مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با نشریه آفتـاب صبـح

س- با تشکر از وقتی که به ماهنامه آفتاب صبح دادید، به عنوان اولین سؤال بفرمایید، آیا به نظر شما، اختیارات استانداران در حال حاضر به قدر کافی است؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، اگر قرار بر استفاده درست از منابع و استعدادهای کشور است، کسانی که در یک استان مسئولیت دارند، منطقه را بهتر از مقامات بالاتر و مرکزی می‌شناسند و باید برای انجام امور اختیارات بیشتری داشته باشند. اگرچه در زمان برنامه‌ریزی و سهم‌بندی بودجه این موارد مطالعه می‌شود، اما آنچه در میدان عمل اتفاق می‌افتد، متفاوت است. در حال حاضر در کشورهای دنیا شاهد تقسیم کشور به چند بخش هستیم. این مناطق، صاحب اختیار و پارلمان هستند. اختیار قانونگذاری برای خود دارند. مالیات و عوارض می‌گیرند و می‌توانند امور را تسهیل کنند. بین بخش‌ها رقابت وجود دارد و هر یک برای توسعه و رشد بیشتر تلاش می‌کنند. باید در نظر داشت احساس استقلال در وجود انسان یک ارزش است. زمانی که انسان توانایی تصمیم‌گیری و اصلاح مسیر دارد، احساس ارزشمندی دارد. تأثیر این موارد در مدیریت کشور روشن است؛ بنابراین باید اختیارات استانداران هم به تناسب مسئولیتی که دارند، باشد. چون شخص استاندار، نماینده ارشد مسؤول اجرایی در استان است.

س- حضرت‌عالی چندین بار در مجامع مختلف در مورد اصلاح قوانین و وجود قوانین مزاحم در اداره کشور و استان‌ها سخن گفته‌اید، این موضوع را کمی تشریح فرمایید.

ج- بسیاری از قوانین ما نیاز به اصلاح دارند. در حال حاضر برای انجام طرحی در یک استان نیاز داریم که به مرکز مراجعه کنیم. این رفت و آمدها هزینه‌بر است. زمانی که در این مسیر هدر می‌رود، هزینه بیشتری برای کشور، مدیر و استان دارد. کاری که امروز شدنی است، سه تا چهار ماه و حتی گاهی بیشتر طول می‌کشد. این گلوگاه‌ها، زمان زیادی از ما می‌گیرد. ثروت ما را به باد داده و منابع‌مان را معطل می‌کند. مردم را برای مدت طولانی منتظر می‌گذارد. البته حتی اگر همه این مطالعات انجام شود و قوانین هم اجازه بدهند، باز هم مسئولان استانی موقعیت را بهتر از مسئولان مرکزی تشخیص می‌دهند.

س- برای افزایش اختیارات استانداران باید از روش خاصی استفاده کرد؟

ج- افزایش اختیارات باید حساب شده و با اعمال نظراتی انجام شود. نباید با افزایش اختیارات استانداران، در تصمیمات تناقضی ایجاد شده و هماهنگی از بین برود. باید شرایط مجموعه را در نظر گرفته و بعد اختیارات استانداران را افزایش داد. خود استانداران نیز باید به فرمانداران، بخشداران، مدیران و... اجازه ابتکار و تحول بدهند. نباید آنها را چندان دستوری بار بیاورند. برای رسیدن به یک جامعه قبراق و دلسوز نیاز داریم سرعت کار را بالا ببریم و هزینه‌ها را به شدت کاهش دهیم. به این ترتیب انگیزه به وجود خواهیم آورد. انتظارات مردم افزایش خواهد یافت و وقت‌شان نیز تلف نخواهد شد. برای کسی که سرمایه‌اش سه ماه یا یک سال معطل شود، زمان بسیار مهم است. اگر این موارد را حساب کنیم، متوجه خواهیم شد چقدر به خاطر بن‌بست‌هایی که وجود دارد، در اشتباهیم. گردنه‌های قانونی زیادی وجود دارد. فکر می‌کنم باید حساب شده اختیارات را به استانداران واگذار کرد. حرکت باید هماهنگ باشد.

س- همان‌طور که اشاره کردید، انتظارات مردم بالاست و سرعت انجام امور در کل دنیا روز به روز افزایش می‌یابد. با وجود این سرعت در مردم، منطقه، جهان و صنعت، باید سریعاً برای این اصلاح قوانین تدبیری بیاندیشیم، با این مقدمه متولی اصلی اصلاح قوانین کیست؟

ج- نزدیک به چهل سال است که منتظر مانده‌ایم. امروز واگذاری اختیارات به مدیران دیگر برای مدیران عالی‌رتبه ما چندان آسان نیست. البته حق هم دارند، باید برای مسئولیتی که در اختیار دارند، پاسخگو باشند. ولی اگر قانون اختیار واگذاری بدهد، مدیران عالی‌رتبه وظیفه نظارت و کنترل خواهند داشت. ما باید از جایی شروع کنیم. نمی‌توان مثل همه این سال‌ها منتظر ماند. در زمان دولت من کاملاً حس می‌شد روند کند است. در نتیجه ما شورای عالی اداری را تأسیس کردیم. در این شورا به شکل موردی برخی امور مانند گذرنامه بسیار سریع‌تر پیش رفتند. ما بسیاری از کارها را سبک کردیم. برخی جاها باید از هم جدا و برخی امور باید به هم نزدیک می‌شد. شورای عالی اداری ابزار خوبی برای این کار بود. البته این شورا یک کار سلیقه‌ای بود که اجازه‌اش را از مجلس گرفتیم. امروز هم شورای عالی اداری تسهیل کننده امور است، اما باید بیشتر از اینها پیش رفت.

س- یکی از موضوعاتی که پس از مساله اختیارات استانداران مطرح است، موضوع استقلال اقتصادی استان‌هاست. در این کار تحقیقاتی که پیش رو داریم، استان کرمان را به عنوان یک پایلوت برای استقلال اقتصادی انتخاب کرده‌ایم. به نظر حضرت‌عالی آیا استان کرمان قابلیت و توانایی یک نمونه پایلوت برای استقلال اقتصادی را دارد؟ امکان ریسک دولت در این مورد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- بله اگر بتوان از این موضوع یک الگوی عملی استخراج کرد، بقیه استان‌ها هم خواهند توانست براساس تناسب و وضعیت استان خود کار را پیش ببرند. البته استاندار باید صبر کافی و ذهن خلاقی هم داشته باشد. زمانی که اختیار به دست آورد، دست و پایش نلرزد. جناب رزم حسینی چنین کسی هستند. ایشان فرمانده جنگ و یک سپاهی نیرومند هستند. بعد از جنگ به خواست، خود وارد بخش خصوصی شدند. در این بخش یک مدیر موفق بودند. یاد گرفتند که چرا و چگونه سرعت عمل به وجود می‌آید و انگیزه چگونه وارد کار می‌شود؟ این موارد را با توجه به هوش‌شان تجربه کرده و وارد استانداری شدند. در حال حاضر تمایل ایشان به سمت سرعت دادن به امور است. می‌خواهند دست‌شان باز باشد. انسان وقتی خودش پای کار باشد، با تعهدی که دارد، جدی‌تر، عمیق‌تر و بی‌اشتباه‌تر پیش می‌رود. ایشان با این روحیه وارد استانداری شدند.

س- حتماً در گزارش‌های ایشان با این نکته مواجه شده‌اید که برنامه توسعه‌ای ایشان برای استان کرمان مدلی با عنوان «مثلث توسعه اقتصادی» است. در این مثلث سه ضلع نمایندگان دولت، نمایندگان مجلس و سرمایه‌گذار حضور دارند و در میان این مثلث، ائمه محترم جمعه به عنوان ناظر حاضر هستند. نظرتان در مورد این الگو چیست؟

ج- بله کاری که ایشان با ائمه جمعه کردند، کار ساده‌ای نیست. ائمه جمعه هر استانی باید در تصمیمات مردمی شریک باشند. ایشان به طرف مردم رفتند. درست است که اگر بودجه‌ای به ما بدهند، چه امام جمعه باشد و چه نباشد، ما آن را مصرف خواهیم کرد، اما حضور امام جمعه به ما کمک می‌کند. خصوصاً وقتی که بخواهیم مردم را به میدان بیاوریم، حضور امام جمعه بسیار کارساز است. متاسفانه در برخی نقاط این‌گونه نیست. ائمه جمعه احساس تکلیف می‌کنند و مطالبی را مطرح می‌کنند که مدیران را می‌ترساند. اگر ائمه جمعه در تصمیمات حضور داشته باشند، مسئولانه‌تر حرف خواهند زد. خوشبختانه ما در کرمان چنین مسئله‌ای را نداریم. همه با هم همکاری می‌کنند. از طرح‌ها دفاع می‌شود. در جلسات تصمیم‌گیری حضور دارند. جواب می‌خواهند و در بسیاری از امور مشکلات مسئولان را درک می‌کنند. این یک ابتکار است.

س- ظاهراً در یکی از شهرستان‌های کرمان این اتفاق افتاده است.

ج- بله منطقه «قلعه گنج» است و این منطقه دچار مشکلات فراوانی است. اصولاً جیرفت شامل کهنوج و آن منطقه چنین وضعیتی دارند. جیرفت در گذشته به دلیل داشتن استعداد فراوان زمین، هوا، خاک و ... به «هند کوچک» مشهور بود. در آن زمان هرکس هند را داشت، گویی همه جا را داشت. به همین دلیل نیز انگلیسی‌ها هند را تصرف کرده بودند. متاسفانه مردم این منطقه از بسیاری چیزها محروم هستند. مشکلات جیرفت و کهنوج و شهرها و روستاهای اطرافش بسیار زیاد است. در حالی که مردم این منطقه می‌توانند ثروتمندترینِ مردم ایران باشند. در زمان دولت بنده نیز، سفری به منطقه «قلعه گنج» شد. استعداد زیادی در این منطقه وجود دارد. در حال حاضر هم تصمیم بر این شده که اختیارات این منطقه به فرماندار واگذار شود. خوشبختانه همراه آن‌ها آقای سعیدی‌کیا قرار دارد. ایشان از مدیران مخلص، مجرب و اهل عمل دوران انقلاب هستند. نهادی هم که دست ایشان است، نهاد قدرتمند و خوبی است. البته ایشان از نهاد و از تجربه‌شان برای منطقه استفاده خواهند کرد. اگر این تجربه آقای رزم حسینی در یکی دو سال خوب جواب بدهد، می‌توان این طرح را در سایر مناطق محروم نیز عملی کرد.

س- حضرت‌عالی با انتخاب استان کرمان برای این نمونه پایلوت موافق هستید؟

ج- بله کرمان نمونه خوبی است. تعهدات مالی که خود مردم داده‌اند هم در سطح اعتباراتی است که کرمان از گذشته تا به امروز گرفته است. ایجاد «مثلث توسعه اقتصادی» کار خوبی بوده که در استان اتفاق افتاده است. هرکسی براساس میلش، کار خود را می‌کند، سرمایه‌گذاری انجام می‌دهد و سودش را هم می‌برند. این‌گونه نشده که از مردم استفاده نکنند و به مردم جواب ندهند. مردم در کارهای بزرگ اعم از دامداری و کشاورزی چه در شاخه زمینی و چه درختی، معدن، صنعت، توریسم و ... شریک شده و فعالیت می‌کنند. می‌توان برای حل مشکلات از خود مردم و فعالیتشان کمک گرفت.

س- برای رسیدن به این مطلوب که همانا استقلال اقتصادی استان کرمان به عنوان پایلوت است، چه کار باید کرد؟

ج- مهم‌ترین مسئله این است که ادارات اذیت نکنند. کسانی که از مرکز برای نظارت می‌روند، مچ‌گیری نکنند. بگذارند مردم کارشان را بکنند. به این ترتیب سرعت کار بالا خواهد رفت. مردم انگیزه دارند که برای خودشان کار می‌کنند. سود این کار برای نظام است و کشور آباد می‌شود. مالیات و اشتغال افزایش خواهد یافت. لازم نیست دولت اشتغال ایجاد کند. دولت راه را باز کند، مردم خود شغل ایجاد خواهند کرد. اگر کارها را به مردم بسپاریم، حتی نیاز خواهیم داشت. نیروی کار وارد کنیم تا کارها پیش برود.

در برخی نقاط کرمان واقعاً وضع چنین است. مثلاً در فصل پسته، صیفی جات و خرما اگر کارگران دیگر مناطق نباشند، محصول بر روی درخت خواهد ماند. در فصل تعمیرات باغ، نیاز به کارگرانی است که باید هر روز سرکار باشند. در این امور باید بخش خصوصی وارد شود. دولت باید حاکمیت را اداره کند. ساختار ما دارای نظمی است که از قانون ناشی شده است. هرکسی مسئولیت مشخصی دارد. اینکه می‌خواهند امضای طلایی درست کنند، چه معنی دارد؟ این حرف زمانی معنی پیدا می‌کند که در قبال امضاء، پول قرار بدهیم. امضای طلایی، وقتی معنی دارد که آخرش به نیکی بیانجامد، آن وقت طلایی می‌شود، امضای طلایی یعنی امضایی که به واسطه آن، کارها سریع‌تر و با خاطرجمع انجام شود. برای امضای طلایی نباید معطل کنیم و باج بگیریم.

س- برای نیل به هدف استقلال اقتصادی استان کرمان، ظرفیت‌های این استان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- در سال‌های آخر دوره بنده، ما به فکر خلق تمدن بزرگ اسلامی افتادیم. (1) به همین دلیل از همه استان‌ها گزارشی در مورد امکانات طبیعی، انسانی و نیازهایشان خواستیم تا بتوانیم در قالب یک مجموعه تصمیمات لازم را برای خلق تمدن بزرگ بگیریم. من در سفری که به استان کرمان داشتم، با مسئولان استان دیدار کردم. گزارشی که آنها به ما دادند، دیدنی بود. با هر بخشی صحبت می‌شد، می‌گفتند اگر بگذارند ما کار کنیم، می‌توانیم این بخش را از همین جا اداره کنیم و بالا بیاوریم.

گزارش‌های دیگری نیز از سایر استان‌ها دیدیم. من هر بخش کرمان را به خوبی می‌شناسم که در گذشته بخش مهمی از ایران بوده است. ما همواره از سمت شرق به دلیل وجود کویری که بین کرمان و زاهدان قرار دارد، تهدید می‌شدیم. جنوب این استان پر از بافت‌های متنوع است. در گوشه گوشه این استان معدن‌های ارزشمندی وجود دارد. استان کم‌آبی است، اما با توجه به تصمیمات جدیدی که در حوزه گلخانه‌ای کردن کشت‌ها و آبیاری تحت فشار گرفته‌ایم، انتظار صرفه‌جویی 50 درصدی آب را داریم. این استان بهترین پسته و خرما و مرکبات و میوه‌های دنیا را دارد. حتی آمریکایی‌ها با تحقیقات بسیار هم موفق به تولید چنین پسته‌ای نشده‌اند. قدرت رقابت با پسته ایران را جز با زور تعرفه و... ندارند. در خود آمریکا پسته ایران و رفسنجان مشتریان بسیار زیادی دارد. خرما و مرکبات بم و جیرفت بسیار معروف است. زیره کرمان جزو محصولات ممتازه کشور است. گیاهان پزشکی زیادی در سطح استان وجود دارد که اگر اینها گردآوری شوند، منبع ثروت عظیمی خواهند بود که به کمک پزشکی دنیا می‌رود. از منابع کرمان می‌توان یک کشور کوچک و آباد را اداره کرد.

س- به عنوان سؤال آخر، توصیه شما به استانداران چیست؟

ج- استانداران باید پیش از هرچیز، استعدادها و شرایط استان خود را شناسایی کنند. البته این اطلاعات در همه استان‌ها جمع‌آوری شده است. تنها باید دستور الکترونیکی شدن این اطلاعات داده شود تا با کمترین زمان و به صورت الکترونیکی و نرم‌افزاری، وضعیت هر بخش قابل رؤیت باشد. ما کمتر از این شیوه استفاده کرده‌ایم. استانداران باید استان را بشناسند. راهکارهای حل مشکلات را بدانند. نیازهای استان را که خود قادر به حل نیستند، از طریق طرح در مرکز و کمک‌های پایتخت تأمین کنند. استاندار مانند پدر یک خانواده است که باید به فرزندانش خوب رسیدگی کند. یک رویه ناپسند که در نتیجه رواج جناح‌پرستی در کشور به راه افتاده، این است که با عوض شدن دولت‌ها و نمایندگان، مسئوولان آشنا به منابع و مصالح استان‌ها هم عوض می‌شوند و معلوم است مدیران جدید هرچند هم که خوب باشند، ناچارند قبل از کارهای مهم وقت زیادی صرف نمایند که باعث رکود و ضررهای قابل اثبات است، گویا کشورهای پیشرفته امروزی تغییر پست‌ها را در جابه‌جا شدن مدیریت احزاب و سمت‌های بالا محدود کرده‌اند.

س- خیلی ممنون

ج- موفق باشید.

*****************************************************8

1- طرح تمدن اسلامی ایران ۱۴۰۰ را باید یکی از بی نظیرترین اسناد توسعه در تاریخ کشور دانست. علت آن است که برای تهیه این سند بیش از ۵۰٫۰۰۰ نفر ساعت کار فشره صورت گرفت، ولی با این حال هیچ گاه وارد فاز اجرایی نشد. طرح تمدن اسلامی ۱۴۰۰(موسوم به برنامه ایران ۱۴۰۰) در جلسه مورخ ۳/۵/۷۵ هیات وزیران که به ریاست آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تشکیل شده، مصوب کرده بود: به منظور تحقق تمدن اسلامی، سازمان برنامه و بودجه با استفاده از امکانات کارشناسی خود و سایر دستگاه‌های اجرایی کشور، دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی و تجارب کشورها، افق توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور شاکل خط مشی‌ها، استراتژی‌ها، اهداف کیفی و کمی را تا سال ۱۴۰۰ ه.ش در چهارچوب سیاست‌های کلی نظام جمهوری اسلامی ایران که توسط مقام معظم رهبری اعلام شده یا می‌شود تعیین نماید تا بر اساس آن برنامه‌های کلان کشور تهیه و به تصویب مراجع صالح برسد.

بر اساس این مصوبه که با شماره ۱۶۹۷۴/۲۷۵۵۸ توسط دکتر حبیبی معاون اول رئیس جمهور ابلاغ شد دبیر خانه طرح تدوین برنامه ایران ۱۴۰۰ ه.ش در سازمان برنامه با صرف ۵۰٬۰۰۰ ساعت نفر کار فشرده نهایتاً این سند را تهیه و متشر کرد. این سند علی‌رغم تلاش چشمگیر دست‌اندرکاران آن هیچگاه وارد فاز اجرایی جدی نشد، ولی دیدگاه‌ها و ایده‌های مطرح شده در آن را باید پایه گذار توجه نظام جمهوری اسلامی ایران به تهیه یک سند بالادستی مهمتر یعنی سند چشم انداز ۱۴۰۴ دانست؛ به عبارت دیگر باید سند چشم انداز ۱۴۰۴ یکی از فرزندان سند طرح تمدن اسلامی ۱۴۰۰ دانست. با توجه به جزئیات مطرح شده در این سند، به متن بخشهای مختلف این سند به نقل از پورتال معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور-مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت- می‌پردازیم:

مطالعات طرح تدوین برنامه ایران ۱۴۰۰ -تحقق تمدن اسلامی (گزارش‌های مقدماتی پیشنهادی و غیر قابل استناد)

- آمار، نمودار و شاخصها و فهرستی از مدلهای کلان اقتصادی کشور

- پیش نویس سند اولیه برنامه ۱۴۰۰ (تحقق تمدن اسلامی) چهار چوب اهداف و سیاستهای کلان

- درآمدی بر مطالعه دولت و حکومت در ایران ۱۴۰۰

- گروه اقتصادی

- برنامه اقتصاد بدون اتکا به درآمدهای حاصل از صادرات نفت خام پیوست شماره ۲: تأمین منابع ریالی – بهینه‌سازی مصارف ریالی - تجارت خارجی

- تحولات شاخص‌های اقتصادی - اجتماعی کشور در دوره سازندگی ۱۳۷۶ - ۱۳۶۸

- سازمان طرح مطالعاتی تدوین برنامه ایران ۱۴۰۰ تحقق تمدن اسلامی

- فرهنگ عمومی در تلفیق نهایی

- برنامه اقتصاد بدون اتکا به درآمدهای حاصل از صادرات نفت خام (۱۳۷۶ - ۱۴۰۰)

- فرهنگ عمومی

- فضایی از چشم‌انداز آینده جهان در ۲۵ سال آینده

- برنامه اقتصاد بدون اتکاء به درآمدهای حاصل از صادرات نفت خام پیوست شماره ۳: بهره وری - اشتغال - جمعیت

- توزیع درآمد و راههای تحقق عدالت اجتماعی در ایران بانضمام لایحه پیشنهادی

- گروه اجتماعی

- مجموعه آماری سری زمانی آمارهای اقتصادی، اجتماعی تا سال ۱۳۷۵(منبع: پورتال معاونت برنامه ریزی رئیس جمهور)