مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با یکی از دانشجویان ایرانی خارج از کشور درباره مقطع پایانی دفاع مقدس
مصاحبه‌کننده: آقای دکتر علیرضا شمس لاهیجانی
س- اگر بخواهم موضوع پایان نامه کارشناسی ارشد خود را در سه کلمه خلاصه کنم، باید بگویم «آقای هاشمی رفسنجانی» است. موضوع کلی‌اش بررسی تصمیم جمهوری اسلامی ایران در پایان دادن به جنگ است. سؤال اساسی آن، چگونگی پایان جنگ است و اینکه پذیرش قطعنامه چه تأثیری بر سیاست خارجی ما داشته و میراثش چه بود؟
یکی از مصادیق تئوری و میدانی این بحث، سیاست خارجی دولتین شماست. در ابتدای جنگ ما فقر سازمان دیپلماتیک داشتیم و تصمیمی که در پایان جنگ گرفتیم، اساس و شالوده سیاست خارجی ما شد که توسط شما و دکتر ولایتی معماری می‌شد و بر اساس عمل‌گرایی مبتنی بر مصلحت بود.
در طول مصاحبه، سؤال‌ها هم مطرح می‌شود و اگر اجازه بدهید، سؤال‌ها را مطرح کنم.
ج- بسم الله الرحمن الرحیم، در آغاز باید بگویم که جای خرسندی است، چون نگاه علمی و دانشگاهی به موضوعی که با غیرت دینی و ملی ایران پیوندی تاریخی دارد، مطمئناً منتج به تحلیل‌های مبتنی بر حقایق می‌شود. مخصوصاً مقطع پایانی 8 سال دفاع مقدس که زمینه‌های شبهه افکنی درباره آن فراهم است و متأسفانه بعضی‌ها هم با اغراض سیاسی به آن دامن می‌زنند.
جای شگفتی است که چرا چنین است!؟ گویا بعضی‌ها با یادآوری روحیات حماسی مردم در آن سال‌ها که بی‌نظیر بود، فکر می‌کنند که اگر حامی تداوم جنگ شوند، محبوبیت کسب می‌کنند. در صورتی که مردم ایران در مقاطع مختلف نشان دادند که اگر لازم باشد مانند پیامبر اسلام به فتح مکه می‌روند و اگر مصلحت باشد، به صلح حدیبیه می‌اندیشند. به هر حال سؤالات را بفرمایید تا به تدریج وارد مباحث شویم.
س- می‌خواهیم بدانیم به هنگام تصمیم‌گیری در مورد پایان جنگ، در جلسات سران قوا که حاج احمدآقا بودند و حضرت امام (ره) هم تشریف داشتند، در مورد چه دلایلی بحث می‌شد؟ یعنی فشار و مسائل داخلی بود، یا فشار بین‌المللی؟
مصاحبه‌ای از شما در اسناد موجود است که یک سال و یک ماه قبل از پذیرش قطعنامه با روزنامه اطلاعات داشتید و بعید می‌دانستید که دول خارجی دخالت کنند و وارد ماجرای جنگ شوند. به هر حال یا فشار بین‌المللی یا مسائل داخلی باعث شد که ما جنگ را به آن شکل درآوریم. دلایلی که میان سران قوا بحث می‌شد، چه بود؟
ج- ادله‌ای بوده که هم من و هم دیگران در خیلی از مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها، در جاهای مختلف گفتیم. چند دلیل مهم در آن است. یکی اینکه به این نتیجه رسیده بودیم که کشورهای مقتدر خارجی ـ چه روسیه، چه آمریکا و چه غربی‌هاـ نمی‌گذارند که ایران در این جنگ برنده مطلق باشد و ما عراق را بگیریم. این نظر ما با ادلّه زیادی روشن شده بود. ما هم در صدد گرفتن عراق نبودیم. آنچه که سیاست جنگ بود، مخصوصاً از موقعی که من فرمانده جنگ شدم و رسماً به امام راحل و فرماندهان نظامی هم گفته بودم، این بود که باید نقطه‌ای از عراق را تصرف کنیم تا گروگانی برای گرفتن حقوق تاریخی، جغرافیایی و نظامی ایران در اعلام متجاوز و گرفتن غنایم باشد. حقوق ما هم تعریف شده بود. می‌گفتیم متجاوز باید محاکمه و خسارت‌های ایران پرداخت شود. چشم داشتی به کشور عراق نداشتیم، ولی صدام به عنوان رئیس جمهور عراق و با امکانات عراق، خسارات فراوان جانی و مالی به ایران زده بود و باید حق مردم ایران پرداخت می‌شد.
بنابراین از لحاظ هدف ادامه جنگ، وضع ما روشن بود که می‌خواهیم این کار را بکنیم. ولی وقتی به فاو رسیدیم و از اروند عبور کردیم، خیلی برای ما روشن شد که غربی‌ها به هیچ قیمتی با این کار موافقت نمی‌کنند. هم عرب‌ها و هم غربی‌ها وارد شدند. هر جا بیشتر پیش می‌رفتیم، علائم بیشتری از آنها بروز می‌کرد و این هم که می‌گویی من یک ماه پیش از پایان جنگ این‌گونه گفتم، بعید است.
س- یک سال و یک ماه قبل از قبول آتش گفتید.
ج- اگر یک سال قبل باشد، درست است. بعد از آن دیگر کم‌کم شاهد دخالت غربی‌ها بودیم. بالاخره در خلیج‌فارس مواجهه نظامی با آمریکا داشتیم. چون تبدیل به جنگ نفت شده بود و آنها می‌خواستند که ما نفت را نفروشیم و ما هم می‌گفتیم که اگر قرار باشد ما نفروشیم، هیچ‌کس نباید بفروشد. اگر یک کشتی ما را می‌زدند، ما هم کشتی متعلق به آن بخش را می‌زدیم. این کار ما در اصطلاح نظامی مقابله به مثل بود. آمریکایی‌ها وقتی قدرت دریایی ایران در زدن کشتی‌ها را با قایق‌های تندرو دیدند، برای اسکورت نفت کش‌های عربی با پرچم خودشان روی نفت‌کش‌های کویت، آمدند. ولی باز اعتنایی نکردیم و همان کاری را که قبلاً می‌کردیم، انجام می‌دادیم. کم کم به دخالت نظامی رسیدند. هم هلی کوپترهای ما را زدند، هم سکوهای نفتی ما را زدند و منهدم کردند، هم کشتی ما را غرق کردند و آخرش هم هواپیمای مسافربری ما زدند.
مثل حادثه‌ای که در اوکراین برای هواپیمای مالزی اتفاق افتاد، برای ما هم اتفاق افتاد، منتهی این بار مسؤول مشخص داشت و به کاپیتانی که دستور داده بود، مدال دادند و معلوم شد که برنامه بود و او فرمان را اجرا کرده بود.
به هر حال ما عملاً وارد جنگ شده بودیم. پس این جمله را که از من نقل کردید، اگر یک سال قبل از پذیرش قطعنامه بود، شاید درست باشد. چون یک سال قبلش بعید می‌دانستیم بخواهند دخالت کنند. ولی وقتی دیدند قدرت ما دارد بالا می‌رود، وارد شدند. روس‌ها هم به صورت نظامی وارد شده بودند و در قرارگاه‌های عراق حضور پیدا می‌کردند. چون آموزش و سلاح‌های ارتش عراق روسی بود، آنها را هدایت می‌کردند و مشاوره میدانی می‌دادند.
ما هم این را می‌دیدیم که نمی‌خواهند بگذارند ما پیروز شویم و می‌خواهند جنگ به همین صورت تمام شود و یا به عنوان جنگ فرسایشی ادامه داشته باشد. این یک پیش‌بینی روشن برای ما بود.
مسأله دوم وضع اقتصادی بود. وزیر دارایی دولت آقای مهندس موسوی رسماً به رهبری که امام (ره) بودند، نامه نوشت و گفت: «ما زیر خط قرمز افتادیم و دیگر قدرت تأمین هزینه‌های جنگ را نداریم.» جنگ برای ملت و دولت اولویت داشت، اما دولت وظیفه تأمین نیازهای مردم را داشت. البته اکثر امکانات کشور در خدمت جنگ بودند. مثلاً خط تولید بعضی از کارخانه‌ها را عوض کرده بودیم و به تولید سلاح و مهمات می‌پرداختند و یا شهرداری‌های سراسر کشور امکانات راه‌سازی را به جبهه‌ها می‌فرستادند. بالاتر از همه ما، امام راحل بودند که به جنگ توجه ویژه داشتند. به هر حال من در دوران آخر، دولت را در ستاد کل آوردم. آقای مهندس موسوی و همه را آوردیم تا امکاناتشان را بیشتر وارد کنیم، اما امکاناتی نبود. نه بودجه‌ای بود و نه قدرت خرید داشتیم و نه کسی به ما می‌فروخت.
س- تقریباً بدترین سال اقتصادی ما بود.
ج- بنابراین از لحاظ اقتصادی هم دیگر نمی‌توانستیم. آن موقع کمی درآمد نفت داشتیم که یا می‌بایستی خرج ضرورت‌های زندگی مردم و کالاهای اساسی کنیم و یا کل آن را به جنگ می‌دادیم که اگر کل آن را هم به جنگ می‌دادیم، خیلی نمی‌شد. چون هواپیما، تانک و تسلیحات مهم را به ما نمی‌فروختند. فقط می‌توانستیم مهمات و سلاح‌های جزئی را بخریم که این نوع سلاح را خودمان داشتیم و تولید می‌کردیم. وضع به اینجا رسیده بود.
مسأله دیگری که جزو خطرهای عمده بود، این بود که اینها بالاخره دیدند باید به عراق هم سلاح و هم جواز استفاده از سلاح‌های ممنوعه را بدهند که جنایت جنگی حساب می‌شد. البته عراق در طول جنگ سلاح‌های شیمیایی مصرف می‌کرد، که اوج آن بمباران شیمیایی شهر سردشت بود. ولی آن نوعی که در حلبچه مصرف کرد، آخرین نوعی بود که غربی‌ها در جنگ جهانی دوم به آن رسیده و مصرف کرده بودند.
بوی آن به دماغ هرکس می‌رسید، می‌افتاد و می‌مرد. من دو روز بعد از بمباران به حلبچه رفتم و منظره‌ها را دیدم که واقعاً وحشتناک بود. مردم در راه که فرار می‌کردند، در دو طرف جاده ریخته بودند. در یک جا می‌خواستند لب چشمه آب بخورند که در همانجا سرشان نیمه حال در چشمه مانده و خفه شده بودند. بعضی‌ها می‌خواستند به زیر زمین بروند که در پلّه‌ها افتاده و همانجا ریخته بودند. وضع اسفناکی بود. نخواستیم فیلم آن مناظر را منتشر کنیم. چون خیلی وحشت ایجاد می‌کرد. کمی را منتشر کردیم. خیلی از شواهد هم بود که عراق دنبال بمب هسته‌ای است. همان شواهدی که بعداً باعث شد آمریکا و غرب به خود عراق حمله کنند. چون آنها می‌دانستند که چه امکاناتی به صدام داده بودند. حتی بعدها خیلی از شرکت‌های غربی را محاکمه و محکوم کردند که سلاح شیمیایی و میکروبی به عراق می‌دادند.
س- حتی بعد از آن حمله اسرائیل به عراق؟
ج- آن بمباران مربوط به 17 خرداد 1360 (7 ژوئن 1981) بود که راکتور عراق را زده بودند. اواخر دهه 1970 عراق یک راکتور هسته‌ای از فرانسه خرید که هدف آن تولید «پلوتونیوم» برای پیشبرد برنامه سلاح‌های هسته‌ای بود که گویا کوره اتمی «ژنرال ابیعام صلع» نام داشت که توسط اسرائیل بمباران و نابود شد.
اواخر جنگ برای اینکه در مقابل قدرت ما فائق شود، دوباره به صدام داده بودند که آن کشتار بی رحمانه در حلبچه اتفاق افتاد. من به عنوان فرمانده جنگ که رفتم میدان جنگ را دیدم، با خود گفتم اگر مثل این بمب‌ها را در تبریز، کرمانشاه یا جاهایی که نزدیک‌تر هستند، بریزند، چه اتفاقی می‌افتد؟! اگر بخواهند تهران را بمباران یا موشک باران کنند، چکار کنیم؟ چون موشک‌هایشان به تهران هم می‌رسید. اگر ده فروند از آن موشک‌ها را به تهران می‌زدند، یک فاجعه مهم تاریخی و شاید بیشتر از هیروشیما اتفاق می‌افتاد.
بنابراین جنگ به جایی رسیده بود که دیگر مردم غیرنظامی، به خصوص زنان و کودکان را به خطر می‌انداخت و این جا دیگر فقط نظامی‌ها نبودند که آسیب می‌دیدند. البته ما هم آن موقع موشک تولید کرده بودیم و می‌توانستیم شهرهای نزدیک به خودمان را در عراق بزنیم. ولی ما که نمی‌خواستیم مردم را بزنیم. ما هیچ‌وقت به فکر زدن مردم نبودیم و مردم عراق را از خودمان می‌دانستیم. حتی گاهی که می‌خواستیم به عنوان تهدید و جلوگیری از بمباران، مقابله به مثل کنیم، 48 ساعت قبل اعلام می‌کردیم تا مردم آن مناطق بتوانند فرار کنند. بنابراین از این لحاظ هم نتیجه این شده بود.
مسأله مهمتر که آن کلید آخر را زد، نامه فرمانده سپاه بود. معمولاً سپاه داوطلب جنگ بود. ارتش خیلی اصرار نداشت و فرماندهان ارتش می‌گفتند که ما فرمان می‌بریم و هر چه شما بگویید، انجام می‌دهیم. ولی سپاه می‌گفت که ما عاشورایی می‌جنگیم و تا آخر هم می‌جنگیم و تا کربلا و از آنجا به قدس هم می‌رویم. در این حرف‌ها آرزوهایشان را می‌گفتند. ما دیدیم که دیگر مثل سابق نمی‌جنگند. هر جا عملیاتی را شروع می‌کنند، جلو نمی‌روند. من یک روز به آقای رضایی گفتم: «این چه وضعی است که ما همیشه داریم می‌خوریم و نمی‌زنیم؟!» ایشان گفت: «ما دیگر نمی‌توانیم بجنگیم و اگر می‌خواهید بجنگیم، باید خیلی چیزها به ما بدهید.»
س- که آن نامه را داد؟
ج- سند این بخش از حرف‌ها همان نامه است. اینکه گاهی شبهه می‌کنند و می‌گویند من وادارش کرده بودم که بنویسد، درست نیست. چون در این مرحله سیاست این نبود. من گفتم: «چه می‌خواهید؟ نیازها را بگویید که ما ببینیم داریم یا نه؟» خودم چون در جریان مباحث قرارگاه‌ها و حتی جبهه‌ها بودم، هم امکانات و هم نیازها را می‌دانستم، ولی امام (ره) هیچ وقت وارد جزئیات نمی‌شدند.
گفتم: تقاضاها را به امام می‌دهیم و اگر ایشان توانستند، از اموال مردم و یا امکانات دیگر، این نیازها را تأمین کنند و یا راهی را نشان بدهند که در آن صورت مقتدرانه و با برنامه می‌جنگیم. در آن نامه نه پیشنهاد من سیاسی بود و نه حتی پیشنهاد آقای رضایی برای فرار از جنگ بود. چون آقای رضایی هم واقعیت را فهمیده بود. در نامه دیدید که می‌گوید «باید آمریکا را هم از خلیج‌فارس بیرون کنید.» ما چگونه می‌توانستیم؟ «باید بمب اتم را هم برای ما بسازید.» مگر ما می‌توانستیم؟ اصلاً مگر دنیا می‌گذارد کسی علناً بمب اتم بسازد؟! اینها خواسته‌هایی غیر از هزاران تانک و صدها هواپیما و تجهیزات دیگر بود. واقعاً امکاناتی بود که از عهده یک ابرقدرت هم بر نمی‌آمد که بخرد، چه برسد به ما که هیچ‌چیز نداشتیم. ما فقط یک میلیارد دلار در بانک مرکزی داشتیم و 12 میلیارد دلار هم بدهی یک ساله داشتیم که زمانش رسیده بود. وضع ما این‌گونه بود. ریال هم به گونه‌ای بود که 51 درصد از بودجه سالانه کشور کسری داشت و اسکناس چاپ می‌کردیم.
به هر حال وقتی آن نامه به دست امام (ره) رسید و خواندند، بیشتر با واقعیت‌ها آشنا شدند. نویسنده آن نامه یکی از کسانی بود که پیش امام می‌رفتند و می‌گفتند که ما عاشورایی و تا آخرین نفس می‌جنگیم. در همان نامه هم نوشته بودند که «اگر اینها هم نباشد، می‌جنگیم» امام (ره) هم وقتی آن نیازها و این جمله را در یک نامه خواندند، گفتند: «این دیگر شعار است.» حرف‌هایی نبود که ما از امام (ره) تقاضا کنیم که بگویند. خودشان فرمودند. قرار بود که ما خودمان و مسؤولین دیگر را توجیه کنیم. بالاخره ما جلسات متعددی با سران قوا داشتیم که گاهی وزیر خارجه هم بود. خیلی بحث می‌کردیم. من از واقعیات میدان می‌گفتم و دیگران هم از شرایط اقتصادی و وضع خارجی و مسائل حوزه مسؤولیت‌های خود می‌گفتند.
به این نتیجه رسیدیم که باید جنگ تمام شود. منتها نه به این صورت که قطعنامه را در آن شرایط بپذیریم. چون عراق پذیرفته بود و ما نپذیرفته بودیم. ما مشروط کرده بودیم و گفتیم که قطعنامه باید اصلاح شود. بنا شد که به دنبال این برویم و این مسأله را جدّی بگیریم که اگر قطعنامه را اصلاح کنید، می‌پذیریم. کار خیلی بزرگی کردیم. یعنی واقعاً وزارت خارجه با دیپلمات‌هایی که داشت، خیلی خوب عمل کردند و قضیه را جا انداختند. البته زمانی عراقی‌ها و همه خارجی‌ها فکر می‌کردند که ما از روی ضعف می‌خواهیم بپذیریم و یا پذیرفتیم و خواستند که دوباره بیایند و مناطقی را بگیرند. ولی نیروهای جنگ غیرت‌شان گُل کرد و خیلی خوب حاضر شدند و یک روزه آنها را بیرون زدند. به گونه‌ای بود که منافقین هم طمع کرده بودند تا به تهران بیایند و لشگری را برای تهران تهیه کرده بودند و در عملیات مرصاد تا نزدیک کرمانشاه آمدند که حرکت آنها و تحرکات عراقی‌ها تقریباً همزمان بود. در جنوب، عراقی‌ها را پس زدیم و در جبهه میانی هم منافقین را در میدان تارومار کردیم. لذا فهمیدند که ایران با قدرت است و اگر مایل به قبول آتش‌بس هستیم، واقعاً می‌خواهیم جنگ را تمام کنیم. این کار به پذیرش قطعنامه و اصلاح قطعنامه کمک کرد. یعنی آنها دیدند که ما جدّی هستیم و درست هم جدی هستیم. بعد قطعنامه را تا نقطه آخر به نفع خودمان اصلاح کردیم. حتی یک جا اگر جمله‌ای جلو و عقب نمی‌شد، ضرر می‌کردیم.
س- بند 6 و بند 1 بود که اول متجاوز شناخته شود.
ج- عراق می‌خواست اول قطعنامه شناخته شود و بعد عقب‌نشینی کند. ما گفتیم که اگر این‌گونه شود، صدام این کار را نمی‌کند. گفتیم شرط اول این است که عراق برود و وقتی رفت، آتش‌بس شود. یعنی عبارت را قبول می‌کردیم، ولی در جلو و عقب بودن بندها حرف داشتیم.
به هر حال همه اینها عواملی بود که به این نتیجه رسیدیم و گفتیم که برویم و با امام (ره) در میان بگذاریم. سران قوا، نخست وزیر و حاج احمد آقا رفتیم و با امام (ره) در میان گذاشتیم. ابتدا یک مقدار سخت‌شان بود که بپذیرند و گفتند: «ما سال‌هاست که داریم به مردم می‌گوییم «تا آخرین نفس»، «آخرین قطره خون» و «اگر بیست سال هم طول بکشد، می‌جنگیم» همه این کلمات بر در و دیوار همه کشور نوشته شده است. چطور می‌خواهیم اعلام آتش بس کنیم؟ بالاخره ما مسلمان هستیم و می‌خواهیم نمونه وفای به عهد باشیم. به مردم دروغ نگفته بودیم.»
گفتیم به هر حال واقعیت این است. ایشان فکری کردند و فرمودند: «چون من رهبر هستم، به خودتان واگذار می‌کنم.» این را تا به حال نگفتم. جمله‌ای گفتند که سخت‌مان شد بپذیریم. پیشنهادی بود. گفتند: «خودتان بروید عمل کنید.» خودمان می‌پذیرفتیم که عمل کنیم. ایشان چیزی گفتند که ما قبول نکردیم. من گفتم: «نه، راه حل دیگری دارد و این را ما نمی‌پذیریم. راه حلش این است که من الان جانشین شما هستم و حق تصمیم‌گیری در جنگ دارم و می‌روم قطعنامه را می‌پذیرم و چند روزی می‌گذرد و جنگ خاموش می‌شود. آن وقت شما می‌توانید دادگاه تشکیل بدهید و مرا محاکمه کنید. یک نفر فدا شود، خیلی بهتر است تا این که این مصیبت‌ها اتفاق بیفتد. ما باید به گونه‌ای تمام کنیم.»
ایشان از این حرف تکان خوردند و نگاهی عطوفانه به من کردند و گفتند: «این هم شدنی نیست.» گفتم: «پس چکار کنیم؟» گفتند: «شما بروید شخصیت‌های مؤثر کشور را جمع کنید و همین‌هایی را که به من گفتید، برای آنها هم بگویید و توضیح بدهید و آنها را قانع کنید که آنها بروند مردم را در نماز جمعه‌ها، جلسات، جبهه‌ها و همه جا توجیه کنند.»
ما هم قبول کردیم. از جلسه بیرون آمدیم و بعد از یک یا دو روز آیت‌الله خامنه‌ای چون رئیس جمهور بودند، همه شخصیت‌ها را دعوت کردند و من هم به مجلس رفتم و گزارش ملاقات با امام (ره) را دادم و همه به آنجا آمدند. یکدفعه احمد آقا خبر داد که امام (ره) می‌فرمایند: «ممکن است در مقابل حرف‌های شما اختلاف پیش بیاید و یک عده بپذیرند و یک عده نپذیرند و این بدتر می‌شود. خودم می‌خواهم اعلام کنم.»
بعد از آن بود که ایشان آن بیانیه را دادند. آن نامه معروف که پخش شد و می‌توانید به آن استناد کنید. آن نامه را دارید؟
س- بله
ج- یعنی در آن جلسه یکی دو ساعته‌ای که ما سران بودیم، نخست وزیر و حاج‌احمد آقا هم بودند و وزیر خارجه هم بود که خدمت امام (ره) آن تصمیم را گرفتیم. دو روز بعد امام (ره) به آن شکل عمل کردند. یعنی همه قانع شده بودند که دیگر مصلحت نیست جنگ ادامه پیدا کند. منتها شرط کردند که قطعنامه را اصلاح کنید. ما رفتیم و خیلی جدّی و با بیان خیلی خوب وارد مذاکره شدیم که می‌توانید برای اینکه کارتان را خوب باز کنید، متن مذاکرات و مطالبی را که خود آقای ولایتی و همکارانشان منتشر کردند، بخوانید. اگر خواستید، می‌توانید از آنها بگیرید. با مذاکرات نظر ما را تأمین کردند و ما قطعنامه را پذیرفتیم. اصل ماجرا این بود. پس هم عامل اقتصادی، هم عامل نظامی و هم عامل انسانی داشت و هم یک پیش‌بینی بود که در ادامه جنگ به جایی نمی‌رسیم.
مطالبی که به شما گفتم، مربوط به بیست، سی سال پیش است. آن موقع که یادم بوده، همه چیز را گفتم. اگر نکاتی مبهم است، می‌توانید در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌ها بخوانید و از اسناد در بیاورید.
س- تقریباً به بخش اعظم سؤال‌هایم پاسخ دادید. ولی یکی از مسائلی که هست، این است که می‌گویند سیاست خارجی ما در پایان جنگ، با اینکه که یک هویت انقلابی داشت، به انقلابی گری اول جنگ نبود و اگر سیاست خارجی مثلاً در سال 64 و یا 65 به این نقطه می‌رسید که بخش اعظم پیروزی‌های نظامی ما هم در آن سال‌ها رقم خورد، شاید آن موقع جنگ تمام می‌شد. دلیل اینکه جنگ سال 64 یا 65 تمام نشد، سیاست خارجی ما بود یا اینکه نه، هنوز به آن نقطه نرسیده بودیم که مثل پایان جنگ، این مسائل با هم و مثل معادله چند وجهی برای پایان جنگ شود؟
ج- برای ما در طول جنگ روشن شده بود که سیاست خارجی رکن مهمی در جنگ است. ما در دنیا خیلی تنها بودیم. ما بودیم و لیبی. سوریه هم کمی با ما بود و کمی نبود. وعده می‌داد و عمل نمی‌کرد. چیزهایی می‌داد و گاهی به وعده‌ها عمل می‌کرد. چون خودشان هم با حزب بعث عراق ضدیت داشتند. آنها منشعب شده بودند و با هم رقابت داشتند. مثلاً لوله نفت عراق را که به مدیترانه می‌رفت، قطع کردند که کمکی برای ما بود.
ما هم در این طرف، خلیج فارس را به رویشان بسته بودیم و عراق را در مضیقه فروش نفت قرار داده بودیم. یک مقدار از ترکیه می‌بردند و یک مقدار هم با کامیون به اردن می‌بردند و از بندر ایلات صادر می‌کردند.
منتها عرب‌های دیگر، به نیابت از عراق نفت می‌فروختند و پولش را می‌دادند. ما اصلاً کسی را در دنیا نداشتیم. سلاح استراتژیک به ما نمی‌دادند. در حد خمپاره، آرپی‌جی و یا ضدهوایی‌های 23 سلاح می‌دادند که همه اینها معمولی هستند. اما وقتی به تانک یا چیزهای پیشرفته‌تر و یا هواپیمای جنگی می‌رسید، سیاسی کاری می‌کردند. حتی قطعات سلاح‌هایی را که قبلاً داده بودند، دیگر به ما نمی‌دادند. آنهایی را هم که در رژیم سابق به ما فروخته بودند، تحویل نمی‌دادند.
خودمان کم کم هم مهمات ساز و هم سلاح ساز شده بودیم و بیشتر نیازهایمان را تأمین می‌کردیم. آن سیاست خارجی و آن جنگ که دنیا علیه ما بود، با هم نمی‌ساخت. بالاخره هر جا جنگی در تاریخ بوده، دنیا به دو طرف تقسیم می‌شد و یا با اینها و یا با آنها بودند. شما جنگ دوم را ببینید. جنگ کره و جنگ ویتنام را ببینید. در تمام اینها یک ابرقدرت این طرف و چند ابرقدرت هم در آن طرف بودند. ولی ما این‌گونه نبودیم. ما یک کشور تازه انقلاب کرده، جوان و با تجربه‌های کم بودیم که می‌خواستیم روی پای خودمان باشیم و با عراق که قدرت‌های غرب، شرق و ارتجاع پشت صدام بودند، بجنگیم.
ارتش بسیار تجربه دیده عراق خیلی سابقه دارد و روس‌ها آن را در مقابل ایران قرار داده بودند. شرق و غرب با این دو پیکان به هم می‌رسیدند و توازنی در آن بود. ما در چنین جنگی قرار داشتیم. فقط لیبی چند فروند موشک و سکوی پرتاب به ما داد. سوریه هم وعده داد، اما نداد. خودم سه روز در سوریه ماندم و با حافظ اسد صحبت کردیم و مشکل هواپیمای TW آنها را که در لبنان گروگان گرفته بودند، حل کردم و گفتند که می‌دهیم. از همان موشک‌هایی بود که لیبی داشت. البته ما به این خاطر می‌خواستیم که لیبی می‌گفت: «اگر من تنها باشم، روس‌ها می‌فهمند که من دادم و شما از یک جای دیگر هم بگیرید که برای روس‌ها مشتبه شود.» سوریه قول داد، اما نداد و ما جای دیگری نداشتیم که تهیه کنیم.
س- تنهایی ما در طول دفاع مقدس هویتی را شکل داد که مضاعف بر آن، به قول آقای خرازی چالش ابدی با نظام سلطه داشتیم. نسبت به سازمان‌های بین‌المللی، شورای امنیت، کشورهای جهانی، اقطاب جهانی، غرب و غیره هم بدبینی پیدا کردیم. اگر بتوان اسم خودکفایی در عرصه سیاست خارجی را این گذاشت که روی پای خودمان بایستیم، می‌توان گفت این هویتی بود که دفاع مقدس به سیاست خارجی ما داد. سؤال این است که آیا اساساً بعد از انقلاب رویدادی مهمتر از دفاع مقدس در شکل گیری و شکل دهی سیاست خارجی داشتیم؟
ج- البته این وضع پیش از جنگ تقریباً پیش آمده بود که خودش از عوامل جنگ بود که عراق همه را پشت سر خودش قرار داد و به ما حمله کرد. در آن یکی دو سال، فضای کشور ملتهب از سیاست‌های اول انقلاب بود و با رفتارهایی که می‌شد و شاید هم عواملی در بعضی جاها نفوذ داشتند، این کارها را می‌کردند. آن موقع این شرایط تا حدودی پیش آمده بود. ولی در طول جنگ و مخصوصاً آن دوره‌هایی که ما در جنگ دست بالا داشتیم، نگرانی هم برای دیگران پیش آمده بود و این دو با هم همراه شده بودند.
س- سیاست‌های دولت شما، مبتنی بر همان تصمیمی بود که ما در پذیرش قطعنامه گرفتیم که در واقع عمل‌گرایی و توجه به مصلحت بود. عده‌ای می‌گویند که این مصلحت اندیشی یا عمل‌گرایی ناشی از هویت انقلابی و هویت دینی و اسلامی نیست، چون حضرت عالی یک سخنرانی در جمع فرماندهان سپاه دارید که انقلابی‌گری را به انعطاف ربط می‌دهید و می‌گویید که نشانه قوت است. آیا می‌توانیم این انعطاف مبتنی بر شکوه تفکر تشیع را به اقتضائات زمان و مکان ربط بدهیم یا اینکه نه، ما آن لحظه بیشتر به فکر منافع بودیم؟
ج- از دید خود من، نه. چون کله شقّی را در سیاست خارجی کار درستی نمی‌دانستم، مخصوصاً زمانی که درگیر جنگ بودیم و دودش به چشم مردم و نیروهای رزمنده در جنگ می‌رفت.
س- بعد از آن چطور؟
ج- در سال 62 وقتی که ارتش و سپاه به بن بست رسیدند و بعد از عملیات والفجر مقدماتی اختلافشان شدید شد، بنا شد که من بروم و فرمانده جنگ شوم تا اختلافات را حل کنم. وقتی تصمیم گرفته شد و من حرکت می‌کردم تا به جبهه بروم، برای خداحافظی، خدمت امام (ره) رفتم. آنجا که رفتم، به ایشان گفتم: «با دلایلی این مسئولیت را پذیرفتم، البته امر شما را در هر حال می‌پذیرم، اما آن انگیزه‌ای که واقعاً پذیرفتم، این است که من فکر می‌کنم این جنگ باید تمام شود.» این حرف در سال 62 گفته شد. گفتم: «این جنگ باید تمام شود، منتها نه با دست خالی، باید به داخل عراق برویم و نقطه حساسی را بگیریم.» چند مثال زدم و گفتم: «مثلاً رابطه عراق را با خلیج فارس قطع کنیم. مثلاً بصره را بگیریم و بندرهای اطراف بصره هم در دست ما باشد. یا اینکه بیاییم جاده بصره به بغداد را بگیریم»
بین هور و دجله، باریکه‌ای هست که خشکی است. اگر آنجا را بگیریم، دست عراق را از بصره کوتاه می‌کنیم. گرفتن بصره نیاز به یک عملیات گسترده و پشتیبانی سنگین دارد و آسان نیست، ولی گرفتن آنجا آسان است. اتفاقاً اهداف عملیاتی هم که می‌خواستیم انجام بدهیم، همین بود. بلافاصله رفتم و شروع شد. برنامه ما عملیات خیبر بود که می‌خواستیم از هور بگذریم و به دجله برویم و لب دجله بایستیم و بعداً با چند عملیات پارتیزانی، جاده ناصره به بصره را که از کربلا و آنجاها می‌آید، ناامن کنیم که قابل استفاده نباشد. آن، یک هدف استراتژیک و خیلی مهم بود. من گفتم: «مثلاً باید یکی از این کارها را بکنیم. وقتی که این نقطه دست ما باشد، می‌گوییم که شما بیایید حقوق ما را بدهید. اگر صدام محاکمه شود و غرامت بپردازد، ما هم از آنجا بیرون می‌آییم. ما که طمعی به خاک عراق نداریم.» امام (ره) نگاهی به من کردند و فقط تبسّم کردند و نه پاسخ منفی دادند، نه مخالفت کردند و نه قبول کردند. آن حالت امام (ره) برای من دو علامت بود. یکی اینکه چنین کاری نمی‌شود و باید تا آخر بجنگیم و دیگر اینکه اگر بتوانید این کار را بکنید، شاید قابل قبول باشد.
س- امام (ره) چنین چیزی گفتند؟
ج- نه، ایشان چیزی نگفت. من خودم گفتم که تبسّم امام (ره) چنین معنایی داشت. اگر مخالف بودند، می‌گفتند که شما بروید و باید تا آخر بجنگید. نه این‌گونه گفتند و نه گفتند که فکر خوبی است.
من پیش خودم معنای آن تبسّم را این‌گونه می‌دانستم. منطقاً هم درست است و فرمانده کل نباید به این آسانی اهداف بلندمدت رزمندگان را کوتاه کند. قاعدتاً این یک استراتژی در جنگ است. همان عصر حرکت کردم و به دزفول رفتم. در آنجا آمدند و ما را به قرارگاه نزدیک هور بردند. همه فرماندهان برای آن عملیات جمع بودند. من سخنرانی کردم و گفتم که اگر شما در این عملیات پیروز شوید و به همه اهدافش برسید، من جنگ را تمام می‌کنم. استدلال را هم گفتم که اگر این منطقه را بگیریم، می‌گوییم ما نمی‌جنگیم و شما بیایید حق ما را بدهید. چون به هر حال متجاوز هستید.
فرماندهان حاضر در جلسه ظاهراً چیزی نگفتند، ولی بعداً معلوم شد که بعضی‌ها خوشحال شدند و بعضی‌ها اعتراض داشتند و می‌گفتند که همه می‌گویند: «جنگ جنگ تا پیروزی» و آقای هاشمی می‌گوید: «جنگ جنگ تا یک پیروزی» من گفتم: «اگر این یک پیروزی به دست بیاید، با هزینه کم همه پیروزی است»
تا آخر هم هدفم همین بود. منتها چون بعد از خرمشهر، امام (ره) در جلسه فرماندهان به ما قید کرده بودند که نباید وارد جاهای مسکونی شوید که مردم اذیت شوند، فقط در این‌گونه جاها می‌توانستیم بجنگیم. بعد به فاو رفتیم که خوب عمل کردیم. البته بنا بود که تا ام القصر برویم که بندر را هم بگیریم تا عراق راهی به بصره و دریا نداشته باشد. نیروهای ما نتوانستند از کارخانه نمک جلوتر بروند که اینجا دو نظر هست. البته من خودم نظر بدبینانه ندارم. بعضی‌ها نظرشان این است که چون فرماندهان سپاه دیدند ممکن است جنگ در اینجا تمام شود، نخواستند این اتفاق بیفتد که من این را قبول ندارم. نیروها خیلی تلاش کردند که از کارخانه نمک عبور کنند، اما خیلی سخت بود. محافظین من در آنجا می‌جنگیدند. پاهای همه در نمک‌ها زخم شده بود و عبور از آن آسان نبود.
به هر حال به آنجا هم نرسیدیم، بعداً عملیات کربلا 4 و کربلا 5 انجام شد که شکست سختی در شلمچه به عراق وارد کردیم و بصره در تیررس قرار گرفت. در این عملیات بود که مستشاران نظامی روسیه برای هدایت دفاع از بصره در قرارگاه عراقی‌ها حضور داشتند.
بعداً سپاه گفت که دیگر نمی‌توان در جنوب جنگید و باید به شمال برویم. گفتیم که اگر خودمان را به کرکوک برسانیم و آن منطقه را بگیریم، نفت عراق به کلی قطع می‌شود. چون در این طرف نمی‌تواند نفت صادر کند و در آن طرف هم جلوی عراق را می‌گیریم. این یک کار استراتژیک است و نمی‌تواند تحمل کند. آنجا هم خیلی خوب در خاک عراق پیش رفتیم و ماووت را گرفتیم و از چومان مصطفی عبور کردیم. نیروهای پیشروی ما در اعماق کردستان بودند. طالبانی‌ها و بارزانی‌ها هم به ما کمک می‌کردند. در آنجا جلو رفتن خیلی آسان بود. ولی به هر حال نتوانستیم خودمان را به کرکوک برسانیم و تا قسمتی رفتیم.
بعد به فکر افتادیم که سد دربندی‌خان را بگیریم که عملیات حلبچه بود. پشت آن سد، دریاچه‌ای با چند میلیارد متر مکعب آب بود که می‌توانستیم به عنوان یک تهدید بالای سر عراق بگذاریم و بگوییم اگر از سلاح‌های غیرمتعارف استفاده کردید، ما این سد را باز می‌کنیم که همه بغداد را آب می‌برد. نمی‌خواستیم این کار را کنیم، چون مردم آسیب می‌دیدند. ولی یک تهدید جدی بود. آن جا هم با اینکه سخت بود، خوب پیش رفتیم. باید از کوه‌های سه هزار متری، آن هم بدون جاده و بدون امنیت در پایین کوه، به دشت می‌رفتیم که بالاخره رفتیم. آن موقع برف هم بود. عراق را غافلگیر کردیم و آن منطقه را گرفتیم. داخل حلبچه نرفتیم، چون مردم اذیت می‌شدند. اطراف دریاچه را گرفتیم. منتها خود سد را نتوانستیم بگیریم. فلشی که در عملیات روی سد می‌رفت، به جلو نرفت. براساس اهداف عملیات چند نقطه را گرفتیم که آن هم با بمباران وحشیانه شیمیایی حلبچه از دست ما رفت. جایی بهتر از این منطقه نداشتیم که هم مردم نباشند و هم بتوانیم براساس هدف استراتژیک، عملیات انجام بدهیم.
به هر حال، تفکر پایان جنگ در همان دوران قدرت ما هم بود که من داشتم. با آن تفکر به جنگ رفتم و با آن تفکر فرماندهی را پذیرفتم که برویم و کار جنگ را تمام کنیم. ما نمی‌خواستیم جنگ با آن همه کشته و آن همه خرابی به صورت فرسایشی و بدون چشم‌انداز پیروزی ادامه پیدا کند.
س- قبل از اینکه به سیاست خارجی دولت سازندگی برسم، چند سؤال کوتاه دارم تا وقت شما را بیشتر از این نگیرم. متأسفانه برخی در داخل پذیرش قطعنامه را ناشی از ضعف می‌دانند و تحلیل‌هایی در موردش انجام می‌دهند و در خارج از کشور هم این‌گونه است. آیا می‌توان گفت که پذیرش قطعنامه، در واقع ظهور یک جمهوری اسلامی جدید بود که وارد بازی بین‌المللی شد؟ عرف‌ها را پذیرفت و در چارچوب قواعد بین‌المللی بازی کرد. همان بود که در دوران سازندگی، براساس تعامل با دنیا و عمل‌گرایی وارد میدان شد. آیا نفس پذیرش قطعنامه و اینکه به عنوان یک بازیگر شناخته شدیم، خودش دلیل بر قدرت سیاست خارجی ایران در آن مقطع نیست؟
ج- حقیقت همان‌هایی است که گفتم. با آن ادلّه جلوی ادامه جنگ را گرفتیم. مهم‌ترین عامل این بود که دیدیم از این به بعد بیشتر از نظامی‌ها، مردم آسیب می‌بینند. مردمی که از لحاظ نظامی کاری به جنگ ندارند. کاربرد سلاح‌های شیمیایی و میکروبی مصیبت بار می‌شود و مسلمانان در دو کشور کشته می‌شوند. چون صدام نشان داده بود که برای وحشی‌گری فرقی بین مردم ایران و عراق نمی‌گذارد. مردم خودش را در حلبچه به خاک و خون کشیده بود.
بی نتیجه ماندن هم بحث دیگری بود که تقریباً ثابت شده بود و همه آنهایی که گفتم، مال این مقطع نیست. این تفکر از همان سال 62 که من فرمانده شدم، وجود داشت که باید جنگ را تمام کنیم. این واقعیت است و بقیه تحلیل است که هر کسی چیزی می‌گوید. خوشبختانه نشانه‌های قدرتمندی ما را در ماه‌های پایانی جنگ بروز کرد و برای همه ثابت شد و بعد از پذیرش قطعنامه ـ هم در مرصاد و هم در جنوب ـ ضربه‌ای به عراق زدیم که نشان داد مقتدر هستیم و معلوم شد آن گونه که دشمنان ما فکر می‌کردند، نیست.
س- اخیراً دکتر موسویان کتابی درباره رابطه ایران و آمریکا منتشر کردند و گفتند: «بیشترین شانس رابطه ایران و آمریکا در دوره آقای خاتمی نبود، بلکه در دوره ریاست جمهوری هاشمی‌رفسنجانی بوده است.» آن هم ناشی از عمل‌گرایی بود که شما در سیاست خارجی پیش گرفته بودید. آیا دلیل آن عمل‌گرایی که شما پیش گرفته بودید، نیاز کشور بود که قرارداد بستید تا با آن شرکت نفتی آمریکایی کار کنید؟ البته می‌خواستید امضا کنید که آمریکایی‌ها رد کردند. ظاهراً بعدها فرایند طولانی و پیچیده‌ای را برای اقناع تصمیم گیران و تصمیم سازان مختلف درون نظام طی کردید. یعنی سیر تحولی که نمونه‌اش ارتباط با آمریکا و همان قرارداد نفتی، رابطه با اروپا و میانجی‌گری صدر اعظم آلمان و غیره بود که طی شد. به نظرم آن عمل‌گرایی که شما راهش را باز کردید، دست کم تا سال 84 ادامه داشت و اساس سیاست خارجی ما بود. می‌خواهیم ارزیابی خودتان را از میزان موفقیت آن سیاست بدانیم. اینکه اصلاً چه شد که آن راه را پی گرفتید؟ آیا الان هم آن راه که به نظر من مبتنی بر همان پذیرش قطعنامه و عمل‌گرایی بود، می‌تواند ادامه داشته باشد؟
ج- این قضیه بیش از آنکه تجربه یک جمع، یک تجربه تاریخی و تحلیل‌های این‌گونه باشد، از نظر خود من یک عقیده دینی بود. مدت‌هاست که در کارشناسی‌ام از اسلام و قرآن به این نتیجه رسیدم. حتی پیش از انقلاب هم عقیده داشتم که واقع‌گرایی یک اصل در زندگی، به خصوص زندگی اجتماعی، سیاسی و روابط جهانی است. برای این عقیده خیلی دلیل دارم.
اگر به فرهنگ قرآن نگاه کنید، من اینها را از قرآن درآوردم که مسائل واقع‌گرایی و عقلانی رفتار کردن و احساسی رفتار نکردن در حدّ چند کتاب است. یک نمونه عملی زمان پیامبر (ص) را برای شما بگویم که صلح یا جنگ حدیبیه است. سوره فتح که با آیه «انا فتحنا لک فتحاً مبینا» شروع می‌شود، به اسم آن و برای آن عملیات نازل شده است. پیامبر (ص) با عِدّه و عُدّه فراوانی حرکت کرد و وعده داد که به مکه می‌رسیم. قربانی‌ها را آماده کرده و تا نزدیک مکه هم رفته بودند. وسایل احرام و همه نیازها را برده بودند. ولی در میدان جنگ مسائلی پیش آمد که لشکر پیامبر (ص) آسیب دید و از اطراف پیامبر (ص) متواری شدند و پیامبر (ص) را با عِدّه کمی تنها گذاشتند.
تاریخ مربوط به حدیبیه و تفسیر سوره فتح را بخوانید. در جنگ حدیبیه پیامبر (ص) پیروز نظامی نشدند و آمدند صلح کردند. خداوند به ادلّه‌ای، ترس را در دل سران کفار انداخت که آنها هم آمدند صلح کردند. ماجرا خیلی طولانی است و چون وقت نیست، من آن را باز نمی‌کنم. صلح کردند و بنا شد صلح نامه بنویسند.
با «بسم الله الرحمن الرحیم» و به نام خدا شروع می‌شود. کفار گفتند که اگر خدا را قبول داشتیم که با تو نمی‌جنگیدیم. ما قبول نداریم. پیامبر (ص) قبول کردند و بنا شد جمله بعدی را شروع کنند. آغازش چنین بود: «این عهدی است بین محمد رسول الله و سران قریش مکه» سران کفر دوباره گفتند که اگر شما را رسول الله می‌دانستیم که با شما نمی‌جنگیدیم. باید کلمه «رسول الله» را پاک کنید. حضرت علی (ع) کاتب بودند که پیامبر (ص) به حضرت علی (ع) گفتند: «این را پاک کنید» حضرت علی (ع) گفتند: «من هیچ وقت اسم پیامبر (ص) را پاک نمی‌کنم و این از من ساخته نیست.» حضرت فرمودند: «دست مرا بگیر و روی آن کلمه بگذار تا پاک کنم» بالاخره پاک کردند و عهدنامه را نوشتند.
پیامبر (ص) با همه اصحابش، با اینکه نزدیک مکه شده بودند، بدون اینکه وارد مکه شوند و زیارت کنند، برگشتند. البته در آیات قرآن هست: «آن وعده‌ای که به شما داده بودیم، در آینده تحقق پیدا می‌کند.» سال بعد فتح مکه پیش آمد که واقعاً فتح مبین کامل شد. در اینجا ظاهراً شکست بود. چون رفته بودند مکه را بگیرند که نتوانستند بگیرند. پس شکست بود که این‌گونه برگشته بودند، ولی فتح مبین بود. «انا فتحنا لک فتحاً مبینا» شما در این بخش باید تفاسیر این سوره را با دقت بخوانید و نکات مهمی را که در آن هست، دربیاورید.
این واقع‌گرایی حضرت محمد (ص) بود. پیامبر (ص) می‌دید که اگر بخواهد با لشکر متفرق و فراری که خیلی‌ها داشتند برمی گشتند، برود و بجنگد، مهار شدنی نیست و ممکن است مردم مکه و سربازان اسلام آسیب ببینند و خیلی از اتفاقات دیگر بیفتد. جنگ را ختم کردند، پیمان بستند و برگشتند و سال بعد با قرار درست به مکه رفتند و بدون جنگ مکه را فتح کردند.
اتفاقاً وضع ما همین گونه شد. یعنی ما جنگ را ختم کردیم، اما در حقیقت بدترین ضربه را به صدام زدیم. یعنی صدام به دنبال آن آشتی که با ما کرد و مشکلی که در داخل پیدا کرد، به فکر جبران افتاد. مردم بغداد و عراق دیدند که هشت سال جنگیدند و این همه کشته دادند و این همه بدهکار هستند و این همه مشکلات دارند، ولی هیچ نتیجه‌ای به دست نیاوردند. صدام وضع بدی پیدا کرد و می‌بایست بدهی‌هایش را بپردازد و نمی‌توانست. به فکر افتاد که به کویت برود. با این ادعا که مال خودمان است، آنجا را گرفت تا منبع درآمدی پیدا کند که جبران شود.
س- در یکی از اسنادی که بعد از اشغال عراق درآمد، گفته بودند که اگر ما کویت را اشغال نمی‌کردیم، از بین می‌رفتیم. در واقع رژیم صدام از بین می‌رفت. ارزیابی خود آنها این بود. یعنی اگر به کویت حمله نمی‌کردند، پیامدهای داخلی برای صدام زیاد بود.
ج- بله. در داخل می‌توانست مسائل زیادی داشته باشد. آنها فکر می‌کردند که اگر کویت را بگیرند، مسائل مالی‌شان حل می‌شود. کویت هم یک آرزوی قدیمی برای آنها بود. حتی آقای حکیم و مخالفان صدام که در اینجا بودند، هیچ وقت حاضر نشدند بگویند که ما اگر پیروز شدیم، کویت را نمی‌خواهیم. اصلاً حاضر نشدند. همه ملت عراق آن را از خودشان می‌دانند. باریکه‌ای است که از عراق جدا شده و در نقشه می‌بینید. این‌گونه وصف می‌کنند.
به هر حال همان گونه شد که بایست می‌شد. ما هم 100 میلیارد دلار طلبکار شدیم و هم قرارداد الجزیره را که عراق پاره کرده بود، دوباره تحکیم کردیم. مسائل زیادی پیش آمد که نشان می‌دهد ما پیروز واقعی هستیم.
الان که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم صدام و حزب بعث کجا هستند؟ منافقین که به عنوان ستون پنجم می‌جنگیدند، در چه شرایطی هستند؟ عراق به این وضع درآمده است. ما واقعاً برنده واقعی بودیم. فقط به خاطر اینکه واقع‌گرایی کردیم و به حکم اسلامی عمل کردیم و وظیفه خود را انجام دادیم. بنابراین یک تفکر عمیق دینی، اسلامی و قرآنی برای من بوده که عملش کردم.
س- سؤال آخر
اینکه به نظر شما آیا مذاکرات هسته‌ای فعلی مانند دوران قطعنامه 598 خواهد بود؟ یعنی آیا واقع‌گرایی در روند آن حاکم و چنان مسایلی در پیش گرفته می‌شود؟ البته تفاوتش این است که می‌گویند در قطعنامه 598 می‌خواستیم حق خود را بگیریم و در هسته‌ای می‌خواهیم حق بدهیم. شاید این تفاوتش باشد. ولی تفاوت‌های دیگری هم هست. آن موقع امام فرموده بودند: «ما همان طور که جنگیدیم، همان طور صلح می‌کنیم و همان طور که در جنگ جدی بودیم، در صلح هم جدی هستیم.» ظاهراً الان تفاوتی که وجود دارد، سرمایه اجتماعی است که در حمایت از قطعنامه بود. آیا الان آن حمایت در مذاکرات هسته‌ای هست؟ آیا آن عمل‌گرایی را در این مذاکرات می‌بینیم؟
ج- نه، شرایط به آن صورت نیست. البته زمینه‌اش خوب به وجود آمد. به هر حال انتخاباتی بود که مردم تصمیم گرفتند و هیچ کس در صحت انتخابات اعتراضی نداشت. اکثر طرفداران آقای روحانی قشر فرهیخته کشور بودند. خود این، مسأله مهمی بود. دنیا فهمید که تفکرات ایران مثل همان اواخر جنگ است که در بحث قطعنامه فهمید ما زیاده‌طلب نیستیم و می‌خواهیم زندگی خودمان را بکنیم. لذا به صورت جدی به طرف مذاکره آمدند و ما هم رفتیم.
البته در داخل کشور آن‌گونه که الان می‌بینیم، این حرف‌ها را نداشتیم. فقط وقتی عراق به کویت رفت و آمریکا علیه عراق وارد جنگ شد، بعضی از اصلاح طلب‌ها که آن موقع اسمشان اصلاح طلب نبود و به نیروهای چپی، تندرو و از این اصطلاحات معروف بودند، می‌گفتند که صدام «خالد بن ولید» است، به نفع عراق وارد جنگ شویم و با آمریکا بجنگیم که ما مخالفت کردیم. آنها هم چیزی نگفتند و رها کردند و فهمیدند که درست نیست.
من و رهبری در همه این مسائل هم نظر بودیم و یک ذره هم اختلاف نداشتیم. بلکه ایشان یک مقدار جلو بودند. مثلاً وقتی عراق تازه پیروز شد، ایشان می‌گفتند الان زمانی نیست که مجلس اعلا حکومت را بگیرد. چون در آنجا مشکلات خیلی زیاد است و در همان سال اول شکست می‌خورد. بگذاریم اینها برای آینده بمانند و من هم همین حرف را پذیرفتم.
ایشان کاملاً در سیاست‌ها وارد بودند و با هم تصمیم می‌گرفتیم و در عمل هم متحد بودیم. جامعه هم پشت سر ما بود. الان هم اکثریت مردم تعامل با دنیا را می‌خواهند، ولی یک اقلیت زبان‌دار، تریبون‌دار و پرادعایی هست که نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. این تفاوت هست. ولی انشاءالله همه مسائل براساس منافع ملت و مصلحت دین و کشور پیش می‌رود و انجام می‌شود. چون این اراده هست و دو طرف می‌خواهند انجام شود.
س- ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. انشاءالله تا یک ماه آینده دیگر تکمیل می‌شود و وقتی دفاع کردم، یک نسخه پایان نامه را برای شما ارسال می‌کنم.
ج- یک بحث اساسی در اول سؤال‌هایتان بود که از قلم انداختید. یعنی عوامل بروز جنگ که چون وقت تمام شد، ما از آن می‌گذریم. به هر حال از میان عوامل ختم جنگ، مسأله اقتصادی کمترینش بود. ما آن موقع مشکل اقتصادی چندانی نداشتیم. مسائل دیگری بود. بالاخره دنیا علیه ما متحد شده بود. گرفتن سفارت آمریکا یک مسئله بسیار جدی شده بود. گروگان‌ها هم یک مسئله بسیار جدی شده بودند. شعارهای صدور انقلاب هم مسأله داشت. البته معنایش این نبود که کشورگشایی می‌کنیم. می‌گفتیم انقلاب خودش می‌رود و اینها تفسیر می‌کردند که ما می‌خواهیم با تحریک ملت‌ها علیه حکومت‌ها، انقلاب اسلامی را صادر کنیم.
س- شما زمانی که رئیس مجلس بودید، یک سخنرانی در این رابطه دارید که صدور انقلاب به معنای دخالت از طریق اسلحه و تحریک ملت‌ها نیست.
ج- ممکن است نیروهای تند این‌گونه فکر می‌کردند. ولی ما واقعاً این‌گونه فکر نمی‌کردیم. مسأله دیگر اینکه در عراق انقلابی شروع شده بود که صدام ترسیده بود. چون حقیقتاً خیلی قوی شروع شد. خارجی‌ها هم ترسیدند و دیدند که اگر ما این‌گونه پیش برویم، ملت‌های اطراف ما انقلابی می‌شوند.
از این طرف با روس‌ها که آن زمان شوروی بود، در افغانستان مبارزه می‌کردیم و آن زمان هنوز مبارزه ادامه داشت که عراق در تقسیم بندی‌های بلوک شرق و غرب، از اقمار شوروی بود. عوامل زیادی بود که عراق خودش را در خطر می‌دید. آمریکا و روسیه (غرب و شرق) هم از ما دلخوشی نداشتند. ارتجاع هم خودشان را در خطر می‌دیدند. همه اینها عواملی بود که باعث شد جنگ شروع شود. در داخل هم اختلاف پیدا شده بود. آنها دیدند ما در حال اختلاف هستیم و با نداشتن ارتشی که در حال تصفیه بود و شکل نگرفتن سپاهی که می‌بایست می‌جنگید، بهترین راه حمله نظامی است. البته در اسناد هم هست که پس از شکست در چند توطئه، صراحتاً می‌گفتند که این بار طرح ما به گونه‌ای است که شکست انقلاب و یا لااقل جلوگیری از الگودهی آن در منطقه، حتمی خواهد بود. همه اینها شرایطی بود که می‌گفتند ظرف یک هفته خوزستان را می‌گیریم و به طرف تهران می‌رویم. اما نشد و نتوانستند. به هر حال عوامل شروع جنگ از این نوع بودند که البته هر یک از عوامل شرح زیادی می‌خواهند و من فقط اشاره کردم.
س- در نهایت به هیچ کدام از آن اهداف و انگیزه‌هایی که صدام و قدرت‌های جهانی جنگ را به خاطر آنها شروع کردند، نرسیدند و این خود نشانه پیروزی ماست.
ج- مجموعه عوامل باعث شد که عاقلانه‌ترین کار را انجام دهیم. واقعاً صلح ما در آن مقطع، با مجموعه اتفاقاتی که بعدها افتاد، همان فتح مبین بود که خداوند درباره صلح حدیبیه، سوره فتح را بر قلب پیامبر (ص) نازل کردند. الان به قول معروف «معمّا چو حل گشت، آسان شود» هر کسی سعی می‌کند با ارائه تحلیل‌ها، خود را قهرمان ملی بخواند و بعضی‌ها هم به اقتضای جوّ سیاسی و جناحی، دارند سندسازی می‌کنند.
نکته جالب این است که در دو مقطع دو نقش متفاوت برای من در نظر می‌گیرند و می‌گویند: در مقطع فتح خرمشهر همه می‌گفتند جنگ تمام شود، حتی عرب‌ها می‌گفتند خسارت‌های ایران را می‌دهیم. می‌گوییم سند این حرف شما چیست؟ می‌گویند فلان روزنامه در فلان کشور نوشته بود!! در آن مقطع هم، پس از فتح خرمشهر به همراه فرماندهان سپاه و ارتش خدمت امام رفتیم. من و آیت‌الله خامنه‌ای در آن جلسه بودیم و وارد بحث نمی‌شدیم. بحث بین امام (ره) و فرماندهان بود که تصمیم گرفتیم جنگ را ادامه دهیم و حتی برای ورود به خاک عراق هم که امام ناراضی بودند، فرماندهان با منطق نظامی حرف زدند و امام قانع شدند که با شروطی وارد شوند.
برای مقطع پذیرش قطعنامه هم، اکثر همین دوستان که آن موقع فرمانده محورها بودند، مواضع پدافندی را حفظ نکردند. فرماندهی فاو را کسی داشت که مقاومت نکرد. ولی الان حرف‌هایی می‌زنند که با واقعیت‌های تاریخی فاصله دارد. شاید می‌خواهند برای اسناد متقن تاریخی حاشیه‌سازی کنند. به هر حال من هم 8 سال دفاع و هم پذیرش قطعنامه را مطابق با روحیه حماسی و دینی مردم ایران می‌دانم و به عنوان فرمانده جنگ از همه کسانی که در آن مقطع نقش داشتند، تشکر می‌کنم. برای شما هم آرزوی موفقیت می‌کنم.
س- خیلی ممنون.