مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با نشریه تایم

از اینکه با وقت کم ما را به حضور پذیرفتید، ممنونیم. می‌دانیم که به خاطر مبارزات انتخاباتی این روزها مشغله فراوانی دارید.
● مبارزه آنچنانی نداریم.
○ منظورم از این مصاحبه بحث و جدل نیست. بیشتر می‌خواهم نظرات جنابعالی را به 25 میلیون خواننده مجله تایم منتقل کنم. سئوال اول من این است که چرا می‌خواهید برای دومین بار رئیس جمهور ایران شوید؟ در بیانیه اعلام حضور نامزدی ریاست جمهوری فرمودید: نگرانیها و شک و تردیدهایی درباره آینده ایران دارید، منظورتان چیست؟
● بسم الله الرحمن الرحیم. حدود 6 ماه از سوی اقشار مختلف، به خصوص فرهیختگان و نخبگان کشور فشارهای زیادی بود که وارد کارزار انتخابات شوم. آنها برای درخواست خود ادله زیادی داشتند. ولی چون تمایل نداشتم، 6 ماه مقاومت کردم. منطق آنها بر تمایل من غلبه کرد و آمدم.
○ دلیل اصلی تسلیم شما در برابر این تقاضاها چیست؟ چه نگرانی‌هایی دارید؟
● فکر کردم که اگر باشم، می‌توانم بهتر از دیگران انسجام داخلی را مراعات کنم. در این شرایط باید میدان کمتری به افراد افراطی داده شود تا حالت اعتدالی به کشور حاکم باشد. نخبگان و فرهیختگانی که از من دعوت می‌کردند، معتقد بودند که الان نیاز کشور به اعتدال خیلی زیاد است. فکر می‌کردند که اگر جریان اعتدالی مسؤول باشد، با دنیا هم بهتر می‌تواند تعامل داشته باشد. من منطق آنها را قبول داشتم. ولی آرزو داشم که کس دیگری این نقش را ایفا کند. سرانجام پس از مقاومت 6 ماهه به این نتیجه رسیدم که باید بیایم.
○ وقتی از عناصر افراطی صحبت می‌کنید، آیا منظورتان اصلاح طلبان است که گاه به آنها افراطی می‌گویند یا بنیادگرایان افراطی؟
● در هر دو طیف هستند. اما بخش قابل توجه هر دو طیف انسانهای معتدلی هستند.
○ نگرانی شما از تمایلات افراطی چیست؟ مگر می‌خواهند چکار کنند؟ فکر می‌کنید جنگ داخلی راه می‌اندازند؟
● نگرانی من از چالش‌های غیرلاز داخلی است در آن صورت مواضع شعاری جای مواضع عقلانی را می‌گیرد. این افراد نوعا خوب هستند و با حسن نیست عمل می‌کنند، ولی اشتباه عمل می‌کنند.
○ ارزیابی شما از ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی چیست؟
● آقای خاتمی تقریبا در مسیر سیاستهای دوره مسؤولیت من پیشرفت کردند. البته با افتضائات زمان هم همراه بود. شاید اگر من هم می‌خواستم ادامه دهم، به همین جاها می‌رسیدم.
○ سخن شما به این معناست که ایشان رئیس جمهور خوبی بودند؟
● بله، برای آن دوره رئیس جمهور خوبی بودند.
○ بسیاری از مردمی که در ایران با آنها صحبت کردم، در مورد دو دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی ابراز یأس و ناامیدی‌ می‌کردند. به خصوص جوانان بیشتر مأیوس بوند که ایشان آنقدر که لازم بود، از دمکراسی دفاع نکردند؟ برخی از جنابعالی انتقاد داشتند که شما با صدای بلند از دمکراسی دفاع نمی‌کنید. آیا شما طرفدار دمکراسی هستید.
● تحقیقاً طرفدار دمکراسی هستم. ولی فکر می‌کنم این مسیر را باید آرام آرام طی کرد. البته در ایران بعد از انقلاب همیشه دمکراسی واقعی بود، اگر شما دمکراسی را حاکمیت مردم بر سرنوشت خود معنا کنید – که همین است – همیشه با رأی مردم کار کردیم. می‌دانید که مبارزه ما فقط به کمک مردم پیروز شد. به سرعت نظام را به رأی مردم گذاشتیم و نزدیک به تمام مردم به این نظام رأی دادند. قانون اساسی را با رأی قاطع مردم تصویب کردیم. در ایران همه چیز به رأی مردم منتهی می‌‌شود. رهبری، رئیس جمهوری، مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان، شوراهای محلی و با فاصله‌ای شورای نگهبان با رأی مردم انتخاب می‌شوند. تفسیرتان از دمکراسی چیست که غیر از این عمل شود.
○ بنابراین جنابعالی می‌گوییداین سبک دمکراسی برای ملت ایران کافی است.
● نه، ممکن است مطالباتی باشد که اتفاقا در شعارهای آقای خاتمی بود و رأی جمع کرد. مثلا ایشان گفتند: چیزی اضافه بر دمکراسی نیست. می‌تواند یکی از ثمرات دمکراسی باشد.
○ ایران کشور جوانی است و جوانان جمعیت کثیری را تشکیل می‌دهند و جنابعالی هم گفتید: آینده کشور در دست جوانان است. ولی بسیاری از جوانان صبر و حوصله خود را از دست دادند. شما چه چیزی برای آینده جوانان دارید؟
● فکر می‌کنم باید برای کسانی که مصداق جوان هستند، امکانات تحصیل را فراهم کنیم. به فکر اشتغال آنها باشیم تا بعد از تحصیل شغل مناسب‌داشته باشند.اگر می‌خواهند ازدواج کنند، مشکل نداشته باشند. اگر نظراتی دارند، برای اظهار آنها مشکل نداشته باشند. با لیافت خود به مشاغل مهمتر برسند. در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری بیشتر حضور داشته باشند. همین الان، یعنی در جوانی هم می‌توانند درتصمیم‌سازی موثر باشند. ولی اگر می‌خواهم جزو مقامات تصمیم‌گیر باشند، باید رشد کنند و به حد مطلوب برسند.
○ منظورتان چیست؟
● مسئولیت‌های بزرگی را بر عهده بگیرند. بتوانند وارد مجلس و دولت شوند و در مدیریت‌های بالا قرار بگیرند.در همه دنیا به همین صورت پیش می‌روند.
○ با بسیاری از دانشجویان جوان صحبت کردم و آنها نگران بسته شدن روزنامه و دستگیری وبلاگ‌نویسان و دانشجویانی هستند که فعالیت دارند و ابراز عقیده می‌کنند. نظر شما در مورد این نوع اقدامات چیست؟
● نظرم این است که اگر در حد قانون عمل کنند، نباید به آنان تعرض شود. اگر بخواهند قانون را نقض و بر خلاف قانون عمل کنند، طبعا قانون به سراغ آنها می‌رود. ممکن است خیلی از مواردی که اتفاق افتاده بر اساس قانون باشد و شاید بعضی از موارد نیاز به تعقیب نبود.
○ در مورد حکمیت قانون چه نظری دارید؟ این مشکلی است که آقای خاتمی هم داشتند. بسیاری از دانشجویان می‌گویند ممکن است ایران روی کاغذ دمکراسی داشته باشد، ولی نهادهایی هستند که خارج از دامنه قانون عمل می‌کنند.
● اگر چنین موردی باشد باید جلویش را بگیریم و قانون اجرا شود. هیچ کسی نمی‌تواند بگوید قانون اجرا نشود. این بدیهی است.
○  ارزیابی شما از عمل قانون در ایران چگونه است؟ آیا نقض قوانین زیادی بود؟
● از هر دو طرف بود. نمی‌توانیم بگوییم همه مطبوعاتی که با آنها برخورد شده، خلاف قانونی نداشته اند. از آن طرف هم نمی‌توانیم بگوییم همه احکامی که صادر شده، برحق بود. در کشور شما همه این موارد زیاد است. اخیرا در اخبار خواندم که نویسنده‌ای را که اسرار گوانتانامو را در نیویورک تایمز فاش کرده بود، وادار کردند که حرفش را پس بگیرد و بعد هم از شغلش اخراج شد.
○ چه راه‌حلی برای ترمیم حاکمیت قانون در ایران وجود دارد؟ فکر می‌کنید، در مقایسه با کشورهای دیگر برای حاکمیت قانون مشکلی ندارید؟
● راهی است که همه دنیا می‌روند. خوددولت موظف است که جلوی قانون شکنی را بگیرد.
○ ارزیابی شما درباره سوابق حقوق بشری حکومت ایران چگونه است؟
● فکر می‌کنم وضع ما از کشورهای غربی و مشخصا از کشور شما بهتر است.
○ چگونه مقایسه می‌کنید؟
● مسئله‌ای مثل گوانتانامو در پرونده خود نداریم. مسئله‌ای مثل زندان ابوغریب نداریم که در دنیا افتضاح شد. سوابق اینکه 50 سال از رژیمی مثل اسرائیل حمایت کنیم تا این همه ظلم به مردم فلسطین بکند، نداریم. هیچ وقت یک گروه تروریستی مثل منافقین را با اینکه خودمان اعلام کنیم تروریست هستند، زیرچتر حمایتی خود نمی‌گیریم. با سیاهان و سرخپوستان بدرفتای نمی‌کنیم. باز هم می‌خواهید بیشتر بگویم؟
○ نه، سئوال بعدی من درباره سیاست خارجی و برنامه هسته‌ای ایران است. با توجه به مذاکراتی که با اروپا دارید و آمریکا هم از این مذاکرات حمایت می‌کند،  آیا آماده‌اید در مقابل روابط بهتر و دادوستد با غرب و آمریکا برنامه سیکل سوخت هسته‌ای را برای مدت طولانی متوقف کنید؟
● نه حاضر به توقف نیستیم. ولی حاضریم به دنیا اعتماد بدهیم که از فناوری صلح‌آمیز به طرف فناوری نظامی نمی‌رویم. اگر برای دادن اعتماد، زمان و مذاکراتی لازم باشد که فرصتی ایجاد شود تا دیگران مطمئن شوند، آمادگی داریم.
○ چگونه می‌توانید این اعتمادرا ایجاد کنید؟
● آنها راهکاری پیشنهاد می‌کنند که چه تضمینی می‌خواهند. پیشنهاد راه عمل با آنها باشد. ما طبق امضایی که در آژانس بین‌المللی کردیم، باید خیلی شفاف باشیم و آنها هر جا را که می‌خواهند، بیایند ببینند. از هیچ نظارت منطقی دریغ نمی‌کنیم.
○ آیا شما ایده‌های مبتکرانه‌ای دارید که به عنوان رئیس جمهور در جهت این نوع اعتماد سازی مطرح کنید؟
● همین ایده را که در جلسه اخیر و مذاکرات آقای دکتر روحانی و سه وزیر اروپائی با خاویرسولانا اتفاق افتاده‌ قبول دارم. اقدامی که اروپائیان اخیرا وعده دادند تا در مدت دو ماه طرح زمانبندی شده‌ای به ما بدهند، گام مثبتی می‌بینیم. به تازگی در گزارشها خواندم که آقای بوش هم برای اولین بار حرف مثبتی زدند اگر این حرفها با واقعیت صحنه هم تطبیق کند، داریم جلو می‌رویم.
○ آقای بوش چه حرفی زدند؟
● در گزارشها خواندم که ایشان گفت: ایران برای تولید UF6 که در اصفهان وجود دارد، مشکلی ندارد. همچنین گفت : اگر غنی سازی به حدی نرسد که نتواند به سوی نظامی برود و در حد پایین باشد، قابل قبول است. البته من در گزارشی خواندم و باید ببینم چقدر صحت دارد. اگر این جور فکر کنند، به نظرم ِمی‌توانیم به زودی به توافق برسیم.
○ برخی سوءظن دارند که ایران در منطقه‌ای زندگی می‌کند که در اطرافش روسها، اسرائیل و پاکستان سلاح هسته‌ای دارند و جورج بوش هم ایران را محور شرارت می‌داند و ایران باید از خود دفاع کند. بنابراین دنبال این  نوع سلاح می‌رود.
● سیاست اصلی ما این است که دنیا به طرف خلع سلاح هسته‌ای برود که الان یک قانون بین‌المللی است. دولتهای هسته‌ای تخلف می‌کنند و این قانون را اجرا نمی‌کنند. باید تلاش ما این باشد که جهان سوم و کشورهای فاقدسلاحهای هسته‌ای را هماهنگ کنیم تا بر دولت‌های هسته‌ای فشار بیاورند تا سلاحهای هسته‌ای خود را منهدم کنند. نمونه‌ای را در اجلاس اخیر N.P.T در نیویورک دیدید. سیاست جهان سوم باعث شد که آمریکا و اروپا نتوانستند کاری بکنند. نشان خوبی از بیدرای کشورها و دولتهاست. اگر موفق نشویم، فکر می‌کنیم هسته‌ای سلاحی نیست که انسانهای متمدن بکار ببرند. خسارات انسانی‌اش آن قدر زیاد است که هر کسی به قیامت معتقد و وجدانش بیدار باشد، این کار را قبول نمی‌کند.
○ آیا شما به مذاکرات باسه کشور اروپائی اعتقاد دارید؟ اگر رئیس‌جمهور شوید، این مذاکرات را تمدید می‌کنید؟
● تا به حال سوءظن داشتیم که آنها می‌خواهند وقت تلف کنند. ولی چون پذیرفتند طرح خود را ظرف دو ماه بدهند، آن سوءظن را کم کرد. مذاکرات می‌تواند جدّی‌تر و مؤثرتر باشد.
○ آیا فکر می‌کنید به نفع ایران است که روی چرخه سوخت اصرار داشته باشد؟ اگر عواقبش تحریم علیه ایران یا ارجاع پرونده به شورای امنیت باشد، چطور؟ اگر چنین باشد که به دنبال حق خود باشید، الزاما نمی‌تواند درجهت منافع شما باشد.
● دلیلی نمی‌بینیم به خاطر حق قانونی یک ملت و کشور، دنیا این پرونده را به شورای امنیت ببرد. اگر چنین فکری دارید، باید دنیا را خیلی ظالم معرفی کنید. اگر چنین اقدامی کنند، فقط ما ضرر نمی‌کنیم، دیگران هم ضررهای زیادی خواهند داشت.
○ نمی‌توانیم بعد از این سفر طولانی از آمریکا به ایران، راجع به خود آمریکا سئوال نکنم. در سمت سابق سیاسی یکی از بستگان خود را به آمریکافرستادید تا روابط شما و آمریکا در زمان ریگان عادی شود. داستان مک فارلین و نورث هم هست که به تهران آمدند. آقای ریگان انجیلی هم برای شما فرستاده بد. در زمان کلینتون هم به شرکت کانکو آمریکا پیشنهاد دادی که در ایران سرمایه‌گذاری کند. نظر شما درباره جنگ سرد بین ایران و آمریکا و در کل دیدگاه شما راجع به آمریکا چیست؟
●مشکلی با مردم کشور آمریکا نداریم. هر وقت فرصتی پیش  آمد که یک نوع همکاری اتفاق بیفتد، اگر منطقی بود، کوتاه نیامدیم، پیش و پس از انقلاب همیشه آمریکا شروع کننده مخاصمه بود. در قطع رابطه هم پیشقدم شدند. در داستان مک فارلین هم پیشقدم شدند و تعامل محدودی در گرفتن سلاح برای کمک به آمریکا برای آزادی گروگانهای آنها در لبنان داشتیم. البته آمدن شخص مک فارلین به ایران و سفر برادرزاده من به آمریکا، تصمیم ما نبود. هنوز به این سطح نرسیده بودیم. وقتی هیات آمریکایی می‌آمد، فکر میکردیم با یک عده تاجر یا حداکثر یک گروه سیاسی از نوع اطلاعاتی مواجه هستیم. ولی با هم آمریکایی‌ها بدرفتار کردند و بازی را به هم زدند.
○ برادرزاده شما نماینده جنابعالی بود؟
● نه، بعضی از مسئوولان سپاه برای اینکه به سلاح برسند، از ایشان استفاده کردند. آن موقع برادر زاده‌ام در جبهه می‌جنگید.
○ ایشان انجیل را از طرف ریگان برای شما آوردند؟
● نه، انجیل را آقای مک فارلین در تهران تحویل ما دادند.
○ الان کجاست؟
● الان در موزه ریاست جمهوری ما در رفسنجان است که امضای ریگان را دارد.
○ برای آینده به جنگ سرد بین ایران و آمریکا خاتمه دهیم، به یک آدم سیاستمداری نیاز داریم آیا چنین سیاستمداری هستید که این جنگ سرد را خاتمه دهید؟
● راه عملی را گفتم که اگر آمریکا علم نکند، می‌توان امیدوار بود. گفتم: نباید آمریکا به  خصومت خود با ما ادامه دهد. اقدامی که نشان از حسن نیت جدّی برای همکاری باشد.
○ درباره فیلمی که می‌گویند قرار است با حضور شما ساخته شود، توضیح دهید.
● در جریان نیستم، فعلا در مراحل ابتدائی یک ایده است. اگر سناریویی تهیه شود و تائید کنم، باید ببینم چه می‌شود.
○ فیلم سابق این کارگردان خیلی جالب بود. چون جنبه‌ای انسانی‌تر از روحانیت را نشان داد.
● این مسایل که ربطی به مصاحبه ما ندارد.
○ موجب افتخار اینجانب بود که این فرصت را به مادادید.
● شما زحمت کشیدید و آمدید.
○ هشت سال بود که می‌خواستم با آقای خاتمی ملاقات کنم و نتوانستم. امیدوارم در دوره ریاست جمهوری شما، ملاقاتهایی داشته باشم.
● در دوره ریاست جمهوری مصاحبه‌های زیادی با آمریکایی‌ها داشتم و باز هم می‌توانیم داشته باشیم.