س- از اینکه بنده را به حضور پذیرفتید، نهایت تشکر را دارم.

ج- ما باید از شما تشکر کنیم.

س- پیشاپیش عید نوروز را خدمت‌تان تبریک عرض می‌کنم.

ج- موفق باشید. قبل از شروع مصاحبه، من به نکته‌ای اشاره می‌کنم. مجموعه‌ای را که نوشتید، خواندم و دیدم نوشته‌های خوبی است. یعنی می‌تواند یک کتاب ماندگار شود. اما جای یک فصل در کتاب‌تان خالی است که هم به آقای رجایی گفته بودم و هم در یکی از جاها برای شما نوشتم و آن، این بود که شما بیش از همه آن فصل‌ها، حرف دارید. اولاً این وظیفه یک نویسنده است و ثانیاً بهانه‌گیری از کتاب‌تان را از بین می‌برد. ببینید شما از من و کسان دیگری، چیزهایی در کتاب‌تان آوردید که این خودش، یک مقاله است. اما ما در اینجا، چیزهای دیگری داریم که دیگران ندارند و آن، این است که الان دنیا به چیزهایی مثل آزادی، تفکر، تعقل، رحم، مساوات و امثال اینها نیاز دارد که خیلی کم است. شما می‌توانید بهترین اینها را در حرف‌های پیغمبر (ص) و حضرت علی (ع) پیدا کنید. شما می‌دانید که جورج جرداق، یک مسیحی بود که یک کتاب نوشته است. ما هنوز طلبه بودیم که اولین جمله کتاب «صوت الله الی الانسانیه» یعنی «فریاد عدالت انسانی» منتشر شده بود. او در سر فصل‌های این کتاب، تیتراژ خوبی در آورده بود. من فکر می‌کنم همان سرفصل‌ها برای شما کافی است. یعنی زحمت زیادی ندارید. فرض کنید 10 جمله در می‌آید که هر کدام یک توضیح دارد. لذا شما می‌توانید این را به عنوان یک فصل کوچک در اول کتاب‌تان بیاورید که وقتی بقیه فصل‌ها را می‌خوانید، تحت‌الشعاع این هست و در عین حال، می‌تواند یک سپر بلا برای شما باشد.

س- حتماً، چشم. از رهنمودهایتان، نهایت تشکر را دارم. من حتماً این را منظور خواهم کرد.

ج- اگر برای شما سخت است، من به بچه‌های دفتر می‌گویم تا برای شما در بیاورند. من در این رابطه، مشکلی ندارم و انجام خواهم داد.

س- در ابتدا من یک توضیح کوتاه خدمت‌تان عرض می‌کنم. الان نگاه به حضرت‌عالی، نگاه برون دینی و نه، درون دینی است. نگاه برون دینی، نمی‌تواند از منابع دینی استفاده کند و دین را نقد می‌کند. من حتماً رهنمود شما را منظور می‌کنم. چون فکر می‌کنم مصونیتی به کتاب می‌دهد.

ج- حرف‌های آنها هم، برون دینی و برون زمانی است. یعنی حرف‌هایی است که تا قیامت، مصداق دارد. اصلاً آنها از بالای آسمان، زمین را می‌بینند، حرف می‌زنند و چیز دیگری است.

س- اجازه می‌فرمایید سؤالات را طرح کنم؟

ج- بفرمایید.

س- به نظر می‌رسد به لحاظ تاریخی، انقلاب‌ها در یک جبر ساختاری قرار می‌گیرند و آرمان‌گرایی در یک دوره، تخریب یک نظام کهنه را برعهده دارد. ولی وارد حوزه تأسیس که می‌شود، خطرآفرین می‌شود. انقلاب اسلامی هم مستثنی نیست. نظر حضرت‌عالی در این‌باره چیست که در مرحله تأسیس واقع گرایی بسیار نحیف و آرمان‌گرایی بسیار فربه شد؟

ج- من این حرف شما را قبول دارم. نوعاً انقلاب‌ها با آرمان شروع می‌شوند و بعداً وقتی که گرفتار اداره کشورشان می‌شوند و طعم ریاست را می‌چشند، دیگر نمی‌خواهند آن را از دست بدهد، آن وقت به چیزهای دیگری تبدیل می‌شود.

در اسلام، این ویژگی وجود دارد که آرمان‌ها و چیزهای دیگر با واقع گرایی، کاملاً همخوانی دارد. یعنی اصلاً اسلام، دینی نیست که برای یک دوره خاص آمده باشد، بلکه تا قیامت است. مثلاً فرض کنید تا قیامت یک میلیارد سال دیگر مانده و تحول دنیا هم به این سرعت دارد اتفاق می‌افتد. یعنی اگر در گذشته، اگر بعد از قرنی، یک تحول عمده بوجود آمده، الان هر سال یک تحول عمده صورت می‌گیرد. تحول افکار، تحول ابزار و همه چیز دیگر، ما را به سرعت به جلو می‌برد. اسلام در آن زمان نمی‌توانست با مردم بی‌سواد، حرف‌هایی بزند که مال صد سال بعد است. لذا به گونه‌ای صحبت کرده و مطالبی آورده که در کنار اینها، اجتهاد را گذاشته است. اگر ما ختم وحی و ختم دین آوردن داریم (چون بعد از پیغمبر (ص)، دین دیگری نخواهد آمد.) باید پیامش هزاران نسل دیگر را اداره کند. ما چگونه می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ با اجتهاد، یعنی باید کسانی تحصیل کنند، باسواد باشند و قدرت اجتهاد داشته باشند. از مطالب اساسی که قرآن و پیغمبر (ص) دارد، همیشه می‌توان مطابق با زمان و شرایط مکان و زمان، واقعیت‌گرایی کرد. اما اگر منجمد ذهنی باشیم، یعنی همان چیزی که هزار سال پیش، شیخ طوسی بهترین فقه آن زمان را برای ما نوشتند، الان هم همان‌گونه باشیم، دیگر این شدنی نیست، چون خیلی تفاوت پیدا کرده است. در همین عمر 50 یا 60 سالی که در کار تحقیق بودیم، نظرات ما خیلی عوض شده است. چون می‌بینیم الان دین، این است.

من فکر می‌کنم اگر اجتهاد واقعی که امام (ره) گوشه‌ای از آن را نشان دادند که باید با زمان و مکان تطبیق کند، داشته باشیم، آن وقت اگر علوم جدیدی کشف می‌شود، مجتهد باید آن علوم را هم داشته باشد. اگر راه جدیدی کشف می‌شود، مجتهد باید آن را بداند. آن وقت اجتهاد، واقعاً قابل انطباق است. این فقط، یک ادعا نیست. این انقلاب، با انقلاب‌های دیگر فرق می‌کند. ولی متأسفانه این‌گونه نشده است. یعنی ما هنوز عمدتاً داریم با همان رویه پیش از انقلاب، نظر می‌دهیم.

س- سه مرحله‌ای که برای ملت هزینه داشته، در چارچوب آرمان خواهی تعریف شده که عبارتند از لانه جاسوسی، جنگ تحمیلی و انرژی هسته‌ای است و به نظر می‌رسد هنوز این سیطره ادامه دارد. من قصد داوری ارزشی ندارم، بلکه یک نگاه بیرونی دارم. به نظر شما چرا این سه مرحله آرمان خواهی، این همه هزینه تحمیل کرد؟

ج- من قبول ندارم که اینها منطبق با آرمان‌خواهی است. همان حرفی که به شما زدم، همین است. یعنی اگر یک اجتهاد اساسی باشد، عقل حکم می‌کند که انقلابی که تازه شکل گرفته، ارتشش آن‌گونه شده، پلیسش شکل دیگری است. جاسوسی هم در کشور فراوان است. دیگر سازمان امنیت ندارد و همه چیز ندارد، یکدفعه نمی‌رود پنجه خودش را در پنجه قدرتی بگذارد که همه چیز دارد. بالاخره یک عده جوان رفتند این کار را کردند و با آن حالت انقلابی که در بین مردم بود، به گونه‌ای که از انقلاب نشئه شده بودند، این مسأله جا افتاد و چند وقتی اسباب زحمت شد و هنوز هم هست.

شما آن حرف مرا به همه جا سرایت دهید. همین مسأله هسته‌ای را با همین حرفی که من زدم، می‌توانید توضیح دهید. چقدر حق دارند که کشور را این قدر به زحمت بیندازند؟! نسل‌های آینده را فقیر کنیم و کشور را به حالتی در بیاوریم که نتوانیم آن را حل کنیم. اصول اجتهادی ما، کاملاً می‌تواند این مسأله را نشان دهد. من می‌گویم که روی اصول شک نکنید. اگر اسلام واقعی انجام شود، خیلی از این‌گونه مسائل هم حل می‌شود. شما ببینید وقتی پیغمبر (ص) می‌خواستند ایران را دعوت به اسلام کنند، نامه‌ای به کسری نوشتند. کار دیگری که نکردند. ایشان در جاهای دیگر هم به همین شکل عمل می‌کردند. همان پیغمبر (ص) و همان مردم وقتی که پیروز شدند، جندی شاپور را که در ایران یک مرکز علمی نمونه در دنیا بود، از بین نبردند. چون می‌خواستند از اندوخته‌های علمی آنجا، استفاده کنند. این کار پیغمبر (ص) با کار یک امپراطور، فرق می‌کند. فعلاً ما واقع بینی را در طول تاریخ، باید با اجتهاد پویا عمل کنیم و این هم، مقدور است.

س- نلسون ماندلا به یک رهبر تازه‌ای تبدیل شد. ولی در ایران، این اتفاق نیفتاد که حضرت امام (ره) به عنوان یک رهبر جهان اسلام، مطرح باشند. الان هم جنگ در جهان اسلام شروع شده است. شما این تفاوت را در چه می‌بینید؟

ج- البته اگر با همین عصایی که من دست شما دادم که راه بروید، بعد از انقلاب نیز همان عصا در دست‌مان بود، قطعاً امام (ره) خیلی بیشتر از نلسون ماندلا، شخصیت جهانی پیدا می‌کردند. امام (ره) با همان حرف‌هایی که در پاریس زدند، دل مردم دنیا را به دست آورده بودند. حتماً شما مصاحبه‌ها و حرف‌های ایشان را دیدید و یا شنیده‌اید، قاعده امام (ره) همان چیزهایی بود که می‌گفتند. اگر فرض کنید همه کارهایی که ما در دهه اول انقلاب کردیم، درست بوده، آن وقت، این سؤال شما باقی است. ولی من می‌گویم اشتباهاتی صورت گرفت.

س- یکی از نکات مهم در شخصیت روحانی و سیاسی جناب‌عالی، این است که شما در تحول زمان، تعریف می‌شوید. تاریخ، یعنی تحول زمان. به نظرم سازندگی یک پیام برای دوره تأسیس و پایان دوره تخریب بود. ولی در اینجا، خطری وجود دارد که بعضی از مواقع، سازندگی ممکن است اصول را تولید کرده، ولی تابع اصول نبوده است. آیا به نظر جناب‌عالی، این‌گونه بوده است؟

ج- اگر سازندگی تابع اصول نبوده، اشتباه بوده است.

س- نظر حضرت‌عالی در این خصوص چیست؟

ج- من قائل بر این نیستم که سازندگی، تابع اصول نیست. بلکه تابع اصول است. ممکن است موردی اتفاق بیفتد. اگر شما موردی سراغ دارید، بگویید.

س- ببینید در کنار سازندگی، توسعه فرهنگی صورت نگرفت و به نظر می‌رسد قبل از اینکه فرهنگی شود، این کار شروع شد.

ج- در این مسأله، شما تابع شایعات شدید. اتفاقاً من بیش از همه، فرهنگی بودم و هنوز هم هستم. فرهنگی که اینها می‌گویند، با فرهنگی که ما می‌گوییم، فرق می‌کند. ببینید اشکالی که در جامعه وجود داشت، این بود که اکثریت جامعه، بی‌سواد بودند. آن‌هایی هم که سواد داشتند، سوادشان کمتر از دیپلم بود. توده مردم، این‌گونه بودند. البته عده‌ای آدم باسواد داشتیم. بزرگ‌ترین کار، این بود که وسایلی درست کنیم تا مردم باسواد شوند. وقتی مردم باسواد، مهندس، دکتر، قاضی، حقوقدان، هنرمند و هر چیز دیگری شدند، فرهنگی که اینها خلق می‌کنند، از فرهنگی که می‌خواهد با تحجر به وجود آید، بهتر است. چون با زمان، همخوانی بیشتری دارد. ما این کار را کردیم. الان هرکس از بچه‌های ما می‌خواهد وارد دانشگاه شود، بدون کنکور پذیرفته می‌شود. البته این در مورد بیشتر رشته‌ها در حد کارشناسی است. طبیعتاً چند سال دیگر، وضعیت مقاطع بالاتر مثل کارشناسی ارشد و دکتری، این‌گونه خواهد شد. باید این‌گونه فرهنگ سازی کرد. والّا فرهنگ سازی که اینها کردند، همین حرف‌ها از آنها بیرون می‌آید. اگر می‌خواستیم این‌گونه کنیم، تریبون‌ها دست دیگران است و می‌توانستند بکنند. مگر فرهنگ سازی را باید رئیس‌جمهور کند؟ برای فرهنگ سازی، خیلی چیزها مثل دانشگاه و غیره وجود دارد. ما مبنای کار خود را در این دیدیم که باید جامعه‌مان، باسواد شود. جامعه باسواد در هر شرایطی می‌تواند گلیم خودش را از آب در بیاورد.

س- دوران سازندگی به یک تعامل بین‌المللی نیاز داشت.

ج- من سؤال قبلی شما را قدری تکمیل کنم. خانه‌های هنر و چیزهای دیگری که وزارت ارشاد دنبال می‌کرد که خیلی مطلوب من نبود. اما به خاطر اینکه در سیاست‌مان بود، در خیلی از شهرستان‌ها این خانه‌ها را ایجاد کردیم و حتی خیلی از آنها را من افتتاح کردم. ما اینها را درست کرده بودیم که هنرمند تربیت کنیم، آدم‌های باسواد تربیت کنیم تا با فرهنگ دینی و زمان، همخوانی داشته باشد و به خورد مردم بدهد. یعنی ما چنین برنامه‌هایی را داشتیم.

س- زمان نشان داد که سیاست‌های جناب‌عالی، یک به یک تأیید شده و باید اجرایی شود و به عنوان یک ضرورت در کشور، مطرح باشد. ولی مخالفت‌هایی با آن شد. ابهام بنده در این است که آیا این مخالفت‌ها به خاطر این بود که دیگران از قابلیت حضرت‌عالی، تحریک شدند و یا دیگران را در آن سهیم نکردید و به سازندگی سرعت دادید؟

ج- شما روان‌شناسی جوانان را خوب می‌دانید. هیچ جامعه‌ای را پیدا نمی‌کنید که رهبرانشان بدون مخالف باشند. مخصوصاً اگر یک کار مهم بکنند. اصلاً آیا مدینه فاضله افلاطون تحقق پیدا کرد؟ افکار سقراط، تحقق پیدا کرد؟ جامعه مارکسیستی که آمده بود جامعه بی‌طبقه بسازد، آیا کمون نهایی‌شان، همه مثل هم شد؟ غربی‌هایی که شعار لیبرالیسم دادند، آیا واقعاً لیبرال هستند، یا اینکه با ابزاری که بکار می‌برند، کلاه سر مردم می‌گذارند؟ بالاخره شرایط این‌گونه است. ثانیاً کسی نمی‌تواند بی‌مخالف باشد. مخالفت‌های خاصی که داشتم، این بود. وقتی جنگ را تمام کردم، یک عده دلشان می‌خواست همیشه به همین شکل باشد. اگر تا قیامت هم می‌جنگیدیم، می‌خواستند همین‌طور باشد. این به عقاید و یا منافع‌شان بستگی داشت. من نمی‌گویم اینها بچه‌های بدی بودند، اما این‌گونه فکر می‌کردند. بعد هم شعری خواندند که درب یا راه بهشت را بر روی ما بستند.

هیچ‌کس با سازندگی، مشکلی نداشت. در همان مجلسی که اکثریت آن رادیکال‌ها بودند، ما با رأی زیاد، برنامه اول را تصویب کردیم. یعنی ما برنامه را اجرا می‌کردیم. به ادله‌ای بخشی ازکسانی که آن موقع به برنامه‌ای رأی دادند، مخالف برنامه‌های من بودند که اولین چیز آن، 35 میلیارد فاینانس کردن بود. همان موقع آقای منتظری گفتند: «شاه در کاپیتولاسیون 200 میلیون تومان وام گرفت، ما این همه سروصدا کردیم. حالا شما می‌خواهید این کار را بکنید؟» رادیکال‌ها، این را بهانه قرار دادند.

مسأله دوم، این بود که می‌گفتند شما دست غارتگران و راه امپرالیسم را باز کردید. همه این حرف‌ها، حرف‌های واهی بود که زده می‌شد. وقتی ما می‌خواهیم پلی بسازیم یا نمایشگاهی درست کنیم و یا پالایشگاهی بسازیم که نمی‌توانیم. طبیعی است با دنیا و هر کشوری که می‌تواند اینها را بهتر درست کند، همکاری داشته باشیم. اما اینها، این‌گونه چیزها را تسلیم و غرق شدن می‌دانستند. طبیعتاً ما آنها را تحمل می‌کردیم تا حرف‌هایشان را بزنند.

در دوران آقای خاتمی که من دیگر رئیس‌جمهور نبودم، مخالفان جدی من، اوج گرفتند. آن‌ها کسانی بودند که فکر می‌کردند ممکن است برگردد. آن‌ها می‌خواستند ابد المدت در حکومت باشند، در دوره احمدی‌نژاد، از اصل با همه کسانی که در گذشته کار کرده بودند، مخالف بود.

س- برای شما در ابتدا تقلید از امام (ره) و مقلد ایشان بودن، محوریت داشت و در بیانات شما هست که بسیار روی این سیاست‌ها تأکید داشتید. ولی بعداً روی بیانات امام (ره) اجتهاد کردید. به نظر شما این کار به چه دلیلی صورت گرفت؟

ج- به همان دلیل اجتهادی که قبلاً گفتم. من هنوز هم امام (ره) را در تاریخ، شخصیت بی‌نظیری می دانم. در همان زمان و براساس سیاستمان، امام (ره) را شناختیم. البته در آن زمان علمای زیادی بودند. ما شاگرد آیت‌الله بروجردی بودیم که استاد همه اینها بودند. ولی درس امام بهتر از اینها بود. حقیقتاً شخصیت امام (ره)، شخصیت جامعی بود، چون همه چیز داشت. مهم‌ترین چیزی که داشتند، عرفان بود. ایشان خدا را به گونه دیگری می‌دید که چشم ما به آنجاها قد نمی‌دهد تا ببینیم و بشناسیم.

به هر حال ما مرید و مقلد ایشان بودیم. هنوز هم در مسایلی که نمی‌توانم اجتهاد کنم، از ایشان تقلید می‌کنم. بنابراین مسائل خاصی در این چیزها نداشتیم. امام (ره) هم توقع نداشتند که حرف‌هایشان مثل وحی، همیشه بماند. قبول داشتند اشتباهاتی هم می‌کنند. همان اوایل (یکی دو سال بعد) یک بار ایشان استغفار کردند. یعنی سیاستی را می‌خواستند انجام دهند که بعد گفتند ما باید از این کار گذشته‌مان، استغفار کنیم. امام (ره) می‌فرمودند: «مرد آن است که از قولش برگردد.» این شوخی عوامانه‌ای است، اما عمق آن، این است که آدم نباید روی اشتباهی که انجام داده، یکدندگی کند و باید برگردد. من هنوز امام (ره) را همان شخصیتی می‌شناسم که قبلاً می‌شناختم. ولی یک چیزهایی است که هنوز زمانش نرسیده بود و یکسری چیزها هم بود که برای ایشان محذوراتی داشت و آن مسائل را نمی‌توانستند حل کنند. در زمان خودشان نیز این‌گونه بود. من طی نامه‌ای، هفت موضوع مهم را برای امام (ره) نوشتم و گفتم که اگر شما اینها را در زمان حیاتتان حل نکنید، بعد از شما، هیچ‌کس نمی‌تواند حل کند. چون سنت شما، یک الگو می‌شود.

س- چند سال است که مقام معظم رهبری، هر سال را با پسوندهایی، اقتصادی اعلام می‌فرمایند. این نگاه از همان اول دوره سازندگی، مطرح شد. سؤال این است که اقتصاد، ایدئولوژی یا علم است؟

ج- دو موضوع است. علم اقتصاد، دانش و علم است. عملیات اقتصادی، یک روش، یک فن، یک تجربه و امثالهم است که با چیزهای دیگر فرق می‌کند. اصلاً این دو، دو میدان هستند. بله، اقتصاد، علم است. ما هم در اسلام، اصولی داریم که با این اقتصادی که الان علم است، همخوانی دارد. من معتقدم هیچ‌کس نمی‌تواند اقتصاد را نادیده بگیرد. وقتی پیامبر (ص) می‌فرمایند: «من معاش له لا معاد له» همین حرف برای ما کافی است. یا قرآن که بالاتر از حرف پیغمبر (ص) است، می‌فرماید: «هُوَالّذی جَعَلَ لَکمْ الاَرضَ ذَلُولاً فَامشُوا فِی مَنَاکبهَا وَکلُوا مِنْ رِزْقِهِ والله النَشُورُ» «ما این زمین را مثل یک مرکب هموار در اختیار شما قرار دادیم و شما مثل مرکبی بر گردن آن سوار شوید و به هر جا که می‌خواهید، بتازانید و از هر چیزی که در اینجا هست، در عماق کوه‌ها، در عماق زمین‌ها، در عماق امواج، حرارتی که از خورشید می‌گیرد، می‌توانید رزق‌تان را در بیاورید.»

این حرف برای ما کافی است تا بدانیم اقتصادی که اسلام می‌گوید، چیست؟ اینکه چگونه در می‌آوریم، بحث دیگری است و آن علم اقتصاد است. اما چگونه اقتصادمان را اداره کنیم؟ به این علم می‌گویند.

س- استحضار دارید کشمکش بین جمهوریت و اسلامیت، همچنان ادامه دارد. به نظر شما نقطه پایان این موضوع، کجاست؟

ج- این، همان جنگی است که همیشه بین تحجر و نوخواهی بوده که می‌خواهد به این صورت در بیاورد. الان اگر به اسلام برگردیم، می‌بینیم اسلام، این را حل کرده است. مگر می‌شد پیغمبر (ص) با کسانی که با او بیعت نکردند، حکومت کند؟ حضرت علی (ع) وقتی دید مردم با ابوبکر و عمر بیعت کردند، آمدند در خانه نشستند. در عین حال اگر مشورتی می‌خواستند، مشورت می‌دادند و یا اگر اشتباهی می‌کردند، به آنها تذکر می‌داد. در نهج‌البلاغه آمده که در آخر وقتی مردم مثل یال اسب، این‌گونه متراکم در خانه من جمع شدند، به گونه‌ای که امام حسین (ع) و امام حسن (ع) داشتند پایمال می‌شدند، آن وقت حکومت را پذیرفتند و آمدند. چند سال آخر عمرشان که همیشه جنگ بود. یاران صمیمی ایشان آمدند به حضرت گفتند که مردم انتقاد می‌کنند که چرا شما همان اول، حکومت را رها کردید؟ شما مثل همین 5 جنگی که شده، می‌توانستید با یک جنگ کوچک و با شمشیرتان، مسأله را تمام کنید و حکومت را در دست بگیرید. حضرت علی (ع) هم مسایلی را برای آنها توضیح داد و آنها متوجه شدند برای فهمیدن موضوع، خیلی فاصله دارند.

ایشان فرمودند: «اواخر عمر پیغمبر (ص)، یک روز مرا خواستند و گفتند بعد از من، شما از طرف خداوند به عنوان امام مردم، تعیین شدید و این، حق توست. منتها اگر مردم بپذیرند، قابل اجراست و اگر نپذیرند، نیست. تو خودت را عرضه کن. اگر مردم پذیرفتند، اداره کن. اگر هم نپذیرفتند، به خودشان واگذار کن تا امورشان را اداره کنند.»

ما این را در قالب یک حدیث می‌خوانیم. اما وقتی این را باز می‌کنیم، دیگر از جمهوری هم بالا می زند. یعنی کسی که حق قطعی اوست و مثلاً طبق قانون اساسی، الان باید زمامدار باشد، اما اگر مردم نپذیرفتند، شدنی نیست. این‌گونه جمهوری در هیچ جا نیست. شما تا قیامت، هر قدر جمهوری‌های پیشرفته‌تر پیدا می‌کنید، مصداقش در این حرف است. بنابراین ما موازین داریم. در عمل، هر اتفاقی می‌افتد. در زمان حضرت علی (ع) هم اتفاقاتی می‌افتاد. او دیگر بشر است و آن افراد دیگر، با اختیار کارهایی می‌کنند.

س- یک سؤال خصوصی دارم. چون روی تاریخ معاصر روان‌شناسی شخصیت‌ها کار می‌کنم. می‌خواستم سؤال کنم شما به بهرام آرام می‌گویید ما دیگر به شما پول نمی‌دهیم. اگر عقب‌تر برگردیم، می‌بینیم تقی شهرام، خیلی مشکوک به ساری می‌رود و از آنجا با یک افسر فرار می‌کند. من خاطرات پرویز ثابتی را با دقت خواندم. ایشان یک نیروی امنیتی بی‌بدیل در تاریخ معاصر بود. به نظر جناب‌عالی که آقای معادیخواه یک اشاره کرده، آیا تقی شهرام، مهره نظام بود که یک کودتای ایدئولوژی بکند و نظام را از سازمان مجاهدین دور کند و یا نه، این یک سیر طبیعی بود؟

ج- اولاً، تقی این کار را نکرد. شما هم گوشه‌هایی از آن را خواندید. آن موقع مجاهدین اشکالی داشتند و آن این بود که خودشان را از جامعه منفک کرده بودند. چون در خانه‌های امن زندگی می‌کردند. یعنی از وقتی که روی کار آمدند، دیگر کاری در جامعه نداشتند. آن‌ها در خانه‌های امن، افکار خودشان را با هم بررسی می‌کردند، تصمیم می‌گرفتند و مرشد واقعی نداشتند. چون عمدتاً جوان بودند. اینجا به این نقطه رسیده بودند که علم مبارزه، مارکسیسم است. یعنی آنها می‌گفتند که مارکسیسم، علم مبارزه است که با شرایط خاص (تضاد) کار می‌کردند. آن موقع آدم به اینجا می‌رسد که: بی پیر مرو تو در خرابات، هر چند سکندر زمانی. این‌ها به تفکرات‌شان، خیلی مغرور بودند. همان موقع تفسیر سوره محمد را که می‌نوشتند، بعضی از آیات آن را که قبول داشتند، درس می‌دادند و بعضی از آیاتی را که قبول نداشتند، حذف می‌کردند. ظاهراً بچه‌های متدینی بودند که خیلی هم مقید بودند. من زمانی که در زندان انفرادی بودم (در زندان انفرادی، بهترین چیز، این است که مجله، روزنامه و یا کتابی به او برسد تا خودش را مشغول کند.) برای یک جوان مجلاتی آوردند که کنفدراسیونی بود و پدرش یک امیر ارتش بود. وقتی به ایران می‌آید، او را در فرودگاه دستگیر و به زندان آورده بودند. ولی چون نفوذ داشتند، برای او همه چیز می‌فرستادند. سلول او روبروی سلول من بود، هر چه برایش می‌آوردند، به من هم می‌داد. من دوستی به نام زمردیان داشتم که از نوع مجاهدین خیلی متدین و از بازاری‌های بزرگ تهران بود. ایشان هم در انفرادی سختی بود. من وقتی رفتم به او مجله‌ای برسانم، گفت مرا از قرآن جدا نکن! من خودم را با قرآن، مشغول کردم و مجله را نگرفت. یعنی شرایط، این‌گونه بود. عده‌ای از آنها، رسماً اعلام ایدئولوژی مارکسیسم کردند. آن بهرامی که پیش من آمد، جزء آنها بود. من نقی شهرام را به خوبی نمی‌شناختم و هنوز هم نمی‌شناسم. او یکی از شخصیت‌های آنها در زندان بود که از آنجا فرار کرد. خود تشکیلات آنها، آدم را به اینجا می‌رساند.

س- از لطف و توضیحات شما ممنونم. ان‌شاءالله خداوند همیشه شما را سلامت نگه دارد و آینده خوبی داشته باشید.

ج- ان‌شاءالله شما هم موفق باشید.