مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با مجله دانشگاه انقلاب

س - نقش استعمار در به بند کشیدن فرهنگ ایران و به‌طور مشخص در دانشگاه‌های ما چه بوده، و راههای بازگشت به فرهنگ اسلامی کدام است؟

    ج - اگر بخواهیم به‌این سئوال جواب کافی بدهیم، از حدود مصاحبه خارج می‌شود. بطورکلی زمینه موفقیت و تداوم استعمار را معمولاً، همان استعمار فرهنگی باید تأمین بکند. یعنی اگر ملتی از لحاظ فرهنگ، غنی و مستقل باشد، بطور خودجوش از درون، خود را نجات می‌دهد. چرا که استعمارگران جهت تصرف در فرهنگ، همواره برنامه‌های درازمدت را در نظر می‌گیرند.

    این عمل، در واقع تصرف در محتوای فکری مردم است که زمینه‌های زیادی از لحاظ فکری و فرهنگی در جامعه دارد. آن‌ها ممکن است از طریق رسانه‌های عمومی وارد عمل بشوند. یا از راه نفوذ در مراکز آموزشی، و یا اصلاً ممکن است از طریق القائات فرهنگی دست به‌عمل بزند. این‌ها همه به‌وسیله خطوط معین در وزارتخانه‌های ممالک استعمارگر در نظر گرفته می‌شوند.

    در گذشته‌های نسبتاً دور، در جوامعی که خلاء مذهبی بوده، میسیونرهای مسیحی پیش قراول می‌شدند و با چهره‌های مقدس مآبانه می‌آمدند و زمینه را برای نفوذ استعمارگران مساعد می‌کردند. البته اکنون بجز در چند کشور آمریکای لاتین و آفریقا، کلیسا نمی‌تواند مؤثر باشد. اکنون بجای کلیسا، عوامل دیگری دارند. مثل نویسنده‌های غرب زده‌ای که شخصیت خود را از دست داده‌اند و الگوی فکری خود را در غرب جستجو می‌کنند. یا مثلاً توسط معلمین و استادانی که تفکر آنها نشأت گرفته از غرب است. مهم‌تر از همه بازار سینمای پرزرق و برق استعمار که با محصولات خود تفکر مردم دنیا را قبضه کرده‌اند. ما هنوز پس از سه سال از گذشت انقلاب، نتوانسته‌ایم سینما و رسانه‌های عمومی خود را از آثار مسموم آنها پاک کنیم. خلاصه اینکه از این نحو جاگیزینی‌ها در فرهنگ جوامع ما فراوان است. استعمارگران روی این مسائل سرمایه‌گذاری مفصلی می‌کنند.

    این مسائل کشف تازه‌ای نیست که ما کرده باشیم، بلکه مطالب آن همه جا، رو شده و همه هم می‌دانند. هرکسی هم که انقلاب می‌کند، می‌داند باید در این مورد اقدامی بکند. منتها عیب کار در کشورهایی که تا به‌حال انقلاب کرده‌اند، این است که اکثراً وقتی خواستند فرهنگ استعماری را از بین ببرند، فرهنگ استعماری دیگری را جایگزین آن کرده‌اند. یعنی واژه‌ها، اصطلاحات، شعارها و ادبیات ابرقدرت دیگری را آورده‌اند. غالباً پیش از تثبیت انقلابها، ذهن فعال و پرتنش مردم انقلابی، تحت تأثیر مسائل پرهیاهو قرار می‌گیرد. البته خود به‌خ‌ود تبادل بین دو فرهنگ بیگانه و دو روحیه جدا از هم هیچ سنخیتی از لحاظ افکار انقلابی با هم ندارند، مسأله غالب و مغلوب پیش می‌آید. ما نمی‌خواستیم در ایران این‌طور بشود، ولی در سطح قشری که باصطلاح خودشان را انقلابی می‌دانستند، مسأله جزم‌اندیشی و خود محوری وجود دارد. هرچند که آنها تحت تأثیر واژه‌ها و فرهنگ وارداتی ضدامریکایی یا ضد غربی هستند؛ اما محصولی هم برای این انقلاب در دست ندارند. حتی اگر هم داشته باشند، یک محصول انحرافی است. لذا ما فکر می‌کنیم همه ابعاد و همه روزنه‌های نفوذ فرهنگ استعماری را باید بشناسیم و جلوی آن را ببندیم.

    س - آیا راه بازگشت به فرهنگ اسلامی را، همان شناخت روزنه‌های نفوذ فرهنگ استعماری می‌دانید؟

    ج - شناخت روزنه‌ها، تنها شناخت درد است. اینکه چه چیزی جایگزین فرهنگ استعماری بشود، کار مشکل و درازمدتی خواهد بود.

    البته تعصبی هم نداریم. مثلاً روی ملی‌گرایی و مسائل بومی، ما روی منطق صحیح برخورد می‌کنیم. باید از همین الان توجه بکنیم که هیچ فرهنگ غلطی به‌طور یکنواخت در جامعه نمی‌تواند رایج بشود. فرهنگ باطل، همیشه با مقداری حق مخلوط می‌شود. نباید تعصب خشک داشته باشیم که اگر چیز صحیحی هم بود، آن را دفع کنیم. باید منطقی و اسلامی برخورد کرد و به جای محتویات غلط فکری و احساسی که از راههای مختلفی در مردم تأثیر بد گذاشته، مطالب صحیح گذاشت. این کار دوران طولانی دارد و باید در مدارس، رسانه‌ها، مطبوعات، ادبیات و خیلی چیزهای دیگر کار کرد.

    س - نقش ستاد انقلاب فرهنگی را در زمینه انقلاب فرهنگی جامعه و دانشگاه چگونه می‌بینید؟ بنظر شما آیا ستاد توانسته تاکنون نقش خود را به نحو کامل ایفاء نماید یا خیر؟

    ج - در مورد این سئوال باید اول زمینه‌های کار تشریح شود. به عنوان نمونه جامعه ما می‌فهمید در فساد و انحراف گرفتار شده و می‌دانست حکام وقت نه تنها صلاحیت تصمیم‌گیری، نجات و سازندگی ندارند، بلکه خود رایج کننده تباهی شده‌اند؛ علیه وضع موجود به‌ستوه آمده و خواستار انقلاب اسلامی شدند. اما از آنجا که تصویر روشنی از اسلام و حاکمیت شرع در ذهن نداشتند، به رهبری مثل امام پیوستند.

   من خیال می‌کنم همان نیرویی که در همه اقشار جامعه سبب انقلاب شده، همان هم می‌تواند موجب انحراف را فراهم کند. به‌عبارتی، هیجان و اعتراض باید آرام شوند تا افکار عمومی بتواند ثبات پیدا کند. در انقلاب فرهنگی گروه مخصوصی بودند که دست به‌کار شدند. یعنی آنهایی که دستشان در کار فرهنگ و دانشگاهها بود، بیشتر از دیگران زمینه‌های انحراف در دانشگاهها را شناختند. پس دلسوزتر از دیگران هم گام برداشتند. چرا که خود این بچه‌های مسلمان که از وضع موجود منزجر بودند و شورش کردند، نمی‌دانستند چه چیزی باید جایگزین فرهنگ گذشته کنند. آن روزها اگر از خودشان هم می‌پرسیدیم که چه می‌خواهید جایگزین وضع موجود کنید، نمی‌توانستند توضیح بدهند. ما با خیلی از آنها که پیشتاز این مسأله بودند صحبت کردیم. طرح خاصی نداشتند. به‌طورکلی می‌گفتند این کشور اسلامی است، لذا فرهنگ اسلامی و مستقل می‌خواهیم، محتوای دانشگاه باید چنین باشد، معلم و شاگرد آن چنان باشد، شیوه تدریس و تعلم و تحقیق چنین و چنان باشد. یک کلیاتی در ذهنشان بود؛ همه‌اش می‌گفتند اسلامی باشد، انقلابی باشد. وابسته نباشد. همانطور که انقلاب خرده خرده شروع به حرکت کرد، خطوط راه مشخص شدند و زوائد حذف شدند، دولت بنی‌صدر و لیبرالها با عملکرد خودشان کنار رفتند؛ در ظرف مدت این سه سال شاید به اندازه زیادی اسلام واقعی متجلی شده است. حالا دیگر ما بیدارتر شده‌ایم و نباید بگذاریم در تشکیلات حساسی مانند انقلاب فرهنگی، دور به دست نامسلمانان و معاندین بیفتد.

    ستاد انقلاب فرهنگی در مجموع، قدم‌های مؤثری برداشته، اما تا این مقصود که حالا می‌خواهیم چه کارهایی انجام دهیم، فاصله داریم. وقتی دانشگاه‌ها با یک برنامه روشن و مدونی شروع به کار کردند، وقتی کلاسها دایر شدند و استادان حضور یافتند، تازه می‌فهمیم که اینها درست انجام نشده و در عمل باید چنین و چنان بشود. برای مثال قبل از انقلاب همین بحثها برای ما مطرح بود. بعضی از دوستان با توقعات بالا می‌گفتند که اول باید مقدمات را بررسی کرد. عده‌ای دیگر می‌گفتند اول برنامه بریزیم، بعد ببینیم چه می‌خواهیم. ما می‌گفتیم نه، این‌ها اینها را در ضمن عمل باید تنظیم کرد. البته آن موقع هم ما فکر نمی‌کردیم به‌این زودی پیروز بشویم، لذا می‌گفتیم در آن دوران طولانی، آهسته آهسته سازماندهی روشن می‌شود. حالا هم همین است. البته نه با آن که دست‌مان خالی باشد. الحمدللّه الان اینطور نیست. بنظر من ستاد انقلاب فرهنگی با همکاری کمیته‌ها و خود بچه‌ها اقداماتی انجام داده و قدمهای مؤثری برداشته است. می‌دانیم که این کارها حتماً کامل نیست و بسیاری از خواسته‌های مبهم انقلاب فرهنگی تا اینجا در برنامه‌ها تدوین نشده است. منتها من هم مصلحت نمی‌دانم که معطل بشویم. باید کار را شروع کرد. با این اعتماد که کار تمام نشده و در عمل شاید انقلاب فرهنگی در طول یک دوره تحصیل دانشگاه به‌انجام برسد.

    س - نقش روحانیت در اشاعه فرهنگ اسلامی دانشگاه‌ها تا چه اندازه است و به‌نظر شما این نقش را از چه طریق و چگونه می‌توان ایفا نمود؟ در برنامه‌ریزی، آموزشی و فرهنگ، مدیریت و یا ابعاد دیگر؟

    ج - من فکر می‌کنم در همه این زمینه‌ها، روحانیت را کنار جامعه بگذاریم یا به‌او بگوییم از بیرون هدایت بکند و حرفهایش را بزند. من این را صحیح نمی‌دانم. یکی از بحثهایی که ما از روزهای اول انقلاب داشتیم، همین موضوع بود. یعنی در آستانه پیروزی انقلاب این بحث در بین ما داغ  شده بود. تصور خیلی‌ها این بود که روحانیت کنار بماند و تنها با حفظ مقام طلبگی‌اش، مواظب حرکت‌های جامعه باشد. آن‌ها بنا را بر این می‌گذاشتند که بالاخره مدیریت جامعه آلوده است و این آلودگی به روحانیت سرایت می‌کند. ما مخالف بودیم و می‌گفتیم این قاعده اسلامی نیست. اگر این حرف صحیح بود، خود پیغمبر باید همین‌طور عمل می‌کرد. پیغمبر کدامیک از شئون کلیدی جامعه را بدیگران داد و گفت، دست شما باشد و اگر خواستید از من راهنمایی بگیرید! اساس کار این نیست. اینکه آدم در مسجد بنشیند و انتقاد بکند و مردم بخاطر نصایحش او را تقدس کنند، به‌هیچ‌وجه دلیل شایستگی نمی‌شود. البته بهتر از دیگران است که انتقاد یا هدایت نمی‌کنند. اسلام هم این را نمی‌خواهد، چون یک نوع تقوای منفی است.

    همین بحث، اینجا هم هست. دانشگاه یک نهاد آموزشی و یکی از زمینه‌های مهم و شاید زیربنایی‌ترین ارکان این کشور است. من نمی‌گویم که روحانیت باید اینجا همه چیز را قبضه کند. اصلاً این فکر غلط است. روحانیت هم مثل بقیه؛ مسائلی هست که روحانی بهتر می‌فهمد و مسایلی هم هست که دیگران بهتر می‌فهمند.

    روحانیونی که تحصیلات علمی به‌معنای علم امروز، یعنی علوم تجربی و به معنای خاص غربی ندارند، طبعاً در آموزش دخالت نخواهند داشت. آن‌ها دخالت فنی ندارند و اینجا جای آنها نیست. اما علوم انسانی از چیزهایی است که روحانیت، بیشتر روی آن کار کرده است. اصولاً تجربه عملی روحانیت هم در این زمینه است. لذا در این بعد حضور روحانیت بسیار مفید خواهد بود.

    در مدیریت هم حضور روحانیت از آن جهت که قابل اعتماد هستند، به‌نحوی خوب است. در کارهای فوق برنامه دانشگاه که خیلی فراوان خواهد بود و کارهای فرهنگی و تربیتی به معنای اعم، باید از حوزه علمیه استفاده شود. ارتباطی برقرار شود که برای طرفین سازنده است. بسیاری از تجربه‌های خوب را می‌توان از محیط دانشگاه به محیط روحانیت منتقل کرد. ما که در محیط روحانیت بیشتر بوده‌ایم، می‌بینیم که آنجا هم بی‌عیب نیست. در آنجا علیرغم همه زحمات و کمبودها که برای ما درست می‌کردند، در متن جامعه بودیم، ما از توده مردم بیشتر شناخت داشتیم؛ اما از جهت اینکه در کارهای مدیریت جامعه نبودیم فاقد نکته‌های ضروری آن هم ماندیم. از این جهت شاید دانشگاهها نکات زیادی داشته باشند. لذا من فکر می‌کنم روحانیت هم می‌تواند از محیط دانشگاه برای خودش استفاده بکند. البته آن چیزی که می‌تواند بدهد، بیشتر است.

    پس در هر بعدی که شما حساب کنید، غیر از ابعاد تخصصی علوم تجربی، روحانیت می‌تواند در دانشگاه حضور داشته باشد.

    س - آیا روحانیون می‌توانند فقط خط بدهند؟ یعنی آنها دخالت تخصصی نکنند، ولی خط کلی می‌توانند بدهند؟

    ج - وقتی ما می‌گوئیم روحانیون در مدیریت و کارهای تربیتی هستند - که روحانیون مواظب هستند، باز خطوط ناسالم به دانشگاه نیاید - منظورمان حضور آگاهانه ودایمی است. البته این طور هم نیست که شخصیتهای دیگری در دانشگاه‌ها نباشند. در دانشگاه‌ها، افرادی هستند که هم خط صحیح دارند و هم خوب می‌فهمند، روحانی هم نیستند. ما خیال می‌کنیم اگر این اختلاط باشد، خود بخود با کمک هم رو به بهبود وضع خواهند رفت. اینطور نیست که خط دهندگی در آنجا، منحصر به‌روحانیت باشد. به‌نظر من روحانیت به‌کمک مدیران و مشاوران دیگری که در دانشگاه هستند، می‌توانند خط صحیح حرکت دانشگاه‌ها را تعیین کنند.

    س - گفته می‌شود که شما در ارتباط با شورای پذیرش دانشگاهها فرموده‌اید نمی‌خواهیم معاند و ضدانقلاب درست کنیم. آیا با توجه به کمبود امکانات آموزشی که کفاف مسلمانان را هم نمی‌دهد، پذیرفتن دانشجویانی از گروه‌های سیاسی که حتی در ظاهر مقابله‌ای هم با انقلاب ندارند؛ اما از نظر ایدئولوژی، ضدالهی هستند، درست است؟

    ج - البته بهتر است از امکانات تحصیلات عالیه، کسانی برخوردار باشند که در آینده به‌انقلاب و جامعه و مردم کمک کنند. این خواست اولیه هر انسان علاقه‌مند به‌اسلام و مملکت است. اگر فرض کنیم یکی بیاید اینجا درس بخواند و بعد از اینکه درس خواند، برود برای یا جای دیگر خدمت بکند یا بخواهد در راه مکاتب غیراسلامی قدم بردارد. و یا حتی بخواهد از تحصیلاتش، علیه اسلام استفاده بکند، طبعاً صحیح نیست که چنین آدمی از امکانات ملت مسلمان برخوردار شود. البته این در شرایطی است که ما از اول خواسه باشیم ضمن تشکیل یک جامعه، با برنامه‌ریزی آن را بسازیم. اکنون ما وارث جامعه‌ای هستیم که عکس این حالت است. یعنی رژیم گذشته از آنجا که خطر اصلی را اسلام می‌دانست، حتی به مارکسیستها میدان می‌داد. چون آنها ضداسلام بودند. هرچند که ضد خودش بودند، منتها از آنها نمی‌ترسید و به‌آنها میدان می‌داد چون آنها ضداسلام  بودند. هر چند که ضد خودش بودند، منتها از آنها نمی‌ترسید و به‌آنها میدان می‌داد که اسلام را از میدان به در کنند. کتاب‌های کمونیستی را به صورتهای مختلف ترویج می‌کردند. مادیگرایی و فساد را به هر شکل ممکن رواج دادند. ما ادامه چنان جامعه‌ای را پیش رو داریم. جامعه‌ای که بخشی از مردم ما را بد بار آورده، و اینها بهرحال مردم این مملکت هستند. ما در این مرحله نمی‌خواهیم همه اینها را بیرون بریزیم. یا احیاناً در داخل کشور آن چنان در بن‌بست قرارشان بدهیم که همه راهها به روی آنها بسته باشد. من فکر می‌کنم که در شرایط موجود، باید به‌آنها فرصت داده شود. مخصوصاً به طبقه جوان که محیط و عوامل فراوان دیگر اینها را عمداً منحرف کرده است. ما نباید آنها را روی دنده لجاجت و کینه کور بینداریم. باید بگذاریم تا اگر ممکن است، در یک محیط سالم به فطرتشان برگردند.

    البته در این میان همان طور که ما بارها از اول انقلاب تجربه کرده‌ایم، دیده شده که عده زیادی از آنها فرصت طلب هستند. ممکن است به‌محض ورود در دانشگاهها دست به کثافتکاری و کارشکنی بزنند. و بعد یکباره در دو سه سال آینده با یک مزاحمت جدی روبرو شویم.

    من معتقدم باید جلوی این احتمال رابه هر قیمت، از حالا بگیریم. در ضمن اینکه به آنها مهلت درس خواندن می‌دهیم، کاملاً مواظبشان باشیم و اینجا باید قاطعیت به‌خرج بدهیم و برای اینکه وجیه‌الملّه شویم از جیب مردم و شهدا خرج نکنیم. به‌خاطر اینکه راه تربیتی و ساختش‌ه شدن، پیش پای اینها باز شده، یک مهلتی به‌آنها داده شود تا حضور داشته باشند. البته این حرف من، شامل آنهایی که نشان داده‌اند علیه جمهوری اسلامی ایستد، نمی‌شود. این عده را اصلاً نباید راه بدهیم. فقط به‌آن عده راه بدهیم که از لحاظ فکری ما را قبول ندارند و از لحاظ فکری ما را قبول ندارند و ایدئولوژی آنها با ما سازگار نیست.

    س - در مورد » توده‌ایها «و» اکثریتی‌ها «و گروه‌های دیگر، مانند» جنبش مسلمانان مبارز «و» میثمی‌ها«در مرحله بازگشایی، چگونه باید برخورد شود؟

    ج - این سه، چهارتایی که شما اسم بردید، همه از یک نوع نیستند. آن دو گروه اول، هوای بیرون مرز را دارند.

    بالاخره انسان می‌فهمد که اینها تقریباً روسی هستند. البته شاید به زبان، انقلاب را تأیید بکنند، ولی عمق قضیه چنین نیست. دو گروه دوم مسلمانند، با یک اختلاف که در گذشته لااقل مواضع جمهوری اسلامی را قبول نداشتند. آن‌ها با مواضع سیاسی و اجتماعی ما مخالف بودند و حالا یک مقدار تعدیل شده‌اند. این همان حرکت تعدیلی بود که در جواب سئوال قبل گفتم. امیدوارم وقتی با واقعیت‌ها روبرو شوند زاویه‌های انحرافی آنها اصلاح بشود. من با همین چهار گروهی که شما گفتید موافقم. منتها مراقبت شدید نباید فراموش شود. این‌ها که غیر مسلمان هستند، از جهت منحرف کردن بچه‌ها و آنها هم که مسلمان هستند، چون مرتب به نقطه ضعف‌های می‌پردازند و نکات حاشیه را زیاد مطرح می‌کنند. باید مواظب بود کانون فساد درست کنند. ما هم عقده‌های فکری و مشکلات روحی آنها را حل می‌کنیم. آن‌ها همه بچه‌های ایران هستند. خانواده‌هایشان اکثراً مسلمان و ایرانی هستند. اگر خوب برخورد کنیم، امید این که راه صحیحی انتخاب بکنند هست. لذا بیشتر باید مواظب جوانهاشان بود.

    س - حتی در مورد رهبران و سردسته‌های آنها در دانشگاهها؟

    ج - سردسته‌هاشان دیگر حاضر نیستند دست از روش کهنه و طولانی عمرشان بردارند. ما هم فقط باید مواظب باشیم که مزاحمت ایجاد نکنند. سردسته‌ها که دیگر درس نمی‌خوانند. شاگردان آنها اگر مزاحمتی نداشته باشند، چه مانعی دارد درس بخوانند.

    س - احتمال دارد که در ظاهر قبول کنند و درس بخوانند؛ ولی این‌ها همان‌هایی هستند که ما می‌شناسیمشان؛ اصلاً درس نمی‌خواندند و تمام کارشان این بود که گروهی را دور خودشان جمع کنند. بعد هم از هیچ فسادی فروگذار نمی‌کردند. تا می‌توانستند باظاهر منافقانه کارشکنی کرده، علیه جمهوری اسلامی عمل می‌کردند.

    ج - شما در مورد تجربه گذشته می‌گوئید، محیط دو سه سال گذشته، غیر از محیط آینده است. من هم مطمئنم که آنها از گروه‌گرائی دست برنمی‌دارند. ولی امیدوار به‌این هستیم که تجربه گذشته به‌آنها بفهماند اگر ادامه بدهند، ضرر می‌کنند. آن‌ها باید بدانند که اگر محیط تحصیل و درس خواندن مردم مسلمان را آلوده کرده، مزاحمت ایجاد کنند، خودشان اول از همه ضرر می‌کنند.

    س - در مورد استادانی که دارای خط فکری انحرافی هستند، چه باید کرد؟

    ج - کلاس که حتماً نباید محیط القاء خط فکری آنها باشد. مثلاً استاد فیزیک وقتی فیزیک درس می‌دهد، نمی‌خواهد القاء ایدئولوژی کند. من مخالفتی ندارم که درسش را بگوید. ولی شرطش همین است که باید مراقب او هم باشیم. ما نمی‌توانیم با مصالح مردم شوخی کنیم. آن‌ها بچه‌های خود را سپرده‌اند به ما که درس بخوانند. ما نمی‌توانیم فکر عده‌ای منحرف را در محیط اینها آزاد بگذاریم. درس فنی و عملی خود را بگویند، اما کارهای حزبی را کنار بگذارند.

    س - به‌نظر شما آیا فعالیت‌های سیاسی دانشگاهها محلی از اعراب دارد یا نه؟ اگر دارد در چه محدوده‌ای؟

    ج - من فکر می‌کنم نباید مردم در هیچ سن و مقطعی از فعالیت سیاسی محروم بمانند. باید به مردم اجازه داده شود تا عنصر سیاسی باشند. در کارها و سرنوشت جامعه خود دخالت کنند. فقط این را باید بدانیم که در محیط تحصیل، تقدم و اولویت، نخست با تحصیل است. هر حرکتی را که بخواهد روند تحصیل را کند کرده و جلوگیر آن شود، باید منع کنیم. در اینکه دانشجو یک عنصر سیاسی باشد، کتاب سیاسی مطالعه کند، بحث سیاسی کند و احیاناً بطور سالم ارتباطات سیاسی داشته باشد، مخالفتی نداریم. فقط باید محدوده فعالیت خود را در پرتو قانون اساسی تعیین کنند.

    س- آیا شما از فعالیتهای جهاد دانشگاهی مطلع هستید؟

    ج - متأسفانه زیاد نه؛ ولی خیلی علاقه‌مند بودم بدانم. فرصت اینکه نشریات آنها را بخوانم یا برنامه‌ها، آمار و ارقام را که گاهی منتشر شده، به تفصیل بخوانم، پیدا نکرده‌ام. البته در حد آنچه که مربوط به‌کارهای خودم می‌شده برخورد کرده‌ام. تا حدی هم در ملاقاتها و برخوردهایی که با دوستان پیش آمده، بیشتر مطلع شده‌ام.

    س - به علت حسن عملکرد جهاد دانشگاهی در فعالیت یک ساله خود، اداره هر دانشگاه به شورایی متشکل از استادان، دانشجویان و کارمندان بنام » شورای مدیریت جهاد دانشگاهی «سپرده شده است. نظر شما نسبت به‌این نحوه اداره کردن چیست؟

    ج - من هنوز نمی‌توانم در این باره اظهارنظر مفیدی بکنم. علاوه برآن هنوز از نحوه مدیریتی فوق اطلاع چندانی ندارم.

    س - بعضی‌ها معتقدند که مدیریت شورایی که این چنین باشد، اسلامی نیست. نظر شما چیست؟

 

    ج - اسلام هیچ‌وقت، در هیچ زمینه‌ای خشک برخورد نمی‌کند. آنچه اسلام در مورد مدیریت می‌گوید، مبتنی بر سفارش آگاهی و تدبر کامل است. گاهی مدیریت در شرایطی خاص با شورا بهتر اداره می‌شود. گاهی هم افرادی برای تشکیل شورا نداریم. و گاه یک فرد شاخص و قوی پیدا نمی‌کنیم. از این رو ما نمی‌توانیم دگم برخورد کرده بگوئیم اسلام می‌گوید شورا یا فرد؛ » امرهم شوری بینهم«یکی از اصول مدیریت اجتماعی است. معنی این عبارت، این نیست که حتماً هر مؤسسه‌ای باید با شورا اداره شود؛ اما مانع از این نیست که در رأس یک مؤسسه شورا باشد. باید در شرایط مختلف برخورد منطقی و واقع‌گرایانه کرد. اینکه بعضی‌ها می‌گویند مدیریت شورایی اسلامی نیست، قضاوت درستی نمی‌کنند. اگر مدیریت فردی هم باشد، باز نباید بگوییم سلامی نیست. اسلام می‌گوید، همواره در هر کار کیفیت مؤثرتر را انتخاب کنید. شما با آن تجربه‌ای که خودتان دارید و با واقعیاتی که در بیرون وجود دارد، نگاه کنید و ببینید چگونه می‌شود دانشگاه امروز را بهتر اداره کرد. بنده نباید اظهارنظر کنم. وقتی اظهارنظر می‌کنم، که بیایم تجربه شورا را ببینم و با تجربه مدیریت فرد مقایسه کرده، آنگاه به نظرخواهی از محیط دانشگاه بپردازم و بالاخره درباره وضع آن اظهارنظر کنم.

    س - با توجه به‌اینکه تعداد کثیری از دانشجویان در خارج از کشور، مشغول تحصیل هستند، طبق اطلاعات واصله، اکثریت آنان با انقلاب همگامی ندارند و امید چندانی به بازگشت آنان نمی‌رود. با در نظرگرفتن کمبود ارز داخلی، در قبال این قضیه چه سیاستی باید اتخاذ کرد؟

    ج - شرایط ارزی فرق می‌کند. یک‌وقت وضع کشور طوری است که ارز به مقدار کافی داریم و دنبال این هستیم که آن را به طرز معقولی تبدیل به ریال کنیم. کمااینکه در دوران پیش از پیروزی انقلاب و مدتی هم بعد از پیروزی، این مسئله پیش آمد. رژیم در آن موقع ناچار شده بود واردات را تشویق کند. و ارز را آزاد بگذارد. نفت می‌فروخت و دلار می‌گرفت و این دلار، در ایران قابل مصرف نبود. باید می‌فروخت و مصرف می‌کرد.

    اگر شرایطی پیش بیاید که در تبدیل ارز به ریال نیاز به استفاده از طرق مختلف شویم، موافقت می‌کنیم افراد برای تحصیل فرزندانشان پول بفرستند، به شرطی که برای کشور ضرر نداشته باشد. اما در شرایطی مثل امروز که روی ارز خیلی حساب می‌کنیم، مصلحت ایجاب می‌کند ارز را دلار دلار حتی سنت سنت، حساب کنیم. چرا که معیارهای معینی برای کشور لازم است. وسایل و ابزار جنگ نیاز داریم. وسایل باز بازسازی مناطق جنگی لازم است. مواد اولیه کارخانه‌ها مطرح شده، قطعات برای ماشین‌آلات ضروری است، مواد غذایی و خیلی چیزهای دیگر که ارز لازم دارد. بنابراین طبیعی است که مسئولان نباید به‌خودشان اجازه بدهند در چنین شرایطی ارز را به فردی بدهند که در آن جا درس می‌خواند و در نهایت برای جامعه مضر یا بی‌تفاوت است. وقتی محدودیت ارزی داریم نمی‌توانیم بی‌جهت ارز را هدر بدهیم؛ ولی وقتی محدودیت نیست، قضیه فرق می‌کند. باید حساب کنیم به چه قیمتی تمام می‌شود. آیا به‌ضرر تمام نمی‌شود؟ پس باید محاسبه کنیم. روی هم رفته اینگونه دانشجویانی که شما می‌فرمایید در اولویت‌ها به رده آخر تعلق دارند.

    س - برای دانشجویان متعهد و مسلمانی که فعلاً در ارگانهای مختلف مملکت مشغول به فعالیت هستند و تعداد آنها هم زیاد است - پس از بازگشایی دانشگاهها - چه رهنمودی دارید؟ آیا به‌دانشگاهها برگردند یا به فعالیتهای خود در ارگانها ادامه دهند؟

    ج - در این مورد کلی، نمی‌توان پاسخ داد. آن‌ها باید مواظب باشند و از همین حالا برای خودشان جایگزین درست کنند و کسانی را پیدا کنند که دانشجو نیستند. ما نیروهایی با این شرایط، در گوشه و کنار زیاد داریم. این‌ها باید کار خودشان را به‌آنهایی محول کنند که دانشجو نیستند. اگر بخواهند بیایند و به یکباره، ارگان‌ها را رها کنند، نهادها لطمه می‌خورند. اینهم که بگویید بچه‌ها بمانند و محیط دانشگاهها را خالی بگذارند، درست نیست. چون حضور اینها در دانشگاه‌ها مخصوصاً با تجربه‌ای که در این دو سه سال پیدا کرده‌اند، بسیار مفید است. بنظر می‌رسد باید نظمی به‌کار بدهند و وقت خود را تقسیم کنند. و با مسئولان دانشگاهها هم یک طوری به تفاهم برسند که هم از درسشان نمانند، و هم این طور نباشد که نظام ارگانها و نهادها بهم بخورد. ممکن است با یک مقداری جایگزینی و حضور نوبتی در دانشگاه، بتوانند با مسئولان به تفاهم برسند و مسأله حل شود. بهرحال، نباید گذاشت به هر طریق ممکن، ارگان‌ها لطمه بخورند.

    خالی شدن دانشگاه‌ها نیز، اصلاً صلاح نیست. باید یک حد وسط پیدا کنیم.

    س - مسئله اینجاست که وقتی بچه‌ها در ارگانهای دور از مرکز در حال خدمت هستند، با وظیفه‌ای به‌عهده گرفته‌اند، راضی به نمی‌شوند به دانشگاه‌ها برگردند. در این مورد چه باید کرد؟

    ج - من در این مورد نمی‌توانم خط روشنی تعیین بکنم. در جواب قبلی به رئوس اولویت‌ها اشاره کردم و این با خود شماست که شکل کار را پیدا کنید. این درست نیست که مثلاً آن آقا بگوید، امور تربیتی مهم است و من دل نمی‌کنم بیایم. دانشگاه هم مهم است. در مورد اولویت هم، من نمی‌توانم قضاوت کلی بکنم. یک موقع ممکن است رها کردن کاری، انقلاب را به هم بریزد. خود ما همین مشکل را داشتیم. وقتی که رفتیم حزب جمهوری را اعلام کردیم - می‌دانید که حزب در مملکت کار بنیادی می‌کند - از طرفی، در انقلاب هم بودیم. اگر وقت‌مان را صرف حزب می‌کردیم، حزب می‌خوابید. به هر صورت در هر دو جا هم نمی‌توانستیم فعالیت خوبی بکنیم. ناچار، وقتمان را تقسیم کردیم. یک ساعاتی به‌اینجا می‌رسیدیم و ساعاتی دیگر به‌آنجا، و کارهای هر دو اگر هم خوب کامل نمی‌شد؛ ولی نسبتاً انجام می‌شدند. من فکر می‌کنم در شرایطی که نیرو کم داریم، باید بیشتر کار بکنیم. یک مقدار بیشتری وقت بگذاریم. به جای دوازده ساعت، شانزده ساعت کار بکنیم.

بعد کم‌کم افرادی را از گوشه و کنار جای خودمان بگذاریم تا بالاخره این مشکل تا اندازه‌ای مرتفع گردد.

    بهرحال اگر من بخواهم از پشت میز مدیریت مجلس تکلیف آنها را روشن بکنم، دخالت بی ربطی کرده‌ام.

    س - شما در دل بچه‌های مسلمان جای دارید و بچه‌ها روی حرف شما حساب می‌کنند. این که مسأله را با شما مطرح کردیم، بخاطر همین علاقه بیش از حد بچه‌ها به‌شماست؟

    ج - در مورد کیفیت تقسیم وقت نیروها، من صلاحیت ندارم. من مطلب را بطورکلی گفتم. گفتم که هم دانشگاه خالی نماند که میدان برای افراد بی‌تفاوت و ضدانقلاب باز شود. هم نگذاریم نهادها مختل بشوند و جمع بین دو کار، با خودشان است.

    س - با توجه به اینکه اولین مرحله از طرح انتقال بیست و پنج واحدی، هم‌اکنون در چندین دانشگاه کشور شروع شده است. آیا برای مراحل بعدی این طرح، محدوده زمانی معینی قائل هستند؟ لطفاً در زمینه چگونگی بازگشایی دانشگاهها از نظر زمانی نیز، نظر خود را بیان بفرمایید؟

    ج - نظر من موافق همین بازگشایی تدریجی است. چون اگر یکدفعه باز کنیم ممکن است کارها زیاد شود و نتوانیم از عهده‌اش بربیاییم. همین شکلی که شروع شده خوب است. بعد هم به‌تدریج آهنگش را سریع‌تر کنند تا زودتر به شکل نهایی برسیم. آنجا که ممکن است حرف مهندس بازرگان درست باشد همین جاست! دانشگاه‌ها گام به‌گام باز شوند.

    س - اگر سیاست گام به‌گام خوب نیست. اینجا هم نباید خوب باشد!

    ج - او می‌خواست گام به‌گام ببندد، ما می‌خواهیم گام به‌گام باز شود. حرف ایشان در بعضی موارد درست است. مثلاً در زمان پیغمبر اسلام که شراب و ربا را در چند مرحله حرام کردند، این حرف صحیحی است؛ ولی ممکن است گاهی استفاده ناصحیحی از آن بشود.

    س - با توجه به نقش اساسی انجمن‌های اسلامی دانشجویان، در متوقف نمودن نظام وابسته دانشگاهی، نقش آنان را در تداوم این حرکت چگونه می‌بینید؟

    ج - آن‌ها باید نقش حساسی داشته باشند، چون صاحب این کار هستند. باید مواظب باشند حرکتشان عقیم نماند. خدای نکرده اگر فکر کرده‌اند وظیفه خودشان را انجام داده‌اند و حالا دیگر مسئولان هستند که باید کار را انجام بدهند، باید بگویم تصمیم شتابزده گرفته‌اند. آن‌ها باید مثل مادری دلسوز دنبال کار را بگیرند و هر جا دیدند در حال خراب شدن است، زنگ خطر را بزنند. هر کسی در محدوده حضور خودش همیشه مواظب و هدایت کننده خیلی از امور انقلاب بوده، و اگر مردم حضور پیدا نمی‌کردند، در خیلی از مقاطع ما به‌انحراف کشیده می‌شدیم. آن‌ها هستند که در میدان عمل قرار دارند، بنابراین من فکر می‌کنم وظیفه‌شان تمام نشده است.

    س - آیا انجمن‌های اسلامی، بصورت قبل می‌توانند در دانشگاه‌ها دفتر داشته باشند؟ گروه‌های دیگر چطور؟

    ج - این هم دیگر از آن حرفهای عجیب و غریب است. در کشوری که توده مردم مسلمان، در راه آرمانهای انقلاب شهید می‌شوند، چهارتا توده‌ای ادعا کنند: چون انجمن اسلامی دفتر دارد، پس ما هم باید داشته باشیم! این تبعیض است؛ چه تبعیضی؟! تبعیض آنجاست که شما در خانه‌هایتان خوابیدید و آنها رفته‌اند جنگیدند. تبعیض آنجاست که شما در مدت تعطیلی دانشگاه، دنبال کار خودتان بودید و آنها رفتند. در روستاها زحمت کشیدند. هر خانه‌شان یک شهید داد. مثل این می‌ماند، کسی بگوید چون مجلس شورای اسلامی هست، مجلس شورای کمونیستی هم باید باشد.

    اما اینکه انجمن اسلامی دانشجویان دفتر داشته باشد. چون مملکت، مملکت انقلاب اسلامی است؛ بستگی به نیازتان دارد. اگر لازم بود، این کار را بکنید. دیگران خیلی دلشان بخواهد که به آنها اجازه داده‌ایم در دانشگاه مسلمانها و زیر پرچم اسلام، آزاد زندگی بکنند و از مالیات مردم مسلمان درس بخوانند. همین که می‌گذاریم در جامعه ما حرف غیراسلامی بزنند، باید خیلی راضی هم باشند.

    س - همانطور که می‌دانید، ستاد انقلاب فرهنگی در مورد حل مسائل پزشکی پزشکی و جبران کمبودهای موجود، و هم‌چنین ایجاد هماهنگی در کارهای خدماتی و آموزشی، طرح تشکیل وزارتخانه بهداشت و آموزش پزشکی را به مجلس ارائه نموده است. با در نظرگرفتن سفارش امام به‌مجلس، در این مورد چه اقدامی انجام گرفته است؟

    ج - بله، در جریان هستم، و از اول هم در جریان بودم. این طرح خیلی وقت است که تهیه شده، حتی من به یاد دارم زمانی که دکتر شهید باهنر، کابینه تشکیل می‌داد، وزیر بهداری که معرفی شد، بعضی‌ها مخالفت می‌کردند، و می‌گفتند ایشان با این طرح موافق نیست. آقای دکتر باهنر در سخنرانی معرفی وزرا گفتند که ایشان قول داده‌اند، مجری طرح باشند. این مسأله برای آقای باهنر بسیار مهم بود. اما این طرح با شهادت دکتر باهنر، متوقف ماند. در دولت آقای مهدوی هم، فرصت رسیدگی دست نداد. حالا از سوی ستاد انقلاب فرهنگی، از ما دعوت شده برای رسیدگی به‌این امر، اوائل دوره ریاست جمهوری آقای خامنه‌ای بود که نخست‌وزیر هم انتخاب شد. وزیر بهداری و علوم را هم دعوت کردند، و آنها نیز در جلسه بودند. اعضای ستاد انقلاب فرهنگی در آن جلسه، در مورد طرح فوق توضیح کافی دادند و ما قانع شدیم، این کار باید انجام شود. بعد بنا شد در هیأت دولت تنظیم، و بعد به‌مجلس ارائه شود، اما طرح در هیأت دولت گیر کرد. آنجا نتوانستند دفاع کنند؛ و نمی‌دانم چطور شد که دولت قانع نشده بودند. لذا طرح، دوباره مدتی متوقف ماند و از طریق دیگر به‌مجلس آمد و رفت به کمیسیون تا خودمان مطالعه کنیم و اگر لازم دانستیم، اعلام کنیم. ما این طرح را مطالعه می‌کردیم که دوباره ستاد انقلاب فرهنگی با امام، طی ملاقاتی، مسأله را مطرح کردند. ما هم در جلسه‌ای جداگانه با حضرت امام، موضوع را تشریح کردیم. فکر می‌کنم به نقطه نظر نهایی نزدیک شده باشیم و دولت هم با دو وزیر مربوطه به نتیجه رسیده باشند. منتها باز صحبتی بود که وزیر بهداری خیال دارند حرکت گام به‌گام صورت بگیرد. بعد از بحث هم به‌این نتیجه رسیدیم که تا اجرای کامل طرح، یک مقدار طول می‌کشد. ما تدریج تحمیلی داریم؛ ولی نباید اصل گام‌به‌گام باشد. تا اینجا که من می‌دانم: رأی را نمی‌توان تحمیلی کرد. ما طرفدار این طرح هستیم. این طرح باید به هیأت دولت برود و بعد از تصویب، به مجلس بیاید. مجلس هم رسیدگی می‌کند. در مجلس، روی جزئیات طرح بحث نمی‌شود و من فکر می‌کنم طرح، عملی شود.

    س - در گذشته و اخیراً وزارتخانه‌ها دست به تشکیل مدارس عالی برای خودشان زده‌اند، آیا شما با وزارتخانه‌ای شدن دانشگاه‌ها موافق هستید؟

    ج - من فکر نمی‌کنم این شکل نهایی کار ما باشد. یک تخصص‌هایی برای بعضی از وزارتخانه‌ها لازم است که در حین عمل به‌آن می‌رسند. این، ممکن است قابل قبول باشد؛ ولی در مجموع ما بیشتر طرفدار این هستیم که برنامه‌های تعلیمات عالیه، متمرکز باشد و به‌جای معینی هدایت شود. بهرحال نظر بنده نمی‌تواند نظر قاطعی باشد. چون من اصلاً دانشگاهی نیستم. واقعاً در مسائل دانشگاهی صاحب‌نظر نیستم. اگر گاهی هم اظهارنظر می‌کنم از روی دانسته‌هایی است که در محافل دانشگاهی مطلع می‌شوم. لذا فکر می‌کنم آن چیزی که مطرح بوده و دیگران می‌گفتند و ما می‌فهمیدیم، این است که حتی‌الامکان باید متمرکز باشد. مواردی که شکل تحصیل آن، باید همراه عمل باشد. البته یک وضع خاصی دارد. شاید ما از اینها موارد معدودی داشته باشیم.

    با تشکر از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید اگر مطلب دیگری لازم است بفرمائید.

    ج - من هم تشکر می‌کنم. موفق باشید.