مصاحبه
  • صفحه اصلی
  • مصاحبه
  • مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با نویسنده و پژوهشگر در براه زندگی امام موسی صدر

مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با نویسنده و پژوهشگر در براه زندگی امام موسی صدر

پیرامون: آیت‌الله امام موسی صدر

  • تهران - مجمع تشخیص مصلحت نظام
  • سه شنبه ۲۶ اسفند ۱۳۷۶
آقای مهدی فیروزان

 

س- جناب آقای هاشمی! بعد از اینکه خاطرات شما منتشر شد، خواندیم که بعضی از خاطرات شما درباره شهید آیت‌الله صدر بود و آن مطالب ما را راغب کرد که خدمت شما برسیم.

قرار است کنفرانسی درباره شهید صدر برگزار شود: یکی در قم است که علمای فاضل آن را برگزار می‌کنند. کنفرانس دیگر از سوی مؤسسه‌ای به نام «امام صادق (ع) و تحقیقات» است که در لبنان فعالیت می‌کند. این کار بیشتر فرهنگی است. حتماً حضور ذهن دارید که کمک فرمودید تا آنها درباره فکر آقای صدر کار فرهنگی کنند.

فرموده بودید که فقط در باب ایتام خلاصه نشوید. چون آقای صدر بیش از اینها فعالیت داشتند. آن‌ها کار فرهنگی را شروع کردند و ما هم کمکشان کردیم. مؤسسه و کتابخانه‌ای درست شد. دو کنفرانس در آنجا برگزار شد. یکی کنفرانس کنکاش در ادیان و دومی کنفرانس تربیت دینی بود که پارسال برگزار شد.

سومین کنفرانس مطابق با بیستمین سالگرد مفقود شدن ایشان، برگزار می‌شود که قرار است درباره خود ایشان صحبت شود. مسیحیان و مسلمانان و متفکرین خارجی از عرب، مصر و عده‌ای دیگر که با ایشان بودند در ابعاد مختلف بحث خواهند کرد.

یک کنفرانس هم انشاءالله در مورد شخصیت و آثار ایشان و بعضی از موانع فکری که ایشان روی آنها کار کرده بود، مثل نگرش‌های فقهی که سابقه هم داشت و امروز می‌تواند مشکلاتی را حل کند، در قم برگزار می‌شود. این مرکز اسنادی که قرار است آنجا درست شود، یکی از جاهایی است که این تغذیه و خوراک را به محققین می‌دهد. به دو دلیل: یکی آشنایی شما با ایشان و نوع نگرش اجرایی به دین که ایشان هم این تطبیق را داشتند، قطعاً دیدگاه شما بهتر از هر دیدگاه دیگری ایشان را تبیین می‌کند که چه بودند. به همین دلیل ما این مزاحمت را ایجاد کردیم که خدمت شما برسیم.

ج- الان همه چیز یادم نیست. یک ذهنیت با فاصله بیست و چند ساله است. بیست و چند سال از آن موقع می‌گذارد. متأسفانه ما بعد از آخرین ملاقاتی که با ایشان کردیم، ایشان رفتند و دیگر مفقود شدند. کسی هم نبود که به وسیله او، آن حلقه ارتباطی که داشتیم، تازه و تجدید شود. همان مقدار چیزهای مبهمی در ذهنم هست. آن مقدار که من می‌گویم، در ضمن صحبت یادمان می‌آید. در حرف‌هایی که می‌زنم، خیلی زیاد فکر نکردم. چیزهایی را که برای شما مهم است، بردارید. به هر حال اصل کار را خوب می‌دانم که این کار باید انجام شود.

س- از اینجا شروع کنیم که آغاز ارتباط شما با ایشان کجا بود؟ از چه سالی بود؟ هم تاریخ حوزه می‌شود و هم تاریخ انقلاب. اگر شروع کنیم خیلی خوب است.

ج- اشکالی ندارد. هر جا که برای من مبهم باشد، شما به یاد بیاورید. از همین جا شروع می‌کنیم. اوایلی که به قم آمدم، هنوز خیلی جوان بودم، 14 ساله بودم. در سال 27 همان ماههای اول با ایشان آشنا شدم. دلیلش هم این بود که ایشان با آقایان اخوان مرعشی- هم ایشان، هم اخوی دیگر ایشان- رفیق بودند و رفت و آمد داشتند. منزلم در خانه اخوان بود. آنجا ایشان را شناختیم. وقتی که می‌آمدند و جلسه داشتند، ما هم می‌نشستیم. آشنایی ابتدایی ما آنجا بود. به خانواده آیت‌الله صدر هم علاقمند شده بودیم، از جهت اینکه تصور ما آن موقع این بود که مرحوم آیت‌الله صدر یعنی پدر ایشان از فدائیان اسلام حمایت می‌کردند. فدائیان اسلام پیش ما عناصر محبوبی بودند. ما خیلی جوان بودیم. آن تیپ کارها را می‌پسندیدیم. طبعاً به این تیپ آدم‌ها علاقمند بودیم. فکر می‌کنم در یک درس مطوّلی که ایشان می‌گفتند، شرکت می‌کردم. از ایشان در درس مطوّل استفاده می‌کردم. آن موقع مطوّل خوانده می‌شد. مطوّلی که الان خوانده می‌شود، مختصر است. ایشان آدم خوش‌بیان، خوش سیما و خوش چهره‌ای بود. از لحاظ ما شخصیت خوبی بود. چند نفر از جمله ایشان، از علما و فضلای مورد محترم ذهنی من بودند.

س- در آن درس تنها شما بودید یا کسان دیگری هم بودند؟

ج- جمع زیادی بود. شبیه مسجد بود. اگر بخواهیم از اول خیابان ارم به طرف صفاییه برویم، به طرف چپ جایی بود که ما آنجا درس می‌خواندیم. الان نمی‌دانم هست یا نیست. بعداً امام هم همان جا درس می‌دادند. وقتی به درس امام می‌رفتیم، فهمیدیم آقا موسی هم آنجا درس می‌دهند. همان جا درس آقا موسی را هم رفتیم. ما جلوتر می‌رفتیم. خیلی درس‌ها آنجا گفته می‌شد. جای کوچکی بود. شاید به اندازه همین اتاق. نمی‌دانم الان هست یا نیست. بغل خیابان بود. قاعدتاً الان چیز دیگری درست کردند.

س- آن موقع به غیر از آقا موسی کسان دیگری هم مطوّل می‌گفتند. چطور شما ایشان را انتخاب کردید؟

ج- هم بیانش خوب و هم از مدرسین مورد قبول بود. مطوّل از کتاب‌های قسمت‌های بالای ادبیات بود. من به درس مطوّل حاج نصرالله صالحی هم رفتم. قسمتی را پیش آقای حاج نصرالله خواندم. قسمت‌های مختلفی بود. قسمتی را پیش ایشان خواندم.

س- به نکته‌ای اشاره فرمودید و می‌خواهیم از فرصت استفاده کنیم. شاید بحث خیلی مربوطی نباشد و آن حمایت مرحوم آیت‌الله صدر از فدائیان اسلام است. همان طور که شنیدیم آیت‌الله بروجردی از فدائیان اسلام حمایت نکردند. آیا به غیر از آیت‌الله صدر کسانی دیگر هم از ایشان حمایت می‌کردند؟

ج- کار آیت‌الله بروجردی قابل فهم بود. آقای بروجردی رئیس حوزه بودند. با رژیم ملاحظاتی داشتند. آن موقع نمی‌خواستند درگیر شوند. ایشان می‌خواستند حوزه و آرامش حوزه را حفظ کنند. دلشان می‌خواستند در حوزه شلوغ نشود. آن‌ها می‌آمدند سخنرانی می‌کردند، مبارزه می‌کردند. برای حوزه، خطر پیدا می‌شد. سیاست رژیم این بود که حوزه را ضعیف کند. آن موقع مرحوم آیت‌الله خوانساری و بعضی‌های دیگر، یک مقدار از مرحوم صدر حمایت می‌کردند. به شکلی دیگر، اما از نوع خودش بود. از طبقه خودشان با آیت‌الله کاشانی هم‌دوره بودند. در عراق، با هم در جنگ با انگلیسی‌ها بودند. آن موقع در اوایل کار، آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام هم در یک خط حرکت می‌کردند و آیت‌الله کاشانی هم پیش همه ما محبوب بودند. این‌ها این جوری بودند که حمایت می‌کردند. حمایت‌ها به طوری نبود که با نظر آقای بروجردی معارض باشد. به نظرم آقای بروجردی هم از نوّاب صفوی راضی بودند. مسئله‌اش این بود که جوان‌ترها که می‌آیند، حوزه را شلوغ می‌کنند. ایشان دلشان نمی‌خواست حوزه ضعیف شود. به نظرم این‌طوری بود.

س- مرحوم آقای صدر هم چند وقت در ایران پنهان بود.

ج- من می‌دانستم. آن موقع به خاطر همین ارتباطاتی که از طریق اخوان مرعشی با اینها داشتم، می‌دانستم که ایشان از آنها حمایت اساسی می‌کنند و دوست دارند. رفت و آمد دارند. برای من روشن بود. مقطع بعدی که یادم است در جریان مکتب تشیع بود. دوباره ما با ایشان به هم رسیدیم.

س- ما سؤال می‌کنیم شاید یادتان بیاید. بحمدلله خاطری قوی دارید. باید تاریخ حوزه را هم شما می‌نوشتید. در تمام دوره‌ها حضور داشتید. اول مکتب اسلام و بعد مکتب تشیع منتشر شد. در مکتب تشیع هم شما نقش داشتید و آقای صدر فعالیت داشتند. کمی در این رابطه توضیح بفرمایید.

ج- مکتب اسلام قبل از مکتب تشیع تأسیس شد. آن‌هایی که تأسیس کردند با آقای شریعتمداری رفیق بودند. ما بیشتر اطراف امام بودیم. البته مکتب اسلام که تأسیس شد، کار خوب و باارزشی بود. آن موقع در حوزه اصلاً مجله، نشریه و این‌طور چیزها نبود، در آن زمان خودش یک حرکت انقلابی بود که مجله تأسیس شد. ما هم به آن گروهی که کار می‌کردند، علاقمند بودیم. هفت یا هشت نفر بودند که یکی آقای صدر بود. آقای مکارم بودند. آقای سبحانی و دیگران هم بودند. ما به فکر یک قدم انقلابی‌تر بودیم. از آنها جوان‌تر بودیم. آن موقع آنها در سطح، استادان ما بودند. ما به فکر یک کار جوان و به روزتری بودیم. چون کم‌کم داشت بحث‌های سیاسی در حوزه راه می‌افتاد. ما شاگرد امام هم بودیم. من و شهید دکتر باهنر و آقای مهدوی که دوره قبل در مجلس نماینده بود- ایشان محضر دارد- آقای صالحی کرمانی که فوت شدند و محمدرضا صالحی که الان هم کار می‌کنند.

س- آقای دکتر صالحی را می‌گویید؟

ج- آن‌ها چند برادرند. پدرشان آیت‌الله صالحی بود، ایشان هم‌دوره ما نبود. در کرمان بود، پسرشان حاج آقا محمدرضا صالحی آن موقع دکتر نبود. قم بود، ایشان و 4 نفر به فکر افتادیم که مجله جدیدی را البته به صورت لازم راه بیندازیم که محور و راهنمای اصلی‌مان امام باشد. من رفتم با امام صحبت کردم. آن موقع ما جلوتر آمده بودیم. بحث خارج می‌رفتیم. فکر می‌کنم 1336 باشد. البته شاید نباشد، رفتیم با امام صحبت کردیم. ایشان راهنمایی‌های خوبی کردند. ولی حاضر نشدند که مثل آقای شریعتمداری که از مکتب اسلام پشتیبانی رسمی و علنی می‌کردند، از مکتب تشیع پشتیبانی کنند. گفتند: هر وقت مشورتی داشتید، بیایید با من مشورت کنید. ما هم به همین مقدار اکتفا کردیم. ما دنبال نویسندگان مبارز اسلامی بودیم که مسائل اجتماعی و اسلامی را بفهمند. یکی از کسانی که انتخاب کردیم، آقای صدر بودند. نمی‌دانم اولین مقاله‌ای که نوشتند مال زکات است یا اقتصاد اسلام؟! زکات را اولین بحثشان قرار دادند. پس اینجا هم همکاری با ایشان را در یک قدم بالاتر شروع کردیم. آن موقع درس می‌رفتیم. مسائل سیاسی و اجتماعی در کارهای انتشاراتی بود.

در آن زمان ما به درس خارج می‌رفتیم. فکر می‌کنم ایشان دیگر در قم نبود و به لبنان رفته بود. احتمالاً آن زمان ایشان باید لبنان باشد. از چه سالی ایشان رفت؟

س- ایشان دو الی سه سال در عراق بودند. تقریباً از سال 70 مثلاً 68 فرنگی به لبنان رفتند. یعنی از 64 در عراق بودند. حدوداً می‌شود 41 و 42 که ایشان دیگر از عراق رفتنتد. پس این مقاله را زودتر نوشتند. می‌توانیم تاریخش را ببینیم.

ج- به هر حال آن موقع ما یک بحث اساسی اسلامی، اقتصادی و سیاسی را با ایشان شروع کرده بودیم. ما از شخصیت‌های نسبتاً جاافتاده و مطمئن کشور استفاده می‌کردیم. مثلاً علامه طباطبایی و آقای فلسفی از همکاران ما بودند. از دانشگاه‌ها مثل آقای ستوده، آقای حسابی، آقای بیانی یا مرحوم روزبه، شخصیت‌های درجه اولی که آن موقع رنگ اسلامی و علمی داشتند، مثل مهندس بازرگان، همین دکتر سحابی، مرحوم شهید مطهری و مرحوم شهید بهشتی بودند. شما همان لیست اول ما را که ببینید، متوجه می‌شوید که ما آن موقع آقای صدر را در ردیف این‌طور شخصیت‌ها می‌دیدیم و از ایشان استفاده می‌کردیم.

س- کارهای سیاسی از وقتی که به لبنان رفتند، در ایشان سایه انداخت و در علمیت ایشان و ضمن علمیت ایشان آنچه که به عنوان جایگاه علمی- البته علمی دینی- است. البته بعد از اینکه ایشان به دانشگاه رفتند و بحث حقوقی یک بحث دیگری است. درباره بعد دینی ایشان یک مقدار بیان نمایید.

ج- من آن موقع در حد شاگرد، مطوّل را پیش ایشان درس خواندم. دیگر پیش ایشان درس نخواندم. ولی آن موقع ما ایشان را به عنوان یک متفکر اسلامی می‌شناختیم، یعنی ایشان را می‌شناختیم. چیزی هم الان یادم نیست. مثلاً در مسائل فقه و اصول یادم نیست. در این مقطع هیچ چیز نمی‌دانم. سه مقطع ایشان را شناختم. یکی در ادبیات بود که قبول داشتم، دیگر اینکه از متفکرین در مسائل اجتماعی و اسلامی است. سوم مسائل سیاسی و مدیریت بخشی از جامعه اسلامی که در لبنان شناختم. حداقل در سه مقطع خاطرات خوبی از ایشان دارم.

س- شما در هیچ مقطعی با ایشان هم درس نبودید؟ مثلاً درس استاد آقای بروجردی یا آقای طباطبایی؟

ج- تا زمانی که درمقطع سطح بودیم، ایشان از ما جلو بودند. بعد به خارج می‌رسیم که آن وقت همه پای درس آقای بروجردی می‌رفتند. آقای داماد خودشان درس خارج می‌گفتند. آن موقع درس خارج در قم کم بود. جز آیات خمسه، بقیه مدرس خارج نبودند. تقریباً همه طلاب می‌آمدند و محل درس پر می‌شد. یا در صحن یا در مسجد بالاسر بود. مشخصاً یادم نیست که آقای صدر هم می‌آمد یا نه، ولی قاعدتاً شما می‌دانید که آن وقت می‌آمد یا نه. هر کس که درس خارج می‌رفت، به درس آقای بروجردی می‌آمد. درس آقای بروجردی یک درس ریاستی بود. اشباع نمی‌کرد. ایشان هم یک درس می‌دادند. خیلی هم عمیق بود. خیلی هم استفاده داشت. ولی مثلاً در هر هفته یکی، دو درس یا دو مطلب را تکرار می‌کردند و جا می‌انداختند. برای ما خیلی استفاده داشت. به ما راه نشان می‌داد که چگونه تحقیق کنیم. درس اساسی ما آن موقع درس امام بود و به درس بعضی از آقایان دیگر هم می‌رفتیم. آقای شریعتمداری یک درس خصوصی می‌گفتند. من نکاح را پیش ایشان می‌رفتم. همان درس خارج، احتمال می‌دهم که آنجا هم آقای صدر می‌آمدند. الان چهره‌های آنجا را به یاد نمی‌آورم. خیلی از افراد گروه مکتب اسلام در آن درس بودند. اما مشخصاً یادم نیست که آقای صدر بود یا نه. می‌توانید از کسانی که آن درس‌ها را بودند و حافظه‌شان از من بیشتر است، بپرسید. یک درس خصوصی بود.

درس خیلی مفیدی هم بود. جمعیت کم بود. سؤال و جواب می‌شد. بحث می‌شد. اگر در درس‌ها اشکالی پیدا می‌کردیم، استاد جواب می‌داد. اگر قانع نمی‌شدیم، دیگر نمی‌توانستیم تعقیب کنیم. اما اینجا رها نمی‌کردیم تا به کنه مطالب برسیم. شبیه مباحثه بود. در آن درس آدم‌هایی که سطحشان بالا بود، از من بالاتر بودند. آن‌ها آن درس را می‌گفتند.

س- سؤالی از جریان به اصطلاح امروز روشنفکری خدمتتان دارم. آن روز در حوزه پایه‌گذارش شما بودید. آقای صدر هم فرمودید که بود. لابد شما آن وقت در اقلیت بودید. آیا آن وقت آن جریان کلی حوزه با این جریان اقلیت- غیر از دستگاه شاه و دولت- اصطکاک هم داشت؟

ج- اصطکاک به نظرم نمی‌رسید. آن موقع کسانی که مثلاً دنبال مجله، سالنامه و نشریه بودند، در حوزه منزوی نبودند. قطعاً با ایشان همکاری می‌شد. طلبه‌ها خیلی همکاری می‌کردند. مثلاً خودم. وقتی که این را شروع کردیم، پول نداشتیم. با قبض پیش‌فروش می‌کردیم. پول قبض را دو تومان می‌فروختیم. بعد از چاپ 7 تومان می‌فروختیم. همین دو تومان مؤثر بود، برای اینکه بعضی‌ها زودتر بخرند. در سراسر ایران نمایندگانی داشتیم. نمایندگی‌های ما هم یا پیش‌نمازها بودند یا آنهایی که متوّلی حسینیه‌ها و این‌طور چیزها بودند که مدیرهای مذهبی کشور بودند. بسیار شبکه خوبی بود. من هنوز آن دفتر مکتب تشیع را دارم. دفتر نمایندگان و اسامی که آنجا بودند و برای ما کار می‌کردند. الان که بعضی‌هایشان مراجعه می‌کنند، می‌بینیم از شخصیت‌های ریشه‌دار کشور هستند. این نشان می‌دهد که هیچ انزوایی نبود. بلکه استقبال شده بود. در خود حوزه مثلاً طلبه‌ها ماه رمضان یا محرم که می‌رفتند از ما قبض می‌گرفتند و می‌بردند. نوعاً به‌گونه‌ای بود که می‌آمدند در دفتر ما قبض می‌گرفتند و می‌فروختند، 10، 50، 100 قبض و بعضی‌هایشان بیشتر و بعضی‌ها کمتر می‌گرفتند. پولشان را به ما می‌دادند و یک درصد را - آن‌هایی که نیاز داشتند- به عنوان حق فروش برمی‌داشتند. زندگی طلبگی هم آن موقع معنا داشت. الان اگر پنج ریال از یک کتاب بردارند، مبلغی نمی‌شود، ولی پنج ریال آن موقع در زندگی تأثیر داشت، حتی فروختن یک کتاب. من خودم یکی از کارهایی که می‌کردم، بحار 100 جلدی که در آمده بود، قبض‌هایش را گرفته بودم و در حوزه می‌فروختم. مؤثر هم بود، یک دوره که می‌فروختیم، مبلغی درآمد داشتیم. نقطه قبلی‌اش این است که آقایان منزوی نبودند. همه علما قبول داشتند. درباره بحث‌هایی هم که در مکتب تشیع آمد، اعتراضی ندیدم. مکتب اسلام قدری مخالفت داشت. مخالفتش همین بحث‌های مرجعیت بود. یعنی یک عده نمی‌خواستند آقای شریعتمداری تأیید شود. ولی کار ما این‌گونه نبود. امام هم قبول نکردند آن شکلی که مکتب اسلام بود، ما مروّج ایشان باشیم. به نظرم مخالفتی نبود و آن موقع مقبول واقع شد.

س- خاطرتان است که آقای صدر چگونه به عراق رفتند؟ یعنی چه زمینه‌ای داشتند که ایشان به عراق بروند و در آنجا درس بخوانند؟ شما که دو مقطع را فرمودید. مقطعی که درس بود و مقطعی که همکاری در زمینه مکتب تشیع بود. بعد از آن مقطع کار سیاسی و به تعبیر حضرت‌عالی مدیریت یک بخشی از کارها بود، این قسمت را خاطرتان هست؟

ج- نه، اصلاً یادم نیست. خانواده اصلی‌شان در عراق بود. این را می‌دانستیم. طبیعی بود که ایشان به عراق بروند. اولاً آن موقع رفتن و نرفتن به عراق خیلی مسئله نبود. خیلی‌ها می‌رفتند و در آنجا می‌ماندند. مدتی درس می‌خواندند و برمی‌گشتند. اصل مسئله را ما یک تحول تلقی می‌کردیم. به علاوه برای آقای صدر هم طبیعی بود که به عراق بروند. چون فامیل‌هایشان در آنجا بودند. الان در ذهنم از این کار سابقه ندارم. لبنان موقعی برای ما مهم بود و آن موقع ما خودمان در مبارزه بودیم. آقای صدر هم در لبنان بودند. چون بحث‌های سیاسی و مسئله فلسطین و مسئله جهانی اسلام و خیلی چیزهای دیگر در لبنان مطرح بود. وقتی که ایشان در لبنان مستقر شد، برای ما جاذبه بسیار زیادی در ایران داشت و در آن بخش ما به ایشان به صورت یک نقطه امید نگاه می‌کردیم.

س- ظاهراً جلسه‌ای هم در یک سفر ایشان به ایران با حضور شما و برخی از فضلای حوزه در منزل شما تشکیل شده، یادتان است؟

ج- ایشان هر وقت به ایران می‌آمدند ما، ایشان را می‌دیدیم. منزل ما یا هر جا، درست یادم نیست. بالاخره ما از کسانی بودیم که اگر ایشان ایران می‌آمدند، می‌دیدیم. این چه سالی است که شما می‌گویید؟

س- سالش را نمی‌دانم. در جایی خواندم که در یکی از سفرهای ایشان به ایران، جلسه‌ای با حضور ایشان و برخی از فضلای حوزه در منزل حضرت‌عالی تشکیل شده بود.

ج- به هر حال من حدود سال 45 به تهران آمدم. در تهران که بودم، معمولاً این مواردی اتفاق می‌افتاد. اگر چنین شخصیتی وارد تهران می‌شد، تحقیقاً ما به دیدنشان می‌رفتیم و یا ایشان می‌آمد. رفت و آمد و جلسات مشورتی بود. مشخصاً چیزی یادم نیست.

س- آنچه به این قسمت از زندگی ایشان مربوط می‌شود، غیر از اینکه ایشان پایگاه و منبعی برای بیان یکسری تفکر اسلامی بودند، بستر اجتماعی بین ایران و لبنان بود. پیوند خوبی بین شما و آنجا بود. چون یادم است که آن موقع خیلی از ایرانی‌هایی که فراری یا تبعید بودند، آنجا پناهگاهشان بود و الان اسم مستعار خیلی از آقایان یادم است. مثلاً آقای محمد منتظری آنجا اسمشان آقای جعفری بود. می‌خواهم بگویم آیا این حوادث پیوندی با انقلاب ایران داشت؟

ج- بله، این‌گونه بود. یعنی ما تقریباً مطلع بودیم که در لبنان چه می‌گذرد. ایشان هم مطلع بودند که در ایران چه می‌گذرد. گاهی که افرادی می‌رفتند و می‌آمدند، مسائل مطرح می‌شد. اما آنچه که بیشتر یادم است و می‌توانم رویش حساب کنم، سال‌های آخری بود که خودم به لبنان رفتم. یک بار آقای تولیت رفته بود. آن زمان با آقای تولیت کاری را شروع کرده بودیم که بیرون از کشور یک مرکز مالی و سیاسی برای پشتیبانی مبارزه در خارج کشور و داخل کشور درست کنیم. ایشان با همین دید سفری به لبنان رفته بود. وقتی که برگشت، برای ما گفت که رفت و یکی از برنامه‌های ایشان را در بعلبک دیده بود. آن موقع برای ما خیلی جاذبه داشت که یک روحانی با آن حالت مسلح و با شکل حکومتی بتواند با مردم این جوری ارتباط برقرار کند. ما در ایران این‌گونه نبودیم. به این شکل خیلی حماسی بود. بعد از گزارشی که آقای تولیت در رابطه با کار خودمان داد، حساب کردیم که یکی از جاهایی که می‌توانیم این مرکز را تأسیس کنیم، لبنان است. من با این فکر به لبنان رفتم. آن دفعه که رفتم، هم به خاطر فلسطینی‌ها که بیشتر بشناسم و هم به خاطر همین بچه‌هایی که رفته بودند و پناهنده شده بودند. همین‌هایی که شما می‌گویید. همچنین به خاطر ظرفیتی که مجلس اعلا و خود آقای صدر داشتند که ببینیم چگونه می‌توانیم برای هدف نهایی از ایشان استفاده کنیم.

آن‌ها توقعات زیادی از آقای صدر داشتند که برآورده نمی‌شد و من به اینها گفتم: شما نباید این جور توقع داشته باشید. آن‌ها انقلابی و متواری بودند. فکر می‌کردند مثلاً آقای صدر هم باید مثل آنها حرف بزند و مثل آنها موضع بگیرند. آقای صدر هم آنجا در محاصره مسیحیت و اهل سنت بود. بالاخره آمریکایی‌ها و غربی‌ها در آنجا خیلی متنفذ بودند. جریانات مختلف در لبنان بود. واقعاً جای عجیب و غریبی بود. همه چیز بود. یک جای آسانی نبود. لذا آقای صدر به ناچار ملاحظاتی داشت و آنها هم توقعاتی داشتند و با بعضی‌هایشان ناسازگار بودند. خیلی‌هایشان اصلاً به مجلس اعلا نمی‌رفتند. من رفته بودم. دوباره این ارتباط را برقرار کردم و یک مقدار تعدیل شد. ولی احتیاج به ادامه داشت. بعد من به زندان رفتم و نمی‌دانم سرنوشتشان چه شد.

به هر حال آن موقعی که به آنجا رفتم، به اتکای آشنایی‌های گذشته و اطلاعات بود. آقای چمران آن موقع به آنجا آمده بود. قطب‌زاده هم از فرانسه آمد. چون قطب‌زاده یکی از پایگاه‌های مبارزات ما در اروپا بود. مشکلاتی با نجف داشتند. من در یک سفر قاچاقی به نجف رفتم و امام را زیارت کردم. این مشکلات را حل کردم. مشکلاتی با حاج آقا مصطفی داشتند.

یک قدری مسائل مرجعیت بود. آقای صدر ملاحظاتی داشتند. در آن منطقه شاگردان آقای خویی بودند. به علاوه مرجعیت امام هم بود. اندکی از مشکلات همان نقاط انقلابی بود. مثلاً همه توقع داشتند ایشان از مرجعیت امام حمایت کنند. آقای صدر اولاً مسئله آیت‌الله خویی را داشتند که بالاخره چه می‌کنند. از مقلّدین بودند و مسائل خاصی در آنجا بود. مسائل این‌گونه بود. موضع‌گیری مشخص ایشان به نفع امام در بُعد مرجعیت، مسائل را در نجف مسئله‌دار می‌کرد. توقعات دیگری هم بود. من به نجف رفتم و این مسئله را در آنجا تا حدودی حل کردم. فکر می‌کنم در سطح همکاری مؤثر بود. توقعاتی را که از آقای صدر داشتند، توضیح دادم که ایشان این کارها را می‌تواند بکند و بیش از این نمی‌شود. توقعاتی هم آقای صدر از امام دارند. پولی از اموال تولیت را برای بعضی کارهایی که بنا بود انجام شود، در لبنان گذاشتم. بین آنجا و آمریکا رابطه برقرار کردیم که همین دکتر یزدی و گروه‌های دیگر در انجمن اسلامی مجله ما را اداره می‌کردند و بین آنها در آمریکا تعارضی وجود داشت. بین آنجا و سوریه هم مسائلی بود. من رفت و آمد کردم و به قضیه کمک کردم. بچه‌هایی که از اینجا رفته بودند، مثل آقای زیارتی خیلی بهتر از من می‌دانند. ایشان هم یادداشت کرده و هم خودش در کار بوده است. چیزهای زیادی را می‌دانند.

س- یک مسئله که باعث شده بود یک خرده با انقلابیون داخل ایران و آقای صدر رابطه خاصی به وجود بیاید، ملاقات ایشان با شاه بود. این برای خیلی‌ها واقعاً سؤال است که انگیزه‌شان از این ملاقات چه بود؟ چه خاصیتی برای انقلابیون در ایران داشت؟ بعضی‌ها می‌گویند که این ملاقات برای انقلابیون بی‌اثر نبود. با یکسری از خواسته‌هایشان موافقت شد. شما یادتان است؟

ج- کم و بیش یادم است. زمان ملاقات ظاهراً من در زندان بودم. وقتی که ایشان آمد، اصلاً یکی از مسائل مهم سیاسی آن موقع همین بود که روابط آقای صدر در تهران با سفیر ایران در لبنان بد نبود. طبیعت کار همین بود. اگر کسی می‌خواست در لبنان کار کند، نمی‌توانست مثل ما باشد یا مثل بچه‌های ما که رفته بودند. می‌دانستند اگر می‌خواهند کار وسیعی بکنند، دیگر به آن شکل علنی و رسمی نمی‌شود. از مجلس اعلا استفاده می‌کردند. از این ارتباطات استفاده می‌کردند. اینجا که می‌آمدند، اگر کسی توقعی داشت و یا مشکلی با دستگاه داشت، می‌توانست شخصی واسطه باشد. طبعاً یکی از اینها آقای صدر بود. من یک بار که در زندان بودم، داماد آقای حکیم، آقا سیدابراهیم طباطبایی که ظاهراً آن موقع‌ها به اینجا آمده بودند تا ضریحی را که در اصفهان برای حرم کربلا یا نجف ساخته بودند، ببرند، مشکل مرا حل کرد. پیش شاه رفت و ملاقات کرد. مشکل من آن موقع جدی بود. بعداً در اسناد دیدیم که آقای حکیم در نجات من مؤثر بود. دفعه دوم، سوم، چهارم یا پنجم - نمی‌دانم چندم بود- که آقای صدر آمده بودند، رفقای ما از آقای صدر خواسته بودند که با شاه ملاقات کند و مسئله مرا حل کند. اما اینکه ایشان نتیجه گرفت یا نه، درست یادم نیست. این هم احتمالاً در خاطرات من یا در اسناد باشد. ما در نقطه حاد انقلابیون در ایران بودیم، اما بدم نمی‌آمد ایشان ملاقات کند. منتها به ایشان گفته می‌شد که این کاری که شما می‌کنید، کفاره دارد. کفاره‌اش همین است که به انقلابیون ما کمکی شود و ما استفاده کنیم. دقیقاً نمی‌دانم استفاده شد یا نه. به هر حال می‌دانم که ما از ایشان خواستیم، یعنی دوستان ما در بیرون از ایشان خواستند که مطرح شود.

س- برای اینکه یادتان بیاید من نقل قول یکی از آقایان را می‌گویم. آن موقع که مرحوم شهید مطهری و یکی دیگر از آقایان - به غیر از آقای صدر- در همین مورد صحبت می‌کردند، یکی از اعضای خانواده‌تان - دقیقاً خاطرم نیست که چه کسی بود. همشیره یا خانم شما- با خانم ایشان صحبت می‌کنند. بحث آقای مطهری یادم است که ایشان با آقای صدر به تهران آمدند. سفیر، قدر بود و می‌گوید با ایشان ملاقات کنید. ایشان رد می‌کند و می‌گوید: خانوادگی می‌خواهم به اصفهان بروم. به تهران می‌آیند و آقای مطهری و آنها به او سر می‌زنند و این بحث‌ها پیش می‌آید. می‌خواستم بگویم در این زمینه چیزی به خاطرتان می‌آید؟

ج- به هر حال از قبل در زندان به من اطلاع دادند که از آقای صدر خواستیم که ایشان با شاه ملاقات کند و چیزی بگوید. اما اینکه چه زمان ملاقات کرده، یادم نیست. تیپ تفکر آقای شهید مطهری هم این‌گونه بود. ایشان در این مسائل خیلی افراطی عمل نمی‌کردند. در سیاست قدری حالت معتدل داشتند. حتماً با چنین ملاقاتی و اینکه یک گره باز شود، مخالفت نمی‌کردند.

در لبنان که بودم با آقای صدر چند مسئله مهم را داشتیم:

یکی مسئله با فلسطینی‌ها بود. آن موقع دیدن یاسر عرفات برای انقلابی‌های ایرانی خیلی مهم بود. عرفات هم وضع خطرناکی داشت که حاضر نبود با کسی ملاقات کرد ولو برود و شناخته شود. من و آقای صدر با هم آخر شب در یکی از همین اردوگاه‌های لبنان رفتم. نمی‌دانم چند طبقه بود. دو سه طبقه بود. با آسانسور بالا رفتیم. در آنجا عرفات را دیدیم. جلسه خوبی بود. عرفات هم از طریق کتاب سرگذشت فلسطین مرا می‌شناخت. مسائل ایران هم آن موقع مورد توجه آنها و مسائل آنها مورد توجه ما بود. یکی از جلسات جالب من، این جلسه بود. متأسفانه آن موقع یادداشت نمی‌کردم. کمی خطرناک بود. بعداً هم جایی یادداشت نکردم و الان محتوای آن یادم نیست. قاعدتاً حدود سال 53 یا 54 بود. تاریخ سفری که رفتم، مشخص است.

کار مهم دیگری که با ایشان داشتم، این بود که آن موقع سازمان امل در حال تشکیل شدن بود. دکتر چمران برای این کار در آنجا بودند. گمان می‌کنم نبیه‌بری جوان بود. جزو افرادی بود که با آقای صدر کار می‌کرد. حدس می‌زنم، من الان خاطره روشنی ندارم. در ذهنم چنین است. حسین‌الحسینی را به یاد دارم، به نظرم نبیه‌بری هم بود، ما هم در این فاز کار می‌کردیم.

نقطه اساسی موردنظر ما این‌گونه چیزها بود. در این جریان هم با ایشان بحث‌های زیادی داشتیم و همکاری‌هایی بود. این هم یکی از زمینه‌های کار ما بود.

س- یکی از اتخاذات ایشان در لبنان از جهات دوم این بود که خیلی از فلسطینی‌ها دفاع می‌کرد. حتی از جناح‌های شیعه در داخل. این یادم است. حتی اوایل انقلاب یادم است که ایشان به شرکت در مبارزه علیه فلسطین متهم بود. شما آنجا تشریف بردید و دیدید. کدام شکلش را بیشتر مستند و مستدل ذکر می‌کنید؟

ج- عین همان مسئله قبلی است. یعنی ایشان می‌بایست ظواهر را مراعات می‌کرد. آنجا جایی نبود که با وضعی که ایشان داشت، بتواند یک نیروی انقلابی با ظاهر روشن باشد. بالاخره شما می‌دانید سفارت ایران در آنجا آن موقع خیلی مؤثر بود. اینجا هم با فلسطینی‌ها مخالف بودند. اگر کسی آنجا باشد، خودش یک جرم بود. ایشان می‌بایست این جهات را مراعات می‌کرد. حقیقتاً از فلسطینی‌ها حمایت می‌کردند. ملاقات من با عرفات در یک جمع سه نفری بود. در مدت طولانی همه مسائل آنجا مطرح شد. معلوم شد که عرفات آن موقع به آقای صدر خیلی اعتماد داشت. رفتن به پناهگاهی که برای رسیدن به ایشان می‌بایست از پست‌های مسلحی که وحشتناک بود، عبور می‌کردیم. آن موقع قدری عبور و مرور به آنجا مشکل بود. ثانیاً این نیروی مسلحی که راه انداخت، واقعاً یک کار مهم بود. آن موقع برای آن مسئله آن طرف قضیه، نقطه‌ای بود که برای ما قابل توجه بود. بعضی از مراکز سنّی که ضد شیعه هستند، اصولاً می‌خواستند بین شیعه و چریک‌های فلسطینی فاصله باشد و روابط را تخریب می‌کردند. این مسئله بود. بالاخره آقا موسی شاید روی همین مسئله یک مقدار مشکل داشت. در این رابطه که شیعه دارد آنجا محوریتی پیدا می‌کند، مشکلی برایش به وجود آمده بود. همه فکر می‌کردند این محوریت برای آینده و حضور جدی شیعه کارساز است که سیاست‌های جهانی خواهد داشت.

س- حاج آقا چه جاذبه‌ای در ایشان وجود داشت؟ ما که ایشان را ندیده بودیم و شما که در سفر لبنان و جاهای دیگر بیشتر با هم بودید؟ واقعاً مواضع فکری ایشان چه بود؟ اهل تسامح و تساهل بودند؟ وجهه علمی ایشان چه بود؟ وجهه ظاهری ایشان چه بود؟ شما چگونه قضاوت می‌کنید؟

ج- ایشان چند امتیاز داشتند: اولاً ظاهر ایشان یک ظاهر بسیار پرجاذبه و قدبالا و سیمای بسیار گیرایی داشت. دوم بیانش بود که خیلی بیان خوبی داشت. هم درس خوب می‌داد و هم قلم خوبی داشت. سوم اینکه باسواد بود. بالاخره یک شخصیت تحصیلکرده حوزوی و دانشگاهی و مطلع از شرایط جهان بود. چهارم از خانواده نیرومند هستند. خانواده خیلی محترم صدر در لبنان، عراق و ایران شناخته شده بودند و هستند. ایشان مواضع فکری درستی داشت.

آنجا که من رفتم، کتاب‌هایی را که از کنگره‌شان درآورده بودند، به من داد. یک دوره بسیار خوبی بود. می‌خواستم بیاورم، نمی‌دانم آوردم یا نه. آن موقع همه عوامل نفوذ را داشت و واقعاً آدم مؤثری بود.

س- در مسائل فقهی مجتهد و صاحب نظر هم بودند؟

ج- حتماً بود. ما الان نظر خاصی نداریم. ایشان از ما جلوتر بود. آن‌هایی که در سطح او بودند، همه الان آیت‌الله‌های پیش از ما و مرجع هستند و رساله دارند. آن موقع از ما جلوتر بودند. خیلی از ما جلوتر بودند. طبقه اول آنها مثل آیت‌الله منتظری و آیت‌الله مطهری را می‌دیدیم. جزئیات خیلی یادم نیست.

س- اخلاقیات ایشان بسیار خوب بود. ایشان آدم خوش‌برخوردی بودند و شنیدم که ملاقاتی خاص بین ایشان و امام بود. در پاریس بود یا در عراق، یادم نیست. متأسفانه نشد که از حاج احمد آقا بپرسم. از این دیدار مطلبی در خاطرتان نیست؟

ج- نه، چیزی یادم نیست. اگر کسی به من گفته باشد هم یادم نیست. ولی کسانی که با امام نزدیک بودند، کم نیستند. اگر در پاریس بود که خیلی‌ها می‌دانند و اگر هم در عراق بود که بعضی از آقایان هستند، مثلاً آقای دعایی که خیلی نزدیک بود و حافظه ایشان هم خوب است. ایشان می‌تواند پاسخ دهد.

س- جناب آقای هاشمی، در صحنه سیاسی ایشان را تأثیرناپذیر کردند. نظر شما چیست؟

ج- به هر حال لبنان یک جای حساس است. نمی‌خواستند شیعه آنجا خیلی نیرومند باشد. در لبنان اکثریت حقیقی مال شیعه است که رهبری آنجا هم شخصیتی با ویژگی‌های آقای صدر بود. در کنار انقلاب اسلامی ایران که پیروز شد، وضع لبنان با حالا خیلی می‌توانست فرق داشته باشد. یعنی حساب شده بود و به نظرم مسئله سلیقه است. آن ابعاد دیگر چندان مؤثر نبوده است. من این را حدس می‌زنم.

س- پیروزی انقلاب اسلامی ایران هم می‌توانست روی عملکرد آنها تأثیر داشته باشد؟

ج- حتماً انقلاب ایران، در لبنان ثمربخش بود. در این بُعد قابل توجیه است. من روی این مسئله تحقیق نکرده بودم و با چنین چیزی مواجه هم نشدم. ولی حدس می‌زنم.

س- یک سؤال دیگر دارم که از جهت خانواده است. خانواده هم به شما ارادت دارند. در سفر لبنان که ارادت ما به شما زیاد بود، یکی از دوستان قدیمی هستیم که اگر فرصت دست می‌داد و می‌پرسیدند، خوب بود. در این بیست سال هیچ پیگیری که جنبه‌ای غیر از ملاقات داشته باشد، در این زمینه نکردید؟

ج- این‌ها لابد نمی‌دانند یا درست به آنها نگفتیم. ایران همان موقع برخورد جدی کرد. بعد از پیروزی انقلاب نخست وزیر لیبی به اینجا آمد. مهم‌ترین گله ایشان در آنجا همین مسئله بود. مدت طولانی در هتل مانده بود. نه کسی وقت ملاقات به ایشان می‌داد و نه مسائل لیبی با ایران جدی گرفته می‌شد. لیبی هم بعد از انقلاب به صورت‌های مختلف به انقلاب ما کمک کرد. انقلابیون لااقل با بعضی‌ها رابطه داشتند و کمک می‌کردند. این‌طور نبود که آنها را کسی برنجاند. ما آن موقع با افکار همان زمان برای انقلاب لیبی احترام زیادی قائل بودیم. تنها همین مسئله باعث شد که آن توقعی که از همکاری بین دو انقلاب بود، پیش نیامد.

در مذاکرات خیلی مسئله داریم. متأسفانه آن موقع مذاکرات را ثبت نمی‌کردیم. آن یک سال و دو سال اول، جلسات شورای انقلاب را به صورت مختصر می‌نوشتیم. تحقیقات کردیم. آدم فرستادیم و انواع کارها را کردیم که به جایی نرسید. آن موقع توقع اینها بالا بود، این سؤال را می‌کند که ایران چه کار کرد؟

س- شاید آن چیزی است که اعلان نمی‌شود.

ج- بله، سیاست ما نبود که کشور لیبی را متهم کنیم. با اینکه او مسئول این کار است. ما فقط یک سؤال مهم داشتیم و می‌گفتیم: بالاخره او به لیبی آمده و از لیبی رفت. شما باید به ما بگویید که او آن موقع زنده بود یا نه. آن‌ها هم یک جوابی درست کردند و گفتند: مثلاً تا ایتالیا خبر داریم که رسیده است. بعد از آن را نمی‌دانیم. در این رشته ما هم هیچ ابزاری که از این جلوتر برویم، نداشتیم. دو طرف قضیه در اینجا قفل کرده بود. این‌ها توقع داشتند ما با لیبی قطع رابطه می‌کردیم. حالا اگر می‌کردیم، چه اتفاقی می‌افتاد؟ چه چیزی عوض می‌شد؟ چه نفعی برای آنها پیدا می‌کرد؟ اگر امید کمی هم بود، این هم از بین می‌رفت. ما خیلی جدی گرفتیم.

س- به نظر شما آیا دلایلی برای حیات ایشان است؟

ج- ما هنوز واقعاً نمی‌دانیم. البته شایعاتی مطرح می‌شود. ولی هیچ وقت مستند نشده. هر شایعه هم مطرح شده، ما پیگیری کردیم. هیچ وقت برای ما مستند نشد. دعا می‌کنیم که زنده باشند. به هر حال اگر ایشان حیات داشته باشند، یک تحفه خوب است.

س- یک کنفرانس در تهران بود و در قم هم می‌خواهد برگزار شود. شما نظر خاصی ندارید؟ مثلاً در چه بعدی به فعالیت بپردازد؟ نه با آن شکل کلیشه‌ای. مثلاً فکر می‌کنید با توجه به شخصیتشان که ایشان بالاخره یک نوآوری‌هایی داشتند، چه مسائلی در اینجا مطرح شود؟ به جهت خود مسئله شیعه الان در کل جهان روی شیعه بحث است. به نظر شما در صحنه جهانی بیشتر روی چه عنوانی در این کنفرانس کار کنیم؟

ج- حتماً شما فکر کردید، خودتان بهتر از من می‌دانید. من نمی‌توانم یک دفعه مطلبی را بدون مطالعه بگویم. بالاخره شخصیت ایشان باید بهتر معرفی شود. مسائلی هست. الان خیلی چیزها مستند نیست. با آثاری که ایشان در لبنان داشته‌اند و شیعه را از آن حالت متفرق درآورده‌اند، بالاخره شیعه رسمیت پیدا کرد. به آن صورتی که مجلس اعلا رکنی از ارکان است. ایشان کمک کرد تفکر اسلامی در آنجا پخش شود. چون لبنان از جاهایی است که افکار خیلی خوب در آنجا پخش می‌شود و قبلاً هم این‌گونه بود. افکار اسلامی و سیاسی را که خودش داشت، بالاخره نوشته یا گفته است. هم شخصیتش شناخته بشود، هم خدماتش در لبنان گفته شود، هم بیت ایشان قدری بهتر معرفی شود. تا الان هیچ کنگره‌ای را خودم اداره نکردم.

س- شاید فکر کردیم نکته خاصی ایشان را از دیگران متمایز کند. شما درباره آرای رأی فقهی که ایشان داشته‌اند، حضور ذهن ندارید؟

ج- این مقاله همه چیزش رأی فقهی دارد. حرف نو بود. یعنی وقتی که ایشان آن مقاله را نوشت، یک حرف جدیدی در حوزه و دانشگاه مطرح شد و من الان چیزهای خاصی یادم نیست. اگر یک وقتی مطالعه کنم، یادم می‌آید.

س- سلوک اولیه ایشان نشان دهنده خیلی ویژگی‌های فکری ایشان بود.

ج- به هر حال آن موقع برای ما ایشان شخصیت مطلوبی و از چهره‌های خوب آن زمان بود. وقتی شما جمع و پیاده کردید، می‌بینم و با تأیید بعدی من چاپ می‌شود.

س- اصلاً چاپ نمی‌کنیم. فقط می‌خواهیم به عنوان یک سند نگاه داریم، ولی قبل از اینکه ثبت کنیم، خدمتتان می‌دهیم تا تأیید کنید. با این گرفتاری‌هایتان خیلی لطف کردید که این وقت را مقرر فرمودید.

 

 

تصاویر ضمیمه