س - نقش استعمار در به بند کشیدن فرهنگ ایران و به خصوص تأثیر آن در دانشگاه‏ها چه بوده و راه‏های بازگشت به فرهنگ اسلامی را چه می‏دانید؟

    ج -اگر بخواهیم به‏این سئوال کلی شما، پاسخ کافی بدهیم، از حدود یک مصاحبه خارج خواهیم شد. اما بطورکلی، زمینه موفقیت و تداوم استعمار در کشورهایی مثل ایران، همان تصرف در فرهنگ آنهاست. لذا اگر ملتی بخواهد خود را از قید و بندهای فرهنگ بیگانه نجات دهد، باید به درون فرهنگ خودش مراجعه کند. هر چه فرهنگ ملتی غنی و ریشه‏دار باشد، بهتر می‏تواند مستقل شود. این ملت خود به‏خود از درون، خودش را نجات می‏دهد. و درست به همین دلیل است که استعمارگران همیشه فکر می‏کنند برای آنکه بتوانند سرمایه‏گذاری سودمند و درازمدت بکنند، اگر در فرهنگ ملتها تصرف بکنند به نتیجه خواهند رسید. این عمل، در واقع در محتوای فکری مردم است. برای این کار هم، در جامعه زمینه‏های زیادی وجود دارد. مثلاً از طریق رسانه‏های گروهی، مراکز آموزشی، القائات فکری و از این قبیل مسایل، راه تصرف فرهنگی فراهم می‏شود. البته طراحی اصلی این برنامه‏ها، قاعدتاً در وزارتخانه‏های کشورهای استعمارگر، طی خطهای مشخصی تنظیم می‏شود. در گذشته‏های نسبتاً دور، استعمار برای اینکه خطوط خود را در کشورهایی با خلاء مذهبی پیاده کند، این برنامه‏ها را توسط میسیونرها و کلیساسازی به‏انجام می‏رساند. در واقع، پیشقراول استعمار کلیساها بودند. آنها با چهره‏های مذهبی می‏آمدند و زمینه را برای کار آماده می‏کردند. هر چند که در بعضی کشورهای آمریکای لاتین و آفریقا، کلیسا نمی‏توانست مؤثر باشد، اما امروز برای جایگزین کردن ابزارهای دیگر، طرق مختلفی وجود دارد. نویسنده‏گان غرب زده‏ای که با از دست دادن شخصیت اصلی خود، مدینه فاضله خود را در غرب جستجو می‏کنند، یا استادان و معلمینی که با طرز تفکر خود در ذهن دانشجویان و دانش آموزان رسوبهای فرهنگی غرب را جای می‏دهند، و یا سینمایی که امروز به‏طرز حیرت‏انگیزی در دنیا رایج شده، از جمله نمونه‏های بارز این جایگزینی است. متأسفانه پس از سه سال که از انقلاب در ایران می‏گذرد، هنوز نتوانسته‏ایم تأثیر سینما، رادیو، تلویزیون ویدئوهای درون خانواده‏ها را از لحاظ فرهنگ استعماری پاک کنیم. و استعمارگران روی این چیزها، سرمایه‏گذاری زیاد کرده‏اند. این واقعیتی نیست که تنها ما فهمیده باشیم، همه دنیا این را می‏داند. هرکسی هم که در کشورش انقلاب شده باشد، می‏داند که باید در این زمینه، اقدامهای جدی صورت بدهد. منتها عیب کار این است که تابحال کشورهای انقلابی، اکثراً، در جایی که خواسته‏اند فرهنگ استعماری را از بین ببرند، با ابزارهای فرهنگی بیگانه و استعماری دیگری دست به جایگزینی زده‏اند. در واقع آنها واژه‏ها، اصطلاحها، شعارها و ادبیات ابرقدرت دیگری را به مبارزه با فرهنگ استعماری اول آورده‏اند. حتی دیده شده که پیش از به ثمر رسیدن انقلاب، ذهن مردم فعال و هیجانزده را مملو از این واژه‏ها و اصطلاحها کرده‏اند. البته خود بخود، تبادل بین دو فرهنگ بیگانه و مغایر با اصل انقلاب، در کشورهای انقلابی پیش آید. در ایران، ما می‏خواستیم که این طوری نشود. و نمی‏دانیم تا چه اندازه موفق شده‏ایم. هر چند که این موفقیت در سطح عامه مردم خود را نشان می‏دهد؛ اما در سطح قشری که به اصطلاح، خودشان را انقلابی می‏دانستند، هنوز هم به جواب نرسیده‏ایم. در واقع اینها هنوز هم تحت تأثیر فرهنگ وارداتی هستند. البته این فرهنگ وارداتی نوعاً ضدآمریکایی و ضدغربی است؛ اما محصولی برای انقلاب هم ندارد. اگر هم به‏ظاهر داشته باشد، یک محصول انحرافی است. لذا ما فکر می‏کنیم که لازم است همه ابعاد و روزنه‏های نفوذ فرهنگ استعماری را بشناسیم تا بتوانیم جلوی آن را ببندیم.

    س - آیا راه بازگشت به فرهنگ اسلامی را، همان شناخت روزنه‏های نفوذ فرهنگ استعماری می‏دانید؟

    ج - شناخته روزنه‏ها، تنها شناخت درد است. اینکه چه چیزی را جایگزین فرهنگ استعماری بکنیم، مهم است. در این زمینه باید یک کار اساسی و درازمدت انجام داد. باید اساس این کار را استفاده از اسلام و منطق آزاد و مستقل آن قرار داد، تا از این طریق بتوانیم مطالبی را جایگزین فرهنگ استعماری بکنیم. و این، یک کار طولانی است. یعنی وقتی که درد را شناخته‏ایم، باید ببینیم برای درمان آن چه چیزی می‏خواهیم ارائه دهیم. تنظیم و عرضه این راه علاج، وقت زیادی می‏طلبد.

    ناگفته نماند که ما در این زمینه‏ها تعصب خاصی نداریم. مثلاً نمی‏آییم روی ملی‏گرایی و مسائل بومی متمزکز شویم. ما با یک منطق صحیح برخورد می‏کنیم. در ضمن باید توجه کنیم که هر چیز باطلی نمی‏تواند به‏طور یکنواخت رایج شود. باورها و سنتهای باطل، مخلوطی از حق را در خود دارد. پس نباید در مورد هر چیزی تعصب خشک نشان داد. اگر مطلب صحیحی ما لا به لای مطالب دیگر یافتیم، نباید بدون توجه دور بریزیم. باید منطقی و اسلامی فکر کنیم. باید بتوان جای محتوای فکری و احساسی که در مردم به هر طریقی ایجاد شده، مطالب صحیح و جایگزین قرار داد. و این امر، نیاز به یک دوران طولانی دارد. باید در زمینه مدارس، روزنامه‏ها، رادیوتلویزیون، ادبیات، و حتی مطالب فکاهی طنز نیز، کار بکنیم.

 

    س - نقش ستاد انقلاب فرهنگی را در این مورد، چگونه می‏بینید؟ بنظر شما آیا ستاد تاکنون توانسته است نقش خود را به نحو کامل ایفا کند یا خیر؟

    ج - به نظر من، انقلاب فرهنگی هم مثل خود انقلاب است. انقلاب در جامعه ما از آنجایی نطفه بست که مردم به فساد و انحراف اجتماعی آگاه شدند و دانستند حکومت نه تنها صلاحیت تصمیم و هدایت را ندارد بلکه خود، عامل شیوع این فسادها نیز شده است. لذا مردم از یک سو رنج این فساد را تحمل می‏کردند و از سوی دیگر هم دورنمای مبهمی از اسلام داشتند. به‏این قضیه که اسلام یک شریعت آسمانی از سوی خداوند است، اعتقاد داشتند. برای همین نیز تنها در یک دورنمای ایمان و اعتقاد به حقیقت اسلام، به رهبری همچون امام لبیک گفتند. بنابراین هر چیزی به طور مشخص، برنامه‏ریزی و پیش بینی شده نبود. تنها یک کلیّت مدنظر بود.

    انقلاب فرهنگی نیز، چنین سرنوشتی دارد. بااین تفاوت که در پیروزی انقلاب، همه اقشار سهیم بودند؛ اما در انقلاب فرهنگی تنها یک قشر خاص حضور دارد. قشری که به لحاظ تخصص، اعتقاد و آگاهی فراتری که دارند به این میدان وارد می‏شوند. در واقع، آنهایی که دست‏اندر کار امور دانشگاهی بودند و بیشتر از دیگران این انحراف را در دانشگاه‏ها احساس کردند. بچه‏های مسلمان و دلسوزی که از وضع موجود خسته شدند و شورش به راه انداختند. آیا اینها نیز با تمام تفاوتشان، می‏دانستند چه چیزی را می‏خواهند جایگزین کنند؟ اگر آن روز هم از آنها می‏پرسیدیم، پاسخ روشنی نداشتند. ما با خیلی از آنها که پیشتاز این شورش بودند، صحبت کردیم و مسأله را در میان گذاشتیم. چیز خاصی در نظر نداشتند. فقط می‏گفتند چون ما مسلمان هستیم و در یک کشور اسلامی زندگی می‏کنیم، باید فرهنگ اسلامی داشته باشیم. فرهنگ مستقل، دانشگاه مستقل و محتوای تازه‏ای می‏خواهیم. استاد و دانشجو باید چنین و چنان باشند، شیوه تحقیق و تدریس باید تغییر کند، و از این قبیل مفاهیم کلی که در ذهنشان داشتند. هرچند که برنامه‏ریزی مدوّن و تنظیم شده‏ای در دست نداشتند، اما خطوط اصلی روشن بود. در روند کلی انقلاب، چگونه مسایل و مشکلها مطرح و راهگشایی شده‏اند، در انقلاب فرهنگی هم مسایل و برنامه‏ها در ضمن حرکت بررسی و مشخص خواهند شد.

    همانطور که انقلاب، خرده خرده شروع به ساختن کرد و آهسته آهسته در ضمن حرکت، خطوطش مشخص شدند، مسایل دیگر نیز شامل همین تطوّر هستند. در انقلاب همه چیز و همه کس از ابتدا شناخته شده نبودند. همه چیز و همه کس که ادعایی داشتند به میدان آمدند؛ امّا حشو و زواید آهسته آهسته حذف شدند. ابتدا، دولت موقت روی کار آمد. بعد از آن »بنی‏صدر« دور برداشت و عاقبت لیبرالها آن طوری که همه دیدیم، عمل کردند. اینها که کنار رفتند، ما در ظرف این سال، شاید تا اندازه‏ای بیشتر بطرف اسلام واقعی گام برداشته‏ایم. آیا از روز اول کسی به حذف حشو و زواید و اصولاً شناخت آنها آگاهی داشت؟ در انقلاب فرهنگی هم خود بخود، چنین تطوّری صورت خواهد گرفت. منتها باز هم با یک تفاوت اساسی. در انقلاب، ما یک باره بیدار شدیم. در انقلاب فرهنگی نباید این‏طور باشد. همانطور که انقلاب را اول به دست »دولت موقت« و نیروهای بیگانه با اصول اسلام سپردیم، در مورد انقلاب فرهنگی، دیگر نباید این اشتباه تکرار شود.

    خلاصه اینکه، ستاد انقلاب فرهنگی، در این باره که در آینده چه می‏خواهیم بکنیم، قدمهای مؤثری برداشته است. ولی من خیال می‏کنم تا بخواهیم بفهمیم واقعاً چه می‏خواهیم. راه زیادی در پیش است.

    ما در حال حاضر، هنوز خیلی از زوایا و روزنه‏ها را در دانشگاه‏ها درک نکرده‏ایم. لذا با همین اندازه که توانسته‏ایم حرکت را آغاز کنیم، کلاسها راه‏اندازی شده‏اند. تازه فهمیده‏ایم که اینها درست انجام نشده است. چرا که در عمل، با مسأله درگیر نشده بودیم.

    قبل از انقلاب هم این بحث تئوری و عمل مطرح بود. بعضی از دوستان دست بالا می‏گرفتند و می‏گفتند در عمل نمی‏توان به نتیجه‏ای رسید. آنها اعتقاد داشتند که اول باید برنامه بریزیم. ابتدا بدانیم اسلام چیست، سیستم اقتصادی و دیگر شبکه‏ها چطور باید عمل شوند، بعد ببینیم که در عمل چه می‏خواهیم. ما می‏گفتیم »نه« اینها را ضمن عمل باید تنظیم کرد. البته در آن موقع، ما فکر نمی‏کردیم به‏این زودی پیروز بشویم. لذا می‏گفتیم در آن دوران طولانی، مسایل و سازماندهی برای حل آنها، کم‏کم روشن می‏شود. حالا در این وضعیت قرار داریم؛ اما نه با دستهای خالی. الحمدلله امروز با امتیازهایی که در دست داریم، مسایل آنقدرها مبهم و پیچیده نیستند که از حل آنها عاجز بمانیم. همین ستاد انقلاب فرهنگی، با همکاری کمیته‏های متعددش قدمهای مؤثری برداشته است. حتماً لازم نیست که از ابتدا همه زوایا و مسایل مطرح شده باشند. ما می‏دانیم که همین اندازه موجود، تمام و کمال نیست. بسیاری از خواسته‏ها به‏دلیل عدم برخورد با علایم و زمینه‏هاشان، هنوز در انقلاب فرهنگی مبهم هستند و در برنامه موجود نیز تدوین نشده‏اند. منتها من هم مصلحت نمی‏دانم که به‏همین دلیل، معطل بشویم. باید کار را با این اعتقاد که هنوز کامل نیست، آغاز کرد. شاید در عمل، انقلاب فرهنگی در طول یک دوره تحصیل دانشگاه به‏انجام برسد.

 

    س - نقش روحانیت برای اشاعه فرهنگ اسلامی در دانشگاه‏ها، تا چه اندازه معین شده است؟ به‏نظر شما این نقش را از چه طریق و چگونه می‏توان ایفا کرد؟

    ج - من فکر می‏کنم این تصور که روحانیت در همه ابعاد اجتماعی و فرهنگی جامعه، در ضمن حرکت کنار باشد و از آنجا هدایت بکند یا حرف بزند، تصور اشتباهی است. یکی از بحثهای مهمی که ما از اول انقلاب مطرح شده، همین موضوع است. در آستانه پیروزی انقلاب، این بحث بطور جدی بین ما پیش آمد. تصور خیلی‏ها این بود که روحانیت کنار بماند و در همان حالت طلبگی‏اش، مواظب حرکتهای جامعه باشد. آنها بنا را بر این گذاشتند که چون مدیریت‏ها آلوده هستند، این آلودگی به روحانیت سرایت می‏کند. ما مخالف این طرح مسأله بودیم. ما می‏گفتیم که نتیجه کار با اسلام مغایر است. اگر این طور بود که اینها مطرح می‏کردند، پیغمبر هم باید اینطوری می‏کرده است. کدام یک از شئون کلیدی جامعه را پیغمبر به‏دیگران سپرد و گفت، دست شما باشد و اگر خواستید از من راهنمایی بگیرید؟ اینکه اسلام نیست. روحانیت اگر در عمل توانست قداست خود را حفظ کند، معلوم می‏شود که شایسته است. اینکه آدم در مسجد بنشیند و انتقاد بکند، و مردم تنها به‏خاطر نصایحش او را تقدیس کنند، به هیچ‏وجه دلیل شایستگی نمی‏شود - البته، همین هم که انتقادی می‏کنند، بهتر از دیگران است که در حاشیه می‏نشینند و از همه توقع دارند - اسلام را نمی‏خواهند. این علم بی عمل و یک نوع تقوای منفی است.

    دانشگاه یک نهاد آموزشی صرف نیست. به‏یک معنا، یکی از زیربنایی‏ترین ارکان مملکت حساب می‏شود. من نمی‏گویم روحانیت در اینجا همه چیز را قبضه کند. این فکر، غلط است. روحانیت هم مثل بقیه در جای خاص خودش باید عمل کند. یک چیزهایی هست که او بهتر می‏فهمد. یک چیزهایی هم هست که دیگران بهتر می‏فهمند. روحانیونی که در علوم و فنون تجربی یا ریاضی وارد نیستند، قطعاً وارد نخواهند شد. هر چند که علوم دانشگاهی، به‏معنای خاص غربی‏اش صحیح نمی‏باشد، ولیکن در بعضی عرصه‏ها، منجمله آموزش این علوم، روحانیت دخالت فنی نمی‏کند. اما در راستای معارف بشری و علوم انسانی به‏تعبیر امروز، روحانیت دخیل است. روحانیت یعنی تحصیل و مطالعه در همین امر مهم. در این بعد، تجربه عملی روحانیت مفید خواهد بود. در مدیریت هم حضور روحانیت، از آن جهت که مورد اعتماد است،به نحوی خوب است. در زمینه فعالیتهای فرهنگی و تربیتی امور فوق برنامه دانشگاه‏ها، به‏طور اعم، باید از حوزه علمیه استفاده شود. اگر این ارتباط برقرار شود، برای طرفین سازنده خواهد بود. در واقع این کار برای روحانیت هم سازنده است. بسیاری از تجربه‏های دانشگاهی را می‏توان از محیط دانشگاه، به محیط روحانیت منتقل کرد. ما که در بیشتر در محیط روحانیت بوده‏ایم، می‏دانیم که همه چیز در آنجا کامل و بی‏عیب نیست. بزرگترین حسن روحانیت، علیرغم تمام کمبودها و مزاحمتهایی که برایش درست می‏شد، حضور در بطن توده‏های مردم است. طبعاً به علت عدم حضور در کارهای مدیریتی، فاقد تجربه‏های کافی بودیم. از این جهت، شاید دانشگاهها مایه زیادی داشته باشند. لذا من فکر می‏کنم روحانیت هم می‏تواند از محیط دانشگاه برای خودش استفاده بکند. البته مفاهیمی که می‏تواند بدهد، بیشتر است.

    پس در هر بعدی که شما حساب بکنید ( غیر از ابعاد تخصصی که عرض کردم ) روحانیت می‏تواند در دانشگاه حضور داشته باشد. در مواردی که آنها تحصیل نکرده‏اند و بلد نیستند، نباید باشند.

 

    س - روحانیت دخالت تخصصی نکنند، ولی خط کلی می‏تواند بدهد؟

    ج - وقتی ما می‏گوییم روحانیون مواظب هستند که خطوط ناسالم به دانشگاه وارد نشوند، به معنی این نیست که شخصیت‏های دیگری در دانشگاه‏ها نباشند. در دانشگاه‏ها نیز افرادی هستند که روحانی نیستند، اما هم خط صحیح دارند و هم اینکه می‏فهمند. این طور نیست که خط دهندگی منحصر به روحانیت باشد. به نظر من، روحانیت به کمک استادان و مدیران و مشاوران زبده دیگری که در دانشگاهها حضور دارند، می‏توانند خط صحیح حرکتی را تأمین کنند.

 

    س - گفته می‏شود که شما در ارتباط با شورای پذیرش دانشگاهها فرموده‏اید که ما نمی‏خواهیم معاند و ضدانقلاب درست کنیم. آیا با توجه به کمبود امکانهای آموزشی حتی برای مسلمانان، قراردادن این موجودی محدود در دسترس گروههای سیاسی به ظاهر نامتضاد با انقلاب، اما در باطن ضدالهی به صلاح است؟

    ج - البته بهتر آن است که از امکانهای موجود تحصیلات عالی، افرادی برخوردار بشوند که در آینده به خدمت این مردم و جامعه در می‏آیند. این، آرزوی قلبی هر انسان علاقه‏مند به‏اسلام و ایران است. اما اگر فرض کنیم یکی بیاید در اینجا از موقعیت استفاده کند و درس بخواند، بعد برود در »شوروی« یا جای دیگری به خدمت درآید، مسلم است که نباید چنین آدمی در دانشگاه تحصیل کند. آن کسی هم که کسب علم را در راه ضدّیت با اسلام می‏خواهد، تکلیفش روشن است. این دانشگاه متعلق به مردم مسلمان است. مشخص کردن این زوایا در شرایطی که ما هنوز با یک حادثه مشخص شده و از قبل برنامه‏ریزی شده‏ای روبرو نیستیم، قدری سخت به‏نظر می‏آید. ما اکنون وارث یک جامعه‏ای هستیم که هیچ چیزش به‏طور مشخص برایمان روشن نیست. این جامعه ریشه در ساخت و سازهای اجتماعی رژیم قبل دارد. رژیم قبلی از آنجا که خطر اصلی را توسعه تفکر اسلامی می‏دانست، به »مارکسیستها« هر چند که ضد خودش هم بودند، فقط به‏خاطر براندازی اسلام میدان می‏داد. کتابهای کمونیستی را به صورتهای مختلف ترویج می‏کردند، مادیگرایی و فساد را نیز به هرشکل ممکن رواج داده بودند. پس ما اینک وارث جامعه‏ای هستیم که این برنامه‏ها در آن ریشه دوانده است. همه یک دست نیستند. بخشی از جامعه، بخصوص بعضی از جوانان ما را بد بار آورده‏اند. اما به هر شکل، آنها نیز جزء مردم این مملکت هستند. در این مرحله نمی‏خواهیم که همه اینها را برانیم و از خود طرد کنیم. نمی‏شود که در این مملکت آنها را در بن‏بست قرار داد. فکر می‏کنم در شرایط فعلی، باید به‏شدت مواظب باشیم و با بیداری و هشیاری کامل به‏آنها فرصت بدهیم. بخصوص به طبقه جوانی که محیط پرورش آنها به نحو عمدی منحرف بوده و اینها اکنون در این جامعه هستند. نباید آنها را روی دنده لج بیندازیم. باید به‏آنها فرصت بدهیم تا اگر خواستند در یک محیط سالم به فطرتشان برگردند.

    در این میان، همانطور که بارها از اول انقلاب تجربه کرده‏ایم، عده زیادی بوده‏اند که به همین ترتیب از فرصت‏ها استفاده کردند و موی دماغ انقلاب شدند. ممکن است عده‏ای از اینهایی که شما می‏گویید، همین طور باشند. بیایند و در دانشگاهها دست به کثافتکاری، توطئه، کارشکنی و دیگر اموری که بلندند بزنند و یا آنها برای انقلاب مزاحمت ایجاد کنند. بعد هم ما در دو سال آینده با یک مزاحمت جدی روبرو باشیم. من معتقدم که باید جلوی این کار را به‏هر قیمتی از حالا گرفته شود. در ضمن اینکه به آنهایی که اکنون معاند نیستند و می‏خواهند درس بخوانند، هر چند که ما را قبول ندارند، مهلت درس خواندن داده‏ایم، باید کاملاً مواظب آنها نیز باشیم. اینجا دیگر قاطعیت بخرج بدهیم و برای وجیه‏المله شدن خودمان از جیب مردم و خون شهدا خرج نکنیم.

    تنها به آنهایی که تشخیص می‏دهیم قصد مقابله با نظام را ندارند و معاندانه برخورد نمی‏کنند، فرصت حضور می‏دهیم. به‏خاطر اینکه یک راه تربیت و سازندگی پیش پای آنها باز بگذاریم که خود را بیازمایند.

 

    س - در مورد » توده‏ایها « و » اکثریتی‏ها « و گروههای دیگر مانند »جنبش مسلمانان مبارز « و » میثمی‏ها « چگونه باید برخورد شود؟

    ج - این سه، چهارتایی که نام بردید، مثل هم نیستند. اول »توده‏ای«ها و بعد »فدائی«ها بیشتر تمایلشان بیرون از مرز خلاصه می‏شود. هر کسی می‏فهمد که اینها تا اندازه‏ای »روسی« هستند. البته ممکن است در زبان ظاهر، مؤید انقلاب باشند؛ اما در باطن، قضیه چیز دیگری است. دو گروه دیگر، »امتی«ها و »میثمی«ها مسلمان هستند. با یک اختلاف که پیش از این مواضع سیاسی و اجتماعی جمهوری اسلامی را قبول نداشتند. حالا یک مقدار تعدیل شده‏اند - این حرکت تعدیلی را در سئوال قبل توضیح دادم - آنها وقتی با واقعیت‏ها آشنا بشوند، زاویه‏های انحرافیشان تغییر می‏کند. من موافقم که همین چهار گروهی که نام بردید در دانشگاه‏ها باشند، ولی به شرط همان مراقبتی که توضیح دادم. غیرمسلمان‏ها از جهت احتمال منحرف کردن خط سیاسی و مسلمانها از این جهت که ممکن است روی ضعفهای موجود انگشت بگذارند و دردسر درست بکنند. درسشان را بخوانند و خوب هم کار بکنند ما هم سعی می‏کنیم عقده‏های فکری و مشکلات روحی آنها را با برخورد پدرانه برطرف کنیم.

    اینها همه بچه‏های ایران هستند. خانواده اکثر آن چپیها و کمونیستهای مسلمان هستند. باید مواظب این جوانهاباشیم. اگر خوب برخورد کنیم، امید اینکه راه درستی انتخاب کنند، وجود دارد.

 

    س - حتی در مورد رهبران و سردسته‏های آنها در دانشگاه‏ها؟!

    ج - سردسته‏های آنها دیگر حاضر نیستند که دست از روش طولانی عمر خود بردارند. آنها دیگر ریشه شان فاسد شده است. ما فقط باید مواظب باشیم، مزاحمت ایجاد نکنند. سردسته‏ها که دیگر درس نمی‏خوانند. اگر پیروان جوان اینها در دانشگاهها، بدون ایجاد مزاحمت درس بخوانند، مانعی ندارد.

 

    س - احتمال دارد که الان قبول کنند و درس بخوانند؛ اما همانطور که باسابقه آنها آشنایی داریم. تمام فکر آنها ایجاد گروههای فاسد و منحرفی است که منافقانه کارشکنی کرده و علیه نظام وارد عمل شوند.

    ج - شما در مورد تجربه گذشته می‏گوئید. محیط دو سه سال گذشته، غیر از محیط آینده است. من هم می‏دانم که آنها از گروه گرایی دست برنمی‏دارند. ولی از طرفی هم امیدوارم تجربه گذشته به‏آنها بفهماند که ضرر خواهند کرد. آنها باید بدانند که اگر بخواهند محیط تحصیل و درس خواندن مردم مسلمان این کشور را آلوده کنند، خودشان اول از همه متضرر می‏شوند.

 

    س - در مورد استادانی که دارای خط فکری هستند، چه باید کرد؟

    ج - کلاس درس، محیط القای خط فکری آنها نیست. وقتی که یک استاد فیزیک تدریس می‏کند، قصد القای ایدئولوژی خود را ندارد. پس من هم مخالف درس دادن او نیستم. باز هم به‏این شرط که مراقبت بشود. ما که نمی‏توانیم با مصالح مردم شوخی کنیم. آنها بچه‏های خود را به‏دست ما سپرده‏اند که درس بخوانند، نه اینکه در اختیار خطوط انحرافی قرار بگیرند. تدریس بکنند و کارهای حزبی را بگذارند برای بیرون از کلاس.

 

    س - آیا اصولاً فعالیتهای سیاسی در دانشگاه‏ها، محلی از اعراب دارند یا نه؟ اگر دارند در چه محدوده‏ای؟

    ج - من فکر می‏کنم در هیچ صنفی نباید از فعالیت سیاسی محروم باشند. باید به مردم اجازه داد که به‏عنوان یک عنصر سیاسی در سرنوشت و آینده خودشان سهیم باشند. فقط باید این را بدانیم که در محیط تحصیل، تقدم با درس و مشق است. ما هر حرکتی را که بخواهد جریان را کند بکند، منع می‏کنیم. اما در اینکه دانشجو یک عنصر سیاسی باشد، مطالعه سیاسی انجام دهد، بحث کند و یا به‏طور سالم ارتباط سیاسی برقرار بکند، مخالفتی نداریم. محدوده این فعالیتها هم در پرتو قانون اساسی نوشته شده و معین است.

 

    س - آیا شما از فعالیتهای جهادهای دانشگاهی مطلعید؟

    ج - متأسفانه اطلاعات زیادی نداریم. خیلی علاقمند بودم بدانم، ولی فرصت مطالعه نشریه‏های آنها یا پیگیری برنامه‏ها و آمار و ارقامی که گاهی منتشر کرده‏اند، نداشته‏ام. البته در حد ارتباط با کار و مسئولیتهای خودم با آنها برخورد کرده‏ام. تا حدی هم در ملاقاتها و برخوردهایی که با دوستان داشته‏ام، اطلاعاتی کسب کرده‏ام؛ اما نه به‏آن حد که شما انتظار دارید.

 

    س - به علت عملکرد خوب جهاد دانشگاهی طی فعالیت یکساله‏ای که داشته، اینک اداره هر دانشگاه به شورایی متشکل از استادان، دانشجویان و کارمندان، تحت عنوان »شورای مدیریت جهاد دانشگاهی« سپرده شده است. نظر شما در مورد این نحوه مدیریت چیست؟

    ج - من نمی‏توانم بگویم که این مدیریت چقدر موفق بوده است. نظر من در این مورد مفید نخواهد بود.

 

    س- بعضی‏ها معتقدند مدیریت شورایی به‏این نحو، اسلامی نیست.

    ج - اسلام در این مورد که مدیریت شورایی باشد یا نباشد، برخورد خشک نمی‏کند. آنچه دین ما درباره مدیریت گفت، تدبیر و شناخت و تسلط بر امور است. گاهی که امور با مدیریت شورایی بهتر هدایت بشوند، اسلام مخالفتی نکرده است. گاهی افرادی برای مدیریت شورایی نداریم و گاهی هم یک مدیر شاخص قوی. از این رو نمی‏توانیم برخورد خشکی بکنیم و بگوییم اسلام فرد یا شورای مدیریت را قبول دارد. » و امرهم شوری بینهم « یکی از اصول مدیریت اجتماعی است. معنی این عبارت، نفی مدیریت انفرادی نیست. باید در هر شرایطی، به مقتضای محیط موجود، برخورد منطقی و واقعگرایانه کرد.

    اینکه بعضی‏ها مدیریت شورایی را اسلامی ندانسته‏اند، قضاوت درستی نیست. مدیریت شورایی می‏تواند اسلامی باشد. همان طور هم نمی‏توانیم مدیریت فردی را غیراسلامی بدانیم. هیچ‏کدام از این قضاوتها درست نیستند. اسلام ما را مکلف می‏کند، تا کیفیت مؤثر را انتخاب کنیم. شما با تجربه‏ای که دارید نسبت به واقعیای موجود بسنجید که چه راهی بهتر است. بنده نباید اظهارنظر بکنم. وقتی اظهارنظر می‏کنم که بیایم تجربه شورایی را ببینم و مدیریت فردا را هم با آن مقایسه کنم و بعد از نظر خواهی از دانشگاهیان، بیایم و اظهارنظر کنم.

 

    س - تعداد کثیری دانشجوی ایرانی در خارج از کشور مشغول تحصیل هستند. با توجه به‏کمبود ارز، در قبال آن عده که به‏طور موثق ناهمگانی آنها با انقلاب خبر داریم و امیدی هم به بازگشت آنها نمی‏رود، تکلیف چیست؟

    ج - شرایط ارزی فرق می‏کند. یک‏وقت اوضاع کشور طوری است که ارز به‏مقدار کافی در مملکت داریم و دنبال تبدیل پول خارجی به‏ریال ایرانی هستیم کمااینکه پس از پیروزی انقلاب و حتی تا مدتی بعد از پیروزی انقلاب، این وضع را داشتیم. اینقدر که در رژیم قبل، تشویق به واردات می‏کردند. مسافرت به خارج را ترغیب می‏کرند. ارز آزاد، چون نفت می‏داد و دلار می‏گرفت. این همه دلار هم در ایران قابل استفاده نبود، باید آن را می‏فروخت و مصرف می‏کرد. اگر هم دوباره اوضاعی پیش بیاید که در تبدیل ارز به‏ریال نیاز به طرق مختلف باشد، موافقت می‏کنیم که افراد برای تحصیل فرزندانشان پول بفرستند. اما در شرایط فعلی که روی ارز خیلی حساب می‏کنیم و مصلحت ایجاب می‏کند، حساب دلار، دلار و حتی سنت، سنتِ ارز را داشته باشیم، وضع فرق می‏کند. ما در حال حاضر، نیازهای زیادی در کشور داریم. ابزار جنگی از یک طرف، بازسازی مناطق جنگی هم از طرف دیگر مطرح هستند. علاوه بر اینها، مواد اولیه کارخانه‏هاست. قطعات برای ماشینها و ابزار صنعتی مورد نیاز است. مواد غذایی و خیلی چیزهای دیگر لازم است. طبیعی است که مسئوولین نباید به‏خودشان اجازه دهند در چنین شرایط حساسی، از ارسال ارز برای دانشجویان بی تفاوت و حتی مضر برای این جامعه جلوگیری نشود. وقتی محدودیت ارزی وجود دارد، نباید ارز را بی‏جهت هدر بدهیم. حتی اگر هم محدودیت ارزی وجود نداشت، باز هم باید حساب می‏کردیم که پول فرستادن برای این جماعت به چه قیمتی تمام می‏شود. در هر حال تخصیص امکان برای این قبیل آدمها که شما می‏گویید همیشه در اولویت‏های آخر قرار دارد.

 

    س - در مورد دانشجویان متعهد و مسلمانی که در حال حاضر مشغول فعالیت درارگان‏های مختلف مملکتی هستند و تعداد آنها هم زیاد است، پس از بازگشایی دانشگاهها چه رهنمودی دارید؟ آیا اینها به دانشگاه برگردند یا به فعالیتهای خود در ارگانها ادامه دهند؟

    ج - در این مورد کلی، نمی‏توان پاسخ گفت. آنها باید مواظب باشند و از همین حالا به فکر تعیین جایگزینی برای خود باشند. متعهدینی را پیدا کنند که لازم نیست در عرصه دانشگاهها حضور داشته باشند. و اصلاً دانشجو نیستند. ما خوشبختانه نیروهای این چنینی در گوشه و کنار مملکت زیاد داریم. اگر اینها بخواهند ارگانها را یکباره رها کنند، کار آنها مختل خواهد شد. اینهم که بچه‏ها بمانند در آنجا و دانشگاه را به‏امان خدا رها کنند، باز هم نمی‏شود. چرا که حضور اینها، بخصوص با تجربه‏هایی که در این چند سال کسب کرده‏اند در عرصه دانشگاه، بسیار مفید است. به‏نظر می‏رسد که باید خودشان برای این کار مهم، نظمی را نظر بگیرند و اوقات خود را به نحو خوبی تقسیم کنند. با مسئولین دانشگاه‏ها هم به‏نحوی به تفاهم برسند که بطورکلی از درسشان باز نمانند. اینطور نباشد که نظم ارگانها و نهادها در اثر رفتن این قشر بهم بخورد. چرا که ممکن است تااندازه‏ای با یک جایگزینی درست و یک مقدار هم با تفاهم با مسئوولان دانشگاهها، مسأله حل بشود. بهرحال، نباید به هیچ قیمتی نه راضی به خالی شدن دانشگاه‏ها و نه لطمه خوردن به نهادها باشیم. باید یک روش بینابینی پیدا کنیم.

 

    س - مسأله اینجاست که وقتی بچه‏ها در امور تربیتی کار می‏کنند و یا در کردستان مشغول انجام وظیفه هستند، راضی به بازگشت نیستند. در این مورد، چه باید کرد؟

    ج - من نمی‏توانم تعیین کننده باشم. در پاسخ قبلی مطالب ضروری را گفتم. حالا پیدا کردن شکل درست کار با شماست. این درست نیست که آن آقا بگوید چون امور تربیتی مهم است، پس من هیچ‏وقت دل نمی‏کنم. دانشگاه هم مهم است. البته در مورد اولویت، من نمی‏توانم نظر تعیین کننده‏ای بدهم. یک موقع، ممکن است رها کردن کاری، انقلاب را بهم برند. خود ما هم این مشکل را داریم. زمانی که حزب جمهوری تأسیس، در آنجا باید حضور می‏داشتیم. حزب هم در مملکت، یک اقدام بنیادی حساب می‏شد. از طرفی هم کارهای اجرایی انقلاب دستمان بود. اگر وقت‏مان را صرف حزب می‏کردیم، انقلاب می‏خوابید و اگر هم به‏انقلاب توجه می‏کردیم،حزب لطمه می‏خورد. در هر دو جا نمی‏توانستیم به‏خوبی وقت بگذاریم و فعال باشیم. به‏ناچار وقتمان را تقسیم کردیم. ساعاتی را به‏امور اینجا رسیدگی می‏کردیم.اوقاتی هم در آنجا می‏گذاشتیم. اما باز هم کامل نمی‏شد. به‏هرجهت کاری می‏کردیم که از اینجا مانده و از آنجا رانده نباشیم. بنابراین من فکر می‏کنم در شرایطی که کمبود نیرو هست، باید این کار را انجام بدهیم. یک مقدار بیشتر وقت بگذاریم. به‏جای دوازده ساعت، روزی شانزده ساعت کار بکنیم. بهرحال اگر بچه مسلمانها را هم از گوشه و کنار پیدا می‏کردیم و جای خودمان می‏گذاشتیم، مسأله تا حد زیادی حل می‏شد. اگر این بچه‏ها هم یک مقدار وقت خودشان را تقسیم کنند و با مسئولین دانشگاه هم به تفاهم برسند، موفق خواهند شد. ما موظف به حفظ هر دو جا هستیم. اما اگر من از پشت میز مدیریت مجلس بخواهم تکلیف آنها را روشن کنم، این دخالت بی‏ربطی است.

 

    س - شما در دل بچه مسلمانها جای دارید و من فکر می‏کنم بچه‏ها هم روی حرف شما حساب می‏کنند. بخاطر همین علاقه بیش از حد بچه‏ها به‏شما بود که مسأله را با شما در میان گذاشتم.

    ج - در مورد کیفیت تقسیم نیروها و تقسیم وقت، من صلاحیتی ندارم. لذا مطلب را بطورکلی گفتم. منظور این بود که نه دانشگاه خالی بماند و نه در عرصه انقلاب، ارگانها به دست افراد بی‏تفاوت یا ضدانقلاب بیفتد. اما تقسیم وقت و کیفیت کارها به عهده خودشان است.

 

    س - با توجه به‏اینکه اولین مرحله از طرح انتقال ( بیست و پنج واحدی)، هم‏اکنون در چندین دانشگاه کشور آغاز شده است، آیا در مراحل بعدی با وضعیت نوگشایی دانشگاه‏ها محدوده زمانی خاصی را قائل هستید؟

    ج - نظر من همین است که بتدریج باز کنیم. چون اگر یکباره وارد عمل شویم، ممکن است کارها آنقدر زیاد شود و از عهده انجامشان برنیاییم. همین شکلی که آغاز شده خوب است. آهنگ حرکت را به تدریج سریع‏تر کنند تا به پایان کار برسیم. از جاهایی که ممکن است حرف مهندس »بازرگان« درست باشد، یکی همین‏جاست. دانشگاهها باید » گام به‏گام « بازگشایی بشوند!

 

    س - اگر سیاست گام به‏گام خوب نیست، اینجا هم نباید صدق کند!

    ج - حرف ایشان در بعضی موارد درست است. مثلاً در زمان پیغمبر (ص) نیز ایشان شراب و ربا را در چند مرحله حرام کردند. لذا، این حرف صحیحی است، ولی ممکن است گاهی استفاده ناصحیحی از آن بشود.

    س- با توجه به نقش اساسی انجمن‏های اسلامی دانشجویان در متوقف نمودن نظام وابسته دانشگاهی، نقش آنان را در تداوم این حرکت چگونه می‏بینید؟

    ج - آنها نقش حساس خود را به‏خوبی احساس کرده‏اند و صاحب این کار هستند. لذا باید مواظب باشند حرکتشان عقیم نماند. خدای نکرده اگر فکر کنند که وظیفه‏شان را انجام داده‏اند و حالا دیگر مسئولان هستند که باید کار ادامه کار را انجام بدهند، سخت در اشتباه هستند. آنها باید مثل مادری دلسوز، دنبال کار را بگیرند و هر جا که خرابی دیدند، زنگ خطر را به صدا درآورند.

    اصولاً این مردم هستند که باید همواره مواظب امور باشند، انقلاب متعلق به آنها و آنها متعلق به این انقلاب هستند می‏شدیم. آنها هستند که در میدان عمل حضور دارند. بنابراین فکر نمی‏کنم هیچ‏گاه وظیفه شان به انتها برسد.

 

    س - آیا انجمن‏های اسلامی، مثل قبل می‏توانند در دانشگاه‏ها دفتر داشته باشند؟ گروههای دیگر چطور؟

    ج - این یکی در یک کشور اسلامی، از آنها حرفهای عجیب و غریب است. آخر در کشوری که اسلامی است، مردمش مسلمانند و همین مسلمانان در صحنه حضور دارند و شهید می‏شوند و تمام فداکاریها نیز از جانب آنهاست، آن‏وقت چهارتا توده‏ای بگویند چون انجمن اسلامی دفتر دارد، ما هم باید داشته باشیم! وقتی همه چیز به اسلام و مسلمین تعلق دارد، دیگر چه تبعیضی در کار است؟ تبعیض آنجایی بود که شما در خانه‏هایتان خوابیدید و مسلمانان به جنگ جنگیدند. تبعیض آنجایی بود که شما در خانه‏هایتان خوابیدید و مسلمانان به جنگ رفتند. تبعیض آنجایی بود که شما در تمام مدت تعطیلی دانشگاهها دنبال کار خودتان بودید و همین بچه مسلمانها بودند که به روستاها رفتند و برای مردم زحمتها کشیدند. هر خانه آن‏ها، حداقل یک شهید داده است. این کشور اسلامی است. مثل این می‏ماند که کسی بگوید چون مجلس شورای اسلامی وجود دارد، پس یک مجلس شورای کمونیستی هم باید باشد.

    اما اینکه انجمن اسلامی دانشجویان دفتر داشته باشد یا نه؛ هر چیزی به‏نام اسلام می‏تواند لازم باشد. چون مکتب ما اسلام است و محور حاکم در این انقلاب، اصول اسلامی است، بنابراین اگر لازم بود این کار را بکنید. بستگی به موقعیت و نیاز مسلمین دارد. دیگران هم باید خیلی دلشان بخواهد که ما اجازه داده‏ایم در دانشگاه مسلمانان و زیر پرچم آزادی اسلام زندگی کنند و درس بخوانند. همین که از مالیات مردم مسلمان استفاده می‏کنند و در محیط و جامعه اسلامی ما حرف غیراسلامی می‏زنند، باید خیلی راضی هم باشند!

 

    س - همانطور که می‏دانید ستاد انقلاب فرهنگی برای حل مسأله بهداشت و درمان کشور و جبران کمبودهای موجود و همچنین ایجاد هماهنگی در امور خدماتی و آموزشی، تشکیل وزارتخانه بهداشت و آموزش پزشکی را به مجلس پیشنهاد کرده است، با توجه به تأکید حضرت امام در این مورد، تا به‏ح‏ال چه اقدامی انجام گرفته است؟

    ج - بله، در جریان هستم. در واقع از ابتدا هم در جریان امر بوده‏ام. این طرح، خیلی وقت است که تهیه شده. از دوران کابینه دکتر »باهنر« این طرح مورد بحث قرار گرفت. حتی یادم می‏آید که وزیر بهداری ایشان در مورد این طرح موافقت کافی نداشت و بعضی‏ها در مجلس، به‏همین دلیل با معرفی ایشان مخالف بودند. البته »دکتر« باهنر در سخنرانی خودشان جهت معرفی وزراء گفتند که ایشان قول داده‏اند مجری این طرح باشند. و این مسأله برای »دکتر« باهنر هم خیلی مهم بود. البته دولت آقای »باهنر« با شهادتشان بهم خورد و این طرح نیز متوقف ماند. در دولت آقای »مهدوی« هم، فرصت صحبت راجع به‏این مسأله دست نداد. در اوایل دوره ریاست جمهوری آقای خامنه‏ای، بعد از معرفی نخست‏وزیر، ستاد انقلاب فرهنگی دوباره از ما برای پیگیری این طرح دعوت کرد. جلسه‏ای تشکیل شد که وزیر بهداری و وزیر علوم هم شرکت داشتند. در مورد این طرح به‏اندازه کافی توضیح داده شد و ما همه قانع به انجام این کار شدیم. بنا شد ایتدا، این طرح در هیأت دولت به‏تصویب برسد و بعد از آن به مجلس بیاید. متأسفانه این طرح، در هیأت دولت توقف کرد. گویا در آنجا نتوانسته بودند از طرح دفاع کنند. بالاخره نمی‏دانم چرا هیأت دولت قانع نشد. معذالک این طرح مجدداً متوقف ماند. تا اینکه دوباره از طریق دیگری به مجلس آمد. ما برای اینکه طرح را خودمان مطالعه کنیم و در صورت نیاز اعلام کنیم، آن را به کمیسیون فرستادیم. در حال مطالعه این طرح بودیم که ملاقات ستاد انقلاب فرهنگی با حضرت امام پیش آمد. بعد از این ملاقات بود که ما در یک جلسه‏ای به نقطه نهایی نزدیک شدیم. دولت و دو وزیر علوم و بهداری هم خواهند پذیرفت. البته صحبتی در میان بود که وزیر بهداری عقیده داشت اگر گام به‏گام باشد، بهتر است. طی بحثی، معلوم شد که تا اجرای کامل این زمان، زمان زیادی طول می‏کشد. ما ناچاریم به‏تدریج عمل کنیم، اما در اصل طرح، نباید گام به‏گام پیش رفت. رأی نهایی هم ما نمی‏توانیم تحمیل بکنیم؛ اما طرفدار اجرای این طرح هستیم. حالا دیگر این طرح باید به هیأت دولت برود و پس از تصویب به مجلس بیاید. مجلس هم رسیدگی خواهد کرد. البته در مجلس دیگر نیازی به بحث روی جزئیات طرح نیست و فکر نمی‏کنم بااین سابقه طولانی، طرح عملی خواهد بود.

 

    س - همان طور که در گذشته هم سابقه داشته، اخیراً وزارتخانه‏ها دست به تشکیل مدارس عالی برای خودشان زده‏اند. آیا شما با وزارتخانه‏ای شدن دانشگاه‏ها موافق هستید؟

    ج - من فکر نمی‏کنم به‏این شکل کار، حل نهایی قضیه باشد. یک سری چیزها برای وزارتخانه‏ها تخصصی است و قطعاً در حین عمل با آنها درگیر می‏شوند. به‏همین دلیل ممکن است که تخصصهای وزارتی در یک دانشگاه جمع بشوند؛ امّا بیشتر طرفدار طرح متمرکز شدن تحصیلات عالیه هستیم.

    در هر حال، نظر بنده نمی‏تواند تعیین کننده باشد. چون من اصولاً دانشگاهی نیستم و با چند و چون مسایل آموزشی، در دانشگاه ناآشنا هستم.  اگر هم گاهی اظهارنظر می‏کنم، بیشتر بر پایه اطلاعاتی است که در محافل دانشگاهی دستگیرم می‏شود. لذا فکر می‏کنم بنابراین آن چیزی که در نزد اهل نظر مطرح بوده و ما از گفته‏های آنها فهمیده‏ایم، تحصیلات عالی اگر حتی‏الامکان متمرکز باشد، خیلی بهتر است. البته، این شکل تحصیل هم که باید همراه با عمل باشد، حتماً در یک وضعیت خاصی طراحی می‏شود و موارد معدودی هم دارد.

 

    س - با تشکر از اینکه وقت‏تان را در اختیار ما گذاشتید. اگر مطلبی در نظر دارید، بفرمائید؟

    ج - من هم تشکر می‏کنم. موفق باشید.