مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با مجله «پاسدار اسلام»

س - از جنابعالی بعنوان نماینده امام در شورای عالی دفاع، تقاضا می‌کنیم وضعیت و کارآیی نیروهای اسلام را در حد ممکن ( از لحاظ امنیتی ) بیان فرمائید.

    ج - به نظر من، وضع نیروهای ما در جبهه‌های جنگ، در مجموع خوب است. در واقع نسبت به اوایل جنگ تابه‌حال، وضع بهتری داریم. اول اینکه همه نیروهای ما دوره دیده‌اند و تجربه‌های لازم را دارند، به تقریب، همه آنها با جنگ آشنایی دارند. فنون جنگ را به طور عملی در میدان‌های جنگ تجربه کرده‌اند. برای این نیروها فرصت استراحت و تعویض هم وجود داشته است. همه رزمندگان به طور یکنواخت در جبهه‌ها نمانده‌اند. چون این مسأله ممکن بود سبب خستگی و کسلی آنها بشود. گاهی به خط می‌روند، گاهی در مرخصی هستند و بعضی اوقات به پشت جبهه اعزام می‌شوند. چرخشی وجود دارد که سبب ایجاد تنوع و حرکت است.

    نیروهای مردمی که از طریق بسیج مقاومت سپاه به جبهه‌ها تزریق می‌شوند، کمک بسیار خوبی برای حفظ تعادل و روحیه در جمع رزمندگان هستند. اینها نه تنها به ارتش روحیه می‌دهند، بلکه بخاطر رشادتها و فداکاریهاشان، سرمشق خوبی برای حرکت دیگران حساب می‌شوند. فداکاری نیروهای داوطلب با فن و تجربه و مهارت ارتش هماهنگ شده است. داوطلبین برای فداکاری از همه نیروها پیشی می‌گیرند. اینها برای شهادت با پیروزی به میدانها می‌آیند. چیز دیگری هم در فکر آنها نیست. این حالت، برای ارتش هم سازندگی ایجاد می‌کند. ارتش ما در وضعی قرار دارد که تقریباً از رأس تا ذیل، همگی بدون خستگی از جنگ استقبال می‌کنند. این بزرگترین امتیازی است که من رویش تکیه می‌کنم. در جبهه‌ها، نیرو به‌اندازه کافی داریم. با فتح آبادان به نیرویی دست یافتیم که اگر بخواهیم، می‌توانیم در هر جبهه‌ای حمله کنیم. پیش از این در جبهه‌ها یک حالت تعادل برقرار شده بود. طوری که نه ما حمله می‌کردیم و نه دشمن، ولی الآن نیروی متحرک داریم و می‌توانیم جا به‌جایی های بزرگی انجام دهیم. هر چقدر حمله کردن برای ما آسان شده، به همان اندازه برای عراق سخت است. در واقع همین که عراق در شکست «بستان» لشکرش تارومار شد، مشکلش دو چندان شد. و درست به همان اندازه، موقعیت ما دو چندان بهتر شد.

    در مجموع، ما از لحاظ نیرو، روحیه دفاعی و امکانات جنگی در وضعیت خوبی به سر می‌بریم. مقداری از ابزار قابل تعمیر جنگی را در معرض تعمیر و استفاده قرار داده‌ایم. کارخانه‌های مهمات سازی‌ها به راه افتاده‌اند و نیازهای فوری جنگ را به سرعت تأمین می‌کنند. مقدار زیادی هم غنایم جنگی و سلاح از عراق گرفته‌ایم که به‌امکانات دیگر اضافه شده است. بنظر من، ما در وضع تصمیم‌گیرنده‌ای هستیم. ما در جنگ، موقعیت‌های سیاسی و اجتماعی را می‌سنجیم، و نقطه‌ای را برای وارد کردن ضربه انتخاب می‌کنیم که تعیین کننده سرنوشت جنگ باشد. پس به همین دلایل که عرض شد، باید به آینده جنگ امیدوار باشیم.

    س - به‌طورکلی نتایجی را که جمهوری اسلامی در ابعاد داخلی و خارجی جنگ کسب کرده است، تحلیل بفرمایید؟

    ج - نمی‌توان در جنگ چیزی را به نفع حساب کرد. جنگ در ذات خود تخریب و تباهی به‌دنبال دارد. شاید اگر جنگ هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتاد، بهتر بود.

    جنگ هم از اول به‌ما تحمیل شد که وارد عمل شدیم. ما که جنگ را نمی‌خواستیم. بهتر این بود که جنگ واقع نمی‌شد و ما به‌دنبال سازندگی می‌رفتیم. وقتی دیشب فیلم مستند عملیات حمله به‌شهر بستان را از تلویزیون نگاه می‌کردم، با مشاهده اجساد عراقیها که در سنگرها افتاده بودند، به شدت متأثر شدم. بهرحال هرچه باشد، آنها هم نیروهای دنیای اسلام محسوب می‌شوند. این همه گلوله‌ای که خرج می‌شود، این حجم از دستگاه‌های گران‌قیمت جنگی که به هدر می‌روند از یک طرف، و آن انسانهایی که در خون خود می‌غلتند، یا آن مردمی که آواره جنگی شده‌اند از طرف دیگر، وجدان بیدار انسان را می‌آزارد. چه نیروهایی که از هر دو طرف در جنگ، تلف شدند. کینه‌ای که از این خشم و نفرت، در دل مردم لطمه دیده لانه می‌کند، یا غم و غصه خانواده‌هایی که کشته می‌دهند، وصف ناپذیر است. معلولین جنگی، مخارج و هزینه‌هایی که صرف جنگ می‌شود، برعهده آدمی سنگینی می‌کند. جنگ برای بسیاری از آنهایی که درگیرش شده‌اند، وابستگی‌هایی ایجاد کرده است. خوب! اینها همه ضرر است. ضرری که به‌ما تحمیل شده است. منتها، جدای از اینها، جنگ به‌دنبال خودش آثار مثبتی هم داشته است.

    ازجمله آثار مثبت جنگ، این بود که مردم ما توجه‌شان به‌انقلاب بیشتر شد. احساس کردند که این انقلاب، انقلاب عمیقی است و دشمنان به‌طور جدی، در کمین براندازی آن نشسته‌اند. متعاقب این فهمیدند که باید خود را برای فداکاری آماده ک نند. از اینها گذشته، ارتش موجود در ایران، علیرغم وسیع بودنش، دهها سال دور از جنگ زندگی کرده بود و به‌آن معنا که شایسته است، کارآیی نداشت. یک مطالبی را به‌صورت تئوری خوانده بودند و تمرینهای غیرواقعی هم داشتند. ولی ارتش امروز، یک ارتش واقعی و کارآمد شده است. مردم ما به‌دلیل درگیر شدن با جنگ تمام عیار، روحیه نظامی پیدا کرده‌اند. این همه نیروهای تعلیم دیده و تجربه داری که امروز در جبهه‌ها داریم، ثمره این جنگ است. این آمادگیهای امروز، آینده ملت ما را بیمه می‌کند. ارتش ما امروز، به‌حدی رسیده که توانایی دفع هر خطری را دارد. همین حالت دوستی‌ها که در صحنه‌های فداکاری بین مردم ایجاد شده است، همبستگی جامعه را بیش از پیش کرده است. شناخت مردم از دشمن قداری چون امریکا و بلوک غرب، و همچنین عمالشان در منطقه، از جمله امتیازهایی است که به دنبال جنگ برای ما حاصل شدند.

    جهاد از دیدگاه اسلامی، خودش یک حدیث مفصلی دارد. اینکه انسان در محیط جهاد و حرکت در راه خدا زندگی بکند، دری از درهای بهشت است. خداوند، شرکت در جهاد را »باب من ابواب الجنه« بیان فرموده است. در جامعه ما این حالت همبستگی، تحرک جمعی، سازندگی و همیّت و غیر اسلامی مردم، از زحمات پروردگار است و حقیقتاً برای مردم ما مفید هستند. این حالتها سبب می‌شود که جامعه به‌جای رخوت و رکود و »اخلاص الی الارض« به طرف »صعودالی اللّه« حرکت کند. البته تبعات آینده جنگ هم انکارناپذیر است. جبران این همه خسارت و خرابی، اداره این همه معلول و تحمل این هزینه‌ها و مخارج برای مملکت ما گران تمام می‌شود. اولویت بودجه‌های دولت، به جنگ اختصاص دارد. اگر فرض کنیم که جنگ امسال هم تمام بشود، سال آینده گرفتار تبعات اقتصادی و اجتماعی خواهیم بود. از جمله آثار منفی پس از جنگ، کمبودهاست. ولی فداکاری مردم در راه سازندگی پس از جنگ، یکی دیگر از برگهای موفقیت تاریخ انقلاب خواهد بود.

    س - آینده و پایان جنگ را که به‌طور قطع با پیروزی نهایی جمهوری اسلامی خواهد بود چگونه و در چه زمانی پیش‌بینی می‌کنید؟

   ج - این چیزها را حتی نمی‌توان پیش‌بینی کرد. به‌نظر من نیروهای ما خوشبختانه آمادگی دارند. ارتش در حال ساخته شدن است، سپاه آماده جان برکفی داریم. بسیج مردمی فوق‌العاده‌ای داریم. عراق هم دقیقاً برعکس ما در نقطه ضعف قرار گرفته است. در مجموع فکر می‌کنم بتوانیم تا پایان امسال وضع جنگ را به نقطه مطلوبی برسانیم.

    س - طی این جنگ تحمیلی، همانگونه که اشاره فرمودید، طرفین درگیر، خسارتهای فراوانی را متحمل شدند. ولی ما یقین داریم که پیروزی نهایی از آن جمهوری اسلامی است. در این جنگ نابرابر علیرغم اینکه عراق از کمکهای خارجی فراوانی بهره برده، ایران اسلامی حتی از صحنه معامله‌های نظامی طرد شده است. با این حال، عاقبت کار نتایج بسیار مطلوبی برای انقلاب اسلامی به‌دنبال خواهد داشت. طوری که ارزش تحمل این همه خسارت را دارد. لطفاً نتایج این پیروزی را در یک تحلیل سیاسی بیان بفرمایید.

    ج - تا همین جا که رسیده‌ایم، کار بسیار مهمی کرده‌ایم، تا چه رسد به آینده. یعنی با این فرض که دنیا می‌داند ما در این جنگ، تنهای تنها مقابل عراق ایستاده‌ایم. عراقی که حمایت آمریکا، فرانسه، آلمان، عربستان سعودی و کشورهای مرتجع منطقه را به‌دنبال خود دارد. در عوض، ایران کشوری تازه انقلابی بود. مشکلات انقلاب، محاصره اقتصادی، درگیری با گروهک‌هایی که منافقانه بر ضد اسلام و حیثیت ملی کشورمان کمر عناد بسته بودند، حرکت‌های تجزیه طلبانه کردستان، خیانت علی رئیس جمهور این مملکت »بنی صدر« که فرمانده کل قوا بود و تروریست و رفیق دشمنان از آب در آمد و مسایل و مصائبی که دست در دست هم دارند تا کمر انقلاب را بشکنند. ملت ما در این شرایط جنگید. با کشوری جنگید که دوازده لشگر مجهز و نیرومند دارد. عراق سالهای سال، ارتش را مهیا کرده بود که مثلاً علیه اسرائیل بایستد. بعد از آن هم وقتی به خاک ایران حمله کرد، دنیای غرب پشت او ایستاد. در حالی که ما اصلاً به هیچ وجه آمادگی جنگ را نداشتیم.

    ارتش ما در حال تصفیه بود. ما در حال عوض کردن ارتش بودیم. جابجایی بزرگی در جریان بود. ارتش به جای آمادگی زرهی، در حال شناخت واقعی خویش بود. اصلاً آمادگی جنگ را نداشت. و دشمن همه اینها را می‌دانست که حمله کرد. دنیا فهمیده بود که اگر در این شرایط به نهال تازه جان گرفته انقلاب حمله ببرد، آن را از بین خواهد برد. اما با غیرت و همیت ارتش و فداکاری مردم ما، دنیا پی برد که با انقلاب نیرومندی روبروست. اگر قدمهای بعدی نیز برداشته شود و ما به پیروزی نهایی دست یابیم، آن وقت جهان و منطقه روی ایران حساب دیگری خواهد کرد. یعنی ایران، به عنوان دژ تسخیر ناپذیر اسلام تثبیت می‌شود. بعد از آن شاید ثمره ایران به مستضعفین جهان هم برسد. از طرفی هم به لحاظ اخلاقی، مستضعفین دنیا برای ما ارزش زیادی قایل می‌شوند. ما هم اکنون نیز در جنگ، علیرغم تمام مشکلها اخلاق و اصول اسلامی را فراموش نکرده‌ایم. کارهایی که عراق انجام داد، ما خیلی بهتر از او می‌توانستیم تلافی کنیم. شهرهای ما را موشک باران کردند. مراکز مردمی را در هم کوبیدند. این کارها، مگر برای ما آسان نبود؟ حتی خیلی کمتر از جنگ خرج برمی‌داشت. ما حتی با منابع اقتصادی و عمرانی عراق که در خدمت جنگ نبوده، کاری نداشتیم. چرا که ما می‌دانیم آینده عراق متعلق به ملت عراق است. ما اگر به فکر ملت عراق نبودیم، می‌توانستیم چشم بسته، مثل خود عراق دست به جنایت بزنیم. در بحبوبه این حوادث، عراق تمام مخالفین خود را به مرز می‌آورد تا در کشور ما آواره باشند. ما نیز با این همه آواره افغانستانی، تابحال پذیرای صد هزار آواره عراقی بوده‌ایم. جنگ زده‌های خودمان، بالغ بر یک میلیون نفر هستند. عراق قصد دارد یک میلیون و نیم آواره عراقی را به ما تحمیل کند، و ما با چهره باز از آنها پذیرائی می‌کنیم. ما از آنها مثل جنگ زده‌های خودمان پذیرایی خواهیم کرد. اینها خیلی با ارزش است. دنیای غرب، امپریالیست‌ها و ابرقدرتها چشمشان کور است و این حقایق را نمی‌خواهند ببینند، شاید هم برایشان ارزش قایل می‌شود.از اینها گذشته، حقایق فوق برای درازمدت، اثر بسیار ارزنده‌ای در معرفی اسلام و ملت انقلابی ایران به دنیا خواهد داشت. من خیال می‌کنم اگر ما تا آخر هم به این رویه ادامه دهیم، فتح واقعی از آن ما خواهد بود. از پای بندی به‌اصول و اخلاق نه تنها وجدانمان راحت خواهد بود، بلکه به وظایف انسانی و اسلامی‌مان عمل کرده‌ایم. حتی در جنگ حالت انتقامی به‌خودمان نگرفته‌ایم.

    س - در مورد آثار جنگ و پیروزی های ایران بر منطقه، دولت جنایتکار صهیونیست و کشورهای مرتجع منطقه. توضیح بیشتری لطف بفرمایید.

    ج - اسرائیل و وابستگانش برای مدت کوتاهی از این جنگ خوشحال خواهند بود. چرا که ارتش عراق و ایران و به طبع عراق، بسیاری از نیروهای منطقه که به او کمک می‌رسانند، گرفتار این جنگ هستند. این گرفتاری، آسایش و بقای اسرائیل را مدتی بیشتر خواهد کرد. البته عراق هیچوقت به‌اسرائیل دست به اقدامی بزند. اما بهرحال حضور داشت. شاید اگر روزی در عراق یک دولت مردمی روی کار بیاید، ارتش قوی عراق، به‌طور جدی برای اسرائیل ایجاد خطر خواهد کرد. حالا که ارتش عراق چنین ضربه‌هایی به لحاظ لطمه‌های جنگی می‌خورد، خیال اسرائیل راحت است. حتی کشورهایی مثل عربستان سعودی با اینکه به‌ظاهر شریک عراق هستند و به‌نحوی او را در جنگ با ایران یاری می‌دهند، شاید به نفعشان باشد. چرا که آنها نیز مشغولیت ما را می‌خواهند.هر چقدر عراق و ایران در منطقه درگیر باشند، به نفع فرصت طلبان است. اردوگاه امپریالیسم هم همین را می‌خواهد. اما پیروزی ایران در درازمدت، سبب تثبیت ما و ترس آنها خواهد شد. اگر روزی ایران بر عراق تفوق پیدا کند و بخصوص در عراق یک دولت مردمی روی کار باشد، همان ارتش به هم ریخته عراق، می‌تواند با پشتیبانی ما، اسرائیل را هدف قرار دهد. اسرائیل از پیروزی ایران بر عراق دچار ترس خواهد شد. چرا که همین پیروزی در آینده، خیلی به‌کار می‌آید.

    س - در مورد نهضت‌های آزادیبخش به‌ویژه حرکت‌هایی که در منطقه و شمال آفریقا اوج گرفته احساس می‌شود آنگونه که انتظار می‌رفت و منطبق با شعارهایی برخاسته از عمق انقلاب اسلامی است کمک فعالانه‌ای نشده است. دلیل این عمل چه بوده و تاکنون، چه کرده‌ایم؟ در آینده چه برنامه‌ای خواهیم داشت؟

    ج - ملتی که خودش تازه انقلاب کرده است، تا بیاید جا بیفتد، حل مشکل‌های اصلی‌اش بر هر چیزی تقدم دارد. به خصوص که دشمنان مایل هستند ما به‌آنها بپردازیم. و به همین دلیل هم برای ما از داخل و خارج مشکل درست می‌کنند.

«نهضت‌های آزادیبخش» هم خودشان می‌فهمند که مصلحت این است در درجه اول انقلاب ایران بجایی برسد. چون همه امیدها از اینجا نشأت می‌گیرد. انقلاب بزرگی رخ داده و اگر شکست بخورد، امید آنها نیز از دست می‌رود. ملت‌های دیگر مأیوس خواهند شد. ما اگر بتوانیم، که می‌توانیم، انقلاب خودمان را تحکیم کنیم، الگوی موفقی خواهیم بود برای جوامعی که در حال انقلاب هستند. این امر، بزرگ‌ترین خدمت به جهان اسلام است. من همیشه گفته‌ام که صدور انقلاب، بیشتر به‌این معناست که ما بتوانیم خودمان را بدنیا نشان بدهیم. آن وقت ثابت خواهیم کرد. یک ملتی، هر چند هم دشمن قوی داشته باشد، اگر قیام کند و پیروز شود، می‌تواند خودش را بسازد. ملتها وقتی ببینند که ما با این همه مشکل، خودمان را به جایی رسانده‌ایم، برایشان اهمیت زیادی خواهد داشت.

    مگر ما از کی کمک گرفتیم؟ وقتی انقلاب کردیم، در این دنیا هیچکس به‌ما کمک نکرد. تمام کشورهای اطراف با ما مخالف بودند. شاه به همه آنها و به غرب و شرق باج داده بود. خودمان با اراده‌مان تنها بودیم. حالا نیز به بهترین وجه و بدون پشتیبانی ایستاده‌ایم. با این حال تا اندازه‌ای که برایمان مقدور بوده، به نهضت‌ها کمک کرده‌ایم. آن طور نبوده که کمکی نکرده باشیم. ما به افغانستان کمک کرده‌ایم، لااقل از لحاظ فرهنگی و تبلیغی، از آنها حمایت سیاسی کرده‌ایم. وقتی با »آفریقای جنوبی« آن‌گونه رفتار می‌کنیم. یا وقتی اسرائیل را به این نحو زیر سئوال می‌بریم و با »مغرب« و »فیلیپین« و دیگر ممالک به‌آن نحو برخورد می‌کنیم و هرگونه روابطی با آنها را نادرست می‌دانیم و حتی قطره‌ای نفت به‌آنها نمی‌فروشیم. همه‌اش کمک به نهضت‌های منطقه است. در جاهایی مثل »لبنان« که حضور بیشتری داریم و به‌طور دایم کمک می‌کنیم، خودش نوعی امتیاز است. کمک عمده ما این است که آنها شاهد پیروزی انقلاب و ایران باشند، آنگاه بعد از تثبیتش در منطقه خواهند دید که پایگاه مهمتری دارند.

    س - جنابعالی چند سفر به‌خارج داشتید و همگان نتایج مطلوب آنها را احساس کردند، آیا در آینده نیز سفرهایی از این قبیل به‌کشورهای دوست خواهید داشت. یا احیاناً از رهبران آنها دعوت متقابل به عمل می‌آید؟

    ج - این بیشتر مربوط به »وزارت خارجه« می‌شود. همانطور که می‌دانید »وزارت خارجه « ما از اول انقلاب تا این اواخر فلج بود. تازه، دو سه ماهی می‌شود که آقای موسوی در کار پایه‌ریزی آن هستند. روزی که این وزارت خانه آماده بشود و با فعالیت‌های وسیع‌تری بتواند برنامه‌ریزی بکند، می‌توان با تجهیز همه امکانها برای اهدافی که شما می‌گویید، حرکتهای حساب شده‌تری داشته باشیم. بهرحال انتظار داریم با زمینه‌های موجود در وزارت امور خارجه نه تنها آینده این وزارتخانه، بلکه حرکتهای سیاسی ما فعال‌تر شود.

    س - پس فعلاً برنامه خاصی تنظیم نشده است؟

    ج - عرض کردم وزارت خارجه باید این کارها را بکند. من نمی‌دانم که آیا برنامه دارند یا نه. بستگی دارد تا چقدر دارند از آنها خواسته شده که اینگونه کارها را انجام بدهند.

    س - در حال حاضر، چه مسایل و موضوع هایی را به‌حسب اولویت در برنامه کار مجلس دارید؟

    ج - همانطور که از اول نیز گفته‌ایم، امسال در کنار کارهای اصولی و در دست‌کار، یک سری کارهای روزانه برایمان پیش می‌آید. یک مقداری از کارهای اصولی را انجام داده‌ایم و مقدار دیگر را داریم انجام می‌دهیم.

    آنچه که در حال حاضر در دست داریم، لایحه »دیوان عدالت اداری« است. این یکی از بنیادهای مهم پیش بینی شده در قانون اساسی است. امروز هم در مجلس مطرح بود. از طرف دیگر شور اول لایحه »بازرگانی خارجی« در دستور کار مجلس بوده است. کارهای مربوط به لایحه »اراضی شهری« هم تمام شده است. البته در این مورد با شورای نگهبان مشکل داریم که مشغول حل آن هستیم. قانون »اراضی کشاورزی« به دو صورت طرح و لایحه در کمیسیون‌های مجلس در حال بررسی هستند. مورد دیگری که از جانب مجلس به »وزارت کشور« فشار آورده‌ایم، مسأله تقسیمهای کشوری است. امیدواریم با کارهایی که روی آن انجام شده، امسال به نتیجه برسیم. همچنین ما از دولت خواسته‌ایم که راجع به مسأله بانکها و ربا تصمیم جدی بگیرد. دولت هم به‌طور جدی در حال پیگیری است. اگر این کار نیز به نتیجه برسد، از جمله اقدام‌های مهم محسوب می‌شود. لایحه »بازرسی کل کشور« هم که می‌دانید، در بعد اقتصاد اسلامی مطرح شد و مجلس هم با تأسیس آن موافقت کرد. از جمله کارهای دیگر مجلس، شوراها هستند. لایحه‌اش آماده است و ما پیرامون آن بررسیهای لازم را انجام می‌دهیم. مسأله مهم، مالکیت‌ها هستند که باید حل بشوند. وضعیت صنعت کشور هم باید به‌جایی برسد. در حال حاضر، کمیسیون‌هایی در خود دولت با حضور مجلس تشکیل شده تا روی این امر مهم مطالعه و برنامه‌ریزی لازم صورت بگیرد.

    البته کارهایی مثل معرفی کابینه، احزاب و مطبوعات هم جزء برنامه های مجلس بوده‌اند. اموری مثل معرفی کابینه که همیشه مطرح هستند؛ اما اموری مثل لایحه »احزاب« و »مطبوعات« طبق بررسی در مراحل مختلف قرار دارند. »احزاب« تصویب شد. شور دوم »مطبوعات« را هم پیش رو داریم. روی هم رفته، به‌نظر می‌رسد تا آخر امسال بتوانیم از عهده کارهای بنیادی، برای تحکیم وضع انقلاب و تعیین و تکلیف ارگانهای مختلف، بربیاییم. ان‌شاءاللّه.

    س - در شرایط کنونی، مجلس چه مشکلهایی بر سر راه تصویب قوانین مهم و حیاتی دارد؟ در اصل می‌خواهیم بدانیم که چرا شما از امام برای حل این مشکلها تقاضایی کرده‌اید؟ حکم امام در بازگذاشتن دست مجلس، به‌چه صورتی است؟

    ج - این هم یکی از مسایل مهمی بود که درباره‌اش، کمتر اقدامی صورت گرفته بود. البته می‌توان خیلی معقول در مورد این قبیل مشکلهای پیچیده راه‌حلی پیدا کرد. علت بسیاری از این مشکلها، برمی‌گردد به پیچیدگی جامعه کنونی. چون اگر قرار بود که ما جامعه‌ای را از ابتدا شکل بدهیم، راه‌حل بسیاری از مسایل هم با راه‌هایی که پیش پای مردم می‌گذاشتیم، قابل دسترسی بود. مثل زمان پیغمبر (ص). در آن زمان به شکلی عمل می‌شد که بسیاری از معضلها و مسایل پیچیده، خرده خرده‌داری قانون‌مندی خاص خودش می‌شد و پیامبر (ص) هم در اکثر این مناسبتها حضور پیدا می‌کردند.

    اگر ما حتی وارث یک جامعه اسلامی بودیم، تنها یک مقدار اصلاح جزیی کافی بود تا خط حرکتی تداوم پیدا کند. در صورتی که انقلاب در ایران به مفهوم کامل و حقیقی انقلاب است. از یک جامعه ریشه‌دار در کردار غیراسلامی، می‌خواهیم به یک جامعه اسلامی منتقل بشویم. این تبدیل یا انتقال، بسیار مشکل است. خیلی‌ها هستند که درک نمی‌کنند، بسیاری از مسایل و موارد اجتماعی و قانونی باید تبدیل شده، یا اصلاح گردند. دهها کتاب قانون وجود دارد که اینها هیچ تقیدی نسبت به‌اسلام نداشته‌اند. هرجور که مصلحت دیده‌اند، قانون گذرانده‌اند. معیار بسیاری از روابط اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، اسلامی نبوده است. جامعه هم یک جامعه ساده‌ای نیست که یکباره، با یک مورد بخواهیم همه معیارهایش عوض بشوند. مثل »کامبوج« نیستیم که بخواهیم تنها روی کشاورزی دست به تغییر و تبدیل بزنیم. کشوری داریم که شما به‌هر کجا بروید، شاهد کارخانه‌های عظیم و مؤسسه‌های بزرگ و غول پیکری خواهید بود. ثروت‌های بزرگی در گوشه و کنار این خاک خفته‌اند. سالانه چیزی در حدود بیست میلیارد دلار مبادله اقتصادی در کشور وجود دارد. خیلی از موارد موجود در این مبادله‌ها با اصول غیراسلامی یا مخلوطی از اسلامی و غیراسلامی هستند. اینها باید عوض بشوند، نه باطل محض است که یک باره همه چیز روشن باشد، نه حق محض وجود دارد که بتوان تثبیت‌شان کرد. مخلوطی از حق و باطل هستند. با این وضع، اگر حکومت بخواهد اسلامی عمل بکند، مشکل فراوانی خواهد داشت. در بسیاری از موارد ناچار به رعایت موازینی خواهیم بود که بعضاً دست و پاگیر هم هستند. یعنی اگر بخواهیم یکباره همه چیز و همه کس اسلامی باشد و اسلامی عمل کنند، شیرازه امور از دست خواهد رفت. اوضاع مختل می‌شود. فشار ناگهانی، سبب انفجار خواهد شد.

    در اسلام خیلی از این مسایل پیش بینی شده‌اند. به‌عنوان مثال در هر جامعه مسلمان نشینی، اقلیتهای مذهبی و ارتباط اجتماعی با اینها وجود دارد. خوشبختانه دین ما برای هر مرحله احکامی خاص دارد. »ولایت فقیه« در رأس حکومت، برای همین موارد باید باشد. یعنی در بسیاری از موارد طبق پیش‌بینی‌های موجود، ناچار خواهیم شد. تصمیمهای موقتی را اتخاذ کنیم. برای مرحله انتقالی، این تصمیم‌ها زیاد خواهند بود. در اینگونه موارد رأی درست و دقیق و قاطع از آن »ولایت فقیه« است. چرا که اینها اغلب با احکام اولیه اسلامی قابل حل و فصل هستند و در اسلام »ولایت فقیه« اصل اولیه است.

    در زمان پیغمبر (ص) و درگیری با جاهلیت، اسلام بتدریج قابل اجرا بوده است. »ربا« در چند مرحله تحریم می‌گردد. »شراب« با گذشتن از چند مرحله، ممنوع می‌شود. ما هم در اغلب مسایل، چنین وضعی داریم. پیچیدگی اقتصادی و سیاسی جامعه را هم، باید به‌آن اضافه کنیم. در اغلب موارد ناچار به اتخاذ تصمیم موقت هستیم. اگر مجلس بخواهد تصمیم‌های موقت را به صورت قانون به‌اجرا واگذار کند، قطعاً از لحاظ اسلامی، »شورای نگهبان« باید آنها را تأیید بکند. پس این، یک چیز بعیدی است. در بعضی از موارد، چون تصمیم‌گیری با احکام اولیه اسلام سازگار نیست، ما نمی‌توانیم بدون کمک »ولایت فقیه« به رأی قطعی برسیم.

    تصمیم اخیر امام مبنی بر صلاحیت خاص اعضای مجلس در آرای اسلامی، ما را کمک کرد تا بسیاری از توقفها را برطرف کنیم. قسمت عمده این صلاحیت، منوط به تشخیص موضوع است. { برای اینکه در هر مورد کوچک و بزرگی به سراغ خبرگان فقه و اصل »ولایت فقیه« برویم، از امام درخواست راه‌حل کرده بودیم. ایشان هم به‌دلیل حضور خبرگان و فقها در میان اعضای تصمیم گیرنده مجلس، مسئوولیت را به خود مجلس واگذار کردند. چرا که - مطلب داخل کروشه، توضیح اصلی موضوعی است که آقای هاشمی دقیقاً به‌آن پاسخ نگفته‌اند. با استناد به حافظه و یادآوری اصل مسأله، این توضیح برای روشن شدن مطلب اضافه شده است.

 تشخیص بسیاری از موارد هم به عهده متخصص است. در رساله‌های علمیه بیشتر مسایل برای سهولت کار موضوعی مطرح شده است. بنابراین موارد خاص هر موضوعی به تشخیص مردم برمی‌گردد. اصولاً جامعه ما با این مشکل درگیر بوده و هست. ما عادت کرده‌ایم هر چیزی که متعلق به خودمان است، به نزد فقیه یا مرجع تقلید ببریم. در واقع بسیاری از این چیزها با تشخیص متخصص قابل حل است. همین وضع، در مسایل اجتماعی وجود دارد. برخی از مسایل که تشخیصش به عهده عرف متخصص است، توقع این است که دوباره به فقیه رجوع نشود. برای همین است که ما به‌امام رجوع کردیم و حکم ایشان، یک مقدار روشنگر و هدایتگر بود. ایشان گفته بودند، تشخیص بسیاری از این موارد، از جمله حقوق مجلس است. مقدار کمی هم ممکن است به‌جز با حکم »ولایت فقیه« لاینحل بماند.

   بهرحال، من خیال می‌کنم که یکی از مشکلهای بسیار عظیم انقلاب اسلامی، همین پیچیدگیها باشد. تشخیص اینکه در مرحله انتقال از جامعه غیر اسلامی، مجموعه‌ای از تصمیمها موقت اتخاذ شوند یا دایم، به عهده کیست؟ مسلم است که اگر حکومت اسلامی تثبیت شود، به اغلب این تصمیمها نیازی نخواهیم داشت. چرا که این مشکل قانونگذاری و دولتی مختص دوران انتقالی است. آن هم دورانی که جامعه با آن همه پیچیدگیها، قرار است از موازین یا رفتارهای غیر اسلامی، به قوانین اسلامی رجوع کند.

    س - برای شکافته شدن بیشتر موضوع، ممکن است یکی از موارد را به عنوان مثال توضیح بدهید.

    ج - مثال همین زمین شهری است؛ مثل بسیاری از موارد دیگر که وجود دارد. مثال داریم. زمین شهری، خوب همه فقها، می‌دانند مردم هم می‌دانند که بیابانهای خدا مال کسی نیست. در دوران گذشته رسم بر این بود که اداره ثبت یا شهرداریها برای برنامه‌هایی که داشتند، می‌رفتند و محدوده‌ای را خط کشی کرده، با کشیدن دیوار و آوردن امتیاز آب شهری، تصرفش می‌کردند. یا مثلاً یک خیابان را با ریختن آسفالت، در محدوده یک شهرک جا می‌زدند. برای همین بود که زمینی را به یک زمین شهری تبدیل کنند و از قبل آن تجات هنگفتی راه بیاندازند. زمین بی‌ارزش، به متری چند هزار تومان خرید و فروش می‌شد. ده‌ها بار این زمینها دست به‌دست گشته است، در حالی که اصلش، مال مردم بوده، نه مال اشخاص! به‌دلیل نبودن اقتصاد درست، در همه جا، چنین چیزی وجود دارد. بسیاری از مردم پول خود را در این کار صرف کرده‌اند. یک کارگر یا کارمند، برای اینکه بخواهد دویست متر زمین داشته باشد، ناچار است تمام اندوخته زندگیش را بیاورد. تازه نمی‌تواند زمین را هم بخرد! اصل زمین هم از یک طریق نامشروعی تصرف شده و قابل قبول اسلام نیست. بهرحال، این مسأله مخلوط شده است. یک نیمه احیایی روی زمین گذاشته‌اند و با سند ثبتی، از طریق یک معامله خرید و فروش شده است. حالا هم دست اشخاص است. اگر بخواهیم روی این مسأله تأمل کنیم، شاهد پیچیدگیهای آن خواهیم بود. در اصل، نه می‌توان از آن گذشت و نه می‌توان نادیده‌اش گرفت! اگر بخواهیم بگذریم، روز به‌روز قیمت زمینها افزایش می‌یابد. اگر نگذریم، یک عده آدم کم بضاعت که در این راه گرفتار شده‌اند، لطمه خواهند خورد. مثلاً کارمندی یا کارگری تمام اندوخته زندگی زن و بچه‌اش را گذاشته روی خرید یک قطعه از این زمین تا روزی صاحب خانه شود. یا مثلاً زمینی از میراث کسی به ورثه کم بضاعت او رسیده است. یا دیگری آمده در آن تصرفی کرده و خیال کرده احیاگری شده است. در واقع اینها احیا نیستند، شبه دارند. مخلوطی از حق و باطل در آن وجود دارد.

    از طرف دیگر هم ممکن است کار خرید و فروش این زمینها به دلال بازی و این قبیل حرکتهای زشت و غیراخلاقی کشیده شود. آن وقت دیگر، برای همیشه مردم کم درآمد صاحبخانه نخواهند شد.

    در حال حاضر ما مشغول کارهایی هستیم که اصولی هستند. بنابراین باید روی این مسأله هم، مثل »تجارت خارجی« یا »ربا« تأمل بکنیم. ما الان داریم جلوی این مسایل را می‌بندیم. ممکن است باز هم پالها بیاید در این خط به کار بیفتد. یا آن ملاحظه‌هایی هم که گفتم یکباره نمی‌شود بدون اینها همه را لغو کرد. تنها راه چاره را »ولایت فقیه« معین خواهد کرد. »ولایت فقیه« نیز با توجه به وضع موجود و با مشورت خبرگان راه‌حلی برای این مورد پیچیده خواهد اندیشید. مشکلی که از این تنگناها گذشته و برای ما به ارث مانده است. باید در این میان به فکر مردم عادی و فاقد امتیازهای مادی و اجتماعی هم باشیم. باید رعایت حقوق مشروع مردم هم بشود. البته ناگفته نماند که هر تصمیم کلی، چنین ضایعه‌هایی هم دارد. »ولایت فقیه« برای همین جاست. این ضایعه‌ها را مردم با نظر »ولایت فقیه« به‌خاطر مصالح کلی جامعه تحمل بکنند.

    در اراضی کشاورزی هم چنین وضع و حالتی برقرار خواهد بود. در »تجارت خارجی« یا خرید نیازهای مردم که توسط واسطه‌ها و محتکرین صورت می‌گرفت نیز، همین مراحل پیش خواهد آمد. و همین طور در سهام کارخانه‌ها، بانکها و ضدانقلاب حتی، تصمیم گیری و قانون دقیقی لازم است. بهرحال، برمسایل اساسی کشور، چنین پیچیدگیها و قاعده‌هایی حاکم است. یا پاکسازی اداره‌ها که نباید حق و ناحق بشود.

    س - قدری هم راجع به وضعیت »ضدانقلاب« در داخل و خارج از کشور صحبت بفرمائید. همان طور که می‌دانید ضدانقلاب و اربابانشان، بدلیل ضربه‌های مهلکی که از جانب حافظان انقلاب اسلامی خورده و می‌خورند، به‌سادگی دست‌بردار نخواهند بود. شما برای هوشیاری ملت قهرمان ما و نحوه برخورد آنان با توطئه‌های ضدانقلاب، چه رهنمودهایی دارید؟

    ج - ضدانقلاب یک طیف وسیعی دارد. چرا که انقلاب اسلامی ایران در هر بعدی که وسعت پیدا کند، شامل بخش‌های خاصی از جامعه می‌شود، و در هر قشر و بخشی، تعدادی دشمن هستند که راضی به تداوم انقلاب و اسلام نیستند. به‌عنوان نمونه، عوامل رژیم گذشته، بخش وسیعی از »ضدانقلاب« را تشکیل می‌دهند. عواملی از »ساواک« و وزارت »دربار« که منحل شدند. یا بقایای تصفیه شدگانی که اغلب از مقامهای لشکری و کشوری بوده‌اند. اینها همه به‌اتفاق دیگر دلال‌ها و طایفه خانوادگیشان که از ناحیه آنها نان می‌خوردند، بخش عظیمی را تشکیل داده‌اند. حتی سرمایه‌دارانی نامشروع که در این مملکت می‌دزدیدند و به‌صورتهای مختلف با ولگردها و اوباشهای خودشان مردم را می‌چاپیدند. همانهایی که از بودجه مشروب، قمار، کاباره‌ها، سینماها و بلیط های بخت آزمایی، پولهای کلان به جیب می‌زدند، همگی دشمن اسلام هستند. علاوه بر اینها، گروهکها با داعیه‌های سیاسی و اغلب ضددینی که دارند، نمی‌خواهند، این انقلاب اسلامی باشد. اینطور آدمها زیاد هستند. از طرف دیگر هم مارکسیستها، ملی‌گرایان و این قبیل طیفها وقتی می‌بینند روابط اسلامی مستحکم می‌گردد، ناراحت می‌شوند. آن بخش اولی که ذکرش رفت، زمینه‌ای می‌شوند برای رشد گروهک‌ها. در واقع اینها با ادعاهای سیاسی خودشان، موقعیتی را درست می‌کنند که آن واماندگان از رژیم گذشته بیایند و زیر پرچم اینها و با اسم و رسم غلط اندازشان، مشغول به‌همکاری شوند. آن وقت است که می‌آیند ادعای سازمانی می‌کنند. به‌طور مثال همین گروهک منافقی که به اصطلاح »سازمان مجاهدین خلق« را درست کرده‌اند، از ناحیه همان پولدارهای رژیم گذشته، خود را تقویت می‌کنند. بعد هم بیشتر بچه‌های مستعد و خام را به گروه خود دعوت می‌کنند. مخصوصاً در این دو سه سالی که آزادی بیشتری بوده و متأسفانه امکانهای دولتی و ملی هم دست آدمی مثل »بنی‌صدر« افتاده بود، اینها خیلی پروبال گرفتند و خیال کردند می‌توانند اسلام را از صحنه بیرون کنند. خوشبختانه بدنه اصلی جامعه و توده مردم با حضور با نفوذ روحانیت و رهبری مانند حضرت امام، هوشیارانه در مقابل اینها ایستادند و به‌طور مستقیم با آنها به مبارزه پرداختند. تا جایی که ما می‌دانیم، فعالیتهای ضدانقلاب ضربه خورده است. عوامل اصلی گروهکها، خیلی زود خود را پنهان کردند و از نظرها مخفی شدند. شاید هم از عوامل اصلی خیلی‌ها هنوز مانده باشند، ولی کاری از دست آنها برنمی‌آید. کارهای اصلی را همین جوانها و بچه‌های فریب خورده انجام می‌دادند. البته آنطور که می‌گویند، حدود هشتاد تا نود درصد این بخش هم یا بازداشت شده‌اند یا از میدان به در رفته‌اند. هر چند که کار فعالی نمی‌توانند بکنند؛ اما تروریسم به‌صورت یک مرض مزمن وجود دارد. تروریسم را نمی‌توان به‌آسانی ریشه‌کن کرد. چرا که تصفیه تروریستها، تروریست می‌زاید. یعنی شما وقتی یکی از همین‌ها را اعدام کنید، ایل و تبارش کینه‌ای از شما به‌دل می‌گیرند که همواره مترصد انتقام جویی خواهند بود. از طرفی هم دشمنان داخلی و خارجی، دست به تحریک اینها می‌زنند و طوری کمکشان می‌کنند که بتوانند به عداوت خود ادامه بدهند. البته امکان دارد که این حالت خیلی طول بکشد، منتها دیگر همین اندازه اثر خواهد داشت که ایجاد ناامنی بکند. ضدانقلاب در نهایت، نمی‌تواند به هدف خود برسد و همین باقیمانده‌ها نیز، مبارزه هدفداری ندارند. فوق بتوانند، عکس‌العمل کینه‌توزانه‌ای از خودشان نشان بدهند. از این تکانها، زیاد پیدا می‌شود.

    به‌نظر من، یکی از مراحل مهم انقلاب که برخورد با گروهک‌های ضدانقلاب بود، انجام شده است. اینها در یک دورانی، بدون مزاحمت و با آزادی کامل رشد کرده بودند. اما امروز در کنار جنگ، موقعیت مناسبی پیش آمده که همپای پیروزیهای ما در جنگ، ضدانقلاب داخلی نیز سرکوب شود. اگر به حول و قوه پروردگار در این جنگ پیروز شویم، در آینده زمینه‌های زیادی برای سازندگی در کشورمان داریم.

    س - هرچند که جنابعالی مسئولیتهای بزرگی در صحنه سیاسی کشور دارید، ولی به‌عنوان یک روحانی، نظر خود را درباره حوزه‌های علمیه بیان فرمائید.

    ج - نمی‌دانم بگویم متأسفانه یا خوشبختانه، بسیاری از نیروهای حوزه، به‌خاطر نیازهای انقلاب، ناچار شدند در اطراف کشور پخش شوند و به‌امور غیرحوزه‌ای بپردازند. این عزیزان در اغلب دادگستری‌ها، مجلس، نهادها، جنگ، نمازجمعه‌ها و از این قبیل، مشغول خدمت هستند. من در حوزه نیستم، ولی می‌توانم حدس بزنم که حوزه، تعداد زیادی از نیروهای سازنده خود را در راه انقلاب، از دست داده است. البته فقدان اینها در حوزه، آثار خود را در جاهای دیگر خواهد داشت. چرا که ما حوزه را برای رشد اسلام می‌خواهیم و این قشر از روحانیون، دارند نتایج کار و تحصیل خود را می‌گیرند. ولی من خیال می‌کنم که یک بخش از مدرسین و علمای حوزه باید خیلی پابرجا در حوزه بمانند و تلاش کنند سنگر درس و تحصیل را در آنجاگرم نگهدارند.

    همین آیه شریفه: » ماکان المؤمنون لینفروا کافه فلولاً « یا » نفرمن کل فرقه طائفه لیقفقهوا فی‌الدین «؛ یک تفسیرش این است که عده‌ای به جنگ نروند تا برای آینده تلاش کنند و درس بخوانند. درست است که ما از ذخیره سالهای گذشته استفاده می‌کنیم؛ اما هرمقدار که زمان بگذرد، جامعه نیاز بیشتری به روحانیون متعهد و درس خوانده خواهد داشت. برای همین است که من گرم نگهداشتن حوزه‌های را یک ضرورت می‌بینم. باید هرچه جدی‌تر، طلبه‌ها بیایند و مثل کلاسهای درس دولتی که مفید هستند، حضور خود را در حوزه بیشتر کنند تا فضای حوزه‌ها همچنان گرم بماند.

    در حال حاضر، به یمن وجود حکومت اسلامی، معظلها و نواقصی که بیشتر سر راه طلاب قرار داشته، امروز دیگر وجود ندارد و بسیاری از مشکلها به راحتی حل خواهند شد. مسایلی مانند تهیه مسکن، تهیه کتاب و برنامه‌هایی که پیش از این در جنبش، گریبانگیر ما بودند و گاهی مانع درس خواندن می‌شدند، امروز دیگر وجود ندارد.

    شما نیز در مجله خودتان تأکید کنید که ما امروز، بیشتر از گذشته نیاز به تحصیل کرده‌های علوم‌دینی داریم. خوشبختانه از طرف جوانان، استقبالی در این باره صورت گرفته است. خیلی از دانشجویان به‌ما مراجعه می‌کنند و می‌پرسند: » ما برویم در حوزه درس بخوانیم؟ « من فکر می‌کنم، این خیلی خوب است که عده‌ای از دانشگاهها بیایند و نسبت به مدارس علوم دینی اعلام آمادگی بکنند. این قسر، حتی می‌توانند در هر دو جا باشند.

س)   از اینکه وقت گرانبهای خود را در اختیار ما گذاشتید، سپاسگزاریم.

    ج - من هم از شما به‌خاطر فرهنگی و سازنده‌ای که می‌کنید، سپاسگزارم. ان‌شاءاللّه که موفق باشید، در ضمن سلام ما را به همکاران و دوستان حوزه برسانید.