س) بسم الله الرحمن الرحیم، با تشکر از جناب‌عالی که این وقت را به سایت دیپلماسی ایرانی دادید، در آغاز مصاحبه، می‌خواهم ذهن شما را به زمان نگارش کتاب امیرکبیر ببرم که در آن کتاب نوشتید: «هر کس خدمت به ایران کند، گویا آخر و عاقبتی ندارد» آیا هنوز به آن جمله اعتقاد دارید؟

ج) آن جمله حرف ایشان است. من که ایران را این‌گونه نحس نمی‌بینم. امیرکبیر گفت: «ایران نفرین شده است.» ایشان خیلی توقع داشت. ناصرالدین شاه خیلی بچه بود. در دامن امیرکبیر بزرگ شده و رشد کرده بود. وقتی پدرش مرد، او را از تبریز به تهران آورد. همه رقبایش را از صحنه بیرون کرد. مسائل خارجی و مسائل داخلی و خانوادگی‌اش را حل کرد. واقعاً امیرکبیر خیلی کارها در حق ناصرالدین شاه کرد. ولی در آخر دیدیم که چگونه با ایشان رفتار کردند.

س) همیشه این نکته کتاب «امیرکبیر، قهرمان مبارزه با استعمار» در ذهنم هست و هر از چند گاهی به آن مراجعه می‌کنم. هم تلخ است و هم هر چه جلوتر می‌رویم، به واقعیت نزدیک‌تر می‌شود. گویا سرنوشت این کشور را این‌گونه رقم زدند که سر سازگاری با خادمان و خدمتگزاران واقعی خود ندارد. هر کس در ایران عمران و آبادی ایجاد کرد و کشور را به نحوی از گرفتاری و فلاکت نجات داد، گویا خودش گرفتار مصائب و گرفتاری‌های عجیب و غریبی شد.

اگر اجازه فرمایید، وارد بحث اصلی شویم.

ج) بفرمایید.

س) همان‌گونه که حضرت‌عالی مستحضرید، دیپلماسی ایرانی سایتی است که در دوره مهجوری و مشتاقی من و همکارانم که از دیپلمات‌های برجسته وزارت خارجه بودند و هستند، راه اندازی شد.

البته کار آقایان در استخدام دولت تمام شده و بازنشسته شده‌اند. مجموعه‌ای را تحت عنوان «سایت دیپلماسی ایرانی» راه انداختیم که در واقع یک مرکز مجازی برای ارائه نوع دیگری از تفکر دیپلماسی موجود و رایج امروز کشور شد. می‌خواستیم صدای دیگری از کشور ما بیرون بیاید تا هم نخبگان کشور از آن بهره مند شوند و بتوانند واقعیت‌ها را تحلیل کنند و هم در بیرون از کشور بدانند صدای دیگری هم هست و این صداها واقعیت‌های امروز جامعه ایران است.

الان سایت دیپلماسی ایران به گونه‌ای شده که روزانه بین 80 تا 90 هزار مراجعه کننده دارد. بیشتر از اینکه خبری باشد، یک سایت تحلیلی و عملیاتی است. بنای ما بر این نیست که روی خبری بودن سایت تکیه کنیم. می‌خواهیم سایت بیشتر تحلیلی باشد. در واقع اتاق فکری باشد که بتواند نظر بدهد.

الان به طور متوسط هفته‌ای 20 تا 25 مقاله تولید شده سایت را روزنامه‌های داخل کشور استفاده می‌کنند. این‌گونه معمول نبوده که سایتی تولید تحلیل کند و در سیاست خارجی مورد استفاده قرار بگیرد. این یک اتفاق جدید و فرصت مبارک است که در عرصه تحلیل سیاسی ایران رخ داده است.

از روز اولی که این سایت را شکل دادیم، خدمت جناب‌عالی رسیدم. یعنی قبل از راه اندازی سایت مشورت کردم و حضرت‌عالی استقبال فرمودید و گفتید: کار خوبی است و جای آن در کشور خالی است.

امروز با چند تن از دوستان و همکاران سایت خدمت رسیدیم تا بگوییم در چه شرایطی هستیم. از امسال تولیدات مکتوبی را به صورت منظم خواهیم داشت. نشست‌های ماهانه‌ای را تحت عنوان «کنفرانس» داریم. سایت به دو زبان انگلیسی و فارسی است. الان در خارج از کشور مطالب سایت را «نیوزویک»، «نیویورک تایمز»، «واشنگتن پست»، «رویترز» و سایر وسایل ارتباط جمعی خبری و تحلیلی دنیا استفاده می‌کنند. خیلی از سایت‌های تحلیلی دنیا که مسائل مربوط به ایران و منطقه را دنبال می‌کنند، به نحوی از تولیدات سایت ما استفاده می‌کنند. اخیر مقاله‌ای از فریدالزکریا می‌خواندم- الان مثل فوکویاما در آمریکا یک شخصیت بی‌نظیر شده است،- که در مطالب خویش، بخش‌هایی از سایت دیپلماسی ایرانی را آورده است.

ایران ام القرا بوده، موقعیت جغرافیایی، ژئواستراتژیک و ژئوآکادمیکی داشته که فارغ از هر نظام و سیستمی که در آن باشد، موقعیت ویژه و ممتازی دارد که در معادلات منطقه و بین‌المللی مؤثر است. می‌توانند نقش ایران را کم کنند، ولی نمی‌توانند از بین ببرند و منتفی بدانند.

امروز خدمت شخصیتی رسیدیم که از قبل از انقلاب هم در بعد مسائل داخلی و هم در بعد مسائل خارجی، یکی از برجسته‌ترین و شاید بتوان گفت برجسته‌ترین چهره سیاسی ایران بودند. در حل بحران‌های سیاسی قبل از استقرار کشور نقش عمده‌ای داشتید. در زمان جنگ مهمترین مسئولیت و نقش را در دیپلماسی آن دوران داشتید. دیپلماسی دوران جنگ یکی از دیپلماسی مهم تاریخ ایران است. باید به عنوان یک واقعیت به آن نگاه شود که چگونه توانستیم، آن روزها کشتی انقلاب را از گذرگاه‌های بحرانی عبور دهیم. بحران‌هایی که گاه ایران را در معرض خطر و ستیز منطقه‌ای و بین‌المللی قرار می‌داد. یعنی چند مرحله تا آغاز یک جنگ تمام عیار جهانی پیش رفتیم. زمانی با کشورهایی مثل فرانسه، انگلیس و آمریکا در خلیج فارس درگیر شدیم که پدیده جدیدی بود. اتفاقی افتاد که بعد از جنگ دوم جهانی در هیچ جا به آن گستردگی رخ نداده بود. الان نیروهای ائتلاف در لیبی و قبل از آن در عراق کارهایی می‌کنند و می‌کردند، اما با آن سبک و سیاق نبود. لذا دیپلماسی دوران جنگ و پس از آن در زمان سازندگی، اصلاحات و این دوره نیاز به آسیب شناسی و تحلیل دارند.

فرصت‌هایی پیش روی مردم ایران بوده که استفاده شده یا نشده است. هر کدام از حرکت‌های دیپلماسی ما در عراق، افغانستان، منطقه و مناسبات دوجانبه و بین‌المللی می‌تواند سرفصل یک جریان باشد. شاید در کشور ما هیچ کس به اندازه جناب‌عالی آن نفوذ و آن قدرت بیان و حضور را نداشته باشد که در تمام عرصه به دلیل موقعیتی که در پیدایش انقلاب اسلامی داشتید، حضور داشتید و این بحث را مدام دنبال می‌کردید.

حتماً مطالب، ناگفته‌ها و نانوشته‌های زیادی در عرصه سیاست خارجی داریم، همان‌گونه که در عرصه سیاست داخلی داریم. پریروز در جمعی از دوستان جوان دانشگاهی بودم که احساس می‌کردم دچار تحلیل‌های اشتباه بودند. شاید این حرف من خارج از موضوع بحث باشد. می‌خواهم ذهن آنها را بگویم که نشان داد باید مضامین ناگفته و نانوشته، شکفته و شکافته شود. آن‌ها پدیده حذف آقای منتظری را مدلول یک مثلث قدرت شامل مرحوم حاج احمد آقا، مقام رهبری و شما می‌دانستند. در حالی که دچار تحلیل اشتباه بودند. مثل همان تحلیل‌هایی که در سال‌های 67 و 68 متعارف شده بود. کسی در جامعه از عمق حادثه خبر نداشت. یک جمع 20 نفره از جوانان صاحب فکر و نظر بودند. به آنها گفتم: این‌گونه که شما می‌گویید، نیست. شاید مرحوم حاج احمد آقا در این پازلی که می‌گویید، بگنجد. ولی چون با آقایان خامنه‌ای و هاشمی آشنایی و ارتباط داشتم، می‌دانم دارید اشتباه می‌کنید. به آنان گفتم که یک روز ناهار را خدمت آقای هاشمی رسیده بودم تا گزارشی از ستاد تبلیغات جنگ بدهم. این داستان مال 48 ساعت پس از حذف آقای منتظری است. آقای هاشمی معمولاً ناهار را تنها می‌خوردند. آن روز من از سفر جنوب آمده و خسته بودم. گفتند: بیا ناهار را با من بخور. در دفتر شما در مجلس بود. پس از نماز می‌خواستید ناهار بخورید. آن روزها رسم شما در جاهای مختلف مثل جبهه و جنگ این بود که همراه ناهار چند کار دیگر هم می‌کردید. رادیو گوش می‌دادید. حرف‌های دیگران را گوش می‌دادید. تمرکز خود را هم داشتید و بحث می‌کردید.

آن روز من از شما پرسیدم: ماجرای آقای منتظری چه بود و چرا به اینجا رسید؟ شما جمله‌ای گفتید که هم در خاطراتم نوشتم و هم در ذهنم دارم. فرمودید: دو حادثه خیلی مرا تکان داده که هیچ یک از اتفاقات انقلاب این قدر مرا تکان نداد و مرا اذیت نکرد. یکی ماجرای عقب نشینی ما از فاو بود که فشار روحی زیادی روی من گذاشت. چون فرمانده جنگ بودم. اتفاق بد دیگری که افتاد، حذف آقای منتظری بود که هر کاری برای جلوگیری آن کردیم، نشد.

برای آن جوانان خیلی جالب بود. منظورم این است که الان در سیاست خارجی و در مناسبات ما با اقطاب قدرت‌های جهان، به ویژه در ناگفته‌ها و نانوشته‌ها، مطالب زیادی هست که می‌توانست ما را از سیاست خارجی بازدارد. به یک سیاست خارجی فعال برساند و در نکته‌های عطف، کشور را به جاهای دیگر برساند.

صحبتم را کوتاه می‌کنم. می‌خواهیم از اینجا شروع کنیم که ناگفته‌ها و نانوشته‌های بحث سیاست خارجی را کی باید گفت؟ شاید اصلاً نباید گفت. شاید عمر ما قد ندهد که با توجه به مصلحت اندیشی‌هایی که داریم، بیان کنیم. ولی وضع گذشته، امروز و آینده ما چیست؟ چکار باید کرد؟ آیا باید از گذشته برای آینده درس بگیریم؟ آیا قدرت مانور در فضای موجود داریم؟ با توجه قدرت فکری و شخصیتی که جناب‌عالی دارید، خدمت رسیدیم تا همکارانم سؤالات خود را مطرح کنند.

تقاضای ما سؤال و جواب‌های باز و شفاف از ناگفته‌هاست، اما نمی‌خواهیم وارد قلمرویی شویم که شما همیشه به خاطر مصلحت‌ها سکوت و در آن مصلحت‌ها هزاران نکته باریکتر از مو را تحمل کردید.

ج) قبل از طرح سؤالات بگویم که مطالبی که جناب‌عالی نسبت به من گفتید، عمدتاً ناشی از حسن ظن است. شما هم در همه این دوره‌ها مسائل را تقریباً این‌گونه می‌دیدید. اگر خودم را در بخشی از کارها موفق می‌بینم، مرهون آدم‌های صالحی می‌دانم که با آنها کار می‌کردم. شاید از این جهت برای من مزیتی باشد که روحیه‌ام این‌گونه بود که انسان‌های صالح‌تر را به کار بگیرم. مواظب بودم که دچار افراط و تفریط نشویم. ولی کارها را دیگران می‌کردند. گاهی مدیریت و گاهی تدبیر می‌کردم. واقعاً خود را این جور که شما گفتید، نمی‌بینم. در خدمتم که سؤالات را بپرسید.

س) سیاست خارجی فعلی جمهوری اسلامی در دولت نهم و دهم تقریباً می‌توانیم بگوییم از سیاست خارجی دولت‌های قبل متفاوت بود. حتی در زمان جنگ هم که جناب‌عالی در جریان ریز مسائل سیاست خارجی بودید، در دوران سازندگی که رئیس جمهور بودید، در دوران آقای خاتمی که درگیر مسائل سیاست خارجی بودید. به نظر می‌رسد سیاست خارجی اخیر یک مقدار متفاوت است و رویکرد جدیدی را دنبال می‌کند. خودشان می‌گویند ما «سیاست خارجی تهاجمی» داریم. می‌خواستیم بدانیم که اولاً شما این تحلیل را قبول دارید که سیاست خارجی فعلی از دوره‌های قبل متفاوت است؟ اگر قبول دارید، ارزیابی شما چیست؟ یعنی فکر می‌کنید الان سیاست خارجی ما مطلوب است؟ جاهایی باید تغییر کند؟ اصلاحاتی باید انجام شود؟

ج) از نظر خودم، فکر می‌کنم رویه فعلی مطلوب نیست. البته آقایان در اظهارات خود می‌گویند می‌خواهیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم و همکاری کنیم. در صحبت با حرف‌های دولت‌های گذشته فرقی ندارد. ولی عمل کردن به این خواست آن گونه نیست که الان آقایان رفتار می‌کنند. بالاخره بی‌جهت نیست که روابط ما با کشورهای همسایه در این مقطع این‌گونه تیره شده است.

در دوران جنگ اینها حمایت‌های صریحی از صدام می‌کردند. هم پول می‌دادند، هم تبلیغ می‌کردند و هم نیروهایشان را می‌فرستادند. یعنی کارهای زیادی در حمایت از صدام می‌کردند. بعد از جنگ طبیعی بود که وضع ما در اوقات تلخی‌ها بدتر شود. ولی روابط دوستانه‌ای برقرار کردیم. از زمان دولت ما شروع شد. نقطه آغاز مهم آن- غیر از خواسته‌ها که انجام می‌دادیم- برخوردی بود که در سنگال با ملک عبدالله فعلی و امیر عبدالله آن موقع داشتم. خلاف انتظارش بود که رئیس جمهوری ایران با وضع آن روزگار، آن گونه با ولیعهد عربستان رفتار کند. بعد از آن برخورد مقداری از یخ‌های روابط ما شکست. قبول کردند که کنفرانس سران کشورهای اسلامی در ایران برگزار شود. منتها فاصله انداخته بودند و می‌خواستند سیاست خارجی ما را در آن مدت رصد کنند. اول قرار شد که همایش سران در تهران برگزار شود که دوباره پشیمان شدند.

برخورد بعدی ما در پاکستان با ملک عبدالله، ایشان را تحت تأثیر قرار داد و رفتارش را عوض کرد. در همان جلسه و قبل از حضور ما وزیر خارجه عربستان در یک کنفرانس خبری گفته بود که کنفرانس سران در تهران برگزار نمی‌شود. رفتار تیم ایرانی باعث شد که ایشان در همان جلسه دستور داد: «متن کنفرانس وزیر خارجه را تکذیب کنید. چون ما به تهران می‌رویم.»

رفتار ایشان در همان جلسه خیلی معنادار بود. در عرف دیپلماتیک هست که سران کشورها با تشریفات خاص وارد شوند. تیم حفاظتی ملک عبدالله هم خیلی احتیاط می‌کردند. پس از پایان یکی از جلسات کنفرانس می‌خواستیم به ضیافت نخست وزیر پاکستان در دفتر ایشان برویم. ایشان سوار ماشین من شد. واقعاً این کار در عرف دیپلماتیک رسم نیست.

به هر حال اطمینان پیدا کردند و آثارش را بعدها دیدیم. اروپایی‌ها هم این‌گونه بودند. اکثر آنها در زمان جنگ آن‌قدر به صدام کمک کرده بودند که مسئول واقعی جنگ عراق علیه ایران بودند. صدام هر چه می‌خواست، به او می‌دادند. بعضی‌ها حتی عملاً وارد جنگ با ما شده بودند. ولی بعدها تغییر مشی دادند. اصول ایران و انقلاب حتی در سالهای پس از جنگ هیچ تفاوتی نکرد و حرف‌های خود را عوض نکرده بودیم. فقط گفته بودیم که می‌خواهیم با هم کار کنیم. ثابت کردیم که به آنها راست می‌گوییم.

الان داریم خاطرات سال 68 را آماده می‌کنیم که چاپ شود. در این سال جنگ تمام شده و امام هم رحلت کرده بودند. از روزی که قرار شد نامزد ریاست جمهوری شوم و تا زمانی که انتخاب شدم، خاطرات خوبی دارم. می‌بینم مسابقه بود که سران کشورها به ایران بیایند. فضای واقعاً مطلوبی شده بود. همه تابوها شکسته و همه راهها باز شده بود. خیلی راحت می‌توانستیم اعتبار و تکنولوژی بگیریم. مسیر هموار شده بود.

البته همان زمان هم نیروهای افراطی بودند که این کارها را محکوم می‌کردند. همان کسانی که در دهه 60 افراط می‌کردند، انتظار داشتند پس از جنگ هم افراط کنیم.

درباره رفتار آمریکایی‌ها هم شما که در وزارت امور خارجه بودید، بیشتر از من می‌دانید که علی‌رغم آن حالت تهاجمی دوران جنگ، حرف‌هایی می‌زدند که نشان از تغییر مواضع آنها و نرم شدن سیاست‌های خشن در خیلی از زمینه‌ها داشت. ما در ایران کمی تلخ جواب می‌دادیم که تابع سیاست رهبری بودیم. ایشان موافق نبودند. البته تا آن مقدار که من ملایمت می‌کردم، آن‌ها جلو می‌آمدند. شاید اگر با آمریکا هم مثل اروپا رفتار می‌کردیم، مشکلات کمتری برای ما پیش می‌آمد.

در این طرف شوروی خیلی به ایران نزدیک شده بود که مواضع و صحبت‌های گورباچف در اسناد هست. در سفری که به آنجا رفتم، تغییرات اساسی پیش آمد.

به چین هم رفتیم که این‌گونه شد. شرق، غرب، کشورهای عربی و کشورهای منطقه جایی در سیاست خارجی ما داشتند. نهادهای انقلابی مثل گروههای جهادی فلسطین و حزب‌الله لبنان برای کارها با ایران هم جهت بودند. شعارهای ما هم با اینها خیلی فرق نمی‌کرد. یعنی همین حرف‌ها را می‌زدیم، ولی در عمل براساس اصول دیپلماسی عمل می‌کردیم. وزارت خارجه ظرفیت خوبی داشت. می‌توانستیم خیلی خوب استفاده کنیم. معمولاً دست‌هایشان را گروههای افراطی می‌بستند، ولی وقتی کمی دستشان باز می‌شد، کار می‌کردند.

به نظرم هنوز هم با همین حال می‌توانیم وضع را بهتر کنیم.

س) فرمودید «همین الان هم می‌توان تغییراتی داد.» به نظر شما چکار باید کرد؟ یعنی یک مقدار مشخص‌تر بفرمایید که چکار کنیم؟ الان بحث همسایه‌های ایران را داریم. در دوران ریاست جمهوری شما کار سیاست خارجی برای ایجاد ارتباط و تعامل با کشورهای دیگر شروع شد. آقای خاتمی همکاری با کشورها، مخصوصاً همسایگان را گسترش دادند. واقعاً روابط عمق خوبی پیدا کرده بود. الان وضعی داریم که روشن است و نیاز به توضیح نیست. روابط ما با کشورهای جنوب خلیج فارس خوب نیست. شما هم فرمودید که مطلوب نیست. چکار کنیم که روابط یک مقدار به سابق برگردد؟

ج) اینکه چکار باید کرد به مسئولان اجرایی، مخصوصاً وزارت خارجه مربوط می‌شود. من نمی‌توانم زیاد حرف بزنم. ولی می‌گویم می‌شود. مثلاً بعضی از کارها را که نباید بکنیم، نکنیم و بعضی از کارها را که باید بکنیم، بکنیم. بالاخره در ایران امکانات زیادی داریم. ایران جایی هست که خیلی از قدرت‌های جهانی و کشورهای منطقه می‌خواهند با ایران صمیمی باشند که هر کدام دلیل خاصی دارند. واقعاً خیلی بهتر می‌توانیم از این ظرفیت ایران استفاده کنیم.

نمی‌خواهم وارد مسائل اجرایی کارهای آنها شوم. به صورت کلی می‌گویم که می‌توان کار کرد. باید اصول دیپلماسی را رعایت کنیم و در گفتار و رفتار به‌گونه‌ای باشیم که در شأن تاریخ و فرهنگ ایران و عظمت انقلاب اسلامی است. مثلاً در هر کشوری وزارت خارجه، مسئول و متولی کارهای سیاست خارجی است و کشورهای دیگر روی قدرت مسئولان این وزارتخانه حساب می‌کنند. اگر با موازی‌کاری و کارهای نسنجیده، وزارت خارجه را در چشم دیگر کشورها ضعیف کنیم، حتی کشورهای آفریقایی هم رغبتی به مذاکره با ما ندارند که مقدمه روابط است. متأسفانه مسئولان در اتخاذ مواضع و بیان مسائل در خصوص سیاست خارجی به منافع مالی کمتر توجه می‌کنند. شما می‌دانید که این روزها روابط ایران و عربستان رو به تیرگی رفته، در حالی که اگر نگاه درستی در سیاست خارجی حاکم بود، می‌توانستیم با کمک عربستان که جایگاه ویژه‌ای در بین کشورهای اسلامی و حتی دنیا دارد، خیلی از مسائل را حل کنیم. ولی نه تنها چنین نیست، بلکه به خاطر بعضی از اهداف داخلی سعی می‌کنند آن رابطه را در جامعه مخدوش جلوه دهند. مثلاً چند سال پیش من در سفر به عربستان و دیدار با ملک عبدالله از برخورد بد مسئولان عربستانی با حجاج ایرانی در فرودگاه‌ها و به خصوص در قبرستان بقیع گله کردم و ایشان هم پذیرفت که این مسئله به نفع ما و آنها نیست و دستور رفع آن برخوردها را داد که حضور آزادانه زنان در بقیع یکی از آثار آن بود و به خواست شورای عالی امنیت و مسئولان حج با بحث‌های زیاد، ساختاری برای همکاری دو کشور در مسائل فیمابین عراق و افغانستان و لبنان و فلسطین تنظیم شد که مسئولان ذیربط نخواستند عملی کنند.

پس از برگشت من به ایران، هر روز در روزنامه‌های وابسته به آنان خبرهای دروغی درباره پشت صحنه برخورد آنان با حجاج ایرانی منتشر می‌شد تا جایی که وزیر امور خارجه ما در یک کنفرانس مطبوعاتی گفت که عربستانی‌ها هنگام ورود آیت‌الله ری‌شهری، در فرودگاه برخورد بدی داشتند و حتی ایشان را بازرسی بدنی کردند.

این موضوع برایم خیلی تلخ بود. چون برخلاف توافقات ما در عربستان بود. از آقای ری‌شهری پرسیدم که موضوع چه بود؟ ایشان گفت: اصلاً چنین نیست. خود آقای ری‌شهری تلفنی از آقای متکی پرسید که چرا این حرف را زدی؟ ایشان در جواب گفت: من تحت فشار بودم که این حرف را بگویم.

ببینید ما که نباید سیاست خارجی را که با منافع ملی ما ارتباط دارد، وارد اختلافات داخلی کنیم. آقایان برای کم‌رنگ کردن آثار سفرم به عربستان و مذاکراتم با مسئولان آن کشور، حاضرند روابط خارجی را تا این حد مخدوش جلوه دهند.

س) جناب‌عالی اشاره‌ای به رابطه ایران و آمریکا و ایران و غرب فرمودید که پس از پایان جنگ رویکرد روابط ایران با بسیاری از کشورها از جمله در اروپا به سوی عادی شدن بود. آمریکا را شما مستثنی کردید و دلایلش را فرمودید. در زمان ریاست جمهوری جناب‌عالی و جناب آقای خاتمی، حتی بحث گفتگوی ایران و آمریکا یک تابو بود. یعنی کسی جرأت می‌کرد حتی درباره گفتگوی ایران و آمریکا صحبت کند. در دولت نهم این تابو شکسته شد. پیام‌هایی هم برای رؤسای جمهوری آمریکا نوشته شد. یک بار آقای جلیلی، دبیر شورای عالی امنیت ملی با معاون وزیر امور خارجه آمریکا ملاقات کرد. به نظر شما آیا هنوز این مسئله یک تابو است؟ آیا می‌توانیم در شرایط مناسب مثل اروپا، رابطه‌ای هم با آمریکا داشته باشیم؟

ج) همان‌گونه که گفتم مسئولان فعلی در زبان و گفتار، جلوتر از دولت‌های قبلی پیش رفته‌اند. حتماً شنیدید که حرف‌های عجیب و غریبی زدند. مثلاً گفتند: «ما با ملت اسرائیل خیلی صمیمی هستیم.» در حالی که این‌گونه نیست و ما رفتار یهودیان مهاجر را که از کشورهای مختلف دنیا به سرزمین‌های اشغالی آمدند و جای فلسطینی‌ها را گرفتند، نمی‌پسندیم. اگرچه الان هستند و الان احزاب، مدیران و مسئولان اسرائیل طرف حرف‌های ما هستند، ولی ما موجودیت اسرائیل را قبول نداریم که ملتی برای این کشور قائل شویم.

به هر حال اینها در گفتار از ما جلوتر رفتند، اما در عمل همان رفتار نسنجیده داخلی مانند امور اقتصادی، فرهنگی، اخلاقی، اجتماعی و سیاسی را در سیاست خارجی هم دارند. واقعاً در دیپلماسی، شیوه‌های مدیریت مذاکرات، روانشناسی روابط و جامعه‌شناسی سیاسی اهمیت دارند که شما با توجه به سوابق کاری در وزارت خارجه بهتر می‌دانید. باید کارشناسان وزارت خارجه که تجربیات زیادی در دیپلماسی و کارهای سیاسی دارند، به مدیران و مسئولان رده‌بالای کشور آموزش سیستم بدهند و بگویند چکار کنند.

من فکر می‌کنم الان کاملاً می‌توان در شرایط مساوی و با رعایت احترام متقابل با آمریکا مذاکره کرد. این‌ها در حرف تابوی مذاکره با آمریکا را شکستند. در زمان آقای خاتمی آن قدر فضا سنگین بود که در یکی از سفرهای به آمریکا و در یکی از مراسم، برای اینکه با مسئولان آمریکا رودررو نشود، مسیر مستقیم خود را کج کرد. ولی الان کاملاً برعکس است. آن‌قدر برعکس است که به هر بهانه‌ای نامه‌های بدون جواب به مسئولان آمریکا می‌نویسند.

س) حتی در سفر به آمریکا با شاورن و بوش عکس یادگاری می‌گیرند.

ج) بله، شما که بهتر از من می‌دانید.

س) آقای خاتمی در سفری به آمریکا رفته بودند، در مراسمی که به مناسبت پنجاهمین سال تأسیس یا مناسبت دیگر برگزار شده بود و سران همه کشورها می‌خواستند عکس تاریخی بگیرند، حاضر نشد عکس بگیرد، چون احتمال داشت به بهانه عکس با مسئولان آمریکا رودررو شود. ولی رئیس جمهور فعلی با بوش و شارون عکس یادگاری گرفته است.

ج) من می‌گویم اینها در گفتار تابویی ندارند. ولی در عمل رفتار دیگری دارند. البته نمی‌توانیم تقصیرها را به گردن این طرف بیندازیم. الان آمریکایی‌ها رفتار تلخی با ما دارند. یعنی مثل اینکه تصمیم‌هایی گرفته‌اند. در گذشته اگر تصمیم می‌گرفتند، بروز نمی‌کرد. ولی الان رئیس جمهور، وزیر خارجه و سایر شخصیت‌های آمریکا علیه ایران اظهارنظرهایی دارند که خیلی تند است. عملشان هم معلوم است. اروپایی‌ها هم همیشه با آمریکا بودند. بعضی از آقایان فکر می‌کردند می‌توان اروپا را از آمریکا جدا کرد. این کار آسانی نیست. منافع مشترک دارند. تا حدی حاضرند با ایران کار کنند، ولی اگر قرار باشد مشترکات آنها و آمریکا آسیب ببیند، حاضر نمی‌شوند از آمریکا جدا شوند.

فکر می‌کنم الان از لحاظ لفظی چیزی کم نداریم و از لحاظ عملی کارهایی هست که کارشناسان وزارت خارجه بهتر می‌دانند. ما هم در زمان مسئولیت خود برای روابط با کشورها از کارشناسان و مسئولان وزارت خارجه یاد می‌گرفتیم.

س) درباره اقداماتی که آمریکایی‌ها علیه ما انجام می‌دهند و از ابتدای انقلاب مداوم بود، مواردی فرمودید. در چند سال اخیر بحث تحریم شورای امنیت و تحریم‌های دوجانبه برخی کشورها علیه ایران، وضعیت و ابعاد جدیدی پیدا کرد که آثارش مشخص است و حضرت‌عالی هم در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌ها به این مسئله اشاره داشتید.

به نظر جناب‌عالی چه سیاستی را دنبال کنیم تا آثار منفی آن از بُعد اقتصادی کاهش پیدا کند و کشورهای کمتری به این تحریم‌ها بپیوندند؟ مطلع هستید تعداد کشورهایی که جدای از تحریم‌های سازمان ملل و تعداد کشورهایی که به صورت دوجانبه ایران را تحریم می‌کنند، رو به گسترش است. در این وضعیت چکار باید شود که کمی از این فشارهای اقتصادی کم شود؟

ج) می‌دانید که دور جدید تحریم‌ها، از مسئله هسته‌ای شروع شد. گاهی فکر می‌شود که تا در مسئله هسته‌ای عقب‌نشینی نکنیم، این مسائل حل نمی‌شود. اما این اشتباه است. چون در زمان ریاست جمهور من هم مسائل هسته‌ای بود. حتی اساس کارها و دستاوردهای فعلی از دهه 60 شروع شد. البته در زمان شاه، رژیم پهلوی با همکاری آمریکا و چند کشور غربی خیلی جلو رفته بود. ولی بعد از انقلاب، مدتی متوقف شد و از دهه 60 مجدداً شروع شد. حتی در زمان ریاست جمهوری من، ایران در مسائل هسته‌ای با آژانس بین‌المللی درگیر بود. واقعاً آژانس درباره بعضی از مسائل حرف داشت. ولی با دیپلماسی فعال مسئله را حل می‌کردیم و به آنها اطمینان می‌دادیم.

در سانتریفیوژها آن قدر پیشرفت کرده بودیم که خودم از اولین واحد در امیرآباد بازدید کرده بودم. برای تولید آن هم در کالای الکترلیک در جاده دماوند یک واحد راه اندازی کرده بودیم.

طبیعت کار و سیاست‌ها آنها کنترل فعالیت‌ها بود که می‌آمدند. ما که اهدف غیرصلح‌آمیز نداشتیم. از آمدن آنها استقبال می‌کردیم، توضیح می‌دادیم و مسائل حل می‌شد.

الان هم که رهبری می‌گویند استفاده از بمب هسته‌ای حرام است.

به هر حال وقتی این حرف این‌گونه صریح و در سطح رهبری گفته می‌شود، معلوم می‌شود که سیاست اصلی نظام است و باید در این سیاست به گونه‌ای رفتار کنیم که دیگران بهانه‌گیری نکنند. مسئولان مربوطه باید آنها را مطمئن کنند که ایران در مسیر صلح‌آمیز است.

تجربه ما این است که می‌توان با تعامل با آنها کار کرد. در زمان ریاست جمهوری من کارهای هسته‌ای ایران متوقف نشده بود. همان موقع جلو رفتیم و مقدمات کار را فراهم کردیم. همین پروژه آب سنگین اراک را خودم شروع کردم. در سال آخر دولت من، محققان ایرانی موفق شدند که طرح تولید آب سنگین را تهیه کنند. حتی تأیید یک شرکت مشاور روسی را گرفتند و مشاور شد. جالب است که اسناد همین مشاوره بعدها که غربی‌ها می‌خواستند پنهان‌کاری تولید آب سنگین در ایران را بهانه‌ای برای فشار بیشتر روی ایران بگیرند، به کمک ما آمد که مشاورین روسی در جریان بودند و حتی در سفر یکی از مسئولان ایرانی به شوروی وقتی آقای پوتین گفت که تولید آب سنگین شما مصداق پنهان‌کاری ایران در فعالیت‌های هسته‌ای است، طرف ایرانی با دست بالا گفت که چگونه این کار را پنهان‌کاری می‌دانید که متخصصین شما در یک شرکت که متعلق به کشور شماست، مشاور ما بودند و براساس اسناد موجود، کیفیت آن را تأیید کرده‌اند.

می‌خواهم بگویم که واقعاً همه کارها از سوی متخصصین ایرانی بود. خودم با دست‌خط خودم 25 میلیون دلار به آنها پرداختم تا کارشان را شروع کنند. البته آن موقع طرح تولید آب سنگین ما در الموت بود که بعد از من قرار شد در آنجا نباشد که در اراک شد. ما الموت را قابل دفاع می‌دانستیم که زمینه حفاظتی آن بالا بود. البته راه دسترسی به محل احداث کارخانه سخت بود، ولی جای امن و مطمئنی برای این کار بود.

در سانتریفیوژها کارها را عملاً شروع کردیم که دوره آزمایشی بود. برای تجهیز سایت اصفهان، اول با چینی‌ها قرارداد بستیم. چینی‌ها تا 40 درصد پیشرفت فیزیکی داشتند. کارها را کردند و نقشه‌ها را دادند. فازهای اجرایی را شروع کردند. ولی بعدها که با آمریکایی‌ها معامله کردند، کنار کشیدند. البته به جایی رسیده بود که می‌توانستیم ادامه بدهیم.

همه این کارها که الان می‌بینید، از گذشته سابقه دارند. قرارداد حضور کارشناسان روسی برای ساخت نیروگاه بوشهر در سفر من به شوروی بسته شد که بعدها به دلایل سیاسی حرکت لاک‌پشتی داشت و به اینجا رسید.

پروژه ساخت لیزر را آن زمان شروع کرده بودیم که هم ساخت دستگاه و هم تکنولوژی لیزری خیلی خوب شروع شده بود.

همه این دستاوردها از مواردی است که اولاً دولت از کارهای انحصاری خودش می‌داند و ثانیاً غربی‌ها روی آنها بهانه گیری می‌کنند. در حالی که همه این موارد از آن زمان هستند. واقعاً در فعالیت‌های خود هیچ وقت به تحریم یا بحرانی که منجر به توقف شود، برخورد نکردیم. البته آنها همیشه اعتراض می‌کردند که آقای امراللهی به عنوان مسئول مربوطه جواب می‌داد. الان هم قابل حل است.

س) فکر می‌کنم مشکل اصلی شعارهای آسمان‌کوب مسئولان فعلی است.

ج) البته شروع این رویه تبلیغاتی در زمان دولت آقای خاتمی بود که براساس یک اشتباه سیاسی که افراطی‌های همان جریان باعث شده بودند، می‌خواستند تبلیغ کنند که سروصداها از همان زمان بلند شد. در صورتی که ما در دولت این کارها را با آرامش خبری انجام می‌دادیم. موارد زیادی بود که حتی برای بازدید از پروژه‌ها خبرنگاری با خود نمی‌بردیم و نمی‌گذاشتیم خبری منتشر شود.

س) در دولت فعلی از یک طرف دنبال این هستند که مسیر را ادامه دهند، از طرف دیگر فضاسازی و فرافکنی می‌کنند و از طرف دیگر بحث هولوکاست را مطرح می‌کنند. واقعاً حرج و مرج‌های فکری علامت‌های بدی به مسئولان غربی می‌دهد و طبیعی است که بعضاً موضع بگیرند.

ج) مواضع ما در مورد حزب الله لبنان، حماس فلسطین و اسرائیل که فرق نکرده است. از اول انقلاب همین وضع را داشتیم. حزب‌الله که الان تأسیس نشده و همه می‌دانند که با کمک چه کسانی و از کی تأسیس شدند. حماس هم این‌گونه است. دشمنی ایران با اسرائیل هم خیلی روشن بود. می‌توان با دیپلماسی مؤثر طرف‌ها را قانع کرد که از حدود سیاسی خود جلوتر نیایند و ما هم باید برای تداوم درست مسیر مواظبت کنیم.

همه این موارد قابل کنترل است و بستگی به نحوه مدیریت کار دارد. ولی وقتی وزارت خارجه را از کارشناسان مربوطه خالی می‌کنند و اختیارات دیپلمات‌ها را می‌گیرند و محدود می‌کنند، انگیزه کار گرفته می‌شود.

واقعاً نمی‌دانم چرا این‌گونه می‌شود، ولی فکر می‌کنم می‌توان این مسائل را بدون حاشیه حل کرد.

س) در طول انقلاب بعضی اوقات شرایط بین‌المللی ایران خیلی سخت‌تر از الان بود. یعنی در مقاطعی به خاطر صلح خاورمیانه با آمریکا درگیر شدیم. مثلاً بعد از مذاکرات صلح مادرید، اسلو و واشنگتن که اسحاق رابین، عرفات و کلینتون با هم مذاکره کردند، فضای سنگینی بود. شما برای شکستن آن فضا سخنرانی کردید و آقای ناطق در مجلس گفت که ما برای حل مسائل کماندو نمی‌فرستیم و مسائل خود را به عنوان یک حق مطرح می‌کنیم.

واقعاً در آن فضای سنگین از آن بحران‌ها عبور کردیم. این مسئله با شعارهایی که هیچ مشروعیت ندارد، فرق نمی‌کند، ولی هزینه‌هایش برای مردم و کشور زیاد است. مشکل فعلی ما این است که در خیلی از سیاست‌ها از آن موقع عقب‌تر هستیم، ولی در حرف، مطالبی گفتیم که مثل پتک بر سر ما می‌کوبند. متأسفانه فاقد یک نوع بینش و آگاهی کارشناسی شده در زمینه سیاست خارجی بودیم و نتیجه هم همین همکاری‌های ما به اذا است. می‌دانید که در عراق و افغانستان همکاری ما به اذا کردیم.

ج) بله، همان‌طور که می‌گویید، مقاطع بسیار سختی را گذراندیم که مهمترین وسیله ما تدبیر و اتخاذ دیپلماسی فعال، درست و عاقلانه بود. واقعاً در همه این مراحل هیچ وقت به غرب و به خصوص به آمریکا باج ندادیم. هیچ وقت چینی‌ها در طول همکاری‌های خود به اندازه مقطع اخیر از ما سود نبردند. الان چینی‌ها بازار خوبی برای خود در ایران درست کردند. قبلاً همکاری ما براساس منافع متقابل بود.

به هر حال همین الان هم اگر اراده‌ای برای انجام یک دیپلماسی عاقلانه و غیراحساسی باشد، می‌توان روابط خوبی با کشورهای دنیا و در جهت منافع ملی داشت.

س) سؤالی که الان برای خیلی‌ها مطرح است، مسائل منطقه و اوج آزادی‌خواهی و اسلام‌خواهی و مبارزه با استبداد است که تقریباً خیلی از کشورهای خاورمیانه را فرا گرفته است. بحث‌های متفاوتی در این زمینه مطرح می‌شود، هم درباره ریشه‌های این حرکت‌ها و هم در مورد اینکه آیا اروپا و آمریکا در این نهضت‌ها و جنبش‌ها دخالت دارند؟ به هر حال بحث‌های متفاوتی مطرح است. به نظر شما آینده منطقه به چه صورتی خواهد بود؟ یعنی با تغییراتی که شاهد بودیم و تغییراتی که ممکن است در برخی از کشورهای منطقه پیش بیاید، شما آینده خاورمیانه را چگونه می‌بینید؟

ج) من اصل حرکت را یک حرکت بسیار خوب می‌بینیم و آن را ناشی از هوشیاری، بیداری و آگاهی مردم می‌دانم. ادلّه‌اش هم روشن است. انفجار اطلاعات در دنیا به‌گونه‌ای است که خیلی‌ها اگر بخواهند، خیلی چیزها می‌فهمند. هم اینترنت، ماهواره‌ها و سایت‌ها هستند و هم باسواد شدن مردم تأثیر دارد. فقط ما نیستیم که جمعیت تحصیلکرده دانشگاهی ما زیاد شده است. الان جوانان اکثر کشورها درس می‌خوانند و ارتباط دارند. این یکی از عوامل مهم آگاهی است که الان در کشورهای منطقه زیاد است و هر چه جلوتر می‌روند، قوی‌تر می‌شوند. مردم این کشورها که الان در آنها نهضت‌هایی شروع شده، توجه کرده‌اند و متوجه شده‌اند که ذلیل بودند. واقعاً بویی از آزادی درست را استشمام نمی‌کردند.

جمهوری اسلامی از همه این کشورها در این جهت جلو بود. همیشه سطح آگاهی مردم ایران از مردم منطقه بالاتر بود. هم مشروطه را زودتر از اینها آوردیم و هم بعد از آن اولین انقلاب مردمی منطقه در ایران انجام شد که با هزینه کم همه چیز را به دست مردم سپردیم. قطعاً شکستن رژیم پهلوی با حامیانی که در شرق، غرب و ارتجاع منطقه داشت، سخت‌تر بود، اما حضور انبوه مردم مسائل را حل کرد.

البته ایدئولوژی درست اسلامی و رهبری مثل امام خیلی مؤثر بودند که در تاریخ ایران منحصر به فردند. مرجع تقلید، بسیار باهوش، شجاع و از هر جهت دارای تجربه بود. ایشان از زمان مشروطه تا انقلاب، وضع دنیا، منطقه و ایران را رصد می‌کرد.

به هر حال افتخار نهضت‌های مردمی با ایران است که جلوتر از همه بودند. بالاخره دنیا هم به این موقعیت رسید. من اصل مسئله را کاملاً مبارک و نهایتش را خوب می‌بینیم. مطمئن باشید در آینده حکومت مردم تضمین و دمکراسی برقرار می‌شود. البته این وسط افت و خیزهایی دارد.

معلوم است جاهایی که طی دهها سال عادت کرده بودند که با یک سیستم دیکتاتوری زندگی کنند، الان که سلیقه‌های مختلف برای اداره جامعه حرف می‌زنند، سخت است. قطعاً احزاب، جریان‌ها و گروه‌ها پس از پیروزی مردم در این کشورها مشکل خواهند داشت. همان‌گونه که ما هم اوایل انقلاب در ایران مشکل داشتیم. واقعاً اگر صلابت امام نبود و نیروهای انقلابی هم جهت دینی نداشتیم و اکثریت جامعه با ما نبود، بیش از اینها دچار اغتشاشات می‌شدیم.

الحمدلله ایران از این مرحله به خوبی عبور کرد. حتماً یادتان هست که در همان موقع مردم افغانستان بر ارتش سرخ شوروی پیروز شد، اما نتوانست از این مرحله عبور کند و هنوز هم گرفتار است. آمریکا عراق را اشغال و رژیم دیکتاتوری صدام را ساقط کرد و یک کشور آماده را به مردم داد. البته مردم عراق به خصوص شیعیان و کردها در دوره‌های طولانی مبارزه و مجاهدت کرده بودند. آن‌ها انقلاب کرده بودند، ولی به ادّله‌ای سرکوب شده بودند. الان که سالها از سقوط صدام می‌گذرد، می‌بینید که هنوز گرفتار تشنّجات گروه‌های داخلی هستند.

واقعاً ایران در آن شرایط خیلی خوب عبور کرد. ولی حدس می‌زنم اینها که الان دارند در کشورهای خود انقلاب می‌کنند، پس از اینکه دیکتاتوری‌ها را بیرون کردند، یک دوران سختی خواهند داشت. این دوره سخت را هم دیر یا زود می‌گذرانند. بستگی به ترکیب جمعیت کشورها دارد که چگونه و در چه زمانی بگذرانند. بعد از آن یک حکومت دمکراسی در کشورشان به وجود می‌آید و مردم مستقل و روی پای خودشان زندگی می‌کنند. اکثر این کشورها هم امکانات یک زندگی خوب را دارند. شرایط جغرافیایی و دیگر شرایطشان مهم و خوب است. من آینده کشورهای منطقه را خوب می‌بینم. ولی این وسط باید قدری انتظار داشت که دوره سختی هم در پیش است.

س) الان در ایران دو تفکر است. واقعیت این است که مواجهه با استبداد و مواجهه با استعمار همیشه در نهضت‌های منطقه بوده، ولی ماهیت آنچه که این روزها در این کشورها در حال اتفاق است، جنبه ضداستبدادی آن قوی است. مردم شعارهایی علیه بیگانگان و استعمارگران نمی‌دهند. در کمتر کشور از کشورهایی که این روزها دچار اعتراضات مردمی هستند، شعارهای ضدخارجی‌ها می‌دهند. البته مفهوم شعار الله‌اکبر و بعضی از شعارهای دیگر به منزله نفی استعمارگران نیست و بیشتر برای نفی استبداد است.

برداشتی هست که آمریکایی‌ها بعد از تحولات خاورمیانه، اتاق فکر درست کردند تا الگوهای جدیدی را پیدا کنند که بتواند سازگاری و همزیستی را در منطقه ترسیم کند که خود مردم هم بهتر می‌پسندند.

اگر بخواهم مثال بزنم، مدل ترکیه است. یعنی آنها می‌گویند اردوغان خواسته مردم ترکیه است و ما با نظام سیاسی اردوغان مشکل نداریم و همزیستی داریم. مردم مسلمان اردوغان را پذیرفتند. استبداد سابق تمام شده و به یک نوع دمکراسی رسیدند که به ما نزدیک‌تر است. البته لیبرال دمکراسی نیست، الکترال دمکراسی است.

این الگوها می‌تواند در جاهای دیگر مثل مصر، اردن وجاهای دیگر هم استفاده شود. اخوان‌المسلمین را یک حرکت سازماندهی شده می‌دانند که گاهی حرکت جهادی هم داشته است. مردان بزرگی در اخوان صاحب فکر و نظر بودند. رستاخیز عظیمی که دنیای عرب را در بعضی مواقع درنوردید، متأثر از متفکرین اخوان بوده است. همان اخوان الان از جهاد به سمت اعتدال پیش می‌رود. یعنی آن شعارهای جهادی در حرکت‌های اخوان کمتر دیده می‌شود.

مثال ملموس‌تر بزنم. تقریباً تمام نحله‌های فکری مؤثر سیاسی امروز مصر نفی استبداد مبارک را خواستند. اخوان از آنها عقب‌تر بود. نکته جالب این است که همه به قرارداد کمپ دیوید احترام گذاشتند. از شخصیت‌های مبارز این روزهای مصر کسی نیست که بگوید من کمپ دیوید را قبول ندارم. البته فشار می‌آوردند که گذرگاه رفح برای مردم غزه باز شود. آن مناسبات مصر و اسرائیل بی‌تردید شکننده شد. نمی‌توانیم آن همکاری‌ها را در دوره‌های بعدی ببینیم. ولی به یک سری از تعهدات بین‌المللی مصر پایبند هستند و در عین حال جنبه‌هایی از استبداد را بر استعمار ترجیح دادند. این هویت جنبش‌های امروز عربی و اسلامی است. جناب‌عالی این مسئله را چگونه تبیین و تحلیل می‌کنید؟

ج) من فکر می‌کنم استعمار هم در این مسائل تا حدودی عقب‌نشینی کرده است. این‌گونه نیست که مردم به صورت یک‌طرفه دست از استعمار برداشته باشند. اولاً مردم در بحث‌ها می‌گویند که ما سلطه خارجی نمی‌خواهیم و همکاری‌ها را قبول داریم. هنوز مردم این کشورها در مرحله مبارزه هستند و به پیروزی کامل نرسیدند. باید قدری صبر کنند. فعلاً یک مستبد رفته، اما ارتش مصر سر جای خود است که ارتش همان مستبد است. در تونس و کشورهای دیگر هم این‌گونه هستند.

ما الان از دور مسائل این کشورها را می‌بینیم و براساس توضیحات رسانه‌ها و کارشناسان، این‌گونه می‌فهمیم که مبارزین براساس سعه صدر خود می‌پذیرند که نیاز به همکاری دنیا دارند. اما مردم و مبارزین ایران هیچ وقت نمی‌خواستند بیگانگان بیایند. ولی امام در دوره‌ای که در پاریس بودند، با همان مصاحبه‌هایی که کردند، غربی‌ها را قدری مطمئن کردند. برنامه‌ها و سیاست‌هایشان را می‌گفتند. ما هم که در داخل بودیم و سخنگوی مبارزه بودیم، این‌گونه بودند. امثال دکتر بهشتی و دیگران حرف‌های مترقی می‌زدند.

مسئله مهم بعد از پیروزی کامل است. یعنی فرض بر این است که الان قانون اساسی کامل می‌شود و بعد باید مجلس خود را تشکیل دهند و انتخابات برگزار کنند. احزاب متفرقی که هستند، وارد شوند. باید ببینیم که دولت‌های خود را چگونه تشکیل می‌دهند و روابط خارجی آنها چگونه خواهد بود. خیلی‌ها صبر می‌کنند تا ببینند بعد از پیروزی کامل چه می‌شود.

می‌خواهم بگویم که چنین مشکلاتی دارند، ولی همه این مسائل قابل عبور هستند. در ترکیه هم به یاد داریم ک ترک‌ها چه روزهایی داشتند. همین چند سال قبل چنان دچار تورم و نزول ارزش پول شده بودند که مردم برای خرید اجناس خود گونی‌گونی پول می‌بردند. تورم آنها روزانه و رشد ماهیانه آن 5 تا 6 درصد بود. بالاخره یک حزب اسلامی که با مردم تطابق داشت- چون اکثر مردم مسلمان هستند- با سعه صدر و به دور از رفتار تحجری و استبدادی سرکار آمد و همه را تحلیل می‌کند. به کردها آن همه میدان دادند که الان بیش از 35 کرسی در مجلس دارند. حزب مخالف آنها هم براساس ظرفیت‌های مردمی کار می‌کند که دیدیم در مجلس هم حضور دارد. حزب اسلامی الان اکثریت را دارد، چون مسلمانان در ترکیه اکثریت هستند. مسلمانان هم در روابط خارجی حالت استعماری دیگران را نمی‌پذیرند. البته عضو ناتو هستند که معنای خاصی برایشان دارد. اردوغان و دوستانش شرایطی درست کردند که در سه انتخابات آزاد پیروز شدند. انتخابات آنها کاملاً آزاد است و جعلی نیست. مردم هم با آنها هستند و حمایت می‌کنند.

ترکیه در این مدت از شرایط منطقه خیلی استفاده کرد. از جنگ ایران و عراق بهره‌های زیادی برد. از فروپاشی شوروی هم بهره برد. از مسائل فعلی هم دارد بهره می‌برد. براساس شرایط منطقه خود را با اهمیت جلوه می‌دهد.

فکر می‌کنم در مجموع از مسائل سخت عبور کردند. شاید زمان ببرد که کشورهای دیگر منطقه که این روزها دچار اعتراضات مردمی هستند، در هر دو صورت، یعنی با همین حکومت‌ها و تغییر حکومت‌ها به مرحله‌ای از پختگی ترکیه برسند. البته این کشورها شخصیت‌های پیشرفته و خوبی دارند که می‌توانند کار کنند. باید قدری صبر کنیم تا تجربه‌ها را ببینیم. الان براساس مسائلی که تا به حال دیدیم، حرف می‌زنم. ممکن است اوضاع فعلی دنیا با آن موقع‌ها فرق کرده باشد و این کشورها مسائل خود را سریع‌تر حل کنند. تا به حال که عقلانیت در کارهایشان دیده می‌شود.

س) چهارده سال از ریاست جمهوری شما می‌گذرد. در دوره جناب‌عالی بر سیاست خارجی کشور اصولی حاکم بود که مشخصه آن حرکت‌های سیاسی، ارتقای گفتگو، تنش‌زدایی و تعامل با کشورهای مختلف به ویژه با همسایگان بود. اگر جناب‌عالی امروز رئیس جمهوری بودید، با توجه به اینکه در طول 14 سال گذشته تحولات زیادی در سطح منطقه و جهان به وقوع پیوست، آیا همان سیاست‌ها را ادامه می‌دادید؟ اگر می‌خواستید تغییراتی در سیاست خارجی بدهید، عمدتاً در چه حوزه‌هایی بود؟

ج) تفکری که قبلاً برای سیاست خارجی در تعامل با دنیا داشتم، براساس عقاید دینی و تجربه‌های چندین ساله بود که هنوز هم تقریباً همان تفکرات را دارم. حتی الان کار کردن براساس آن تفکرات را آسان‌تر می‌دانم. ایران هم از آن مقدار که قبلاً محتاج به همکاری بود، رهایی یافت و کمتر نیاز به حضور و همکاری دیگران دارد. الان وضع ما در بسیاری از رشته‌های صنعتی و فنی نسبتاً خوب است. زیرساخت‌های کشور آماده‌تر شد. من فکر می‌کنم در تفکرات سیاسی خارجی امروز من با آن روزها زیاد فرق نباشد. البته هیچ وقت فکر نکردم که اگر آن زمان فلان کار را کردم، الان می‌کنم یا نه؟ مورد خاصی به ذهنم نیست. کلیات را همان‌گونه می‌بینم.

البته اینها در جاهایی که کار می‌کنند، عملاً همین می‌شود. در جاهایی که کار نمی‌کنند که جواب روشن است. ولی سیاست خارجی براساس اصولی است که فکر کنم بیشتر آنها ثبات دارند و بعضی از آنها با توجه به دگرگونی‌ها و شرایط زمان تغییر پیدا می‌کنند.

بارزترین مثالی که می‌توانم بزنم اسرائیل است که همیشه مزاحم سیاست خارجی ما بود. ما هم هیچ وقت نخواستیم با اسرائیل کار کنیم و نخواهیم کرد. ولی به گونه‌ای رفتار می‌کردیم که اولویت‌بندی‌های ما در سیاست خارجی و تحصیل منافع داخلی به هم نخورد. همه اولویت سیاست خارجی ما که اسرائیل نیست. براساس اولویت‌ها کار می‌کردیم.

س) خیلی ممنون که با حوصله به سؤالات ما پاسخ دادید.

ج) شما زحمت کشیدید که با تن رنجور تشریف آوردید. انشاءالله سلامتی شما کاملاً به دست آید و بتوانید به کشور و انقلاب خدمت کنید.