان مردم به گونه‌ای بود که وحی را از جان و دل می‌پذیرفتند. آنچه را که خود پیامبر (ص) تشخیص می‌دادند و مطرح می‌کردند، قابل نقد و بررسی بود.
من فکر می‌کنم الان کسانی در کشور هستند که با ادعای خیرخواهی، دارند اصل ولایت را تضعیف می‌کنند که می‌گویند، هر چه رهبری گفتند، باید همان بشود. نظرات رهبری که از نظرات شخص پیامبر (ص) بالاتر نیست. وقتی نظرات پیامبر (ص) قابل نقد است، نظرات رهبری هم قابل نقد است. اصلاً خودشان بارها اعلام کرده‌اند که نظراتم را نقد کنید. در تاریخ ائمه (ع) هم موارد زیادی داریم که کسانی خدمتشان می‌رفتند و آنها از میهمانان می‌خواستند که موعظه‌شان کنند. این شیوه، شاید حالت طبیعی معاشرتی مردم باشد که حرف‌های همدیگر را با هدف بهتر شدن نقد می‌کنند، اما وقتی پیامبر (ص) و ائمه (ع) مطرح می‌کنند، با هدف فرهنگ‌سازی در میان است اسلام است.
حقیقت علمی جامعه هم همین است که کارشناسان باید درباره مسائل، نظرات جزئی بدهند. کارشناسان هر موضوعی در طرح آن، گذشته، آینده، شرایط حال و حتی ابعاد و نتایج طرح و عمل را می‌بینند. برای مراجع تقلید که سالهای سال دروس فقاهتی خوانده و مسائل هم هر روز جدید می‌شود، آسان نیست که در هر موضوعی نظر بدهد.
س- آیا شخصاً مذاکره‌ای در این زمینه با اعضای شورای نگهبان داشتید؟ آیا با شخص آیت‌الله گلپایگانی که آن نامه سرگشاده را به مجلس نوشتند، صحبت کرده بودید؟
ج- درباره آن نامه، وقتی امام جواب اصلی را دادند، من هم با توضیحات جواب دادم.
س- امام در یکی از دیدارهای نمایندگان مجلس با ایشان، به آنها توصیه می‌کنند که درباره مصلحت با شورای نگهبان گفتگو کنند. آیا خود شما برای حل اختلاف‌نظرهای مجلس و شورای نگهبان، با آنها صحبت می‌کردید؟
ج- همین الان هم مرسوم است که وقتی شورای نگهبان مصوبه‌ای را خلاف شرع تشخیص می‌دهد و مخالفت می‌کند. آن مسئله پس از ردّ و بدل شدن بین مجلس و شورای نگهبان به مجمع می‌آید و در مجمع هم اول به کمیسیون مربوطه می‌رود. از شورای نگهبان و مجلس، نمایندگان به کمیسیون می‌آیند تا نظر خودشان را بدهند که در خلال آن مذاکره و گفتگو می‌شود.
اگر یکی از دو طرف قانع نشدند، برای نظر نهایی به صحن مجمع می‌آید. همه کسانی که عضو مجمع یا عضو شورای نگهبان هستند، با هم اختلافات شخصی که ندارند. برای بررسی مسائل با هم می‌نشینند و بحث می‌کنند. حتی خارج از عرف اداری هم با همدیگر بحث و صحبت می‌کنند. ما هم در طول این سالها این کار را می‌کردیم و مشکلات سیاسی، در زمان طرح مسائل ملی، اصلاً مدنظر نبود و نیست.
در مورد آیت‌الله گلپایگانی هم زمانی آن نامه مطرح شده بود که ایشان در قم بودند و ما در تهران بودیم. فرصت و زمینه دیدار حضوری و طرح مباحث نبود، به همین خاطر مسائل را به شکل نامه و پیغام مطرح می‌کردیم. آن زمان حجت الاسلام عباسی فرد که در مقطعی عضو شورای نگهبان بود و با آیت‌الله گلپایگانی ارتباط داشتند، نظرات و پیغام‌های ما را می‌برد و پاسخ ایشان را می‌آوردند. گاهی که به قم می‌رفتیم، خدمت ایشان می‌رسیدم و مسئله را مطرح می‌کردیم و توضیح می‌دادیم. انتقادات ایشان و جواب‌های ما چون با هدف اصلاح امور بود، خیلی عادی و در فضایی دوستانه مطرح و پیگیری می‌شد.
س- امام در جایی از حجتیه‌ها می‌نالند که «دیروز مبارزه را حرام کرده بودند» در ادامه توضیحاتی درباره آنها و متحجّرین حوزه می‌دهند، می‌گویند: «اتهام حلال کردن حرام‌ها و حرام کردن حلال‌ها، اتهام کشتن زنان آبستن و حلیت قمار و موسیقی از سوی چه کسانی صادر شده است؟!» این گزاره حرام کردن حلال‌ها و حلال کردن حرام‌ها، همان گزاره‌ای است که در اعتراض به پاسخ امام خمینی (ره) به نامه شما مطرح شد؛ یعنی قبل از اینکه امام پاسخ شما را بدهند، دبیر وقت شورای نگهبان نامه‌ای به امام می‌نویسند و از بیم تعبیر حلال و حرام‌ها سخن می‌گویند. آیا حجتیه در آن چالش‌ها نقش داشت؟ آیا جریان‌های متحجّر در پس پرده نقش‌آفرینی نمی‌کردند؟
ج- نقش مستقیم آن گونه را بعید می‌دانم، ولی نوعی تحجّر دگماتیسم که در تفکرات بخشی از افراد و حتی بعضی از روحانیون رسوب کرده بود، مخالف هر نوگرایی و نظرات جدید بود؛ یعنی آنها حرام و حلال فتاوا را حلال و حرام خدا می‌دانستند و هر نوع تجدیدنظر در آن مسائل را برنمی‌تابیدند.
امام با نگاه کلی، این مسائل را مطرح می‌کردند و می‌گفتند که احکام الهی هم تابع مصلحت هستند. بعضی وقت‌ها مصلحت را می‌فهمیم و بعضی وقت‌ها نمی‌فهمیم. مصالح خفیه و مکشوفه داریم. این اصلی است که همه ما قبول داریم؛ یعنی هیچ حکم خداوند بدون مصلحت نیست. وقتی عقل بشر می‌رسد و مصلحت یک موضوع مورد تردید را بفهمد، وضع فرق می‌کند و زمینه یک چیز دیگر می‌شود. آنها می‌گفتند که چرا می‌خواهید حرام خدا را حلال کنید و یا برعکس؟! امام می‌گفتند: شما اینجا را کور خواندید، یعنی بروید عمق مسئله را بخوانید. چون اگر آن حلال تابع یک مصلحت بود، این حرام هم تابع یک مصلحت است و ما مصلحت آن را فهمیدیم که باید به آن عمل کنیم. اگر موقتی است و آن مصلحت زمان دارد، یا زمانی که آن شرایط برقرار است، مصلحت بودن آن مسئله هم برقرار است.
س- اجازه می‌خواهم با شما مجادله داشته باشم. حضرت امام (ره) می‌فرمایند: «نمایندگان مجلس، نمایندگان عرف هستند.» مطلب شما درست است که نمایندگان را مردم انتخاب می‌کنند. امام هم می‌گویند: نمایندگان مجلس، نمایندگان عرف هستند برای مراجعه به عرف کارشناس. چون در همین رابطه می‌گویند که نمایندگان مجلس در کمیسیون‌ها با کارشناسان مشورت کنند. صورت مسئله این‌گونه است که مردم، نمایندگان را انتخاب می‌کنند، نمایندگان مردم تعیین می‌کنند که یک مصوبه، مصلحت هست یا نیست. اگر تعیین نکنندف معنایش این است که داوطلبانه قضاوت در مورد شرعی بودن یا شرعی نبودن آن را به شورای نگهبان سپردند؛ اما اگر قید مصلحت بزنند، همان نظر مجلس که نظر نمایندگان مردم است، اصل می‌شود. امام گزاره‌ای دارند که «احکام ثانویه ربطی به اعمال ولایت ندارد»، یعنی پس از تصویب مجلس و گذشتن از پروسه شورای نگهبان- نه به معنای فقهی، بلکه به معنای بررسی قانون اساسی- هیچ کسی حق ندارد با آن مخالفت
کند و باید اجرا شود.
در این صورت مگر آنچه که امام می‌گویند، یک شکل کاملاً دمکراتیک پیدا نمی‌کند؟
ج- من می‌گویم نظر امام در این مسئله، سیاسی به آن معنا نیست. واقعیت این است که توده مردم حتی حقوق خود را در لابلای متن‌های پیچیده قانون‌گذاری متوجه نمی‌شوند. نمایندگان چگونه می‌خواهند برای تصویب یک مطلب، بیایند نظر همه کسانی را که به آنها رأی داده‌اند، بگیرند. مخصوصاً وقتی بحث از تشخیص مصلحت می‌شود. این کار، به معنای حرکت، دمکراتیک نیست. یک حرکت قانونی براساس مصلحت است که کار را به کارشناس می‌دهند. اگر دینی هم در کار نباشد، وقتی می‌خواهند کاری در این سطح انجام دهند، کارشناس می‌آورند. مثلاً بدون نظرات کارشناسی کسی نمی‌آید حتی ساختمانی بسازد. باید مهندس، معمار، بنا و حتی مهندس ناظر باشند. معلوم است که کارهای مربوط به قانون‌گذاری بسیار پیچیده‌تر از کارهای سطحی است.
س- یک بار نمایندگان مجلس به کارشناسان مراجعه می‌کنند و یک بار یک فقیه یا شخص دیگری مراجعه می‌کند. اینجا مرجعی که به کارشناسان مراجعه می‌کند، نمایندگان مردم هستند. آیا نتیجه آن دمکراتیک نمی‌شود؟
ج- باز هم بحث کارشناس و نظرات کارشناسی مطرح می‌شود. می‌توان یک مثالی زد. فکر کیند که قرار است یک موضوع مربوط به مسائل پزشکی در مجلس مطرح و قانون مربوط به آن تصویب شود. معلوم است که نمایندگان باید با متخصصین پزشکی صحبت و مشورت کند. به تناسب هر موضوعی که مطرح می‌شود، با کارشناس مربوطه صحبت می‌کنند تا مصلحت رأی مثبت و منفی برای آن نماینده روشن شود. این شیوه، یک کار عقلانی است که در همه امور زندگی جریان دارد. معلوم است که اگر کسی درباره موضوعی اطلاعات نداشته باشد، نمی‌تواند برای تأیید یا ردّ آن رأی بدهد. «فسئلوا اهل الذکر ان کنتم لا تعلمون» حرف قرآن است که «اگر نمی‌دانید، به کسانی که می‌دانند، مراجعه کنید.» این یک کار عقلانی است و خداوند هم چنین دستوری به انسان‌ها داده است.
س- این نامه در سال 60 نوشته شد که زمان زیادی از انقلاب نگذشته بود. مجلس هم عمر چندانی نداشت. امام در یکی از اولین کتاب‌هایشان، مطلبی درباره «لاضرر» نوشتند و مفهوم حرج، تنگنا و اختلاف‌نظر و مفاهیم این‌گونه در کتاب‌های فقهی و اصولی امام مطرح شده‌اند. خیلی‌ها می‌گویند که مبنای مصلحت در اندیشه‌های امام، بعد از انقلاب مطرح شده است. می‌دانیم که شما از سوابق اندیشه‌های اصولی و تفکرات فقهی امام آشنایی دارید. آیا این تفکرات، مخصوصاً کتاب «لاضرر» ریشه در آن دیدگاه‌ها ندارد؟
ج- من قبلاً جواب دادم که فتاوای بسیاری از فقهای ما در فقه سنتی براساس مصلحت اقوا و انتخاب فاسد در تعارض با افسد است. مصلحت در فقه همیشه جایگاه ویژه‌ای دارد. این نگاه امام در ادامه همان جایگاه است که در این زمان وارد کارهای حکومتی شده است. آن زمان فتاوا مربوط به کارهای شخصی و براساس عرف عام بود. امام وقتی فقه وارد کارهای حکومتی می‌شود، مسائل پیچیده می‌شود. گاهی به شخصی یا افراد جامعه‌ای می‌گویند نمازت را این گونه بخوانف روزه‌ات را این‌گونه بگیر و حج را این‌گونه انجام بدهد. گاهی به همان شخص و به افراد همان جامعه می‌گویند کشور را این گونه اداره کن، در کارهای نظامی و اقتصادی این گونه عمل کن. این مسائل، پیچیده هستند و احتیاج به تخصص دارد.
س- در کتاب لاضرر- آن گونه که بسیاری از کارشناسان می‌گویند- دیدگاه امام، وقتی حدیث لاضرر را تفسیر می‌کنند، می‌گویند: این حدیث حکم حکومتی و سلطانی است؛ یعنی برای اولین بار تفسیری معطوف به عرصه عمومی و مصالح عمومی ارائه می‌شود.
ج- نظر ما هم همین است. حدیث «لاضرر و لاضرار فی الاسلام» مهم است. ظاهرش این گونه است که دو نفر با هم دعوا داشتند. گویا بر سر یک شجره بود. دعوا فردی و اجتماعی و البته در حدّی محدود بود؛ اما این «لاضرر» کلی‌تر از آن است؛ یعنی هر کار ضرری و ضراری را نفی می‌کند. اسلام اجازه نمی‌دهد که انسان حتی به خودش ضرر برساند. به جامعه ضرر برساند. بقیه احکام و قواعد اسلام هم این‌گونه است. مثلاً «لا اکراه فی الدین» ماهیت اکراه را می‌گوید که نمی‌توانید به مردم بگویید به این و آن موضوع عقیده داشته باشید. عقیده از درون انسان می‌جوشد. دستوری نیست. اگر استدلال شود، عقیده کسی عوض می‌شود. این قاعده‌ای است که در همه جا می‌آید. اگر اکراه بود، در عمل هم صحیح نیست. ضرر هم این‌گونه است. یکی از مشکلات ما این است که در قرون اخیر قاعده‌سازی فقهی کم شده است. فقهای قبلی 300 تا 400 قاعده ساخته بودند که فتاوا بر اساس آنان بود؛ اما الان هزاران مورد مسأله جدید پیش آمده که باید برای آنها قاعده‌سازی شود.
س- به موضوع بسیار مهمی اشاره کردید. قواعد اصولی را که امام ارائه نمودند، دیدگاه‌هایی که بعد از انقلاب مطرح کرده بودند، مهم هستند. الان که به آنها مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم بیانی جدید از قواعد اصولی و فقهی است. مثلاً نامه حضرت امام به شما خیلی مهم است. امام بیش از 50 جلد کتاب از دست نوشته‌های خود دارند. به نظر حضرت‌عالی چقدر نیازمند استمرار این مکتب فقهی و اصولی امام هستیم؟ با بعضی از کارشناسان که صحبت می‌کنیم، می‌گویند: بعضی از فتاوای امام به گونه‌ای هستند که انگار هنوز بسیاری از مسائل فقهی و اصولی آن بیان نشده‌اند؛ یعنی بعضی از قواعد فقهی در آن فتاوا مستتر هستند.
ج- بله درست است. چون بعضی از مسائل هستند که الان زمان طرح آنها نیست. زمانی که امام آن کتاب‌ها را می‌نوشتند، اصول کار را می‌دانستند، اما حکومت در دستشان نبود. تأثیرات حکومتی در وجودشان نبود. ایشان آن موقع فقط با مقلدین و متدینینی ارتباط داشتند که به خاطر نیازهای فقهی به امام و کتاب‌هایشان مراجعه می‌کردند. مسائل حکومتی که نبود، مسائل شخصی بود. وقتی به حکومت رسید، نگاه ایشان همه چیز را شامل شد. از مسائل معمولی زندگی فردی انسان‌ها تا مسائل بسیار پیچیده سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را شامل می‌شد. مسائل آن‌گونه که شما می‌گویید در فتاوای ایشان مستتر است، به ندرت و در برخورد با مسائل بروز می‌کند. چون همه مسایلی که امام در زمان تحصیل و بعدها در زمان تدریس می‌شنید و یا در کتاب‌ها می‌دید، پس از انقلاب مصداق حکومتی پیدا کرد. معلوم است که اندیشه‌ها و امور مربوط به آن اندیشه‌ها توسعه پیدا می‌کند. تطبیق آن فتاوا، تبدیل به مسائل فقهی می‌شود که شما می‌گویید به عنوان اندیشه‌های امام در فتاوایشان مستتر بود. از لحاظ امام، پایه کار همان مسائل است. براساس همان پایه، این نظریه را ارائه کردند. فکر نمی‌کنم موضوعی باشد که در آثار امام نباشد، مگر اینکه در آن شرایط نیازی نبود که باشند. دلیلی نداشت که امام که معنای واقعی و براساس جزئیات وارد مسائل اقتصادی شود.
س- منطقی که امام در مجموعه قواعد مطرح می‌کنند و بعدها در نامه به شما و حتی در اولین حکم تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح می‌کنند، چیست؟ می‌دانیم که قاعده لا ضرر، قاعده لاحرج، قاعده اختلال نظام و بحث کلی مصلحت در مباحث امام مورد توجه بود. به نظر شما، اگر مجموعه این مسائل را در نظر بگیریم، می‌تواند بیانی از آن قاعده کلی باشد که «ما حکم بالعقل، حکم به شرع» بخش دوم این گزاره به گونه‌ای است که انگار برای اولین بار اتفاق می‌افتد و امام به عنوان یک مرجع تقلید و ولی فقیه جامعه می‌پذیرند که هر آنچه عقلی است، حتی اگر با احکام اولیه در تضاد باشد، اما چون عقلانیت عمومی آن را می‌پذیرد، شرع هم می‌پذیرد و آن مسأله، احکام الله است.
ج- بله ما در اسلام داریم که عقل، پیامبر باطن و پیامبر عقل ظاهر است؛ یعنی اگر چه در لفظ جدا هستند، اما در معنا یکی هستند. مرحوم شیخ انصاری در کتاب مسائل یک بحث بسیار جدّی با عنوان حجیت قطع دارد. آیا قطع حجت است یا نه؟ منظورش از قطع، همان یقین است. می‌دانیم که یقین هر کسی برخاسته از عقل اوست. شکی نیست که یقین برای هر کسی حجیت دارد؛ یعنی وقتی کسی در مسأله‌ای یقین پیدا کرد که آن کار درست است، باید عمل کند. چون با عقل به آن رسیده است. ممکن است از راه استدلال نقلی هم باشد، ولی وقتی یقین پیدا می‌شود، حجت می‌شود. انبیا آمده‌اند تا عقولی را که در ویرانه‌های زندگی انسان، مدفون شده‌اند، احیا کنند. حضرت علی (ع) در نهج‌البلاغه می‌فرماید: «ویثیروا لهم دفائن العقول» عقل انسان برای هر کسی حجت است. مصلحت از عقل و تعقل بیرون می‌آید. همه اینها به هم مربوط هستند و هیچ تناقضی نسبت به هم ندارند و از هم جدا نیستند. یک جا می‌گوییم مصلحت و در جای دیگر می‌گویم، تعقل، تفکر و تعبیرات مختلف.
به هر حال مبانی فکری امام در زمان جوانی و تحصیل و تدریس تا اندازه‌ای شکل گرفته بود و بعدها که به حکومت رسیدند، مسائل وسیع و جدیدی بر ایشان مطرح شد. این مسائل جدید را با مبانی فکری خودشان حل می‌کردند.
س- آیا این موضوع چالش عرف و شرع را حل می‌کند؟ همان چالشی که از مشروطه وجود داشت و بعضی‌ها مطرح می‌کردند که مصوبات مجلس پایه شرعی باشد.
ج- می‌دانیم که در زوایای عرف اختلاف هست. حتی در عرف متخصص اختلاف هست. مگر اختلافات مهندسین، اطبا و اقتصاددانان کم است؟
س- اختلاف آنها با شریعت چطور؟
ج- عرف متخصص باشد، یعنی اختلافاتی ندارد. اگر معلوم باشد که فلانی مسأله شرعی است، عرف متخصص مسلمان می‌پذیرد و اختلافی ندارد. ولی تردید دارد که حکم شرع باشد. اختلافات در تشخیص موضوع و تطبیق آن با حکم شرع است. خیلی از اختلافات به موضوع برمی‌گردد.
س- دوگانگی حاکمیت را رفع می‌کند؟
ج- همیشه اختلاف نظر در جامعه پویا هست. حتی ممکن است به احکام هم سرایت کند.
س- دیدگاه حضرت امام را داریم که وقتی مسأله‌ای در دولت کارشناسی می‌شود و به مجلس می‌آید، کافی است؛ یعنی امام این حد از نگاه و تفسیر را برای قبول کردن نظر کارشناسی داشتند. به همین خاطر حضرت امام و بسیاری از شخصیت‌هایی نظام مثل حضرت‌عالی که در دهه اول مسئولیت داشتند، به شکلی وسیع متم به افراطی‌گری هستید. مثلاً در مصادره اموال و برخی احکام قضایی و حتی ادامه جنگ هم متهم هستید، اگر چه بارها و بارها توضیح داده شد. با توجه به این شبهات چگونه می‌توان با نسل امروز صحبت کرد؟ در این مقام نیستم که بگویم هر چه در آن دهه اتفاق افتاد، درست بود. باید جایی باشد که بگوید امروز که بعد از 35 سال به آن کارها نگاه می‌کنیم، فکر می‌کنیم این مسأله می‌توانست بهتر مدیریت شود.
ج- آن هم شرایط مثل الان بود، منتها متخصصان مسائل فرق می‌کردند. همان موقع که دادگاه‌های انقلاب تشکیل شدند و شروع به کار کردند، در شورای انقلاب که ترکیبی از مجتهدین و متخصصین حوزه و دانشگاه بودند، نوعاً به این کارها اعتراضی داشتیم. حتی گاهی مسایلی را با امام مطرح می‌کردیم. مثلاً دادگاه‌های انقلاب را بیشتر طلبه‌هایی اداره می‌کردند که در آن مقطع داشتند «سطح» می‌خواندند که قاضی شده بودند. قاضی برای صدور حکم نیاز به مطالعات قضایی در سطح بالا دارد. به دادگستری‌های سابق اطمینان نداشتیم، گرچه در رژیم سابق دادگستری کمتر آلوده به مشکلات رژیم شده بود، می‌خواستیم در مقابل آنها، دادگاه انقلاب داشته باشیم. یا بعضی‌ها وارد مسائل امنیتی شده بودند که کارهای افراطی می‌کردند. همان موقع ما نمی‌گفتیم همه کارهای ما درست است. گاهی به اضطرار کارهایی انجام می‌شد که اصلاً راضی به انجام آنها نبودیم. در بخش مسائل امنیتی، می‌دانستم افراط می‌شود، اما نمی‌توانستیم به ساواک اطمینان کنیم. در جنگ هم این‌گونه بود. حقیقت مسائل نظامی و حضور در جنگ آموزش‌های کامل و شرکت در چند مانور، قبل از حضور در خطوط مقدم است. در حالی که بسیجی‌های ما که حضور سه ماهه در جبهه داشتند، در کمترین زمان آموزش می‌دیدند. معلوم است که سطح اطلاعات نظامی آنها با سربازان، گروهبانان و فرماندهان ارتش برابر نیست.
در شرایطی که انقلاب پیروز شده بود تا مقطعی کارها از حالت تخصص بیرون رفته بود. طبیعی بود که چنین شود. انقلاب را با همان شرایط و با حضور همان بسیجیان و نیروهای کمیته‌های انقلاب اسلامی حفظ کردم. کمیته‌ها در هر شهرستانی جمعی از مردم‌مان شهر بودند که پس از مدتی، امام به آیت‌الله مهدوی کنی حکم دادند که ساختار و سازمانی برای آنها درست کند. شاید بعضی از بازداشت‌ها و بازرسی از منازل قانونی نبود؛ اما کسی نیّت انجام کارهای خلاف شرع نداشت. همه کارها با هدف حفظ انقلاب صورت می‌گرفت.
اگر تاریخ را بخوانید،
می‌بینید که شرایط کشورهای انقلابی چگونه است. زمانی کمونیست‌ها که پیروز شدند، تمام عناصر حکومت‌های سابق و حتی مردم را در اردوگاه‌های کار اجباری نگه می‌داشتند، معروف است که یک بار می‌خواستند مردم شهری را به جای دیگر بفرستند، دستور داده بودند که ببرید. می‌گویند کسی که به او دستور داده شده بود، گفت: وسیله نقلیه نداریم، چگونه ببریم؟ گفتند: گلوله هم ندارید؟
انقلاب ما را با آن انقلاب‌ها مقایسه نکنید. ابعاد اسلامی، انسانی و عاطفی در همه مراحل انقلاب بود. حتی نمی‌خواستیم نهادهای سابق را منحل کنیم. اوضاع ایران با اوضاع دیگر کشورها که انقلاب کرده بودند، فرق داشت. اکثریت نیروهای دولتی و نظامی سابق هم دل خوشی از رژیم پهلوی نداشتند و جمعی با مبارزان همکاری می‌کردند. نمی‌خواستیم کاری برخلاف موازین شرع انجام شود، اما در کشوری که وسعتی چون ایران دارد، حتماً کسانی بودند که تخطی می‌کردند.
س- مجمع تشخیص مصلحت نظام از بدر تأسیس تاکنون چندین سیاست کلی نظام را در عرصه‌های مختلف تصویب کرد. یکی از آنها سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی است. چه نظارتی بر اجرای این سیاست‌ها می‌شود؟ موانع عدم اجرای سیاست‌ها چیست؟
ج- سیاست‌های کلی در قانون اساسی سال 58 نبود و در بازنگری به اصول اضافه شد. براساس قانون اساسی، رهبری باید سیاست‌های کلی نظام را تعیین کنند. منتها آمده که با مجمع تشخیص مصلحت مشورت کنند. موضوعات مرتبط به سیاست‌های کلی را تعیین می‌کنند و ما هم در مجمع سیاست‌های کلی را تدوین می‌کنیم و برای رهبری می‌فرستیم.
بند بعدی قانون اساسی رهبری را ناظر بر اجرای سیاست‌های کلی می‌داند. رهبری دیدند که اگر بخواهند براساس تمام سیاست‌ها و در سراسر کشور نظارت کنند، ساختار عریض و طویل می‌خواهد که ایشان هم نخواستند. ما هم که در مجمع تصویب کرده بدویم و از قبل می‌دانستیم که ناظران، مخصوصاً اگر از طرف رهبری باشند، برای دولت و ملت مانع‌تراشی می‌کنند. رهبری با یک تصمیم هوشمندانه، نظارت را به مجمع تفویض کردند که خودش تصویب کرده بود. اعضای مجمع می‌دانند عمق سیاست‌ها و شاخص‌ها برای بررسی درست و اجرا کجاست. اشکالی در تدوین آیین‌نامه پیش آمد که دولت‌ها راضی به نظارت آن هم از ناحیه رهبری و مجمع نبودند. این نارضایتی از نظارت‌ها از زمان دولت آقای خاتمی شروع شده بود. آنها راضی نبودند آیین‌نامه محکمی بنویسیم. چندین جلسه با مسئولین و بزرگان دولت آقای خاتمی، مثل آقایان مجید انصاری، عارف و بهزاد نبودی گذاشتیم تا آیین‌نامه نیم‌بندی نوشتیم که هیچ قدرت اجرایی نداشتیم و نمی‌توانستیم کاری بکنیم. فقط می‌توانستیم بگوییم که فلان مصوبه مجلس یا لایحه دولت برخلاف سیاست‌هاست. قدرت اصلاح و بازدارندگی نداشتیم. آقای درّی سخنگوی ما در این بخش بود. دو بار که مصاحبه کردند، از دفتر رهبری پیام فرستادند که با این مصاحبه‌ها، دولت‌ها ضعیف می‌شوند. حتی نمی‌توانستیم برای افکار عمومی توضیح دهیم و اطلاع‌رسانی کنیم.
دولت آقای احمدی‌نژاد هم آمده بود، اصلاً مجمع را قبول نداشت. متأسفانه از ایشان حمایت می‌شد. عملاً اصلاح اصل 44 که خواسته رهبری بود، انجام شده بود و دولت نهم و دهم آن را با سهام عدالت به انحراف کشاند. وقتی 40 درصد درآمدهای حاصل از واگذاری‌ها را به سهام عدالت داد، پایه‌های اقتصادی کشور را لرزاند. شرکت‌های دولتی که واگذار شده بودند، با قانون دولت وقت، به گونه‌ای شدند که مجمع عمومی و هیأت مدیره آن شرکت‌ها مردم شهرها و روستاها بودند که معلوم بود هیچ وقت همدیگر را نمی‌بینند که بخواهند درباره شرکت تصمیم بگیرند. در آن شرایط حتی سرمایه گذاران هم راضی به سرمایه‌گذاری نبودند.
بعدها که کمیسیون نظارت تشکیل شد و بررسی کرد، معلوم شد که فقط 13 درصد خصوصی‌سازی واقعی شد و بقیه را از دولت گرفتند و به شبه‌دولتی‌ها دادند که بدتر از دولتی‌ها هستند. لااقل بر دولتی‌ها نظارتی بود و مالیاتی می‌دادند، بر این نهادها نظارتی نیست و عمدتاً مالیات هم نمی‌دهند، برنامه چهارم کشور براساس اصلاح اصل 44 نوشتیم که اعلام کردند 23 درصد برنامه در دولت آقای احمدی‌نژاد اجرا شد. این میزان، یعنی هیچ. چون اگر دولت و حاکمیتی هم نبود، مردم براساس کشاورزی، دامداری، معماری، حمل و نقل و کارهای روزمره که مال خودشان است، این مقدار را انجام می‌دادند.
سرانجام قرار شد که اگر مجلس در مصوباتش به سیاست‌های کلی و سند چشم‌انداز توجه نکرد، مجمع به شورای نگهبان بگوید تا جلویش را بگیرد که الان انجام می‌شود. مثلاً بودجه زمانی به مجمع می‌آید که فرصتی برای بررسی کامل و جامع نیست. چون معمولاً در روزهای آخر سال تصویب می‌شود.
س- رفت‌وآمدهای دولت‌ها و مجالس به خاطر پیشینه دموکراسی و مردم‌سالاری دینی کشور، ضروری است. چه راهکاری است که این رفت‌وآمدها، به سیاست‌های کلی و چشم‌انداز ضربه نزند؟
ج- راهش این است که ناظر مواظبت کند و هر جا دید که انحرافی صورت می‌گیرد، تذکر دهد و جلویش را بگیرد. در اجرا هم باید مرتب نظارت شود. اجرای درست هر قانونی راهکارهای مناسبی دارد و این هم که متأسفانه جدّی گرفته نمی‌شود.
س- بحث بعدی درباره اختلافات مجلس و شورای نگهبان است که به مجمع ارجاع می‌شود. اول اینکه چندین مصوبه ملجس در مجمع باقی مانده است که مجمع تصمیم نگرفته است. چرا چنین است؟ ثانیاً که حقوق دانان می‌گویند که بعضاً مجمع برای حل اختلافات شورا و مجلس، نظر سوّمی ارائه می‌دهد؛ یعنی در قامت قانون‌گذار وارد می‌شود. مبنای قانون این کار چیست؟
ج- مجمع طبق آیین‌نامه عمل می‌کند. اگر نظر یکی از آنان در مجمع تأیید شود، همان را اعلام می‌کنیم، ولی اگر نظر هر دو اشکال داشته باشد، موارد اختلافی اصلاح می‌شود. آیین‌نامه مجمع به تصویب و تأیید رهبری رسیده است. از موارد اختلافی مجلس و شورای نگهبان، موارد کمی ماند که بعضاً زمان آنها گذشته است. زمان بررسی موارد اختلافی در مجمع طول می‌کشد، چون اختلاف شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی زیاد بود؛ اما الان زیاد نیست.
س- در آستانه سالگرد مرحوم حاج احمدآقا قرار داریم. حضرت‌عالی در آن ایام زیاد با ایشان مراوده و ارتباط داشتید. 21 سال از ارتحال مرحوم حاج احمدآقا می‌گذرد و حق مطلب هم در خصوص شخصیت ایشان ادا نشده است. اگر شما خاطره یا مطلبی در این زمینه دارید، بفرمایید.
ج- حاج احمدآقا انصافاً به انقلاب، امام و همه کشور خدمت کرد. ایشان دفتر امام را سالم نگه داشت و اجازه نداد افراد ناباب در آنجا نفوذ کنند. ایشان مخلصانه در آنجا مراعات می‌کرد. در ابلاغ نظرات امام، به طور جدّی امانتدار بود و کوچکترین تخلفی را به خودش اجازه نمی‌داد. چون ما همیشه جلسه داشتیم به مسائل کشور، کاملاً آشنا و دلسوز واقعی بود. رابط بسیار خوبی بین مسؤولان و امام بود و از این جهت فکر می‌کنم خیلی خدمت کرد و این بیت را تا آخر سالم نگه داشت و همه حرف‌های امام را ضبط کردند و الان شما این‌گونه می‌بینید که اسناد و مدارک کاملاً با امانتداری وجود دارد. اگر این کارها را احمدآقا نمی‌کرد، این‌گونه نمی‌شد و خیلی موارد از دست می‌رفت. من فکر می‌کنم حاج احمد آقا حدّ اعلای عقلانیت، امانتداری و انسانیت را در مورد انقلاب در سالهای حیاتشان به عهده داشت.
س- آیا آن مجموعه بر همان مسیر حرکت کرده است؟ چون برخی‌ها متهم می‌کنند.
ج- بله اقدامات حاج حسن آقا از احمد آقا کمتر نیست. بلکه به روزتر شده است. به نظر من حاج حسن آقا بسیار باسواد، باهوش و جامعیت دارد و مثل حاج حسن آقا، ما در تاریخ‌مان کم داریم و لذا دشمن طاووس آمد پرّ او و طیفی، نمی‌توانند تحملش کنند.
س- خیلی متشکر و ممنون. اگر برای موارد بعدی راهنمایی بفرمایید.
ج- شما بهترین شخصی را که دارید حسن آقا است. ایشان این موارد را بهتر می‌داند و همه اسناد دستش هست. من با حافظه‌ام حرف می‌زنم؛ اما حسن آقا از روی سند می‌تواند حرف بزند. بهتر است در بیشتر مسائل با ایشان مصاحبه بگذارید، اگر شما می‌خواهید صحیفه را آن‌گونه کنید، با حسن آقا کار کنید. اگر یک جاهایی لازم شد، آن موقع پیش من بیایید.
س- ما با ایشان صحبت می‌کنیم و آنجاهایی را که ارجاع دادند خدمت شما می‌آییم. خیلی متشکر از راهنمایی شما.
ج- موفق باشید.