مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با مجله تایم
* بسیار سپاسگزاریم. برای ما افتخار بزرگی است؛ بخصوص با توجه به اینکه لحظه بسیار مهمی برای جناب عالی در ایران است. انتخابات ریاست‌جمهوری در کشور ما تازه تمام شده است. اگر مطلبی قرار باشد، برای آقای بیل کلینتون بفرمایید، چه چیزی خواهید گفت؟
* من آماده‌ام که به سؤالات شما جواب بدهم.
* شاید یک همین سؤال باشد؛ اگر دوست داشته باشید. سؤال من این است که اگر قرار بود روبروی آقای کلینتون باشید، چه چیزی به ایشان می‌گویید؟ چه می‌فرمایید؟
* فکر می‌کنم نصیحت می‌کردم که سعی کنند هم به مردم آمریکا خدمت کنند و مزاحم مردم کشورهای دیگر نشوند.
* چه طور برای ایران مزاحمت ایجاد کردند؟
* الان دخالت‌کردن‌ها و تهمت‌زدن‌ها، اینها مزاحمت است.
* فکر نمی‌کنید که جو آغاز حکومت جدید در واشنگتن، از زمانی که رییس جمهور جدید آمده، مقداری بهتر شده است؟
* خیلی فرق نمی‌بینم. سیاست خارجی به نظرم تفاوتی نکرده است. داخل آمریکا را نمی‌بینم؛ آن را شما بگویید وضع‌تان بهتر شده است؟
*کارهای بسیاری انجام شده است. بعضاً تلاش شده، وضع بهبود پیدا کند. اگر در روابط با آمریکا بهبود حاصل بشود، مسأله افغانستان، موضوعی است که به نظر می‌رسد، به خاطر آن در روابط دوجانبه اعتبار کافی خواهیم داشت. توضیحی برای این مطلب می‌توانید داشته باشید؟
* شما جواب سؤال من را ندادید. من گفتم در داخل، دولت جدید، وضع آمریکا را بهتر کرده است یا نه؟
* فکر نمی‌کنم که مسأله سیاست خارجی برای مردم آمریکا خیلی مهم باشد. مردم آمریکا گرفتار زندگی خودشان هستند. به اقتصاد و به مسائل زندگی خودشان فکر می‌کنند. فکر می‌کنم اساساً علاقه‌مند هستند که از درگیرهای خارجی دور باشند. در صورتی که آقای کلینتون یک نشانه‌هایی از خودش نشان داده که نمی‌خواهد آن روشی که قبلاً در واشنگتن بوده، ادامه بدهد.
* اینها شعار انتخابات بوده، اما بعد از انتخابات، ما این جوری نمی‌بینیم.
* گفتنش دشوار است. ایشان فقط 100 روز رییس جمهور بوده و هنوز گفتنش مشکل است. ایشان گرفتار مسائل داخلی بوده‌اند.
* من در گزارش‌های جدید، تازه دیدم که پیش بینی شده وضع اقتصاد آمریکا هم یک مقدار عقب می‌رود. این روزها پیش بینی می‌شود که 2% وضع بهتر می‌شود.
* به آن سرعت رشد نمی‌کند. ما به سرعت از آن رکودی که گرفتارش هستیم، خارج نخواهیم شد.
* این در رابطه با سؤال خودتان بود.
* اجازه دارم بپرسم که در پنج سال آینده، اوضاع متقابل با این رییس‌جمهور ادامه پیدا بکند. چهره‌ای که شما از یک ایران قوی در این منطقه ترسیم می‌کنید، چگونه خواهد بود؟ یک قدرت نظامی بزرگ؟ یک قدرت فرهنگی بزرگ؟ و متحدان اصلی شما در این منطقه چه کسانی خواهند بود؟
* ما الان مشغول بازسازی ایران هستیم و برنامه اولمان امسال به پایان می‌رسد و برنامه دوم را داریم ترسیم می‌کنیم. فکر می‌کنم یک مقدار زیر بناها که عقب مانده هستند، ساخته شوند. سعی می‌کنیم منابع‌مان را از آنها بهتر استفاده بکنیم، در مسائل نظامی، برنامه‌ای برای اینکه تبدیل یک قدرت بزرگ نظامی بشویم، نداریم. در حد یک نیاز دفاعی منطقه‌ای فکر می‌کنیم. تلاشمان هم این است، نسبت به همسایه‌هایمان هم روابط حسنه داشته باشیم که با همکاری همسایه‌ها بتوانیم زندگی‌مان را و زندگی همسایه‌هایمان را بهتر بکنیم بیشتر دنبال این هدف هستیم که وابستگی‌ها را کم کنیم. نیازهایی که الان در کشور ما به خارج هست، کم کنیم.
* پس صدام حسین چگونه دارد، وارد این معامله می‌شود. جای صدام حسین در این معامله چه هست؟
* روابط ما با صدام حسین خوب نیست. فکر می‌کنم عراقی که مردم‌شان در آنجا حاکم باشند، باید در این معامله سهیم باشند و شریک باشند.
* تجربه شما با عراق بسیار منفی بوده است. بی‌نهایت منفی بوده است. دلیلی می‌بینید که باید اعتماد بکنید؟ دلیلی هست که به دولت عراق مادامی که صدام حسین در قدرت است اعتماد بکنید؟
* بعید می‌دانم بتوانیم با دولت صدام حسین همکاری داشته باشیم؛ چون ما هنوز حُسن‌نیت کامل در او نمی‌بینیم. ایشان حتی در همین وضع هم حاضر نیستند، مسأله اسرا را ختم بکند. ما چند هزار اسیر داشتیم، در حالی که با نام و نشان و سند هست که اینها در عراق بودند؛ الان به ما جواب نمی‌دهند که اینها در کجا هستند.
* عراق به خیلی از درخواست‌های ایران پاسخی نداده؟
* همین طور است.
* در مورد سلاح هسته‌ای ایران، ما احساس می‌کنیم که ایران دارد سلاح‌های متعارف خودش را زیاد می‌کند. آیا این خبر، یک خبر مبالغه آمیزی است؟ می‌گویند که ایران دارد سلاح هسته‌ای تولید می‌کند. چه طور می‌شود که به نفع ایران نباشد که سلاح هسته‌ای تولید کند؟
* من بعید می‌دانم شما به عنوان مسئول یک نشریه مهم دنیا، با اطلاعاتی که قاعدتاً دارید، این تبلیغات را واقعی ببینید. یعنی صحیح ببینید.
* من عرض نکردم که ایران دارد سلاح هسته‌ای می‌سازد. سؤالم این بود که آیا به نفع ایران هست که سلاح هسته‌ای بسازد؟ چگونه می‌تواند به نفع ایران باشد؟
* من از هر دو جهت می‌گویم؛ از لحاظ تقویت نظامی. ما کمترین بودجه را در منطقه و دنیا، حتی نسبت به بقیه کشورهای مشابه برای مسائل نظامی‌مان گذاشتیم. فقط می‌توانند قطعات و لوازم مصرفی نیروی موجودمان را تأمین بکنند. هیچ گونه توسعه‌ای در نیروی نظامی را ما در بودجه‌مان و برنامه پنج ساله‌مان، پیش‌بینی نکردیم. عمدتاً به بازسازی و اصلاح آنها می‌پردازیم. در مورد سلاح اتمی که به نفع هیچ کس نیست؛ یعنی شاید هیچ انسانی که با تعادل انسانی خودش بخواهد برنامه‌ریزی کند، هیچ وقت فکر نمی‌کند، سلاح اتمی قابل به کار بردن بر علیه مردم دیگر باشد. من نمی‌دانم الان شما آمریکایی‌ها، در مورد چیزی که به سر مردم ژاپن در هیروشیما و ناکازاکی آمد، چه جور فکر می‌کنید؟ هیچ کس نمی‌خواهد آن تجربه تکرار بشود. به علاوه ما هر مقدار که بتوانیم، اگر هم دنبال این کار باشیم، هیچ وقت نمی‌توانیم در سطح قدرت‌های بزرگ هسته‌ای دنیا قرار بگیریم. امروز با آن وضع پیشرفته‌ای که این سلاح هسته‌ای دارد، یک کشور جهان سوم، چگونه می‌خواهد با آن مقابله بکند؟ چرا ما امکانات کممان را صرف این راه مشکل بکنیم؟
* شاید دیگر کشورها این طور مثل شما احساس نکنند. فرض می‌شود که اسراییل سلاح هسته‌ای دارد. گفته می‌شود پاکستان روی سلاح هسته‌ای، دارد کار می‌کند. هندوستان هم سلاح هسته‌ای دارد. خدا می‌داند صدام حسین چی دارد، چی ندارد؛ خدا می‌داند. نظر جناب عالی در مورد سلاح هسته‌ای، برداشت خوب از آن می‌شود. ما همین احساس را در مورد سلاح شیمیایی هم داریم. برای اینکه می‌دانیم در جنگ ایران وعراق با سلاح شیمیایی چه اتفاقاتی افتاد.
* اینها که شما گفتید همین طور است؛ ولی تلاش باید این باشد. این سلاح هسته‌ای را باید از آنها گرفت. خلع سلاح کنند و اگر کسانی آمدند و کارهای نادرستی کردند، نباید دیگران هم در این مسابقه شریک باشند. تحقیقاً حالا اینها در منطقه ما هستند. در منطقه ما هیچ وقت مثلاً پاکستان نمی‌تواند با سلاح اتمی آمریکا مواجه بشود. اگر منطقه‌ای فکر بکنیم، بله، ولی سلاح اتمی که فعلاً دیگر با موشک‌های قاره‌پیما از حدود منطقه عبور کرده است.
* فکر می‌کنم به عنوان مثال، همه معمولاً این طور فکر می‌کنند که دو سال پیش، پاکستان و هند در آستانه یک جنگ هسته‌ای بودند. بنابراین یک نگرانی منطقه‌ای است.
* حالا نگرانی من بیشتر از ناحیه اسراییل است. حالا اسراییل مسلح به این سلاح باشد کار مشکل می‌شود. من نمی‌دانم آن هست یا نه؛ می‌گویند هست. البته مسئولش شماها هستید.
* برگردیم به سؤالی که مذاکرات عراق و اسراییل می‌توانیم برگردیم به مسأله رابطه ایران با غرب؛ ما فرض می‌کنیم شما علاقه‌مند هستید، رابطه منطقی‌تری داشته باشید. اولاً این برداشت ما درست است؟
* همین طور است.
* پس امروز چه جور است؟ چرا این مسأله بیشتر از پنج سال اهمیت پیدا کرده؟ آیا به خاطر تغییرات دنیا است؟ آیا به خاطر جنگ خلیج است؟ دلایل شما برای این برداشت چیست؟
* نه بیشتر اهمیت پیدا نکرده؛ ما واقعاً همیشه فکر می‌کردیم که باید روابطمان منطقی باشد و عادی باشد. شما هر جا روابط نامطلوبی می‌بینید، اگر بررسی کنید مقصرش ایران نیست. اگر نمونه‌ای دارید، به من بگویید که ما مقصر باشیم.
* این مسأله را پیگیری بکنیم؛ هفته گذشته وزارت خارجه آمریکا، ایران را به عنوان خطرناک‌ترین حامی تروریسم در سال گذشته در دنیا، متهم کرد. من نمی‌دانم، فکر می‌کنم جنابعالی چه پاسخی می‌دهید؟ ولی می‌خواهم این یک فرصتی باشد که خودتان بفرمایید؟
* ما این لقب را مناسب‌تر برای خود آمریکایی‌ها می‌دانیم؛ حتی دولت آمریکا تا خود ما، بالاخره باید به نمونه‌ها برگردیم و ببینیم، کی از تروریست حمایت کرد؟ ادعا کردن که کار سختی نیست، مورد باید بیاوریم.
* تکذیب نمی‌کنید که حزب‌الله برخی اقدامات خشونت آمیز انجام داده است؟
* شما نمی‌دانید که مثلاً منافقین در ایران چقدر بمب منفجر کردند؟ میدانید شما یا نمی‌دانید؟
* می‌دانیم که بودند، ولی چقدر نمی‌دانیم.
* نخست‌وزیری ما را که منفجر کردندکه رییس‌جمهور، نخست‌وزیر آنجا از بین رفتند. حزب جمهوری ما را کی منفجر کرد که 70 نفر از سران کشور ما را یک جا کشتند؟ در نمازجمعه ما کی بمب منفجر کرد؟ هواپیماهای ما را کی ربود بُرد عراق، مصر، عربستان؟ اگر تایم نداند که هواپیماها را کی ربوده، خیلی باید بی‌اطلاع باشد.
* مسلماً ما خیلی اطلاعات کم داریم. به همین دلیل ما در این مصاحبه‌ها شرکت می‌کنیم.
* اگر مایلید که من خوب به شماها جواب بدهم، شما خوب به من جواب بدهید. بخشی از همین مجاهدین، در کنار کاخ سفید هستند و با سران کشور شما رابطه دارند؛ حتی شما آنها را در سازمان ملل می‌بردید.
* باید بگویم، من سخنگوی دولت آمریکا نیستم، ولی اطلاعات ما این است. ایشان با معاون رییس‌جمهور در یک میهمانی ملاقات کردند. در کنگره تماس بیشتری دارند تا نسبت به دولت آمریکا.
* اجازه می‌دهید آنهایی که بمب در آمریکا منفجر می‌کنند، در میهمانی ما در ایران شرکت بکنند؟
* ما معمولاً محدودیتی نداریم، برای اینکه اشخاصی در میهمانی شرکت می‌کنند، آدم‌های خوب یا بدی باشند.
* پس اینها را قبول می‌کنید که کسانی که در آمریکا بمب منفجر کردند، بیایند در میهمانی ایران، نه ایران هر جا.
* مسائل میهمانی ایران به خود ایران مربوط است.
* من واقعاً فکر می‌کردم با یک انسان فرهنگی و منطقی مواجه باشم. یعنی واقعاً که. ما حالا نمی‌خواهیم، دادگاه که نیست، می‌خواهیم مسائل بین خودمان حل بشود. ببینیم با منطق برخورد کنیم.
* فکر می‌کنم وقتی که جنابعالی درباره تروریسم صحبت می‌کنید، می‌گویید، این مسائل را شما کردید. ما به همدیگر اتهام وارد می‌کنیم. ما می گوییم شما کردید و شما می‌گویید ما کردیم و خیلی در این بحث به جایی نمی‌رسیم. با این همه بحث، هر دو طرف با دلیل صحبت کنیم. جنابعالی میدانید که پیدا کردن دلیل خیلی مشکل است، در یک دنیایی که همه چیز مبهم است و همه افراد در این دنیا به این مسائل مربوط هستند. بنابراین برای ما قضاوت‌کردن راجع به اینکه چه کسی چه کاری کرده، بسیار دشوار است.
* واقعاً ما این ساعتی که با هم حرف می‌زدیم، بیایید آزاد حرف بزنید. یعنی واقعاً با منطق‌مان بحث کنیم. اگر ایران هواپیمای آمریکا را آن طوری که ایرباس ما را شما روی خلیج فارس ساقط کردید، اگر ما این کار را با هواپیمای مسافربری شما کرده بودیم، چه می‌کردید؟
* آمریکا بسیار بی‌نهایت عصبانی می‌شد.
* بعد از عصبانیت چه می‌کرد؟
* فکر می‌کنم وقتی عصبانیت تمام شد، تلاش می‌کنیم که بر گذشته فائق بشویم.
* خوب واقعاً با داشتن اینگونه مثال‌ها، آن موقع وزیرخارجه شما، ما را به تروریسم متهم کند، یا ما می‌توانیم شما را متهم کنیم؟
* من می‌توانم بگویم، هر دو طرف را می‌شود گفت. من البته از طرف دولت آمریکا صحبت نمی‌کنم. آمریکا می‌گوید این کار اشتباه بود، ما عمداً این کار را نکردیم.
* مدال دادند. به فرمانده آن مدال دادند.
* تا آنجا که من می دانم، اطلاع ندارم.
* شما هم اطلاع ندارید؛ پس ما اخبار آمریکا را بهتر از شما می‌دانیم.
* بعید نباید دید.
* خوب من اصل مسأله را بگویم. ما واقعاً بیش از هر کشوری در این جهان، از تروریسم رنج دیدیم. ما می‌دانیم تروریسم به نفع ما نیست، نه در داخل نه در خارج، حزب‌الله هم در لبنان تا آنجایی که برای ما محترم است که مبارزه می‌کند برای آزاد کردن زمینش که اسراییل گرفته است و اگر کار تروریستی بکند، از نظر ما محکوم و ما قبول نداریم. شما اگر یک مورد مستند پیدا کردید، دست ایران در آن بوده است، اتهام خیلی فراوان است ولی اگر شما یک مورد پیدا کردید که ما دست داشته باشیم در آن، یعنی دولت دست داشته باشد، حکومت ایران، نظام ایران دست داشته باشد، شما می‌توانید این ادعایتان را اعلام بکنید.
* ایران متهم می‌شود به این کار و آن کار. ممکن است این طور باشد که گروه‌هایی در خارج که مربوط به دولت ایران هستند، این عملیات را انجام بدهند. شما چکار می‌توانید با اینها بکنید؟
* ما اگر نفوذی داشته باشیم، مانع آنها می‌شویم که این کار را نکنند.
* جنابعالی می‌فرمایید که تروریسم باید در همه طرف متوقف بشود؟
* در همه سطوح باید متوقف بشود. اگر بشریت بخواهد راحت باشد، باید همه با هم برای جلوگیری از تروریسم همکاری بکنند.
* رییس مجلس ایران، اخیراً بیانیه‌ای صادر کردند که ایران هیچ کس را نمی‌فرستد برای اینکه سلمان رشدی را پیدا بکند. فکر می‌کنم با توجه به اینکه جنابعالی فرمودید، شما هم همین نظر را داشته باشید؟
* قطعاً همین طور است؛ بله.
* از نظر دولت ایران، یک راه حل قابل قبول برای مسأله سلمان رشدی چیست؟
* ما فکر می‌کنیم که مسأله رشدی را غربی‌ها برای اهداف خاص فشار سیاسی بر ایران به وجود آوردند وآنها الان دامن می‌زنند. اگر آنها دامن نزنند، مسأله تمام می‌شود. این حرفی که امام گفتند، از هزار سال پیش در کتابهای ما هست، هیچ حرف تازه‌ای نیست. شما کتاب شیخ مفید، شیخ طوسی، مال هزار سال پیش را که بخوانید، همان جا هم نوشتند. اگر کسی به پیغمبر فحاشی بکند، محکوم به اعدام است. همه فرق اسلامی این را قبول دارند. فقط مال ما نیست.
* اخیراً یکی از بنیادهای ایران اعلام کرد که پول زیادی گذاشتند، برای اینکه رشدی کشته شود.
* این کار دولت نیست. یک سازمان خیریه‌ای است که چنین کاری کرده است، با همان روحیه دینی که دارند که گفتم، این حکم قدیمی اسلام است.
* در اسلام سنت بخشش هم وجود دارد. اگر فتوا را نمی‌شود از بین برد، اگر محکوم می‌کند سلمان رشدی را، سلمان رشدی در تمام طول عمرش در ترس زندگی خواهد کرد. من مدتی با ایشان صحبت کردم، مرد بدی به نظر نمی‌رسد و از این کار که اتفاق افتاده، متأسف است و نیز با این وضع زندگی ندارد. یک سؤال مذهبی می‌پرسم. آیا عنصر بخشش در اسلام وجود دارد که بتواند این فتوا را از روی این بردارد و یک مانع سیاسی هم بین ما و غرب را بر می‌دارد، بین اسلام و غرب را بر می‌دارد؟
* من به شما هم گفتم، حتی امام هم نگفته بود. در کتابهای همه مسلمانها این حکم است و این اصلاً احتیاجی به سر و صدا نداشت. اگر این سر و صدا را شما نمی‌کردید، همان سال اول تمام می‌شد. در دنیا، مجرم خیلی هست، مگر همه مجرم‌ها می‌روند و مجازات می‌شوند؟ هیاهوی شما این کار را نمی‌گذارد آرام بشود. اگر هیاهو نکنید، بعد از یک مدتی، سلمان رشدی هم ممکن است راحت بشود.
* فکر می‌کنید که راحت می‌شود می‌تواند برود؟
* گفتم که مجرم در دنیا کم نیست. وقتی که این همه مجرم هست، همه مگر دارند می‌ترسند.
* درست است، ولی سلمان رشدی احساس می‌کند، به عنوان یک نقطه توجه واقع شده است.
* شما او را این جوری کردید. مسأله را سیاسی کردید.
* جنابعالی نفرمودید آیا بنیاد هم این حرف را قبول می‌کند؟
* بنیاد اگر کاری می‌توانست بکند، پول نمی‌داد.
* موضوع را عوض کنیم. مسلمانان بوسنی از ایالات متحده انتقاد کردید، کاری بیشتر از این نکرده است. ایالات متحده چه کار باید بکند؟
* من خیال می‌کنم امکانات آمریکا، خیلی بیش از آنچه هست که تا به حال به کار گرفته است. شما در حادثه کویت نشان دادید، چه کار می‌توانید بکنید.
* یک‌بار دیگر اگر آمریکا اقدامات نظامی را از سوی مسلمانان بوسنی اقدامی می‌کرد، اقدام نظامی، به عنوان یک توطئه امپریالیستی تلقی نمی‌شد، اگر دخالت نظامی می‌کرد؟
* از دید ما نه
* این کار را ستایش می‌کردید، اگر آمریکا می‌کرد.
* چرا نمی‌کردیم. اگر با اهداف امپریالیستی نشود، چرا انسان کار خوب را ستایش نکند؛ باید دفع ظلم بکنند.
* به هر طریقی؟
* بله
* ولی شما یک راه حل مسالمت آمیز را ترجیح می‌دهید.
* اگر بشود ترجیح می‌دهیم، ولی الان مدت طولانی شد. این همه آدم دارد تلف می‌شود. این همه خسارت دارد وارد می‌شود. واقعاً وجدان انسان را رنج می‌دهد، هر روز بفهمد که این همه زن و بچه و خانواده دارند متلاشی می‌شوند.
* من فکر می‌کنم، در بسیاری از کشورهای غربی، همین احساس را دارند و اراده سیاسی وجود ندارد، برای انجام اقدام نظامی که باعث بشود که افراد در یک مدت طولانی، در این کار نظامی شرکت داشته باشند.
* درست. من هم همین را می گویم. این اراده سیاسی را به هر حال باید واقعاً جایی مثل آمریکا امروز بگیرد.
* شما بوسنی را با آنچه که در کویت اتفاق افتد، در یک سطح قرار می‌دهید.
* از لحاظ انسانی، مسائل بوسنی حتی مهم‌تر هم است. البته از لحاظ اقتصادی کویت مهم‌تر بود؛ آن هم برای کشورهای شما. یعنی تفسیر ما این است که چون منافع شما اینجا به خطر افتاده بود، آمریکا مسأله را جدی گرفت. در آنجا خیلی منافع غرب لااقل آمریکا آسیب نمی‌بیند. دقیقاً یکی از مهم‌ترین انتقاداتمان به آمریکا همین است که به هر حال مسائل انسانی هم باید برای آنها مهم باشد، همان طور که مسائل اقتصادی مهم است. متأسفانه این جوری نیست.
* غرب در مسأله کویت، در تعقیب منافع سیاسی و اقتصادی خودش، با از بین بردن مقداری از فشارهایی که عراق بر ایران وارد می‌کرد، به طور غیر مستقیم، یک لطفی به ایران کرد. آیا این مسأله درست است؟
* این که هدف شما این بوده، نه این درست نیست. اما اینکه ما هم استفاده کردیم، خوب این دیگر بله، واقعتی است. البته ما از این رنج هم زیاد بردیم. شما میدانید بیش از یک میلیون آواره به ایران آمدند و شما میدانید، هنوز هم ده‌ها هزار آواره ما اینجا داریم و اداره می‌کنیم و خسارت زیادی ما بردیم. محیط زیست ما خیلی آسیب دیده.
*از نظر آلودگی نفتی می‌گویید؟
* بله ما آسیب زیادی دیدیم. تنها نقطه مثبتش این بود که شرارت‌های حزب بعث عراق یک مقدار مهار شده است. در مقابل، ضررش این بود که حضور نظامی آمریکا در منطقه خیلی زیاد شده است که خود این برای منطقه خطرناک است و مردم عراق هم الان در وضع خیلی بدی هستند. حتماً میدانید که خیلی سخت می‌گذرد برای مردم عراق. خوب اینها هم ضررهایی است که به هر حال دولت شما مسئول است، اینها را حل بکند. و همین حالا هم زندگی‌شان خیلی بد است. وسایل زندگی ندارند، فقیرند. بهداشت نیست. گرانی فوق‌العاده است. امنیت ندارند. شمال عراق با جنوب عراق.
* چه کار می‌شود کرد؟ کسی چه کار می‌تواند بکند؟
* بالاخره کسی که وارد یک ماجرایی به این مهمی می‌شود، باید تا عاقبت کار را فکر بکند؛ مثل اینکه کسی بمبی را بگذارد، خانه‌ای را خراب بکند، بگوید من حالا چه می‌توان بکنم. این مسأله را از یک دولت مقتدر نمی‌پذیرند.
* یک مسأله دیگری که آمریکا در منطقه شما دخالت دارد، گفتگوهای صلح عراق و اسراییل است که ایران به آن انتقاد دارد. می‌خواهیم بدانیم که آلترناتیو بعدی در این مسأله چیست؟ یعنی جنگ بشود، به نظر نمی‌رسد که راه‌حلی به صورت جنگ وجود داشته باشد. نظر جنابعالی چیست؟
* ما در مسائل اسراییل و منطقه، منطق روشنی داریم و فکر می‌کنیم با اصول و معیارهای منشور سازمان ملل، ما منطبق‌تر حرف بزنیم. خوب می‌بینیم که اسراییل باعث شده که یک ملت، مثل ملت فلسطین به طور کلی متلاشی شده است. همین حالا بیش از چهار میلیون نفر از مردم فلسطین در اطراف دنیا آواره هستند و این هم به کمک اول انگلیس و بعد دولت شما شده است. حالا حوادث تلخی که در این مدت بوده، ناشی از وجود اسراییل بوده. خودتان می دانید، چقدر خرابی و کشتار اینها. ما حق نمی‌دانیم که مردم فلسطین را برای همیشه ممنوع کنیم که به خاک خودشان برگردند. چرا اینها حق ندارند برگردند؟ ما نمی‌گوییم حالا که یهودی‌ها که آمدند آنجا، اینها بروند. دنیا باید یک وضعی انتخاب بکند که این فلسطینی‌ها برگردند در خاک خودشان؛ بیایند یک سیستمی، نه سیستم نژادپرستی؛ خوب شما میدانید که اسراییلی‌ها سیستم نژادی دارند که محکوم است. سیستمی که مردم در آنجا دارند، بتوانند به آزادی زندگی بکنند؛ هم فلسطینی‌ها و هم یهودی‌ها همه. البته ممکن است خیلی از فلسطینی‌ها برنگردند. آنهایی که می‌خواهند برگردند، آنهایی که الان در اردوگاه‌های لبنان و اینها زندگی می‌کنند. اگر جا کم باشد، اولویت با فلسطینی‌هاست نه با مهاجرانی که از اطراف دنیا آمدند. از اینها بگذرید، ما دراین اسراییل، شرایطی نمی‌بینیم که حاضر باشند امتیازی به عرب‌ها بدهد. ما فکر می‌کنیم که هنوز هم اسراییل جای خودش را تنگ می‌داند و فکر توسعه دارد و لذا فعلاً این جوری فکر می‌کنیم که این مذاکرات چیزی از درونش در نمی‌آید.
* ایران می‌تواند این نظررا بپذیرد که یک کشور مستقل فلسطینی، در ساحل عربی در کنار اسراییل به وجود بیاید. این موضعی است که بسیاری از کشورهای عرب قبول دارند. این نظر را جنابعالی می‌پذیرید؟
* اگر این راه‌حل عمل بشود، نظر ما را تأمین نمی‌کند، ولو یک قدمی است به طرف حق فلسطینی‌ها. ما می‌گوییم همه فلسطینی‌ها حق دارند بیایند، همه در خاک فلسطین زندگی کنند.
* این است که در پایتخت عرب، این پذیرش وجود دارد. یک گام اساسی برای این بحران، ایجاد یک موجودیت فلسطینی است که به دنبال آن، احتمالاً در آینده یک کشور فلسطین به وجود خواهد آمد و روابط آن کشور با اسراییل باید تنظیم بشود.
* ما البته فکر می‌کنیم که این راه‌حل نخواهد بود. این نزاع ادامه پیدا می‌کند و این نقطه چرکین همیشه در منطقه می‌ماند. اقدامی هم که تا به حال کردیم، نظرمان را گفتیم، اقدام دیگری نکردیم که فکر می‌کنیم از لحاظ شما هم اشکالی نداشته باشد که یک کشوری، یک نظامی، نظر خودش را در مسأله به این مهمی بگوید.
* اشکال ندارد. فکر می‌کنید یک موافقتنامه دو جانبه بین اسراییل و سوریه، یک تحول منفی باشد به طور دو جانبه؟
* اگر مواضع اعراب را تضعیف کند، منفی است.
* همسایگان عرب، از ایران انتقاد زیادی کرده‌اند، به خاطر مداخله ادعا شده در سودان، مصر و بخصوص الجزایر. پاسخ جنابعالی فکر می‌کنم این بوده که دلیل ارائه بدهید. این هنوز موضع ایران در این مورد است؟
* حتماً همین است. ما واقعاً این را یک تهمت ناجوانمردانه می‌دانیم. بالاخره اگر آنها دلیلی دارند، این ادعا را می‌کنند یک مورد لااقل باید یک دلیل بیاورند دیگر.
* فکر می‌کنید در این کشورها چه اتفاقی دارد می افتد؟
* من فکر می‌کنم که مردم مسلمان این کشورها با حکومت‌هاشان سازگار نیستند. مخالفت می‌کنند با حکومت‌ها حتی آنها مسلمان‌هایی را که آنجا مبارزه می‌کنند، با آنها هم خوب نیستند. آنها افکار ما را و خیلی‌ها را قبول ندارند. شما به آرشیوتان نگاه کنید. در حوادث الجزایر، وقتی که مسلمانها در آستانه پیروزی انتخابات بودند، همین آقای بلهاج که حالا در زندان است، یک بیانیه شدیداللحنی علیه ایران و شخص امام صادرکرد. این شخص دوم این نهضت بود؛ حتی ما قبول نداریم که این کشورها همه مسایلشان را از انقلاب ما هم الهام بگیرند. حتماً شما در آرشیو تایم می‌توانید پیدا کنید که از یک قرن پیش، پیش از ایران در مصر نهضت اسلامی وجود داشته است. سوسیالیسم ناصر آمد در مصر و توجه مردم را جلب کرد و حرکت اسلامی ضعیف شد که در زمان ناصر، سیدقطب که یک رهبر نهضت اسلامی بود، در مصر اعدام شد. اخوان‌المسلمین، یک نهضت بین‌المللی در همه کشورهای اسلامی است و قبل از نهضت ایران هم بوده است. آنها سنی هستند. ما شیعه هستیم. همیشه هم بین ما تعارض بوده است. اینکه رژیم مصر یا الجزایر می‌گویند، ایران دخالت می‌کند، یک مورد هم نمی‌توانند دلیل بیاورند و واقعاً هم نیست. یا سودانی که می‌گویند، ما در سودان یک نفر نظامی نداریم. اصلاً ما با سودان کار نظامی نمی‌کنیم. جهاد سازندگی ما آنجا راه می‌سازد. این کارها را می‌کند. دروغ می‌گویند. این دروغ‌ها را بزرگ می‌کنند، برای اینکه مشکلات داخلی‌شان را به خارج منتقل کنند.
* در تمام این موضوعات، بحث‌های زیادی هست که بین ایران و وایالات متحده، بین ایران و همسایگانش، بین ایران و کسانی که از آن استفاده می‌کنند، ایران مسأله اعتبار دارد. گام مثبتی است که ایران می‌تواند بگیرد. برای اینکه اعتبار خودش را در تمام دنیا و به خصوص در این منطقه بازیابد؛ چه کاری ایران می‌تواند بکند.
* من خیال می‌کنم آنکه آمریکا اینها از ما می‌خواهند، این هست که می‌خواهند اعتبار ما را از ما بگیرند. آنها می‌خواهند ما را تسلیم کنند، والا کارهای ما همه مثبت است و هر قدم مثبتی هم که ما برداریم، آنها بعد از آن، یک قدم بعدی می‌خواهند برای تسلیم شدن. نمونه برایتان می‌آورم. گروگان‌هایی که در لبنان آزاد شدند، خیلی پیغام ما داشتیم. ما آن موقع از طرف آمریکایی‌ها که خواهش می‌کردند ما از نفوذمان استفاده بکنیم و گرو گان‌ها را آزاد بکنیم و وعده‌های زیادی هم می‌دادند؛ ما به هر حال با فشاری که آوردیم و دخالتی که کردیم، گروگان‌ها را آزاد کردیم و این باعث شد، خیلی از دوستانمان از ما رنجیدند، اما بلافاصله دیدیم، لحن آمریکا، کاخ سفید، از آنچه که قبل از آن بود، تندتر شد.
* ایالات متحده مثلاً چه قولی داده بود؟
* البته ما چون تماس مستقیم نداشتیم، نمی‌توانیم ادعا بکنیم که آنها قول دادند، ولی واسطه‌ها گفتند، مثلاً اموال ما را آزاد می‌کنند.
* و این اتفاق نیفتاد؟
* بله
* در مورد گروگان‌ها، قبلاً آنها یک مانعی برای رابطه بین آمریکا و ایران بود. اگر از بیشتر آمریکایی‌ها سؤال کنید که چه چیز آنها را ناراحت می‌کند، آنها شکایت دارند که این مسأله‌ای است برای آنها که حالا تمام شده است، ولی وقتی که به گذشته نگاه می‌کنیم، به این بخش از تاریخ، هنوز مسایلی هست که باعث بد شدن ایران با ایالات متحده می‌شود. فکر می‌کنید اثر منفی‌اش بیش از آثار مثبت‌اش بود.
* کدام گروگان‌ها را می‌گویید؟
* مثلاً گروگان‌ها در سفارت آمریکا در ایران که این یک آغاز بدی برای حوادث بدی ایران بود.
* آنجا هم اگر منصفانه قضاوت کنید، تقصیر آمریکاست. ما یک ملتی بودیم که به تنهایی قیام کرده بودیم و تازه پیروز شده بودیم و آن روزها این همه آمریکایی در ایران بود، هیچ کس آسیب ندید. شما دیدید همه آمریکایی‌ها با راحتی و احترام از ایران رفتند، با این که عمدتاً با جنایات شاه شریک بودند. بعد سفارت شما اینجا با دست باز عمل می‌کرد؛ به طوری که همه مخالفین ما همه آنجا جمع شده بودند و ارتباط بر قرار کرده بودند. اسناد اینها منتشر شده است. همه اینها را تحمل کردیم. شما برداشتید شاه را به آمریکا بردید. این برای ملت ما خیلی معنای بدی داشت؛ یعنی مردم به این نتیجه رسیدند که آمریکا برنامه برگرداندن شاه را دارد و آن اقدام را واقعاً آن موقع، دولت آقای مهندس بازرگان سرکار بود، دولت هیچ دخالتی نداشت. دانشجوها کردند و مردم هم واقعاً از آن اقدام حمایت کردند. هیچ کس هم نمی‌توانست مخالفت کند، با آن به خاطر افکار عمومی. شما لشکر کشی کردید که در طبس شکست خوردید، ولی دیدید امام بالاخره با تدبیر خوبی مسأله را حل کرد، بدون اینکه کسی آسیبی ببیند، همه را آزاد کرد. آن خیلی اقدام مهمی بود. افکار عمومی آن موقع، به شدت مخالف آزادی گروگان‌ها بود. من خودم آن موقع در مجلس بودم، ما چه دشواری‌هایی در مجلس داشتیم، تا اینکه تصویب کردیم که گروگان‌ها را آزاد کردند.
* از نظر سیاسی، کاملاً غیر ممکن بود، به عنوان یک سیاستمدار، بر خلاف نظر مردم عمل کنید؟
* خیلی خوب، بالاخره ما آنها را بدون آسیب آزاد کردیم، ولی همان شما بودید که اموال ما را همان موقع مسدود کردید و هنوز آن جرم‌تان را دارید ادامه می‌دهید، ولی ما آن مسأله را تمام کردیم و به تعهداتمان در لاهه عمل کردیم. ما به خوبی اجرا کردیم، ولی شما هنوز عمل نکردید.
* به عنوان یک حرکت ایالات متحده، باید چه کار بکنیم؟
* بدون قید و شرط، باید اموال ما را آزاد کنید. این علامت خوبی است؛ تا این علامت است، ما از این هیچ تفسیری غیر از دشمنی و خصومت نمی‌توانیم بکنیم.
* چه چیز دیگری می‌خواهید از آمریکا؟
* من این را یک گام مهم می‌دانم. حالا این را بارها گفتم، عمل نشده، دیگر دلیلی ندارد، بیشتر بگویم.
* در ایالات متحده این تلقی است که در ایران، دو رفسنجانی وجود دارد: رفسنجانی میانه‌رو و رفسنجانی افراطی که هر کدام پیام‌های متناقضی می‌دهند. اولاً چرا فکر می‌کنید که چنین دیدگاهی وجود دارد و ما باید چه جوری جنابعالی را ببینیم؟ بعد از انتخابات و تغییر کابینه که قرار بود انجام بشود، ما ایرانی می‌بینیم که معتدل خواهد بود، یا افراطی خواهد بود، بعد از انتخابات آینده؟
* این اصطلاحات میانه‌رو و تندرو مال شماهاست. ما خیلی این چیزها را نمی‌فهمیم. ما فکر می‌کنیم که یکنواخت هستیم. از اول تا به حال، من یکنواخت بودم. من یک عنصر انقلابی بودم که پیش از انقلاب، سال‌ها زندان بودم. تقریباً همه جوانی‌مان را در مبارزه و زندان بودم و جزو نظریه‌پردازهای این نظام هم بودم و هستم و معمولاً نظرات من در سیاست‌های نظام، مؤثر بوده است و حالا هم هست. در دوران مبارزه هم همین طور بود. فکر می‌کنم، در فرهنگ خودمان، افراط و تفریط را هر دو را مذموم می‌دانیم و می‌گوییم باید معتدل باشیم. آن چیزهایی را که شما مصداق تندروی میدانید و مصداق میانه‌روی میدانید، شاید از دید ما این طوری نباشد. مثلاً وقتی که من مطرح می‌کنم که ما می‌خواهیم با غرب همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشیم، تفسیر آنها این می‌شود که اینها می‌خواهند، ارزش‌های انقلاب را پشت سر بگذارند. همین جا اختلاف پیدا می‌شود. ما زندگی کردن در همزیستی با غرب را همراه با ارزش‌های انقلابمان می‌توانیم داشته باشیم؛ اینها مباین نیستند. وقتی که من از انقلاب دفاع می‌کنم، شما خیال می‌کنید که ما تندرو شده‌ایم. وقتی که می‌گویم می‌خواهیم با غرب همکاری بکنیم، فکر می‌کنید میانه‌رو شده‌ایم، ولی این دوتا از نظر ما می‌تواند با هم باشد.
* گاهی اوقات، هدف‌ها و خواسته‌های انقلاب با ملاحظات فرماتیک دولت ایران برخورد پیدا می‌کند. با وجود این همه مراکز قدرتی که در ایران هست، ایران را چه جور اداره می‌کنید؟ شما ریاست جمهوری را در اختیار دارید، مجلس هم هست که به نظر می‌رسد محافظه‌تر از آنچه فکر می‌کردیم، شده باشد. نهادهای دیگری در داخل دولت دارید و در خارج دولت، بنیادها را دارید. همه چیزها را چه طور می‌شود، در عمل در کنار هم حفظ کرد؟
* باز همان چیزهایی که شما ایران را خوب نمی‌شناسید و در آن بحث قبلی من بگویم، مثلاً ما وقتی که کار زورگویی و خلاف و انحصاری از غرب می‌بینیم، انتقاد می‌کنیم و به آن حمله می‌کنیم، ولی اگر کار خوبی ببینیم از شما، تحسین می‌کنیم. اینها باید در قالب تحلیل باشد؛ یعنی شما می‌توانید از این بفهمید که ما با چه حرکاتی از غرب مخالفیم و با چه حرکاتی موافقیم. در داخل، ما نظام‌مان نظامی است که اختیاراتی به مجلس داده، اختیاراتی به دولت داده، اختیاراتی به سایر ارگان‌ها داده است و اگر خوب دقت بکنید، می‌بینید اینجا آزادی در چارچوب نظام، به حدی است که هر کس حرف خودش را نظر خودش را مطرح می‌کند. ولی موازینی داریم که با این موازین، کنترلمان بر کشور جدی است؛ یعنی ما واقعاً بر اداره کشور مسلط هستیم. شاید دیدید، همان مجلس قبلی که رادیکال هم بود، برنامه پنج ساله ما را به خوبی تصویب کرد و دیدید همین بودجه‌ای که ما امسال بردیم و ارز را تک‌نرخی کردیم، با اینکه خیلی‌ها مخالف بودند، تصویب کردند. ولایت فقیه کمک زیادی برای نظام است و ما که اینگونه اختلافات را حل می‌کنیم، ما جایی داریم به نام مجمع تشخیص مصلحت که من رییس آن هستم. جایی که اختلاف جدی بشود، آنجا حرف نهایی را می زند. بنابراین ما در اداره نظام‌مان اصلاً مشکلی نداریم. اینجا مردم هم واقعاً اکثریت‌شان ماها را قبول دارند.
* من مخالفتی با این کار ندارم. یک چیز دیگری هست که مطرح می‌شود، این احساس زیادی است که فساد دولتی، بیشتر از زمان شاه است، یا حداقل در همان حد است. نمی‌دانم در همه قشرها است. آیا انکار می‌کنید؟ آیا گام‌هایی برای مبارزه با آن برداشتید؟
* نه، من خیلی فکر نمی‌کنم؛ خیلی فساد کم است در کشور ما نسبت به سابق. سابقاً یک گروه حاکم خانواده‌های پهلوی و هزار فامیل به اصطلاح ما، همه چیز کشور را آنها می‌بردند. الان مدیران ما، وزرای ما، شخصیت‌های سیاسی‌مان، همه زندگی‌های ما مثل مردم عادی است. اینجایی که من الان کار می‌کنم، کاخ دو نسل عقب‌تر از زمانی است که شاه حکومت می‌کرد. این کاخ 60 سال پیش آنهاست. من خودم در خانه معمولی اجاره‌ای زندگی می‌کنم. بچه‌های من، همه در آپارتمان زندگی می‌کنند. اصلاً وزرای ما اکثراً خانه ندارند و در خانه‌های اجاره‌ای زندگی می‌کنند. اصلاً کسی در سطح مدیریت ما به هیچ وجه، به فکر فساد نیست. یک فسادی بود، آنچه که در نظر شماست، آن را داریم حل می‌کنیم. وقتی که زندگی کوپنی بود و تفاوت نرخ ارز بود و قیمت‌های دولتی و غیردولتی، وجود داشت، این باعث فساد بود. ما آن را داریم از ریشه اصلاح می‌کنیم که این فسادها از بین برود.
* آیا حمایت از انقلاب، همان قدر قوی است که پنج سال پیش بود؟
* قوی‌تر است؛ من به استان‌ها سفرهایی می‌کنم. اگر شما آن فیلم‌ها را بگیرید، در صدا و سیمای اینجا می‌توانید بگیرید، آن‌چنان مردم شهرها و روستاها جمع می‌شوند، کیلومترها، ده‌ها کیلومتر، مثلاً در خیابان‌ها برای اینکه یک لحظه‌ای من را ببینند؛ از دور وقتی که مرا می‌بینند، مردم اشک می‌ریزند. وقتی ما وارد یک شهری می‌شویم، دیگر هیچ کس در خانه نمی‌ماند و همه در خیابان‌ها در میدان می‌آیند. حالا انتخابات هم می‌شود، می‌بینید مردم چگونه رأی می‌دهند.
* مردم از رفسنجانی حمایت می‌کنند، یا از انقلاب حمایت می‌کنند، یا از هر دو اینها؛ این یک مسأله شخصی است؟
* من مسئولم، بیشتر از همه من مسئولم. مرا به خاطر انقلاب می‌خواهند. اگر من از
انقلاب برگردم، یک ذره هم من را قبول ندارند؛ قطعاً این طوری است.
* فکر می‌کنید که در انتخابات، چقدر موفقیت خواهید داشت، نظرخودتان را بفرمایید؟ نظر خودتان را در مورد نظر مردم بفرمایید؟
* من فکر می‌کنم مثل دفعه قبل است؛ حدود دفعه قبل فرقی نکرده است.
* اجازه بدهید که یک‌بار دیگر بپرسم، مسأله‌ای که ما شروع کردیم، اگر بتوانید با آقای کلینتون صحبت کنید، همان طور که در حال حاضر هم فکر می‌کنم که دارید می‌کنید، چه خواهید گفت؟
* اگر بخواهیم، نه اینکه اگر بتوانیم؛ همان اول گفتم می‌گویم ایشان همت‌شان را صرف خدمت مردم آمریکا بکنند و زحمت‌شان را از کشورهای دیگر بردارند.
* مدتی گرفتار یک قرض پنج میلیارد دلاری بودید. بدهی پنج میلیارد، مسأله اقتصاد، یک مسأله خیلی جدی است. با این مسأله اعتبار ایران، چه کار می‌خواهید بکنید؟
* ما گرفتار بودیم ما گرفتاری نداشتیم؛ چی هست گرفتاری ما. این برای ما یک برنامه بود. این طور نبود که مشکل داشته باشیم. ما می‌خواستیم که وارد بازار یک نرخی ارز بشویم. احتیاج به ذخایر نقدی داشتیم، برای اینکه بتوانیم با سفته‌بازها و دلال‌های ارز در مقابل آنها برخورد بکنیم و نگذاریم قیمت ارز بالا برود و فروشنده‌هایی که جنس‌های زیادی به ما فروخته بودند، گفتیم شما طلب‌هایتان را برای مدت مثلاً شش ماه، یک سال تمدید کنید که چند ماهی مقاومت کردند و بالاخره پذیرفتند. دارد تمام می‌شود و الان ما وارد سال 72 شدیم با ذخیره بسیار خوب ارزی که بتوانیم این نرخ تک نرخی را از سر بگذرانیم، مثل کشورهایی مثل روسیه و جاهای دیگر، ریال سقوط نکرد. ما الان درآمدمان از تعهدات زمان‌بندی شده‌مان بیشتر است. حدود 20 میلیارد درآمد داریم و هزینه‌مان فکر می‌کنم با تعهداتمان، کمتر از ده میلیارد زمان‌بندی شده در سال آینده است و فکر می‌کنم بر مبادلات خارجی کاملاً مسلطیم و از آن موقع، وقتی که شروع کردیم 20 تومان ارز را پایین آورده‌ایم. قیمت دلار را حدود 15 تومان پایین آوردیم.
* زمان‌هایی است که ما و جهان واقعی که شما در مقابل‌تان دارید، با هم برخوردی دارند؛ مثلاً در مورد قرض گرفتن پول از بانک جهانی، به عنوان یک نهاد غربی، مشکل‌آفرین است. با این مسأله به عنوان یک مسأله غیر مذهبی و یک مسأله مذهبی، چه طور برخورد می‌کنید؟
* اصلاً مشکل نیست. ما بعد از انقلاب، سهاممان را در صندوق بین المللی پول بانک جهانی بالا بردیم و قانون بانکداری‌مان را در مجلس تصویب کردیم. در زمان امام بود؛ ایشان هم تصویب کردند. هیچ مشکلی در گرفتن وام یا دادن وام نداریم.
* برگردیم به آن مسأله‌ای که شما با آقای کلینتون صحبت نمی‌کنید. آیا شیطان بزرگ آمریکا در مورد این مسأله گذشته است؟
* ما دلمان می‌خواهد که آمریکا دست از خصومتش بردارد و شرایط را بهتر بکند. از طرف ما هیچ بدی به آمریکا نشده است و هرچه بدی شده، از طرف آنها شده است به ما.
* اگر شرایط بهتر بشود، آن وقت شیطان بزرگ مرده است؟
* بله، شیطان به خاطر بدی است و اگر آن وقتی که خوب باشد، عمل بکند، دیگر این، شما خودتان هم می دانید که در فرهنگ شما هم، شیطان مظهر بدی است، سنبل بدی‌هاست.
* ولی وقتی که شیطان‌ها صحیح عمل کنند؟!
* نه، اگر خوب شوند، دیگر شیطان نیستند؛ شما هم این را دیگر دارید که؟
* بله داریم.
* شما مشکلتان را چه طوری حل می‌کنید؟ مشکلات جدی‌تر با اصول‌تان شما دارید که مثلاً شما از حقوق بشر و از دموکراسی، ظاهراً خیلی حمایت می‌کنید. خوب آمریکا، مدعی است همه چیزش را صرف دموکراسی می‌کند. چطور شما می‌توانید از دولت الجزایر در مقابل مردمش که اکثریت رأی را داشتند و حالا سرکوب می‌شوند، حمایت کنید؟
* از نظر اصولی که نمی‌شود.
* می‌گویم شما مشکلتان از ما بیشتر است؛ یعنی شما از من می‌بپرسید، شما با ارزش‌هایتان چکار می‌کنید؟
* ما روزنامه نگارها فقط سؤال می‌پرسیم. کار دیگری نداریم.
* حالا روزنامه‌نگار نه، ما شما را یک شخص فرهنگی می‌بینیم.
* اگر جوابش را بخواهید، بعضی وقت‌ها که کار صحیح را انجام می‌دهیم، بعضی وقت‌ها کار ناصحیح انجام می‌دهیم.
* نه این مشکل جدی شماست. در دنیای اسلام از این به بعد چه می‌خواهید بکنید؟
* بعضی اوقات کار صحیح را ما انجام می‌دهیم.
* بالاخره ما همین نگرانی‌مان همین است. ما کمتر از شما، برای دموکراسی دلمان نمی‌سوزد. بالاخره این افکار عمومی است.
* دقیقاً متوجه نشدم، حالا من.
* یعنی من احساس می‌کنم، در مقابله افکار مردم و آرای مردم با حکومت‌ها در کشورهای اسلامی، آمریکا طرف دولت را می‌گیرد و این روش با شعار دموکراسی نمی‌سازد.
* شرایط و شواهد بسیاری برای تأیید فرمایش جنابعالی هست. سیاست لزوماً بر اساس اصول نیست. همان طور که جنابعالی مطلع هستید، گاهی اوقات کار صحیح را انجام می‌دهید و گاهی اوقات کار نادرست انجام می‌دهید و امیدوار هستید که بیشتر کار صحیح انجام بدهید تا کار غلط، ولی فکر می‌کنم سؤالی که شما فرمودید، این سؤال، مردم آمریکا را هم ناراحت می‌کند.
*گاهی اوقات، بخصوص این سئوال از آقای کلینتون بیشتر مطرح است که حزب دموکرات، شعارش همین است که وقتی سرکار بیاید، از دموکراسی در دنیا حمایت کند و با این سیاست‌های فعلی‌اش، نمی‌تواند از افکارعمومی ملت‌ها حمایت کند. یک جا که ایران که افکار عمومی با دولت اینها با آن دعوا دارند من واقعآ شما نه به عنوان آمریکایی‌ها به هر حال یک عنصر فرهنگی، احساس شرم و ناراحتی نمی‌کنید که مثلاً بالاخره جزو یک ملتی هستید که حکومت‌شان شعارش با عملش نمی‌سازد. من خیال می‌کنم، مثلاً مشکل شما در عراق هم همین است، اینکه آمدید گیر کردید در عراق، برای اینکه افکار عمومی عراق را می‌بینند؛ اگر شما بخواهید مراعات کنید، آن حکومتی که بدست می‌آید، شما قبول ندارید. در تاجیکستان شما دارید محاکمه می‌شوید، از همان کمونیستهایی حمایت می‌کنید که این‌قدر با آنها مبارزه کردید، چون مسلمانها را می‌کشند، شما از آنها حمایت می‌کنید.
* ولی من نمی‌دانستم که ما در تاجیکستان، از کسی داریم حمایت می‌کنیم
* ولی ما می‌دانستیم شما و روسیه، با هم مردم را آواره کردید. به هر حال باید متفکرین آمریکا، این مسأله را حل بکنند، این‌طور نمی‌شود.
* هر وقت که وقت شما تمام شد، بفرمایید که ما سئوال نکنم. یک بحث جالبی است که ما داریم. احساس می‌کنید، چه نقشی ایران باید در آسیای میانه ایفا کند؟ رقابت منافع بین ترکیه، ایران و پاکستان هست. فکر می‌کنید که شما باید چه کار بکنید؟ چه کار می‌توانید بکنید؟ چطور باید در اینجا یک جایی پیدا کنید و به این تلاش‌های مشترک بپیوندید. آسیای میانه یکی از جاهایی است در دنیا که هیچ کس در موردش فکر نمی‌کند، ولی می‌تواند یک منطقه حساس مهمی باشد.
* ما الان واقعاً در آسیای میانه، به منافع خودمان فکر نمی‌کنیم. ما فکر می‌کنیم، مردمی که نزدیک یک قرن، زیر بار حکومت ستمگر مارکسیستی بودند، تازه آزاد شدند، با مشکلات بسیار زیاد، نه ارتش دارند، نه بانک دارند، نه پول ملی دارند، نه صنایع مصرفی دارند، نه مدیر دارند. بسیاری از امکانات یک حکومت را ندارند و بدترین چیز این است، می‌دانیم که دولت‌های خارجی بیایند، برای منافع خودشان می‌آیند و مشکلات این مردم را زیاد کنند. ما به آنها گفتیم، شما هرچه که از ما بخواهید، ما کمکتان می‌کنیم. ما هیچ چیز بر شما تحمیل نمی‌کنیم. هیچ توقعی هم نداریم. البته موقعیت ایران، نسبت به بقیه کشورهایی که شما اسم بردید، در آنجا مناسب‌تر است. همه آنها می‌خواهند نفت‌شان را عبور بدهند. باید از ایران عبور بدهند. راه درست‌شان به دریا از ایران است. نزدیک‌ترین راه مناسب گازشان را باید از ایران عبور بدهند. بسیاری از نیازهای مصرفی‌شان، در ایران ارزان‌تر از همه جاست، ولی به هر حال آنها مشکلاتی هم برای کار کردن با ما دارند. ما عجله نمی‌کنیم. درها را باز کردیم برای آنها بیایند.
* آیا با خواسته‌های ترکیه و پاکستان و اینها، در مورد حکومت‌ها برخوردی ندارید؟
* تا به حال برخوردی پیش نیامده، طبعاً یک نوع رقابتی خواهد بود. وقتی که مسائل مادی مطرح بشود که ما همه‌مان عضو سازمان همکاری‌های اقتصادی (اکو) هستیم و الان در یک سازمان عضو شدیم.
* ممکن است سئوال عجیبی به نظر برسد؛ آیا از جنگ طولانی و دشواری که با عراق داشتید، درسی برای آینده می‌گیرید و چیزی هست که از این مشکلات درس بگیرید.
* اولین درسش این است که سعی کنیم دیگر در جنگی درگیر نشویم و مصالح همسایه‌ها و اینها را مراعات بکنیم. به نفع هیچ‌کس نیست، جنگ‌های امروز فاتح ندارد. همه هر دو طرف شکست خورده‌اند؛ خیلی خرابی دارد.
* از نظر انقلاب، اینکه در زمان گذشته، وقتی که به هر حال جنگ‌هایی هست، آیا فکر نمی‌کردید و فکر می‌کنید که کارهایی که در آینده باید بکنید، چه خواهد بود؟ قرار بود بعضی از کارهای گذشته را انجام بدهید.
* ناراضی نیستیم از مسیری که برایمان گذاشته، البته بی‌اشتباه هم نبودیم. به هر حال ما خیلی خودجوش به حکومت رسیدیم؛ حتی حزب هم نداشتیم، ولی فکر می‌کنیم به واقعیت‌ها که نگاه می‌کنیم، به هر حال کشورمان را تا اینجا خوب اداره کردیم.
* وقتی پنج سال بعد را نگاه کنید، فکر می‌کنید چه کارهایی باید در پنج سال آینده انجام بدهید؟
* همین برنامه‌ای که داریم، چهره آینده را نشان می‌دهد. برنامه پنج ساله آینده ما که امسال دارد آماده می‌شود، شبیه برنامه پنج سال گذشته است. به زودی این برنامه به مجلس می‌رود، بحث‌هایش را شما می‌بینید.
* یک سئوال استراتژیک دیگر دارم. صدام حسین در عراق ضعیف وجود دارد. آیا ترتیبات امنیتی منطقه‌ای بین ایران و عرب‌های خلیج فارس، برای تضمین امنیت ایران به حد کافی خواهد بود؟ آیا می‌توان این کار را کرد که حضور مقطعی و محدود آمریکا یا غربی‌ها در این منطقه برای تضمین امینت باشد؟
* اگر صدام حسین را به این منظور نگه داشتید که آمریکا باشد، این چیز بدی است. کلاه‌گذاری است.
* جنابعالی خودتان این را قبول ندارید؟
* البته سوءظن دارم؛ برای اینکه ما اینجا خیلی سئوال بی‌جواب داریم. به هر حال حالا چه صدام بماند، چه نماند، ما باید منطقه خودمان را امن نگه بداریم. اگر بماند، بالاخره همسایه‌ای است برای ما، باید با او همکاری کنیم. نمی‌شود که همیشه جنگ کرد و اگر هم نباشد و مردم عراق حاکم باشند، البته این برای ما مناسب‌تر است. باز هم باید کشور عراق در معادله امنیت منطقه باشد. نمی‌شود عراق را ندیده گرفت در معادله منطقه.
* در ارزیابی‌های خودتان، قدرت نظامی منطقه، عراقی‌ها هنوز بیش از ایران سلاح دارند، به رغم جنگ خلیج فارس. اگر غرب از کویت و عربستان سعودی خارج بشود، آیا احساس نگرانی امنیتی می‌کنید؟ می‌خواهم ببینم، چقدر احساس امینت یا بی امنی می‌کنید؟
* واقعاً اگر تحریکات خارجی نباشد، این منطقه ما خیلی می‌تواند با امنیت زندگی بکند. ما خودمان یکی از عوامل ثبات منطقه خواهیم بود. ما به هیچ وجه به هیچ‌یک از همسایه‌هایمان نظر سویی نداریم و قدرت ما هم آن مقدار است که همسایه‌های ما به تنهایی، بدون قدرت‌های بزرگ خارجی، به خودشان جرأت ندهند که دیگر به طرف ما بیایند. قدرت دفاعی ما از همه در این منطقه بیشتر است، کمتر نیست. شما در جنگ هم دیدید، با اینکه ما تحریم بودیم، ولی ما دائم در خاک عراق پیش می‌رفتیم.
* فکر می‌کنید دولت یهودی نباید در خاورمیانه وجود داشته باشد؟
* این همین استدلال اولی انگلستان بود. آن موقعی که سرپرست فلسطین بود. اولاً در خود آمریکا، شما بیابان خیلی زیادی دارید. من آنجا آمدم. بیابان‌های زیادی دارید. می‌توانید یک کشوری برای یهودیان درست کنید. یک ایالت می‌شود. استدلال این بود که قبلاً یک وقتی اینجا اجداد اسراییلی‌ها، یهودی‌ها اینجا بوده؛ اینجا خودش جمعیتش زیادتر از استعداد خاکش بود. جایش اینجا نبود. آخرش هم ببیند، یک بار دیگر مسیحی‌ها آمدند اینجا، جنگ‌های صلیبی را یادتان است. دویست سال هم اینجا بودند، بالاخره برگشتند. اینجا آخرش دوام ندارد. این حکومت حالا ولو مثلاً ده‌ها سال دیگر باشد، فقط با حمایت‌های بی‌دریغ شما می‌تواند بماند؛ فعلاً.
* بنابراین فقط مسلمانها باید در خاورمیانه باشند؟
* نه آنها که بودند، باشند. چرا به زور کسی را بیرون کنیم یا بگیریم بیاوریم جایش. شما می‌پذیرید که بیایند یکی از ایالت‌های شما را بگیرند و از جایی دیگر آنجا آدم بیاورند؟
* ولی این مسأله که سال‌ها پیش اتفاق افتاده.
* ولی غیرعادلانه و هنوز هم فکری برای آواره‌هایش نشده و این مسأله تمام نشده است.
* بنابراین شما هیچ وضعیتی را غیر از وضعیت موجود قبل از 1947 را قبول نمی‌کنید؟
* من نمی‌گویم؛ باید یهود، مسلمان و مسیحی، آنجا مسالمت‌آمیز با هم زندگی کنند و هرکس بیشتر رأی داشت، همان جا بماند. دنیا این را بپذیرد، حل می‌شود.
* در جمهوری اسلامی ایران، اگر اکثریت مسیحیان وجود داشته باشد، آنها باید از حق برابر برخوردار باشند و در آن صورت، جمهوری اسلامی وجود نخواهد داشت؟
* آن موقع دیگر جمهوری اسلامی نخواهد بود. ما در هیچ جا که مسلمانها اکثریت نداشته باشند، توقع نداریم حکومت اسلامی باشد. دمکراسی همین است دیگر.
* حالا این حرف‌ها را چه جوری جمع بندی می‌فرمایید؟ قبلاً فکر می‌کردید، قبول کنیم که یک حکومت فلسطینی در کنار حکومت اسراییلی باشد، به عنوان یک گامی به صورت یک هدف. این برداشت درست بود؟
* ما این‌قدر چیزی را نمی‌پذیریم، اگر آنها بکنند، من می‌گوییم این حل نهایی نیست؛ این دوباره نزاع در آن در می‌آید. به هر حال پیشنهاد ما این نیست، ولی یک گام مثبتی است. خوب، من وقتم را دراختیار شما گذاشتم، به این نظر که شما به عنوان نماینده‌ای از طرف افکار عمومی مردم آمریکا، هر ابهامی درباره سیاست ما دارید، بپرسید و برایتان روشن بشود و مایل هستم که افکار عمومی مردم آمریکا، درباره ایران گمراه نباشد. باز گذاشتم، شما هر سئوالی خواستید، کردید.
* جنابعالی را کاملاً ستایش می‌کنیم. فکر می‌کنم، بخشی از شغل‌مان که همه چیز را روشن و پاک نگه داریم و هیچ چیز را تحریف نکنیم و اگر تحریفی اتفاق می‌افتد، این با سوءنیت نبوده است. ما آمدیم اینجا با یک ذهن باز و مایل به گوش کردن به آنچه جنابعالی می‌خواهید بفرمایید، هستیم و این هم به خوانندگان ما منتقل خواهیم کرد.
* من با مجله شما آشنا هستم. پیش از انقلاب که در زندان بودم، آنجا به کمک دیکشنری می‌خواندم. حالا دیگر فرصت ندارم که بخوانم؛ گاهی فقط بعضی چیزهایش را می‌بینم.
* یک عکس با مجله تایم در حال مطالعه مجله بگیریم؟
* ما از این کارها بلد نیستیم.
* خوشحالیم که مجله را درایران می‌فروشند. سانسورهایی که در مجله انجام می‌شود، سانسورهای سیاسی نیست و در محتوای مجله سانسوری انجام نمی‌شود. جنابعالی در زندان که بودید چکار می‌کردید؟
* بیشتر مطالعه می‌کردم.
* فرصتی برای مطالعه داشتید؟
* بله کمی هم ورزش می‌کردم.
* تعجب می‌کنم که در زندان، نشریه تایم را به شما می‌دادند.
* بله می‌دادند. از چیزهایی بود که می‌دادند دیگر، حالا البته زندان دو مرحله داشت، یک مرحله انفرادی بود، هیچی نمی‌دادند، به بند عمومی که می‌آمدیم، می‌دادند.
* تشکر می‌کنم.
* خیلی خوش آمدید. ان‌شاالله که شما موفق بشوید، افکار عمومی دنیا را همیشه به طرف خوبی‌ها هدایت کنید.
* می‌شود با شما عکس بگیریم؟
* خوب عکس شد دیگر. خداحافظ شما