مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با مجله صف
پیرامون: جنگ، تغییرات در نظام ارتش، رابطه مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان
س ) شواهدی در دست است که نیروهای عراقی به‌زودی از ایران خارج می‌شوند. آیا ما چنین برنامه‌ای داریم که عراقی‌ها را در داخل خاک عراق تعقیب کنیم یا نه؟
ج ) حالا اینکه خیلی خوش‌بین باشیم که به همین زودی عراقی‌ها از ایران می‌روند، نمی‌دانم چقدر درست باشد؛ ولی به‌هرحال، مسئله شکست صدام و تغییر تعادل نظامی به نفع ما مشهود است. نمی‌دانم کی به مقصد نهایی می‌رسیم؛ ولی طبیعی است که اگر ما در میدان جنگ پیروز شویم، نمی‌توانیم این‌همه خسارات را که صدام به ما و مردم عراق وارد کرده است، نادیده بگیریم. بالاخره ارتش فاتح - آن‌هم فاتحی که مورد تجاوز واقع‌شده و شروع‌کننده جنگ هم نبوده - حقوقی دارد که باید به آن برسد. از حالا هم نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که برنامه چه خواهد بود؛ ولی با شکست ارتش عراق، مطمئناً صدام چه بخواهد و چه نخواهد، نمی‌تواند سرکار بماند. ما هم وقتی به آن نقطه نزدیک شدیم، همان موقع دراین‌باره تصمیم می‌گیریم.
س ) چندی پیش، گویا صدام اعلام کرده است که حاضر به صلح بدون قید و شرط است. نظر شما دراین‌باره چیست؟
ج ) اگر صدام قبول کرده است که بایستی بیرون برود، پس چرا معطل است؟! ما از روز اول گفتیم که اگر او می‌پذیرد که بایستی بیرون برود، چرا مانده است؟ چرا هرروز، به شهرهای آبادان، اهواز، دزفول و غیره گلوله شلیک می‌کند؟ پذیرش صلح او هنگامی حقیقت خواهد داشت که از ایران خارج شود.
س ) شاید صدام تضمینی می‌خواهد که به هنگام خروج از نواحی اشغالی و عقب‌نشینی به خاک خود از تعقیب رزمندگان ما مصون بماند؟
ج ) ما در جریان مذاکراتی که قبلاً با سران کشورهای اسلامی و غیرم تعهد داشتیم، گفتیم که تنها بیرون رفتن نیروهای عراقی از خاک ما کافی نیست، بلکه بایستی یک دادگاه بین‌المللی اسلامی هم تشکیل شود و متجاوز را تشخیص داده و کیفر متجاوز را هم تعیین کند. ما نمی‌خواهیم جنگ را ادامه دهیم. اگر صدام همین امروز هم نیروهایش را از خاک ما بیرون ببرد و بپذیرد که این دادگاه تشکیل شود، ما حرفی نداریم.
س ) به نظر شما بایستی چه تغییراتی در ساخت و نظام ارتش صورت گیرد تا بتواند خودش را با انقلاب و نظام اسلامی بهتر تطبیق بدهد؟
ج ) این مسئله ساده‌ای نیست که به این صورت بشود جواب آن را داد. از همان روزهای اول پیروزی انقلاب، مسئله نظام جدید ارتش در شورای انقلاب مطرح شد. ازآن‌پس نیز، نظریه‌ها و پیشنهادها گوناگونی از ستاد ارتش، رده‌های مختلف آن و متخصص‌های خارج از ارتش رسید. در حال حاضر، این مسئله تحت بررسی قرارگرفته و در کمیسیون دفاع مجلس نیز، کمیته‌ای به این منظور تشکیل شده است و موضوع تجدید سازمان ارتش در دستور کار آن قرار دارد. در این مورد، در ستاد ارتش نیز بررسی‌هایی در دست انجام است و چند ماه پیش، امام دستور دادند که کار این ستاد و کمیسیون دفاع، با یکدیگر هماهنگ باشد.
اجمالاً این را بگویم که همه درباره لزوم ایجاد برخی تغییرات در نظام ارتش اتفاق‌نظر دارند؛ ولی بنده از متخصصین این امر نیستم و همین مقدار آشنایی با ارتش را عمدتاً در جریان جنگ و در شورای عالی دفاع به دست آورده‌ام؛ بنابراین، حق من نیست که در این مورد اظهارنظر محکمی بکنم و اگر هم نظارتی داشته باشم، اطلاعاتم را از متخصصین و کسانی که در این مورد کرده‌اند گرفته‌ام.
درمجموع، با توجه به اطلاعاتی که من دارم، بایستی بگویم که تغییراتی در نظام ارتش داده خواهد شد؛ ولی درباره اینکه این تغییرات به چه صورت خواهد بود، هنوز تصمیم و نظر نهایی اتخاذ نشده است.
س ) نظر شما درباره مکتبی کردن ارتش چیست و برای دستیابی به این هدف، نقش اداره سیاسی ایدئولوژیک را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج ) مکتبی کردن ارتش، غیر از معنایی که در سایر موارد کشور گفته می‌شود، معنی دیگری ندارد؛ یعنی اصل مطلب این است که مردم، در اولین رفراندوم چنین نظر دادند که نظام حکومتی ایران، بایستی جمهوری اسلامی باشد. در حقیقت اساس و پایه این است که کشور ما یک کشور اسلامی است؛ مکتب ما اسلام است؛ قانون ما قانون اسلام است و قانون اساسی ما قانون اساسی اسلامی است. همچنین، مجلس شورای اسلامی، قوانین اسلامی وضع می‌کند و شورای نگهبان، ناظر بر این جریان است. به‌این‌ترتیب همه ارکان مملکت بایستی کار و برنامه خودشان را بر اصول اسلامی تصویب‌شده در مجلس منطبق کنند. مردم مسلمان هم باید برنامه‌های زندگی‌شان را - تا آنجائی که به‌احتمال مربوط می‌شود - با اسلام تطبیق بدهند. درگذشته رژیم مایل نبود نظامی‌ها که بیشترین اتکای رژیم بر آنها بوده، اطلاعات مذهبی داشته باشند و سعی می‌کرد آنها را کاملاً بی‌اطلاع نگه دارد. ما این را قبول نداریم. درواقع، ازآنجاکه اساس کار ما اسلام است و می‌خواهیم مسلمان باشیم، مایلیم که نظامیان هم مسلمان باشند و از طریق مطالعه، اسلام را بشناسند. همان‌طور که مایلیم یک طلبه، اسلام را بشناسد، علاقه‌مندیم که یک نظامی هم اسلام را بشناسد. رسالت اداره سیاسی ایدئولوژی این است با توجه به اینکه درگذشته هیچگونه فعالیت اسلامی در ارتش نبوده، باید در این مورد کار کند، کلاس بگذارد، جزوات، مجلات و کتب مختلف اسلامی در دست پرسنل قرار دهد و برنامه‌های تبلیغاتی بیشتری برای جبران عقب‌ماندگی‌های گذشته تنظیم نماید. ما امیدواریم نظامیان ما بتوانند اسلام را بهتر بشناسند و ایمانشان را تقویت کنند. در برنامه‌های آموزشی دانشکده‌ها و آموزشگاه‌های نظامی، چه در صبحگاه‌ها و چه در مراسم مختلف، به‌هرحال در محیط کار و در هرگونه برخوردهای اجتماعی، باید اسلام حاکم کرده و این، از مسئولیت‌های اداره سیاسی ایدئولوژی است.
س ) معمولاً ارتش‌های انقلابی جهان در زمان صلح، نقش بزرگی را در سازندگی و توسعه کشور (با استفاده از امکاناتی که در اختیار آن‌هاست) ایفا می‌نمایند. آیا چنین نقشی برای ارتش جمهوری اسلامی ایران نیز متصوّر است؟
ج ) این مطلبی است که از اول مورد تأکید بوده است. البته ارتش نباید مسئولیت اصلی خودش را فراموش کند. در مرحله اول، ارتش موظف است نقایص خود را برطرف کرده و فنون نظامی مربوط به خود را به بهترین وجه یاد بگیرند و در مرحله بعد، چنانچه اوقات اضافی داشته باشد، در برنامه‌های دیگر شرکت کند. نظامیان می‌توانند در امر آموزش ارتش بیست‌میلیونی نقش مهمی ایفا کنند و همچنین، می‌توانند مردم را در زمینه صنایع نظامی و سایر امور فنی ارتش آموزش بدهند. در ضمن لازم است که خود نظامیان هم یک سری کارهای درجه دوم و سوم یاد بگیرند؛ ولی نباید بکار اصلی خودشان لطمه بخورد.
س ) آیا می‌توان یکی از عوامل زمینه‌ساز انحراف و فریب خوردن عناصر ساده‌لوح و جوانان کم‌تجربه را توسط سازمان منافقین، عدم وجود قاطعیت دانست؟
ج ) من همه انگیزه‌ها و حتی مهم‌ترین انگیزه‌های انحراف را در این امر نمی‌بینم. البته کمبودهایی در جامعه هست، درواقع، بعضی از جریان‌ها موانعی درراه اجرای کارهای عام‌المنفعه و اموری که حکومت باید در جهت حمایت از مستضعفین انجام دهد ایجاد می‌نمایند و نمی‌گذارند که آنها به شکل مطلوب صورت‌پذیرند. به‌این‌ترتیب، بهانه‌هایی به دست ضدانقلاب می‌افتد و چه‌بسا از این طریق، عده‌ای نیز فریب بخورند. بااین‌حال، اگر قرار بود که این‌ها علت اصلی باشد، قاعدتاً این شعارها در مناطق فقیرنشین و روستایی شایع می‌شد؛ ولی در درگیری‌های اخیر دیدیم که بیشترین طرفداران این گروه‌ها را فرزندان طبقات مرفه تشکیل می‌دهند؛ یعنی افرادی که در زندگی‌شان معنی رنج را نفهمیده‌اند و در بهترین شرایط بزرگ‌شده‌اند و تنها ممکن است برای تماشا به جنوب شهر آمده و یا یک کارگری از جنوب شهر را دیده باشند که در منزلشان کار کرده است. خلاصه طرفداران این گروه‌ها، هر یک به نحوی از اسلام ضربه خورده‌اند و به همین دلیل است که به دام آنها می‌افتند. البته در بین این‌ها کسانی هم هستند که فریب‌خورده‌اند؛ ولی اگر ما موفق بشویم که حقوق مستضعفین را بگیریم، در حقیقت شعار این گروهک‌ها را گرفته‌ایم و ممکن است آن‌هایی که مخلص‌ترند، از دور این‌ها پراکنده شوند. البته طبعاً عده‌ای هم هستند که به دلایل دیگری دور آنها جمع شده‌اند و شعارهای دیگری مطرح خواهند کرد.
ما باید به‌عنوان مسلمان و مسئول کشور، به احقاق حقوق مستضعفین جامه عمل بپوشانیم. امام نیز از ما خواسته که این کار را بکنیم. لذا اگر با اجرای این امر، مخالفین بیشتری هم پیدا کنیم، بازهم باید این کار را انجام بدهیم؛ یعنی اگر فرض کنیم که ما حقوق مستضعفین را می‌گیریم و به‌واسطه این کار یک قشر عظیمی در مقابل ما می‌ایستد، باز نباید اهمیت بدهیم. این راهی است که انتخاب کرده‌ایم و از آن برنمی‌گردیم. این راه اسلام است و در این مسیر، فقط منافقین نیستند که باعث ایجاد مشکل می‌شوند. سلطنت‌طلب‌ها، سرمایه‌دارها، ساواکی‌های گذشته، لیبرال‌ها، تصفیه‌شده‌ها، بی‌بندوبارها و این‌ها که با ما مخالف‌اند - غالباً هم جوان‌هایی هستند که فریب شعارها را خورده‌اند - نیز از همین طیف هستند. درواقع، این‌ها را صرفاً به خاطر موضع‌گیری‌هایمان، خودمان مخالف کرده‌ایم. اگر این‌ها نبودند، آن بچه‌ها (منافقین) دیگر پایگاهی نداشتند؛ چون این‌ها هستند که همه پولشان را، رادیوهایشان را تبلیغاتشان را بخصوص تبلیغات جهانی و حمایتی امپریالیستی را که از این طریق در دنیا به دست آورده‌اند - تهیه و تأمین می‌کنند.
بنابراین، ما با علم به این‌گونه اقدامات مخالفت انگیز وجود دارد و یک قشر وسیعی (با تمام قدرت) در مقابل ما ایستاده است که فقط می‌خواهد زندگی انگلی داشته باشد، کارمان را شروع کرده‌ایم و باید قانون اساسی را به بهترین نحو اجرا کنیم.
س ) یکی از بهانه‌هایی که دشمنان انقلاب آن را وسیله‌ای برای تبلیغات ضدانقلابی قرار داده‌اند، معنای «صدور انقلاب» است که با واژگونه جلو ه‌دادن آن سعی دارند جمهوری اسلامی ایران را عامل شروع جنگ عراق علیه ایران و یا برخوردهای احتمالی دیگر در منطقه قلمداد نمایند. نظر شما در این مورد چیست؟
ج ) به دلیل همین ابهام در معنی صدور انقلاب است که دشمن، دست به تبلیغات وسیعی علیه ما زده است. البته ما بارها گفته‌ایم و امام نیز منظور ما را از صدور انقلاب بیان فرموده‌اند، ولی چون تابه‌حال، سیاست خارجی فعالی نداشته‌ایم و ازنظر تبلیغاتی ضعیف بوده‌ایم، حرفمان به گوش مردم دنیا نرسیده و اگر هم رسیده، آن را نادیده گرفته‌اند. مفهوم صدور انقلاب این است که ما یک حرکت مکتبی کرده‌ایم و مکتب را نمی‌شود به یک ملت محدود کرد. اگر حرکت ما، ملی و یا نژادی بود، به خود ما اختصاص می‌داشت؛ ولی ما بر اساس اسلام انقلاب کرده‌ایم و اسلام، پیش از آن‌که به ایران بیاید، در بین عرب‌ها بوده است. امروز در دنیا نه‌صد میلیون مسلمان هستند وجود دارد؛ اما مگر چه تعداد از آنها ایرانی هستند؟ به همین دلیل، انقلاب مخصوص به خودمان نیست؛ یعنی اگر مردم دیگر کشورهای اسلامی هم بخواهند مسلمان باشند و از راه ما تبعیت کنند یا حرف های ما را بفهمند و شیوه مبارزه ما که برداشت از اسلام بوده مورد استفاده قرار دهند، از هیچگونه کمکی در این مورد دریغ نداریم. در وهله اول این برداشت از اسلام باید به سایر کشورها منتقل شود و اگر مردم آن ممالک بخواهند، ما این‌ها را در اختیارشان می‌گذاریم. اگر از ما مطلب، الگو، ایده یا فکر خواستند، ما اعلام می‌کنیم که در اختیارشان می‌گذاریم. این استقلال از شرق و غرب و عدم وابستگی که می‌خواهیم نسبت به قدرتهای استعماری بدست آوریم چیزهایی است که مایلیم بقیه کشورها هم داشته باشند. خواسته‌های ما برای خودمان و برای مردم عراق، مردم عربستان و برای مردم سایر کشورها هم هست. معنی‌اش این نیست که ما می‌خواهیم برویم در آن کشورها و مردمش را بکشیم جلو؛ بلکه اگر مردم کشورها خودشان خواستند راه ما را بروند، از ما مطلب خواستند، راه خواستند، چیزهایی را که داریم در اختیارشان می‌گذاریم.
مایل نیستیم در امور داخلی کشورها مداخله کنیم. نمی‌خواهیم به منافع دیگران، در کشور خودمان لطمه بزنیم. نمی‌خواهیم مرزها را بشکنیم. انقلاب خود به‌خود صادر شده و می‌شود.
س ) پیش از این چند لایحه انقلابی تصویب شده مجلس، از جمله لایحه‌ای در مورد مسکن، توسط شورای نگهبان رد شده است. اگر در آینده نیز، شورای نگهبان این قبیل لوایح را تصویب نکند، مجلس شورای اسلامی چگونه این مسئله را حل خواهد کرد؟
ج ) نکته‌ای که در اینجا باید روشن شود. در این مملکت، یک رژیم غیراسلامی حاکم بوده که برای خودش روابط و مناسبات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خاص و غیراسلامی ایجاد نموده بود. برای واژگون کردن و برهم زدن این روابط و مناسبات غیرعادلانه، ما احتیاج به تصمیمهای فوق‌العاده‌ای داریم. اگر از ابتدا می‌خواستیم یک جامعه‌ای را بسازیم، شاید همان احکام اولیه اسلامی کافی بود. چون اسلام اجازه نمی‌داد کسی زمینی وسیع را موات بگیرد و به نام خودش ثبت کند، یا وضعی ایجاد شود که او بتواند بر پایه آن ادعای حقی بکند. دها و صدها سال گذشته، عده‌ای با ضوابط غیراسلامی و قوانین گذشته، ثروت‌هایی بدست آورده‌اند. این‌ها را باید با اختیارات فوق‌العاده‌ای حل کرد که از حوزه اختیارات ولایت فقیه است. این‌ها تصمیماتی است که دولت اسلامی براساس حق ولایتی که دارد، به عنوان ضرورتهای ناشی از عملکرد گذشته، باید بگیرد. در اسلام، به این‌ها احکام ثانویه می‌گوییم. این احکام، تصمیم‌هایی هستند که در هر مرحله، برای برطرف کردن مشکلاتی که پیش آمده، توسط دولت اسلامی اتخاذ می‌گردند. شورای نگهبان، براساس احکام اولیه اسلام عمل می‌کند. این شورا ولایت ندارد؛ اما حق دارد نسبت به قوانینی که مجلس گذرانیده - آیا با احکام اولیه اسلام منطبق است یا خیر - رسیدگی نماید. در مورد احکام ثانویه، این ولایت فقیه است که باید ببیند آیا ضرورت اتخاذ تصمیمهای مرحله‌ای برای برطرف کردن نابسامانیهای گذشته وجود دارد، یا خیر. من فکر می‌کنم، باید روی این خط حرکت کنیم که اتخاذ تصمیمهای مرحله‌ای را برای برطرف نمودن نابسامانیهای گذشته، به‌ولایت فقیه واگذار نمائیم. در این صورت، دچار مشکلی نخواهیم شد.
س ) مفهوم شعار «نه شرقی و نه غربی» چیست؟ زیرا با روابطی که هم‌اکنون ما با کشورهایی نظیر کره شمالی، یوگسلاوی، کوبا و غیره پیدا کرده‌ایم، این شائبه را ایجاد شده که سیاست «نه شرقی و نه غربی» نقض گردیده است نظر شما چیست؟
ج ) این طور نیست که ما بخواهیم با کشورهای متمایل به‌شرق روابط بیشتری برقرار کنیم. در رژیم گذشته 99% روابط با کشورهای استعمارگر غرب بود. شما اگر کارخانه‌های ما یا محصولاتی که از خارج وارد می‌کنیم ببینید، متوجه می‌شوید که چه مقدار با این‌ها ارتباط داریم.
بیشتر معاملات ما هنوز با کشورهای غربی است. وابستگی ما هنوز قطع نشده؛ ولی چون در گذشته روابط ایران با شرق، کمتر بوده، اولاً، اگر بخواهیم روابطمان را با شرق و غرب متوازن کنیم، قدم‌های زیادی باید برداریم؛ ثانیاً، کشورهای غربی بطرف ما نمی‌آیند. سیاست امروز آنها همراهی با آمریکاست. وقتی که ما از آمریکا بریده‌ایم، آنها جرأت نمی‌کنند به‌طرف ما بیایند. مفهومی ندارد که از مادرشان ببریم و به‌طرف آنها بیاییم. سیاست ما این است. البته، هنوز در روابط تعادل بوجود نیاورده‌ایم. هنوز واردات، صادرات، معاملات خارجی و حتی روابط سیاسی ما - یعنی سفارتخانه‌ها و تعداد افرادی که آنجا هستند - متوازن نشده است. پس این‌ها به‌همین دلایل مذکور سفسطه می‌کنند؛ ولی ما روی عقیده خودمان ایستاده‌ایم. منظور ما این نیست که می‌خواهیم روابط خود را با شرق و غرب، 50% پنجاه بکنیم؛ بلکه مصممیم استقلال کشور را حفظ بکنیم و هر کشوری که این استقلال را بپذیرد و نیازهای ما را بهتر تأمین کند، قطعاً با آنجا روابط بیشتری برقرار می‌کنیم.