س- در این گفتوگو بنا داریم به مسأله امام و حوزه علمیه از زاویه دید جناب‌عالی که از یک سو از یاران دیرین و نزدیک حضرت امام و از علمای بزرگ حوزه و دارای پیشینهای قوی در حوزه و از سوی دیگر از بنیانگذاران نهضت اسلامی هستید و در تمام دوران پرفراز و نشیب قبل و بعد از پیروزی انقلاب در رأس هرم اداره نظام قرار داشتهاید و ملقب به سردار سازندگی هستید، بپردازیم.

در آغاز و قبل از گفتو گو درباره حضرت امام، از حضرت‌عالی میخواهیم درباره دوران طلبگی، تحصیلاتتان و وضع حوزه علمیه در آن دوران صحبت بفرمایید.

ج- بسمالله الرحمن الرحیم، طلبگیام از سال 1327 شروع شد و تا سال 1343 به جز دوران کوتاهی که در زندان یا تهران بودم، در حوزه حضور داشتم.

در این مدت بیشتر وقتم را در مطالعه و تحصیلات حوزوی سپری کردم، مقاطعی هم به کارهای فرهنگی و انتشاراتی و تبلیغی پرداختم.

سال 1327 که وارد حوزه شدم، نوجوانی چهارده ساله بودم و تا آن زمان در روستا زندگی میکردم و از مسایل کشور و جهان و تحولاتی که اتفاق افتاده بود، چندان اطلاعی نداشتم.

با ورودم به حوزه خوشبختانه در موقعیّت مناسبی قرار گرفتم و خیلی زود با حوزه و شرایط آن - بیش از طلبههای دیگر - آشنا شدم.

پدرم به خاطر بستگی فامیلیما با آقایان اخوان مرعشی، مرا به آنان سپرد و خیلی زود جزو افراد آن خانواده شدم. اخوان مرعشی در آن زمان از افاضل حوزه و افرادی اهل معاشرت بودند و با بسیاری از شخصیتها وطلبههای فاضل حوزه ارتباط داشتند. معمولاً در منزل آنها رفتوآمد بود. از این رو خیلی زود با همه چهرههای حوزه، از آیتالله بروجردی که در رأس همه بودند تا سطوح پایینتر، آشنا شدم. در مدرسهها نیز با طلبههای همسطح خودم کار میکردم و با آنان آشنا بودم. در نتیجه در زمان کوتاهی تقریباً همه حوزه را شناختم.

چند ماه پس از ورودم به قم نیز منزل مسکونی ما به مقابل منزل حضرت امام منتقل شد. این همسایگی باعث شد تا با معظمله آشنا شوم. آن موقع رسالت مهم حوزه درس خواندن بود و حوزویان در تحصیل بسیار جدّی بودند.

مرحوم آیتالله بروجردی با توجه به وضع آن دوران، این رسالت را برای حوزه تعیین کرده بودند. چون در زمان رضاخان حوزه تقریباً متلاشی شده بود و میبایست آن را سروسامان میدادند. از این رو ایشان حوزه محدودی که از آیت‌الله حائری یزدی بازمانده بود، به دست گرفته و آن را توسعه دادند.

در آن موقع، رسالت اوّل حوزه این بود که روحانیت را که در زمان رضاخان از صحنههای اجتماعی حذف شده بود، دوباره شکل دهد و احیا کند. برای این کار یک دوره زمانی طولانی لازم بود تا طلبههای مبتدی مدارج عالی را طی و حتی در درس خارج هم شرکت کنند. ده،پانزده سالی وقت میخواست تا حوزه، حوزه واقعی شود. از این رو به بقیّه مسایل اهمیّت چندانی داده نمیشد.

در خارج از حوزه نیز روحانیون، مثل آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام، فعالیتهایی داشتند. شخصیتهای نادری هم از خود حوزه با آنها ارتباط داشتند. این ارتباط فعال بود. فعالیتهای بیرونی بر روی حوزه تأثیر میگذاشت و برای طلاب جوان جالب بود، گرچه همّت اولیه ما همان درس خواندن بود.

البته بعد از شهریور بیست، روحانیّت از انزوای خفه کنندهای که دیکتاتوری در جامعه ایجاد کرده بود، بیرون آمده بود. جامعه مذهبی نیز از شرایط بسیار حادّ سانسور و ایذاء خارج شده و تقاضای چشمگیری در حوزه مسایل دینی به وجود آمده بود و مردم با علاقهمندی زیاد با حوزه و روحانیت ارتباط پیدا میکردند.

طلبه شدن من نیز، خود، نشانی از این علایق مردمی است. من نوجوانی بودم ساکن روستای بهرمان در جلگه نوق رفسنجان که یازده فرسخ تا شهر فاصله داشت. و هنوز شهر را ندیده بودم. وضع راهها و وسایل حملونقل به گونهای نبود که روستاها بتوانند ارتباط جدّی با شهرها داشته باشند. من در نوق و در آن سنین به طلبگی علاقهمند شدم، تا آنموقع در مکتب تحصیل میکردم که در آنجا علاوه بر کتابهای معمول مدارس، کتابهایی مثل نصاب، بوستان سعدی ومعراج و امثال اینها خوانده میشد.

این علایق عمیق در چنین محیطی عمق التهاب و اشتیاق مردمی را میرساند. یک مدّاحی آمده بود نوق و آیتالله بروجردی را به مردم معرفی کرد. گرچه این مرد تنها مداحی میکرد وکار دیگری هم نداشت ولی اطلاعاتش از اهالی روستا بیشتر بود و از زبان او با حوزه آشنا شدیم.

البته پدر من نیز از دروس حوزوی و حوزه و روحانیت آگاهی داشت و با اینکه شغل او غیر از کار تبلیغی و روحانیت بود، لباس روحانی میپوشید و وقت زیادی هم صرف مطالعه کتب دینی میکرد.

فکر میکنم در خیلی از جاهای ایران شرایط همینگونه بود. از این رو افرادی که برای طلبگی به حوزه میآمدند، عاشق کارشان بودند و تردیدی در انتخابشان نداشتند.

البته آن موقع تحقیرات تودهای و لیبرالها و عوامل آنها بر ضد آخوندها رواج داشت و رسوبات دوران استبداد پهلوی هم بود، ولی در مقابلش این عشق به صورت فراگیر وجود داشت.

در خود حوزه هم صحنههای شیرین و تلخ بسیار بود. فعالیتهایی هم انجام میشد. آن موقع فدائیان اسلام فعال بودند، جبهه ملّی هم بسیار فعال بود و قضیّه ملی شدن صنعت نفت جزو مهمترین خواستههای ملّی آن روز محسوب میشد. حرفهای بزرگی هم زده میشد و میگفتند اگر نفت ملّی شود به هر ایرانی در روز چقدر میرسد و میگفتند هر روز یا سر هر ماه میآورند و درِ خانه افراد میدهند و توجه نمیکردند که در ثروت سرانه کشور اینقدر سهم پیدا میکنند.

فضای آزاد، خوب و سازندهای بعد از شهریور بیست به وجود آمده بود. دولت شاه هم که تازه به قدرت رسیده بود، جوان و خیلی ضعیف بود و اصلا امکان کنترل نداشت، ساواک هم شکل نگرفته بود، توسعه مبارزات بر محور ملی شدن نفت فشار زیادی روی انگلیس داشت. چون نفت و مسایل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی کشور تحت نفوذ انگلستان بود و در مبارزات انگلیسیها عامل عقب ماندگی ایران انگلیسیها معرفی میشدند و حزب توده هم نقش زیادی در دامن زدن به آن موضوع داشت و تا حدودی هم درست و بجا بود.

س- جناب‌عالیدرآن دوران تا چه مقطعی تحصیل کردید و اساتید و بزرگانی که در محضرشان تلمذ کردید، چه کسانی بودند؟

ج- اولاً وضع حوزه در آن دوران به گونهای بود که تقریباً همه چیز در آن بدون برنامه و آزاد بود. بعضیها از نصاب و بعضیها از جامع المقدمات شروع میکردند و در دوره سطح از امثله تا کفایه خوانده میشد، انتخاب استاد هم با طلبه بود مباحثه و درس و محل سکونت همگی آزاد بود. طلبه اگر میتوانست در مدارس حجرهای پیدا میکرد والّا در خانههای مردم اتاق اجاره میکرد.

حوزه راهنمای رسمی نداشت، البته افرادی بودند که طلاب را راهنمایی و کمک میکردند، ولی فضا کاملاً آزاد و انتخابی و نوعاً عاشقانه بود.

من به سرعت درسهایم را خواندم، فکر میکنم در ظرف شش تا هفت سال سطح را تمام کردم. تا سه سال حتی تابستانها از قم بیرون نرفتم، آن موقع تابستانهای قم خیلی سخت بود و وسایل تفریح هم نبود، بعد از سه سال وقتی برای اولین بار به روستای خودمان برگشتم، قسمت زیادی از لمعه را خوانده و بر ادبیات مسلط بودم. همه متنالفیه و متن تفتازانی ومتن تهذیب المنطق که محور کتاب حاشیه ملاعبدالله است و مقدار زیادی از قرآن و همه اشعاری که به صورت شاهد مثال در کتابهای ادبیات حوزه مثل مغنی و سیوطی، و کتب دیگر است را از حفظ داشتم.

خیلی از طلبهها آنموقع اینگونه بودند. قسمتهای زیادی از قرآن را حفظ کرده بودم، تا آن موقع منبر نرفته بودم و تنها درس میخواندم، سه سال و نیم بعد هم بخشی از قوانین، رسایل ومکاسب و کفایه را که آنموقع تدریس میشد، تمام کردم. البته درس هایی هم در کنار دروس رسمی حوزه مثل درس منظومه و بحثهای فلسفی خوانده بودم.

س- الان هم همین متون، دروس اصلی حوزه است و تغییرات اندک بوده است، مثلاً قوانین را اصول فقه کردهاند، در بخش ادبیات هم مغنیالادیب میخوانند، یک سری دروس عمومی هم اضافه شده است.

ج- آن زمان در کنار حاشیه ملاعبدالله و آن شمسیه را میخواندیم، یک چیزهایی درسهای رسمی و جدّی حوزه بود و درسهایی هم خودمان انتخاب میکردیم، مثلاً جامی و شمسیه را هم میخواندیم.

به هرحال در ظرف شش تا هفت سال به درس خارج رسیدم. مدّتی به درس آیهالله بروجردی میرفتم. درس ایشان تنها دو یا سه روز در هفته و آن هم تکراری بود، ولی برای ما خیلی مفید بود. درس اصلی من درس امام بود که در درس فقه و اصول ایشان شرکت میکردم. مقدار زیادی هم به درس مرحوم آیتالله داماد رفتم. در درس آقای شریعتمداری نیز در مقطع تابستان که ایشان مبحث نکاح را تدریس میکردند شرکت کردم، مقداری هم از درسهای آیت‌الله گلپایگانی و آیت‌الله مرتضی حائری استفاده کردم.

س- اجازه بفرمایید به موضوع حضرت امام بپردازیم. جناب عالی اشارهای جامعه شناسانه به وضع آن روز حوزه های علمیه، داشتید، به علاوه خودتان فرمودید و در افواه هم مشهور است که تا همین اواخر حوزه به تحصیلات به ویژه فقه و اصول منحصر بود، سؤالی که به ذهن میآید، این است که چه زمینههایی در حوزه وجود داشت که امام راحل و امثال ایشان که قبل از حضرت ایشان هم بودند به وجود بیایند و رشد کنند و در قضیه حضرت امام حوزه با ایشان همراهی کند و نهایتاً بعد از یک دوره زمانی خاص که زمینهها و بسترها فراهم شد، انقلابی عظیم را سامان دهند؟

ج- البته اینکه گفته میشود فعالیت اصلی حوزه فقه و اصول بود، به این معنا نیست که در حوزه فعالیت دیگری نبود. طلبهها نوعاً بخشی از هزینه زندگی خود را از ناحیه منبر و تبلیغ تأمین میکردند، زیرا شهریهها جزیی بود. تبلیغ برای طلبهها یک بخش جدّی از کار بود و اکثر آنها منبر میرفتند. این کار نیازمند مطالعات جنبی زیادی بود. از سوی دیگر، محیط سیاسی نسبتاً آزاد بود و مسایل جدّی در کشور مطرح میشد. در تبلیغات هم حرفهای تند - چه در زمینه مسایل مذهبی و چه درباره مسایل اجتماعی - مطرح میشد و روحانیون موضعگیری میکردند. بنابراین در حوزه در کنار تحصیل فقه و اصول، یک جریان سازنده سیاسی اجتماعی نیز وجود داشت.

دروس دیگری هم که در حوزه رایج بود، به شکلگیری شخصیت وتفکر طلاب کمک میکرد، تفسیر جایگاه خاصی داشت، نهجالبلاغه بستر مواعظ و منبرهای طلاب بود، بحثهای اخلاقی هم در حوزه کم نبود، فلسفه تقریباً جزو درسهای ما بود که در حدّ منظومه و برای بعضیها در حدّ اسفار جزو برنامهها حساب میشد. ارتباطات گستردهای هم طلاب با جامعه آن روز داشتند.

امّا امام تحت این شرایط که از آن صحبت کردیم، ساخته نشدند. شخصیت امام قبلاً ساخته شده بود. هنگامی که با امام آشنا شدیم، معظم له را همانگونه یافتیم که ده سال بعد نهضت را آغاز کردند و جامعه ایشان را شناخت.

الان یکصدمین سال میلاد امام را پشت سرگذاردهایم. ایام زندگانی ایشان پر فراز و نشیبترین دوران تاریخ ایران مقارن شده بود. امام، تقریباً دوره مشروطه و بعد از مشروطه و دوران اشغال ایران از سوی خارجیها را در دو جنگ جهانی درک کردند. از سویی دیگر حضرت ایشان ذاتاً انسانی بسیار مستعد و خوشفکر بودند، شخصیت ذاتی ایشان از شخصیتهای نادر روزگار است و تا آنجایی که استادان و بزرگان را دیدهام، مثل ایشان خیلی کم بودهاند.

در کنار اینها در دوره رضاخان که جامعه تحت فشار و استبداد بود، امام به عرفان رو آورده بودند. توجه به عرفان مرحوم آیت‌الله شاه آبادی که استاد امام بودند، ایشان را متحوّل کرده بود و در کنار مقام علمی ممتاز، از ایشان شخصیتی استثنایی به وجود آورده بود.

ما در همهی حالات، تدریس، مذاکرات، مزاحها، تندیها و تلخیها و حتی تحلیلهای ایشان جرقههای عرفانی میدیدیم. در یک جمعبندی استعداد ایشان قوی بود، خوب درس خوانده بودند و مبانی فقهی و اصولی حوزوی را در اختیار داشتند. از شرایط تاریخی قبل از آمدن رضاخان و دوره مشروطه و شکست مشروطه و حالت خشمی که به نیروهای مسلمان دست داد، آگاهی داشتند، از چگونگی برباد رفتن نتایج مشروطه که توسط لیبرالها، چپیها، عمّال اجانب و سلطنت خواهان آلوده شد و توسط نظامیهای رضاخان را مصادره شد و عملکرد غربزدههایی که باعث این تفرقه شدند، باخبر بودند. عوامل موفقیت و به هم خوردن مشروطه را هم میدیدند، دوران حضور یک نظامی قلدر مثل رضاخان که بسیار عوامانه، ولی خیلی جدّی با مسایل کشور برخورد میکرد، لمس کرده بودند. جنایات غربیها در دوران اشغال ایران را که خیلیها را تحت تأثیر قرار داده بود، هم مشاهده کرده بودند. تأثیر منفی حذف روحانیت از زندگی مردم هم برای امام خیلی جدّی بود.

اینها چیزهایی بود که آثارش در افکار و زندگی سیاسی ایشان بعداً هویدا شد. پس برای شناخت شخصیت امام باید به عوامل تاریخی 20 الی 30 سال قبل از شهریور بیست برگشت و اقتضائات آن را بررسی کرد.

از این رو ایشان را باید ساخته شده قبل از دوران گسترش حوزه در قم به حساب آورده و حتی گسترش حوزه قم را محصول تلاش ایشان دانست.

آیت‌الله بروجردی را امام از بروجرد دعوت و حوزه را تقویت کردند. منتهی افکاری که ایشان داشت، با سیاستی که آقای بروجردی و اطرافیانشان داشتند، سازگار نبود و شرایطی پدید آمد که امام از متن اصلی جریانات خارج شده و تنها به تربیت طلاب پرداختند و افکارشان را تقویت و توسعه دادند. تا اینکه با گذشت سالها، زمینههای مساعد فراهم شد و حدود هفت - هشت سال قبل از شروع نهضت، وضع حوزه و جامعه امام را متوجه کرد که منویات ایشان قابل اجراست.

س- در بین بزرگان حوزه در آن زمان، گسترهی وسیعی از آراء وعقاید وجود داشت. ولی نهضت امام یکپارچه و همهگیر شد. حوزه و روحانیت در آغاز نهضت در سالهای 42 و به ویژه در اوج نهضت، به گونهای با ایشان همراه شد که اگر کسی همنظر و هم رأی ایشان نبود، عملاً در حاشیه قرار میگرفت. به نظر جناب عالی چه عواملی باعث این همدلی در حوزه شد؟

ج- اکثریت طلاب وروحانیون آن زمان حوزه، به ویژه شاگردان امام، کسانی بودند که از دهه بیست در قم بودند و از نزدیک شاهد مبارزات جبهه ملی و فدائیان اسلام، حزب توده و به خصوص نهضت آقای کاشانی بودند. آنان دوران خفقان بعد از دولت مصدق را نیز لمس کرده بودند. این خاطرات و مشاهدات برای روحانیون بسیار سازنده بود. از سوی دیگر نیروی عظیمی که در حوزه شکل یافته و رشد کرده بود، یکنواختی محیط حوزه و دوری از صحنههای سیاسی و اجتماعی را نمیپسندید، از این رو از سال سیوپنج به بعد کارهای انتشاراتی گسترده و فراگیر در حوزه شروع شده بود و نشریاتی مانند مکتب اسلام و پس از آن مکتب تشیع منتشر میشد. در کنار اینها ارتباط با دانشگاهها آغاز شد و از طریق امتحان عدهای از طلاب وارد دانشکده معقول و منقول شده بودند و پلی ارتباطی بین حوزه و دانشگاه ایجاد کرده بودند که حرفهای جدیدی از این طریق به حوزههای علمیه منتقل شد. در تهران نیز شخصیتهای ملّی مذهبی فعالیتهای خوبی داشتند که برای طلاب پرجاذبه بود.

مجموعه این وقایع و تحولّات برای طلبههای آن زمان و به ویژه شاگردان امام، سازنده بود و باعث این همراهی و همدلی شد، البته در زمان آیت‌الله بروجردی امکان حرکتی برخلاف نظر ایشان در حوزه وجود نداشت و محکوم به شکست بود و هیچکس مخالفت با ایشان را تحمّل نمیکرد. ایشان نیز مصلحت حوزه و جامعه اسلامی را در آن زمان اهتمام به تحصیل و حفظ آرامش میدانستند.

پس از رحلت آیت‌الله بروجردی شرایط جدیدی در حوزه به وجود آمد و زمینه بروز شخصیت و افکار امام پدید آمد.

س- حضرت امام بنیانگذار شکل نوینی از حکومت یا به تعبیر دقیقتر «حکومت دینی» هستند و نظامی با این کمال و گستردگی، قبل از ایشان بیسابقه است. حتی در مباحث فکری و تئوریک هم با این وسعت مطرح نشده است. حضرت امام براساس چه مبنایی تئوری والا و کامل ولایت فقیه و حکومت دینی را مطرح کردند؟

ج- از حضرت امام - چه در سالهای قبل از نهضت و چه سالهای اول بعد از پیروزی انقلاب - به جز بحثهای ولایت فقیه که در نجف تدریس کردند، مطلبی نشنیدم که بیانگر شکل حکومت باشد، اما روشن بود که در حکومت باید قوانین و احکام اسلامی در همه زمینهها اعم از سیاست خارجی و داخلی و اقتصادی و فرهنگی اجراء شود و نقض نشود.

هدف حکومت در افکار ایشان مشخص بود، امّا اینکه شکل حکومت چگونه باشد، من چیزی نشنیدم. ممکن است مطالبی داشته باشند که دیگران شنیده باشند.

ما احساس میکردیم، وظیفه ما، نهی از منکر و امربه معروف است و باید مواظب باشیم که احکام اسلامی اجرا شود. لذا هرجا خلاف این را میدیدیم، براساس تکلیف عمل میکردیم. اگر مردم خلافی میکردند در موعظهها میگفتیم و اگر دولت تخلف میکرد، در مخالفت های سیاسی اعلام و برخورد میکردیم.

امّا اینکه چگونه نهضت به اینجا رسید که ولایت فقیه به این شکل مبنایی مطرح شود، ریشه آن در عقاید شیعه است. اساساً تکوّن شیعه در مسأله امامت است. گرچه در زمان پیامبر(ص) شیعه بروز و حضور داشته، امّا یک جبهه نبوده است و در بحث خلافت و امامت که آن را حق مسلّم دوازده امام معصوم از اهلبیت میدانسته است، متکوّن شده است. در تمام تاریخ هزار و چهارصد ساله اسلام، همواره محور شیعه امامت بوده است.

فقه قوی و مستحکم شیعه نیز در همه زمانها از صدر تاکنون بر این پایه استوار است و علما و فقهای جامعالشرایط، نوّاب امام زمان (عجل الله تعالی فرجه الشریف) هستند.

در حکومتها هم گاهی افرادی از قاجاریه یا صفویه که میخواستند مسلمانتر از دیگران باشند، برای کارهایشان از علما اجازه میگرفتند تا خیالشان راحت باشد، که تصرّف عدوانی در امور جامعه نمیکنند.

این تفکر اصولاً همزاد با تکوّن شیعه بوده و هیچوقت هم از آن جدا نشده، منتهی در مقام عمل بر خیلیها این فکر مسلط شده بود که در زمان غیبت و قبل از ظهور امام زمان(عج)، تحقق ولایت و حکومت فقیه امکان ندارد.

از این رو به نظارت همگانی و امربه معروف و نهی از منکر قانع بودند و کمکم این تفکر، برای علما و حوزهها فرهنگ شده بود. از این رو علمایی که در فکر ایجاد حکومت افتادند، نادر بودند.

با اوجگیری مبارزه، بحث ایجاد حکومت و ولایت فقیه، جایگاه خاصّی در مباحث فکری یافت. در آغاز در داخل کشور این بحث شروع شد که اصولاً آیا باید دنبال حکومت باشیم یا نه؟ یکی از آقایان قم کتابی نوشت و در آن کتاب به رغم تلقی موجود که هدف امام حسین‌(ع) راتنها نهیاز منکر و امربه معروف میدانست، مدعی شد که هدف حضرت بالاتر از امربه معروف بوده و ایشان دنبال حکومت بودهاند. بسترهای فکری آن زمان باعث شد تا این بحث مخالف و موافق پیدا کرد.

در سالهای آخر مبارزه، این فکر در جامعه گسترش یافته و جدّی شد، امام راحل نیز بحث ولایت فقیه را در نجف شروع کردند. البته منظورم از سالهای آخر، ده سال آخر مبارزه است، البته در آن زمان این فکر که به زودی مبارزه پیروز میشود و رژیم شاه شکست میخورد و میتوانیم سیستم حکومت را تغییر دهیم، در اذهان چندان جدّی نبود و تصوّر میکردیم تا به آنجا برسیم، خیلی وقت داریم. امّا سرعت تحولات و حوادث، ما را مقداری برای ایجاد سیستم اسلامی به عجله واداشت.

به هرحال گرچه بحث امامت و ولایت ریشه در عقاید شیعه دارد، ولی مشکلات و مصائب طولانی، بین شیعه واین فرهنگ فاصله انداخته بود. به طوری که شما در کتابهای فقهی و بحثهای علمای گذشته، افراد نادری، مثل مرحوم نراقی را میبینید که به این بحث بیشتر پرداختهاند. ولایتی که آن موقع زیاد از آن بحث میشد، ولایت در امور حسبیه و در حدّ ضرورتهای جامعه بود. امّا بعداً یک نوع برگشتی به مهمترین مسأله شیعه شد، همچنان که در آن روایت معروف میفرماید: بنی الاسلام علی خمس علی الصلوه و الزکوه و الصوم و الحج و الولایه و لم یناد بشیء کمانودی بالولایه...که این روایت نشان میدهد مهمترین رکن در افکار سلف شیعه ولایت بوده است.

س- اگر اجازه بفرمایید سؤالی جامعه شناسانه از وضع آن روز مردم داشته باشیم؛زمانی که نهضت به پیروزی رسید، پس از یک دوره پنجاه ساله تلاش حکومت پهلوی برای دین زدایی بود، کشف حجاب، اختلاط زن و مرد، برنامههای مبتذل سینما و مطبوعات، رادیو، تلویزیون، در آن دوران، رواج مراکز فساد و تبلیغ و ترویج بیبندوباری. پنجاه سال حکومت کردند و برای اینکه فرهنگ دینی مردم را از بین ببرند، تلاش کردند. امّا وقتی امام ندای این نهضت را بلند کرد، مردمی که پنجاه سال تحت بمباران تبلیغات فرهنگی فاسد پهلوی بودند به این نهضت پیوستند و همراهی کردند و خواستار حکومت دینی شدند و استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی محوریترین شعار این مردم شد. علت این مسأله را چه میدانید؟ چرا آن وضعیت تبلیغاتی کمتر در مردم اثر کرد و آنان به این صراحت دعوت را پذیرفتند و پیروی کردند؟

ج- برای پاسخگویی به این سؤال از بُعد جامعهشناسی باید عوامل خرد وکلان بسیاری را مورد توجه قرار داد.

باید توجه داشت که گرچه حکومتها میتوانند در زمینه فرهنگ و عقیده سازی کارهایی را انجام دهند، ولی معمولاً نمیتوانند فرهنگ و عقاید مردم را برای مدتی طولانی بسازند و مطابق نظر خویش بار بیاورند، البته اگر حکومتی صددرصد محبوب باشد و روابط خوبی با مردم داشته و برنامه درستی هم داشته باشد، میتواند به تدریج نسلها را به شکلی که میخواهد، بار بیاورد.

در تاریخ ایران همواره مهاجمینی در صدد نابودی فرهنگ و اعتقادات مردم بودهاند. ولی همواره همین افکار اصیل و فطریّات مردم، جریان مهاجم را بلعیده و در خودش هضم کرده است. حتی مغولها که آمدند و آنگونه رفتار کردند، مدتی بعد خودشان اسلام و فرهنگ ایران را تا حدودی پذیرفتند و با آن مخلوط شدند.

در کنار اینها، تلاش و فعالیت فرهنگی و تبلیغی روحانیت را نیز نباید از نظر دور داشت، روحانیت همیشه، حتّی در زمان پهلوی، به ویژه بعد از پهلوی اول، در همهجا حضور داشته و مواظب افکار و عقاید مردم بوده است. مراجعات اصلی مردم هم به اینها بوده، از این رو حکومت پهلوی هیچ وقت موفق نشد فکر صحیح دینی را به کلّی از مردم بگیرد.

خفقان هیچ جا کارساز نیست، خفقان معمولاً به صورت یک مانع کوتاه مدت عمل میکند. پشت سر خفقان نیروی عظیم افکار عمومی متراکم میشود، وقتی اولین منفذ را پیدا کرد، خودش را آزاد میکند و وارد جامعه میشود. در زمان پهلویها همینگونه شد.

علاقات دینی، آزادی خواهی و نفرت از سلطه بیگانه و امثال اینها چیزهایی بود که هیچگاه از قلب مردم بیرون نرفت. رهبری لازم داشت تا مردم قیام کنند. از این رو هرگاه در گوشهای منادی پیدا شد، مردم به حرکت درآمدند.

حکومت پهلوی و پسرش به گونهای عمل کرده بودند که غیر از اعطای امتیاز برای عدهای خاص، و یا فشار به مردم هیچچیز دیگری نمیتوانست مردم را به تمکین از حکومت وادار کند. در زمانی که دنیا به طرف آزادی و حریّت حرکت میکرد، حکومت پهلوی در این کشور خفقان ایجاد کرده بود.

به علاوه مسأله نفوذ خارجیها در این کشور برای مردم بسیار تحقیر کننده بود. تنفر از سلطه خارجی، تنفر از تبعیضها، تنفر از غارتها و تنفر از بیعرضگیهایی که حکومت پهلوی در اداره کشور از خود بروز داد، در کنار عوامل مذهبی، دینداری، میهندوستی و آزادی خواهی مردم، زمینه مناسبی را برای مبارزه با دولت و جذب آنان به نهضت فراهم آورد.

س- البته عامل مؤثر عامل مذهبی بود. چون با آن استبداد و حکومت پلیسی اگر عامل مذهبی نبود، مانع از حرکت میشد.

ج- همینطور است. آن فطرت اولی و آن فرهنگ تشیّع که در مردم بود، به اضافه عوامل جنبی که اشاره کردم، باعث شد تا وقتی رهبری مثل امام راحل پیدا شد، در کنار تلاش و حضور روحانیتی که «زبرالحدید امام» نامیده میشدند - نام شاگردان امام را با استفاده از آن روایت، زبورالحدید گذاشته بودند - خیلی زود مردم استقبال کردند. البته شبکه خوبی هم به واسطه همین روحانیت ایجاد شده بود و در مراسم عزاداریها، جشنها، ماه محرم و ماه رمضان، وفیات و اعیاد ارتباطات مردمی تقویت میشد. سیستم وجوهات شرعی هم بین مردم و امام رابطه برقرار میکرد و نهضت را تغذیه مینمود.

س- برمی‌گردیم به بحث حوزه. حضرت‌عالی یکی از بلندنظرترین علمایی هستند که حوزه در این سدههای اخیر به خودش دیده، نوع نگرشی که به مسایل دارید تازگی دارد، علاوه بر این در مدیریت کلان کشور هم حضور داشتهاید، همچنین روحانی بسیار فاضل و عالم دینی هستید که در حساسترین دوران حوزه و کشور در متن حوزه بودهاید، اخیراً هم شنیدیم که بازدیدی از حوزه علمیه قم داشتید، حال از حضرت‌عالی استدعا داریم، وضع امروز حوزه را با عنایت به محورهایی که عرض میشود، ارزیابی فرمایید.

امروز با انفجار علوم مواجه هستیم و ارتباطات آنقدر گسترده شده که الان همه علوم موجود در دنیا برای همه افراد قابل د ترسی شده، فرهنگها و تمدنها دارند در یکدیگر ادغام میشوند. شبکه بزرگ ارتباطات و شبکه بزرگ تبلیغات یکی از محورهای عمدهاش این است که فرهنگ دینی و اعتقادی را یا منهدم کند یا به رابطه شخصی و فردی منحصر کند، در حالی که دین ما دقیقاً خلاف این را میخواهد، یعنی رابطه دینی و مذهبی در دیدگاه اسلام باید عمومی، اجتماعی، سیاسی و کاربر باشد و به تعبیر حضرت امام فلسفه فقه، حکومت است. حالا با توجه به این وضعیت که الان جامعه و جهان دارد، الان جایگاه حضور کجاست؟ ارزیابی حضرت‌عالی از وضع فعلی حوزه چیست؟ تا بعداً بپردازیم به اینکه چه انتظاراتی داریم و کجا باید باشیم.

ج- آنچه راجع به وضع دنیا و شبکهها و ابزار جدید اطلاع رسانی و توطئه استکبار برای بیرون کردن دین از متن جامعه گفتید، درست است و مناسبترین جا هم برای تأثیرگذاری و صیانت از اسلام و جامعه، حوزههای علمیه و روحانیت است.

چند ماه پیش در قم ملاقاتی با اعضای محترم شورای عالی حوزه داشتم و برنامهها و سیاستها را از زبان آنان شنیدم، قبلاً هم از اوضاع حوزه بیاطلاع نبودم و معمولاً از حوزه خبر میگرفتم.

بحمدالله حوزه را رو به پیش و متفاوت با سالهای قبل میبینم، انصافاً نیاز جامعه و همچنین اهمیت حوزه در تاریخ آینده ایران درک شده و به تأثیر بخشی حوزه در حکومت اسلامی وبه وظایفی که در قبال نظام دارد تا حدود زیادی توجه شده است. البته همه سطوح حوزه چنین نیست، ممکن است بعضی از بزرگان یا طلبهها به این مسایل توجه جدّی نداشته باشند. ولی اکثر طلاب وعده فراوانی از شخصیتهای درون حوزه به اهمیّت شرایط و نقش احتمالی و امکانی و وظیفه حوزه واقف شدهاند. از دیدن برنامهها و سیاستها خیلی بیشتر از گذشته امیدوار شدم.

امّا این عبارتهایی که درباره من گفتید باید بگویم که این عبارات ناشی از حسن ظن شما است. من حقیقتاً این گونه که شما میگویید، نیستم.

من طلبهای با استعداد متوسطی بودم و درسم را تا آن موقعی که در حوزه بودم، خواندم و در جریان مبارزه، تحصیل، زندگی و حضور در متن جامعه و مدیریت کشور تجربههایی کسب کردهام که میتواند امروز مؤثر واقع شود.

به نظر من الان نظام آن بهای لازم را به حوزه نداده و توجه نکرده که چه امکان وسرمایه عظیمی در اختیارش هست و خود حوزه هم توجه اساسی نکرده که چه فرصت استثنایی در تاریخ برای ایفای رسالت اصلیاش برایش پیش آمده است. نه اینکه کاملاً بیتوجه باشند، بلکه توجه در هر دو طرف هست، اما نه در حدّی که شایسته این مسأله خیلی عظیم است. حوزه مرکز بسیار باعظمتی برای پرورش نیروهای مورد نیاز جامعه و حکومت اسلامی است و حکومت اسلامی که خود فرصت بیسابقهای برای کارایی حوزه است، جایی بهتر برای تربیت نیروهای موردنظر ندارد.

دانشگاهها هم کار میکنند و خیلی سازنده هستند، امّا حوزه با آن فضای روحانی و آن شرایط خاصی که دارد، چیز دیگری است.

باید خیلی سریع حوزه را متناسب بانیازهای حکومت اسلامی با داعیه جهانی که دارد، شکل دهیم و حوزه هم باید وظیفه خودش را برای تأمین نیازهای حکومت اسلامی مجدانه پیگیری کند.

الان پاسخ بسیاری از مسایل را با شیوه مناسب تحقیق و اجتهاد مناسب زمان در اختیار نداریم.

هماهنگ شدن حوزه و حکومت میتواند نتیجه بسیار مشعشعی برای تحول و تحرک اسلامی و دینی در دنیا به وجود آورد.

س- دغدغهای که علما و مراجع دارند «استقلال حوزه» است. چیزی که شاید باعث کندی روند میشود، نگرانی از خدشه به استقلال حوزه است. چه باید کرد تا در کنار تحول و اصلاحات، استقلال حوزه حفظ و نیازها تأمین شود؟

ج- این حقّی برای مراکز علمی و تحقیقی است که مسأله استقلال برای آنها جدّی باشد، چه رسد به حوزه که در کارها و بودجهاش هم متکی به دولت نیست. حتی برای دانشگاههای دولتی نیز از قبل از انقلاب موضوع استقلال مهم بوده است. امروزه در دنیا دانشگاهها معمولاً مستقل هستند، مدیرشان را خودشان انتخاب میکنند، بودجهشان را حتیالامکان خودشان تأمین میکنند. اگر چیزی هم دولت میدهد به عنوان کمک میگیرند، تا مجبور نباشند دستورات دولتی را عمل کنند. استقلال در مراکز تحقیقی از ضروریات است. نظام باید بداند که چه سرمایهای در حوزه هست و نیازها و مشکلات حوزه را رفع، و زمینه رشد را فراهم کند، حوزه هم باید در عین حفظ استقلال و عدم وابستگی، نیازهای حکومت اسلامی در همه بخشها را با تحقیقات حوزوی پاسخ دهد. این همکاری مطلوب با حفظ استقلال حوزه امکان دارد.

س- اجازه بفرمایید، سؤالات را کاربردیتر مطرح کنیم، به بحث تبلیغ در حوزه نگاه میکنیم. آیا متناسب باوضع امروز دنیا تبلیغ میکنیم؟ آیا از ابزار و علوم تبلیغی و مواد و مطالبی مؤثر، به عنوان کاراترین ابزار فعالیت بهرهمندیم؟

به مسایل علمی و تحصیلی برمیگردیم ، در گذشته حوزه منحصر به ابواب خاصی از فقه بود، الان زمینهها گسترده شده و بحثهای روز مطرح میشود. امّا آنچه در کتابهای فقهی هست، مربوط به زمان دیگری است،یعنی موضوعات امروز در آن نیست و نظامهای اقتصادی و سیاسی و اجتماعی اسلام تبیین نشده است، در زمینه تحقیقات در امور کلان اقتصادی، اجتماعی و حکومتی فعالیت گستردهای نشده است، به نظر حضرت‌عالی ما با ایدهآل چقدر فاصله داریم؟

ج- در هر دو بُعد تحصیل و تحقیق و همچنین در روش استفاده از دستاوردهای علمی در جامعه، به نظرم نقص جدّی داریم، این سبکی که الان در حوزه هست و محدودیت رشتههای تحصیلی و کتب درسی، مناسب با حوزهای که میخواهد حکومتی را تغذیه کند و پاسخگوی نسلی جدید و دنیایی جدید، باشد نیست. گرچه حوزه درمقایسه با گذشته پیشرفتهایی داشته است امّا این مقدار متناسب با وضع و

نیاز فعلی نیست. علوم انسانی امروزه در دنیا بسیار گسترده شده است، این علوم باید به صورت رشتههای گوناگون با گرایشهای مختلف وارد حوزه شود و افراد در آن صاحبنظر شوند. مثلاً روانشناسی را در نظر بگیرید، این علم دیگر آن علمالنفس قدیمی که تدریس و گاهی هم مطالعه میشد، نیست، واقعاً دقیق است، متکّی به مشاهدات و به علوم دیگر وابسته است. حوزه که میخواهد روان مردم را تربیت کند، نمیتواند از روانشناسی جدید جدا باشد. حتّی حوزه باید با بهرهگیری از مبانی معارف اسلامی در علم روانشناسی آن را به شکلی جدیدتر و کاملتر دربیاورد.

همچنین جامعهشناسی با همه رشتههایش - حتی جامعهشناسی غرب و جامعهشناسی کمونیستها - هم به عنوان اطلاعات عمومی و هم به عنوان رشتههای تخصصی باید در حوزه باشد. به علاوه در حوزه همانطور که در حدیث و مسایل فقهی مقایسه میکنیم و فقه مقارن داریم، باید در علوم جدید هم، همین دقت را داشته باشیم.

تاریخ الان مثل گذشته نیست، حوزه باید تاریخ، به ویژه تاریخ معاصر را خوب بداند.ابزارشناسی که هم علم است و هم وسیله کاربردی، برای حوزه لازم است.

الان در دنیا در زمینه علوم انسانی حرفهای زیاد و مطالب درست بسیاری است که باید آنها را بدانیم. والّا نمیتوانیم متناسب با نیازهای زمان پیش برویم، به علاوه دانستن همه اینها برای یک نفر مقدور نیست و تنها در حدّ اطلاعات عمومی خواهد بود که برای عموم مفید است. امّا برای تحصیل تخصصی باید بعد از اتمام و یا در اواسط مرحله سطح این رشتهها جدا و گرایشها معلوم شود و افراد را در آنها تقسیم کنیم. الحمدلله دهها هزار محصّل و طلبه در حوزه داریم که هر کدام باید در رشتهای صاحبنظر و متخصص شود. استفاده از ابزار مدرن امروز برای تحقیق و تدریس و اطلاعرسانی از پیش شرطها است. بحمدالله گامهای ابتدایی در حوزه قم و بعضی حوزههای دیگر برداشته شد، امّا نیاز به وسعتنظر، سرعت، سرمایه و تخصص دارد.

س- جناب‌عالی از روحانیون عالیقدر حوزهاید. از سوی دیگر در عالیترین سطح مدیریت نظام اسلامی سالها حضور داشتهاید. با توجه به آگاهی و تجربهای که دارید، خواهشمندم بفرمایید رابطه صحیح حوزه و حکومت به صورت کاربردی چگونه باید باشد؟ علاوه بر آن بفرمایید برای رسیدن به آن مطلوب، برنامهریزی کلان حوزه و نظام چگونه باید باشد تا در یک دوره زمانی خاصی ما را به آن ایدهآلی که میخواهیم نزدیک کند؟

ج- وقتی که در نظام اسلامی، رهبری در اختیار مجتهد جامعالشرایط است، بالطبع رابطه حوزه ونظام از بالا تا پایین محفوظ است. همچنین طبق مقررات، ریاست قوه قضاییه با فردی مجتهد است و علاوه بر آن، شورای نگهبان بر همه مقررات نظارت دارد و نمایندگان ولیفقیه در همه شئون جامعه حضور دارند. اینها تا حدود زیادی ضمانت حفظ ارتباط و بهرهمندی نظام از حوزه است. البته این مقدار کافی نیست و همین مقدار هم که نظام از حوزه بهرهمند شده است، براساس برنامهریزی نبوده است، بلکه به تدریج و براساس نیاز این کار را کردهایم.

از این رو باید به این بهرهوری از نیروهای حوزه نظمی داد و شیوه ارتباط وکاربردی کردن استفاده از منابع حوزه را سازمان داد، در مرحله بالاتر لازم است نیازهای حکومت و نظام را مشخص کنیم و توقعاتی که نظام از حوزه دارد در برنامه تحصیلی حوزه بگنجانیم و با زمانبندی مناسب، مثلاً در دورههای پنج یا ده ساله مقدار معینی از نیروهای متخصص را تربیت کنیم.

قطعاً در این مقطع حوزه و دانشگاه باید با یکدیگر همکاری کنند. همکاری بین حوزه و دانشگاه راکه آنموقع مطرح کردیم به دنبال این هدف بودیم، نه اینکه بیایند دور هم بنشینند. یکی از مواردی که حوزه باید از دانشگاه استفاده کند، سنت نوشتن رساله، تز یا پایاننامه ونحوه دفاع از رسالهها است که تجربه بسیار خوبی است و هر طلبه در طول دوران تحصیل به تناسب سطح پیشرفت باید رسالهای تحقیقی در موضوعات مهم مورد نیاز جامعه اسلامی تهیه کند، امروز بخش عظیمی از تحقیقات علمی دنیا توسط دانشجویان با راهنمایی استادان تهیه میشود. چرا حوزهها که سابقه اینگونه تحقیقات را پیش از دیگران دارند، امروز به آن عمل نمیکنند؟

حوزه میتواند افرادی را در زمینههای تخصصی علوم جدید در دانشگاهها بورسیه کند، مثلاً عدهای را برای تحصیل در رشته جامعهشناسی در داخل یا خارج اعزام کند و اینها در مقاطع بعد استادان حوزه شوند و به این شیوه در حوزه نیروسازی شود.

من فکر میکنم، ضرورت اوّل برای حوزه برنامهریزی برای تربیت افراد مورد نیاز همه بخشهای جامعه و حکومت اسلامی است که خود تربیت این افراد نیازمند اراده، برنامه و پشتکار در حوزهها میباشد.

س- آیا لازم نمیبینید که حکومت، سازمان یا نهادی را برای بررسی و تعیین موارد نیازمندی حکومت از حوزه علمیه در همه زمینههایی که حوزه میتواند متکفّل آن باشد، تعیین کند و این مجموعه نیازها را به صورت دقیق ومعین و کاربردی به حوزه منتقل کند و از این حالتی که معمولاً بهطور کلی به این مسأله پرداخته میشود و تنها به جوابگویی به مسایل فقهی و قضاوت وحضور در نهادهایی که یک روحانی برای تضمین دینداریشان میخواهند و امثالهم خارج شویم؟

ج- من این پیشنهاد را عملی میدانم. باید جمعیتی یا یک سازمانی به وجود آید و قاعدتاً این کار در حوزه رهبری است که با همکاری دولت و دستگاه قضایی مجموعهای را به وجود آورند که نیازها را مشخص کند و براساس آن نیازها، برنامه هایی برای تقویت نیرو یا استفاده از نیروهای موجود تنظیم شود.

س- خواهشمندم، حضرت‌عالی که از مسایل کلان اداره کشور به خوبی آگاهی دارید، بفرمایید معضلات کلان و مهم کشور که حوزه میتواند در آن راهگشا باشد، چیست؟

ج- مسایل فراوانی است و پاسخ آن فرصت مناسب دیگری میطلبد، بهطور خلاصه باید بگویم، بسیاری از مسایل زمان ما، هنوز جواب داده نشده، همین تعیین اول ماه را ببینید، چقدر هر سال برای کشور ما و دنیای اسلام ایجاد زحمت کرده است. درحالی که این مسأله ساده است و حوزه باید براساس تحقیقات، نظر نهایی دهد و تعیین طریق کند.

روابط خارجی نیز مسأله دیگری است. تاکنون در این مسأله براساس برداشتهای دینی عمل کردهایم، امّا حوزه باید فکری برای آن کند. زیرا مشکلات شرعی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی زیادی در این مورد وجود دارد. مسایل بانک نیز از این قبیل است، ما در مجلس ترتیبی اتخاذ کردیم که بانکها تعطیل نشود، هم اینک مسأله ربا، تورم و رابطه اینها با هم مطرح است که بیپاسخ مانده است.

مسایل مربوط به دستگاه قضایی نیز فراوان است. فقط در دیه صدها سؤال بیجواب داریم که در گذشته این سؤالات نبوده و حال پیش آمده است.

مالکیت فضا و مسایل محیط زیست که مسأله عمومی دنیا است، روابط اجتماعی، مسایل لباس و... مسایل فراوانی داریم که حوزه میتواند در همه آنها نظرات دقیق بدهد، خیلی از این مسایل فردی نیست. بلکه جنبههای اجتماعی و عمومی دارد.

در عین حال هیچکس نمیتواند از یک مرجع توقع پاسخگویی به همه این مسایل را داشته باشد. اگر کاربردی شدن تحصیلات و تخصصی شدن علوم در حوزه پیگیری شود و از سوی دیگر از امکانات و توانایی موجود حوزه با برنامهریزی استفاده شود، آن وقت است که حوزه میتواند مطالب را جمعبندی و مدوّن کند و در اختیار جامعه قرار دهد. مثلاً اگر گروهی مرکّب از علما، دانشگاهیان و مدیران دولتی و خصوصی برای موضوعیابی مأمور شوند و موضوعات نیازمند به تحقیق را جمع کنند، ممکن است هر یک از آنها موضوع رسالههای طلاب شود و نهایتاً امضاء و تأیید مراجع ذی‌صلاح را بدست بیاورد.

س- خسته شدید.

ج- موفق باشید