مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با فصلنامه حکومت اسلامی (قسمت اول و دوم)

س- از این‌که حضرت عالی موافقت فرمودید تا خدمت برسیم و پیرامون اندیشه و عمل سیاسی در عاشورا، علل و انگیزه‌ها، اهداف، نتایج و پیامدهای آن صحبتی داشته باشیم، متشکریم. این توفیق بزرگی است که خدمتتان رسیدیم و خدا را شاکریم.

وقتی‌که قضیه نهضت عاشورا مطرح می‌شود، سؤال اولی که به ذهن می‌رسد این است که در یک نگاه کلی زمینه‌های حرکت امام‌حسین(ع) چه بوده است؟ آیا یک هدف داشته‌اند یا اهدافی متعدد؟ آیا اهداف را می‌توانیم اصلی و فرعی کنیم؟ یا اینکه حرکت امام‌حسین(ع) حرکتی انفعالی بوده بدین معنا که اگر کاری به کارش نداشتند، حضرت مثل سال‌های گذشته در مدینه می‌ماند و به زندگی عادی خود ادامه می‌داد ولی آنها با حضرت برخورد کردند و آن حضرت به سوی حرکت و قیام سوق داده شد. آیا قیام حضرت یک حرکت حساب شده بود و ایشان برنامه داشتند و این گونه نبود که اگر از او بیعت نمی‌خواستند و برای‌شان سخت هم نمی‌گرفتند، ایشان قیام نمی‌کرد و حالا چون بر او سخت گرفتند ایشان ببیند که باید خودش را از این مخمصه نجات بدهد و بگوید حالا از مدینه می‌رویم ببینیم چه می‌شود؟

این سؤال نیز مطرح است که ایشان برای اعلام صلاحیت خود و بی‌صلاحیتی حاکمان، اقدام کرد و قیام او قیام به بیان حق و تبلیغ و دعوت بود یا نه، قیام او قیامی براندازانه بود؟ یک وقت هست که امام می‌خواهد فقط حق را بیان کند و بگوید این حرکت صلاحیت ندارد و من صلاحیت دارم و یک وقت می‌خواهد براندازی کند و یک مبارزه قهرآمیز برای براندازی سامان دهد. به هر حال مبارزه قهرآمیز براندازانه یک سری شرایط و زمینه‌ها دارد، آن شرایط چه می‌تواند باشد؟ و آیا آن شرایط برای امام فراهم بود؟ خوب اینها تحلیل‌های فراوان دارد.

در فقه هم حضرت عالی ملاحظه فرموده‌اید وقتی از نظر فقهی به قضیه حضرت امام حسین(ع) نگاه می‌کنند، تحلیل‌های مختلفی ارائه می‌دهند. از مرحوم طبرسی گرفته تا صاحب ریاض و محقق کرکی و حتی مرحوم صاحب‌جواهر که قضیه امام حسین(ع) را یک امر کاملاً شخصی می‌داند که وجه آن برای دیگران قابل فهم نمی‌باشد و نمی‌تواند مورد تأسی واقع شود.

از آن طرف فقیه بزرگواری مانند حضرت امام خمینی هم اصلاً حرکت امام‌حسین(ع) را برای اقامه حکومت می‌دانند و این را منافی با علمشان به شهادت نمی‌دانند؛ حکومت در نگاهشان آن

قدر مهم است که یک شخص مانند امام حسین(ع) با این‌که می‌داند کشته می‌شود ولی باید برای آن اقدام بکند.

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، اولاً حادثه عاشورا در تاریخ اسلام، منحصر به فرد است و ثانیاً حرکت امام‌حسین(ع) نسبت به رفتار امامان دیگر علیهم السلام ـ نیز بی‌نظیر است. البته زندگی امام تا پیش از حادثه عاشورا هم جالب است؛ ولی وقتی که واقعه عاشورا را با همه مقدماتش در نظر می‌گیریم، یک قطعه ویژه از تاریخ است که نمی‌توان مشابه آن را در طول تاریخ دید. امامان دیگر هم دارای ویژگی‌هایی بودند که آنها برای رهبری لازم بودند. امام‌حسین(ع) یک نوع ویژگی داشتند، پدرشان حضرت علی(ع) نوع دیگری، امام سجاد نوعی دیگر و همین طور همه امامان؛ اما چون در این‌جا صحبت از امام‌حسین(ع) است و در باره ویژگی‌های ایشان سخن می‌گوییم.

ما به اقتضای مسؤولیت و وظیفه‌ای که داریم، در طول دوران تحصیل و تبلیغمان، مطالب بسیاری در این زمینه گفتیم و شنیدیم و مطالعه کردیم که البته من همه آن مطالب را الان در ذهن ندارم؛ ولی برداشت‌هایی از همه آن‌ها دارم که برخی از آنها را مطرح می‌کنم.

همه آنچه در سؤال شما گفته شد از لحاظی درست و صادق است، یعنی هر کسی از یک زاویه به مسأله عاشورا نگاه کرده و یکی از ویژگی‌های آن را بیان کرده است و ما خیلی از این برداشت‌ها را نمی‌توانیم رد کنیم و بگوییم این مطلب نبوده است. واقعه عاشورا و قیام امام‌حسین و تحلیل‌هایی که از آن ارائه شده به همان داستان فیل‌شناسی مطرح شده در مثنوی شبیه است. آنان در تاریکی فیل را بررسی می‌کردند و هر کسی به تناسب اندامی که لمس می‌کرد، تصویری در ذهنش نقش می‌بست و قضاوتی می‌کرد و آنچه فهمیده بود، درست بود ولی همه مطلب نبود. بالاخره اشخاص با روحیه‌ای که دارند، با توجه به مبانی فکریشان به این واقعه نگریسته و هر کسی چیزی فهمیده است. نوعاً همه خوب است، هیچ یک از آنها بی‌ثمر نیست. مثلاً همین حرفی که شما از مرحوم صاحب‌جواهر نقل می‌کنید که یک بعد شخصی ویژه‌ای بوده؛ این هم هست؛ اما نمی‌توانیم بقیه ابعاد را نادیده بگیریم؛ مثلاً بعد امر به معروف را نمی‌شود نادیده گرفت. بعد حکومت‌طلبی‌اش را هم؛ آن هم بوده است. در عین حال که عکس‌العمل بوده، ابداع و ابتکار هم بوده است. همه اینها بوده و قابل جمع نیز هستند. این طور نیست که ما بگوییم یک مجموعه‌ای متناقض از تاریخ امام‌حسین(ع) به دست می‌آوریم. بلکه از هر زاویه‌ای تحلیل کنیم، از بعد اجتماعی یا سیاسی یا فقهی یا وظیفه اسلامی که تحلیل بکنیم، به یک قطعه‌اش می‌رسیم زیرا این یک مجموعه است که ما به اجزای آن پرداخته‌ایم اما اگر به کل مجموعه نگاه کنیم. یک مبنای دیگری هم می‌شود برایش در نظر گرفت و ادله زیادی هم در تاریخ و سنّت ما هست که آن را تأیید می‌کند و آن این‌که واقعاً هم حرکت امام‌حسین طراحی غیبی داشته است؛ همان طور که بُعد بعثت حضرت رسول(ص) و نصب دوازده امام(ع) مبدأ الهی داشته و وظایف ویژه‌ای هم برای امامان ما از مبدأ غیب طراحی شده بود. دلایل زیادی داریم که خودشان هم وظایفشان را می‌دانستند. به ظاهر طبیعی عمل می‌کردند اما در باطن می‌دانستند که چه می‌کنند و به کجا می‌روند و مال کارشان به کجا کشیده می‌شود. اینها همه دلیل دارد و ما نمی‌توانیم این ادله را نفی کنیم مگر اینکه چیزی بر خلاف عقل و بر خلاف مسلّمات تاریخ و واقعیّت‌های میدان باشد. این‌ها همه احتمالش درست است و منعی هم برای آن نمی‌بینیم.

من فکر می‌کنم اگر بحث حادثه کربلا و عاشورا و امام حسین را این طور شروع کنیم، اولاً گیر نمی‌کنیم. و هم این مراجع و مدارک و اقوال را که دلیل قطعی بر ردّ آن نداریم، می‌توانیم قبول کنیم، البته با این تکمله که این‌ها هر کدام به زاویه و بعدی از این واقعه اشاره دارد و هیچ کدام قول منحصر نیست و فی‌الجمله درست است نه اینکه بالجمله این گونه باشد.

من در ذهن خودم، این واقعه چنین نقش بسته که طراحی الهی دارد. پیامبر اکرم(ص) در جریان بودند. امامان علیهم السلام ـ امام علی(ع)، امام حسن(ع) و حضرت زهرا(س) ـ و آنهایی که با اسرار غیبی آشنا بودند و اهل راز بودند ـ تعدادشان هم کم نبود و منحصر به معصومین(ع) هم نبودند ـ کم و بیش می‌دانستند. البته توده مردم محکوم به این احکام و وظایف نیستند. این وظیفه به این نحو و در این سطح و با این خصوصیات مخصوص امام‌حسین(ع) بوده است ولی شیوه‌های عمل امام‌حسین(ع) می‌تواند الگو باشد.

ما داریم ریشه این را می‌گوییم؛ می‌گوییم خداوند چنین اقدامی را با این ریزه‌کاری‌ها خواسته است به همان دلیلی که قرآن را فرستاده است، به همان دلیل که سنت را در زندگی ما معتبر کرده است، این واقعه را خواسته و معتبر کرده تا به عنوان یک الگو، یک راه، یک درس و سندی در همه شرایط برای مسلمانان سرمشق قرار گیرد و مسلمانانی که می‌خواهند از امامان و اهل بیت(ع) متابعت کنند، به زوایایی از آن [مطابق شرایط پیرامونی و اقتضاءات زمانی] اقتدا کنند.

بنابراین با این مبنا وارد می‌شویم و به جواب سؤالات می‌پردازیم. امیدوارم همان طوری که من در ذهن خودم نسبت به جواب آنها قانع هستم، برای شما هم قانع کننده باشد.

س- این مبنایی که حضرت عالی مطرح کردید، قابل قبول یا قابل توجه است. حالا سؤال این است که این اهدافی که مطرح شده، همه اصلی بوده‌اند یا یکی اصلی بوده و مابقی حاشیه‌ای و در رده دوم، یا این‌که قائل به مرحله بندی تاریخی شویم، مثلاً بگوییم حضرت ابتدا برای به دست گرفتن حکومت حرکت کردند ولی مثلاً بعد از قتل مسلم و خبر دار شدن از آن یا زمانی که محاصره شدند و دیدند دیگر چاره‌ای جز کشته شدن نیست و باید یا مرگ عزتمندانه را بپذیرند و یا زندگی ذلیلانه را، از آن به بعد حرکت ایشان برای حکومت نبود. آیا این اصلی و فرعی کردن در قیام امام‌حسین(ع) معنا دارد؟

ج- مطابق این مبنایی که مطرح کردم، اصلی و فرعی معنا پیدا می‌کند. هدف اصلی این بوده که راهکاری تعبیه شود که سندیت داشته باشد تا در آینده برای حفظ اسلام و تداوم فرهنگ اسلامی الهام‌بخش، سازنده، الگو و درس باشد. این حرکت جامع‌ترین برنامه و الگوی ارائه شده از طرف امامان بود که درسی از آن گرفته شود. این‌که بعضی از آن درس جهاد بگیرند، بعضی درس امر به معروف، بعضی درس فداکاری، درس آوردن خاندان و اهل بیت در میدان دفاع درس افشاگری، اینها همه از جامعیت این برنامه اجرا شده حکایت دارد. هدف اصلی، طراحی چنین مجموعه و تعبیه آن در تاریخ اسلام بود.

س- در واقع از آن می‌توانیم به «مکتب» تعریف کنیم؟

ج- آری، می‌شود. یک مکتبی که الان ابعاد مختلفی دارد. البته «مکتب» به تعبیر رسمی‌اش نمی‌توانیم بگوییم. بلکه مسامحتاً می‌توان این را استراتژی تعبیر کرد. در هر حال برنامه‌ای بود که در تاریخ تعبیه شد که می‌تواند به عنوان یک منبع مهم در همه شرایط مورد استفاده روندگان راه حق قرار بگیرد.

س- با این مبنا ممکن است در ملاک رهبری امام‌حسین(ع) شبهه ایجاد شود بدین بیان که اگر این یک دستور و برنامه غیبی است، پس امام‌حسین(ع) به عنوان یک رهبر چه نقشی داشتند؟ مگر غیر از این است که امام، آن به آن تصمیم می‌گرفتند و در هر مورد هم ممکن بود تصمیم امام غیر از این باشد که انجام شد؟

ج- اولاً لازم نیست همه جزئیات سناریو نوشته شده باشد بلکه یک وظیفه‌ای را به عهده ایشان گذاشته‌اند که در شرایط مختلف خودشان انتخاب کنند. این می‌تواند باشد و اشکالی هم ندارد که بگوییم امام‌حسین(ع) سناریو را خوانده بودند و به همان سناریو عمل می‌کردند. من منعی نمی‌بینیم چون وقتی به حضرت خبر می‌دهند این‌جا کربلاست، می‌آیند پایین و سخنانی می‌گویند مبنی بر اینکه اینجا همان زمین موعود است و... و امثال این مطلب را در جریان کربلا زیاد داریم که اطلاعاتی بوده و تصمیم‌هایی هم در پی آن آمده است. نمی‌خواهم بگویم حتماً این طور بوده است. اگر شما بخواهید این طوری هم بگویید، اشکال ندارد و مانعی نیست از این‌که سناریو بوده و حضرت سناریو را دیده و عملی کرده باشند. می‌توان این گونه هم تصور کرد که به ایشان یک راهنمایی کلی داده بودند که باید فلان اقدام بشود و بعد دیگر خودشان مسیر و جزئیات را انتخاب کنند و در هر شرایطی متناسب با آنچه صحیح تشخیص می‌دادند، عمل کنند. این هم منعی ندارد و هر دو فرض ممکن است و ما هم نمی‌توانیم کسی را که به یکی از این دو معتقد شده، رد کنیم.

س- وقتی عنوان غیبی بودن مطرح شود این خطر هست که واقعه کربلا یک واقعه شخصی تلقی گردد و همان طور که ذکر شد مانند صاحب‌جواهر تلقی شود که این یک امر غیبی بوده است و نمی‌تواند الگو اسوه و راهنمای حرکت ما باشد.

ج- ما به خاطر اسنادی که داریم این احتمال و فرض را مطرح می‌کنیم. ما می‌خواهیم بگوییم منعی ندارد ما آن اسناد را بپذیریم. وقتی ما روایات فراوان داریم که حکایت دارد پیامبر و اصحاب و نزدیکانشان از واقعه کربلا خبر داشتند و افراد از امام‌حسین(ع) ]یا پیامبر(ص) و امام علی(ع) [می‌پرسیدند که آیا ما در لیست افراد کربلا هستیم؟ و آنان با توجه به آن لیست که از آن خبر داشتند، جواب می‌دادند، ما که نمی‌توانیم این روایات را رد کنیم.

اگر این اسناد و روایات نبود ما هم داعی نداشتیم که آن را غیبی و طراحی‌شده از غیب فرض کنیم ولی وقتی با این روایات و اسناد مواجه می‌شویم که احتمال صحت آنها قوی هم هست، بدون دلیل نمی‌توانیم آنها را رد کنیم یا از کنار آن بی‌تفاوت بگذریم.

س- به هر حال تأکید حضرت عالی بر این است که غیبی بودن منافاتی با الگوی عملی بودن ندارد؟

ج- آری، اصلاً منافات ندارد. امام‌حسین(ع) می‌توانستند به این سناریو عمل نکنند. اصحابشان می‌توانستند نیایند. اگر می‌گوییم این حادثه در علم خدا مقدر شده بود، مانند بقیه حوادث که در علم خداوند تقدیر شده بود و ارادی در عالم خارج واقع شدند، می‌باشد؛ یعنی امام‌حسین(ع) به عنوان یک امام و رهبر وقتی این سناریو را دید، پسندید و بدان معتقد و پای‌بند شد و عمل کرد.

س- تعمیم هم دارد؟ یعنی اگر چنین شرایطی برای دیگران هم پیش بیاید، از آنها هم می‌خواهد مثل آن حضرت عمل کنند؟

ج- تکلیف به کس دیگری نمی‌کند ولی این سند برای ما هست، ما از اقدام امام‌حسین(ع) می‌فهمیم که عمل طبق اقدام امام‌حسین(ع) یا تکلیف است و واجب یا حداقل جایز است که ما آن گونه عمل کنیم.

س- این مجموعه عواملی که فرمودید در نهضت دخیل بوده‌اند، اگر بخواهیم به طور مشخص روی یکی از آنها متمرکز شویم؛ مثلاً مسأله امر به معروف و نهی از منکر که نمود خیلی زیادی هم در نهضت دارد و در وصیتنامه حضرت هم برای تأکید و تصریح شده است و در طول حرکت و حتی از مواجهه با سپاهیان دشمن، هم حضرت بدان استناد می‌کند و می‌فرماید جدم فرمود: «من رأی سلطانا جائراً مستحلّا لحرم الله...فلم یغیّر علیه بفعل و لا قول کان حقا علی الله ان یدخله مدخله» بنابراین چه بسا بتوان امر به معروف و نهی از منکر را در صدر فهرست علل و انگیزه‌های امام قرار داد و بقیه عوامل در مرتبه‌های پایین‌تر. اگر بخواهیم جنبه الگو دهی قیام امام را مد نظر قرار دهیم خصوصاً با توجه به اینکه در اصل هشتم قانون‌اساسی خودمان هم مسأله امر به معروف در سه محور مردم نسبت به دولت و مردم نسبت به همدیگر و دولت نسبت به مردم وجود دارد و متأسفانه اجرایی هم نشده است، نظر و تحلیل شما راجع به اصلی بودن این محور چیست؟

ج- اگر بخواهیم به عوامل مختلف قیام امام مثل امر به معروف، اقامه حکومت حق و... نمره بدهیم، من فکر می‌کنم اولین و مهمترین عامل، مسأله حکومت است. انحراف حکومت اسلامی مهمترین انحرافی بود که تا آن تاریخ اتفاق افتاده بود. این انحراف از بعد از پیامبر شروع شد و هر چه به جلو می‌آییم این زاویه انحرافی بازتر می‌شود تا می‌رسد به معاویه و بعد از معاویه هم به اوج انحراف می‌رسد که به به 180درجه اختلاف، یعنی منافی کامل با خواست و برنامه اسلام می‌رسد. در شرایطی که هنوز صحابه بزرگ زنده‌اند، شخصی مانند یزید با آن شخصیت و اعمال و رفتار به عنوان حاکم اسلامی بر جامعه تحمیل می‌شود. به نظر من اصل اینجاست و این اوج انحراف است و مبارزه با آن حرکت مجاهدت‌آمیزی 

را می‌طلبد. ما می‌توانیم به همین چیزها استناد کنیم و استدلال نماییم و با توجه به این قیام، درجات قیام و جهاد ابتدایی یا حرکت عکس‌العملی را تنظیم کنیم. امر به معروف و نهی از منکر یک امر کلی وسیع است که درجات متعدد دارد. نهی یک دروغگو را شامل می‌شود، جلوگیری از مال مردم‌خوری هم مصداقش هست و مخالفت باحکومت مثل یزیدی که همه زحمات انبیا را دارد هدر می‌دهد، هم از مصداق‌های نهی از منکر و امر به معروف است، ولی این اقدام و قیام علیه حاکم ستمگر و منحرفی مانند یزید، دیگر اصلاً در آن مقوله نهی از منکر محدود نمی‌شود [یعنی مافوق آن است] البته نهی از منکر و امر به معروف هم هست ولی حکومت مثل یزید راه انبیا را به خطر انداخته و موجودیت اسلام را تهدید می‌کند و اصل حاکمیت اسلام دارد از بین می‌رود و مورد تعرض قرار گرفته است لذا اولین عاملی که انسان بخواهد معین کند و نمره بدهد ـ گرچه من تا به حال اصلی و فرعی نکرده‌ام و نمره نداده‌ام ـ درگیر شدن با حکومتی است که امام می‌خواهد آن را به مجرای صحیح باز گرداند. حالا تا کجا موفق بشود که اصلاح کند. آیا می‌تواند حکومت را از دست این ناصالحان بگیرد؟ این احتمال منتفی نیست، در اراده امام هم منتفی نبود، شرایط هم با این اراده منافات قطعی نداشت و... بنابراین اصل در حرکت امام این بوده که حکومت را به شرایط صالح‌اش برگردانند. البته امام برای عملی کردن این اصل باید شرایط مناسب و توجیه اجتماعی و قانع شدن یاران را هم لحاظ می‌کردند تا بعداً کسی نتواند اقدام ایشان را از باب «انداختن خویش به هلاکت» معرفی نماید و شبهه‌های دیگری زمینه ظهور پیدا نکنند. بنابراین اصل در حرکت امام اصلاح حکومت اسلامی و تشکیل حکومت صالح بوده است.

س- اگر درست برداشت کرده باشیم، تکیه حضرت عالی، هم به امر به معروف و نهی از منکر بود و اگر بخواهیم به زبان حقوقی مسأله را مطرح کنیم، یک وقت منکر در حوزه خصوصی افراد است مانند غیبت، تهمت و تظلماتی که افراد نسبت به خودشان احساس می‌کنند و می‌خواهند نهی کنند و مانع شوند و گاهی در حوزه روابط عمومی است که یک طرف حاکمیت و دولت و قدرت هست و یک طرفش هم مجموعه‌ای هستند که دولت قدرتش را روی آنها اعمال می‌کند. امام نسبت به حکومت و قدرت اعتراض داشتند و در مقام امر به معروف و نهی از منکر نسبت به حکومت و نقد بودند. حالا اگر در این زمان مردم نسبت به حاکمیت خواستند امر و نهی بکنند، یعنی اگر دیدند حکومت، حاکمان و زمامداران بد عمل می‌کنند و مشی حکومت، مشی ناصوابی است، چگونه اقدام کنند. رهنمود شما در این مورد با تأسی به قیام اباعبدالله چیست؟ با توجه به اینکه امام خمینی هم در وصیت‌نامه خود از مردم خواسته‌اند که در صورت لزوم شخصاً وارد میدان شوند.

ج- من اقدام امام‌حسین(ع) را از مقوله نقد نمی‌بینم بلکه آن را ادامه رسالت الهی پیامبر و اوصیای ایشان می‌دانم که آن رسالت متکّی بود بر تشکیل حکومت اسلامی و حفظ آن. همان که امام خمینی از آن به «مصالح نظام» تعبیر می‌کردند.

وقتی مصالح نظام پیش بیاید ما دیگر هیچ چیز برایمان ارزش ندارد. حفظ نظام و رعایت مصلحت نظام فوق همه ارزش هاست. برای آن هر قانونی را می‌شود به هم زد، هر حکمی را می‌شود نقض کرد. آنجایی که اصل نظام درخطر است امام حسین(ع) هم این کار را می‌کنند.

حتی اگر یزید این گونه علنی و تهتک‌آمیز هم عمل خلاف نمی‌کرد، باز هم چون یزید نامشروع بود همان طور که پدرش معاویه نامشروع بود، امام باز هم بیعت نمی‌کرد همان طور که با معاویه بیعت نکرد. این بیعت نکردن همان وظیفه خاصی بود که به عهده داشتند. وقتی معاویه با امام حسن(ع) مصالحه کرد و امام حسن(ع) بیعت کردند، معاویه می‌خواست از امام‌حسین(ع) هم بیعت بگیرد که امام حسن(ع) فرمودند: نه، متعرض ایشان نشو. مضمون کلام امام حسن(ع) این است که ایشان بیعت نمی‌کند و تا پای خون خود ایستاده و به قیمت کشته شدن هم می‌ماند و بیعت نمی‌کند و شما متعرض ایشان نشوید.

پس اینجا اصل نظام مطرح است و حکومت اسلامی که متکّای نظام است در بدترین شکل شرایطش نقض شده و در عمل هم همینطور. لذا اینجا دیگر بحث نقد و انتقاد نیست بلکه بحث اقدام است، به جهت این‌که این بساط را که دارد پیش می‌رود به هم بزند. قیام امام حسین(ع) یک اقدام عملی بود.

س- یعنی در حقیقت مرتبه سوم امر به معروف و نهی از منکر؟

ج- اقدام امام را اقدامی جهت حفظ نظام اسلامی می‌دانم؛ یعنی نظام اسلامی در معرض آسیب‌پذیری جدی قرار گرفته است و امام می‌بایست آن را حفظ می‌کردند. حالا اگر موفق می‌شدند که حکومت را از دست یزید می‌گرفتند و آن را به مجرای صحیح هدایت می‌کردند، اگر موفق هم نمی‌شدند، تهییج افکار عمومی شده بود و وضع بد بنی‌امیه به مردم نشان داده شده بود و زمینه برای آوردن مردم به صحنه و انتقام گرفتن مهیا می‌شد. بنابراین، امام هر دو طرف احتمال را می‌داد. اگر موفق می‌شدند در کوفه حکومت تشکیل دهند، آن وقت مانند پدرشان به جنگ یزید می‌رفتند. ما می‌خواهیم بگوییم این‌ها از دید امام منتفی نبوده بلکه محتمل بوده است، شاید مناسب‌ترین جا برای اقدام هم کوفه بود و غیر از کوفه، کمی هم یمن مناسب بود. جای مناسب دیگری نبود. شام که اصلاً مقر بنی‌امیه بود. مکه و مدینه هم مرکز معنویت‌ها و روحانیت و تعلیمات بود و علمای عامه، قوی بودند و اصلاً فضای آنجا فضای جهادی نبود. آنها معتقد بودند که امکان انجام کارهایشان یعنی تعلیم و تعلم، تا حدودی وجود دارد. ولی کوفه نقطه‌ای بود که به طور طبیعی می‌توانست پایگاه امام باشد و از لحاظ افکار عمومی و همراهی با امام مناسب بود. البته ابن زیاد با تدبیری، زودتر از امام وارد آنجا شد و دست پیش گرفت ولی امکان این بود که وقایع طور دیگری ورق بخورد و به سود امام تمام شود. امکان این بود که امام به کمک کوفیان حکومت بنی‌امیه را می‌شکستند یا لااقل در کوفه و نواحی تابع آن حکومت حق را اقامه می‌کردند و از این رهگذر اصل نظام اسلامی را از نابود شدن و استحاله نجات می‌دادند.

پس هدف امام‌حسین(ع) حفظ نظام اسلامی بود که از طریق تشکیل حکومت حق میسّر نشد، با شهادت و فداکاری‌ای که به خرج دادند، این هدف جامه تحقق پوشید.

س- فرمایش حضرت عالی، مؤیدهای فراوان دارد. نامه‌ای معاویه به طلحه و زبیر نوشته که حضرت امیر آن را افشا کردند. معاویه به آنها می‌نویسد که اگر شما کوفه و بصره را بگیرید، بقیه شهرها مشکل ندارد. حضرت امام‌حسین(ع) هم به بصره در جنب کوفه اهمیت می‌داد ـ گرچه کوفه مرکزیت داشت ـ و برای رؤسای بصره هم نامه نوشت و آنها را به یاری دعوت کرد و بعضی از آنها هم اعلام آمادگی کردند. بالاخره در جهان اسلام آن روز، اگر حرکتی می‌خواست سامان‌دهی شود، بدون در نظر گرفتن کوفه و در مرحله بعد بصره، نمی‌توانست طرح‌ریزی شود.

ج- آری، در سال‌های بعد هم این گونه بود. نهضت‌های وسیع اهل بیت(ع) معمولاً از کوفه شروع می‌شد.

س- برخی از علما مانند سیدمحسن امین نگاهی مثبت به مردم کوفه دارند. ما معمولاً کوفیان را بی‌وفا می‌دانیم ولی ایشان این گونه نظر نداشت و از کوفیان دفاع کرده است. در برخی از مقالات ویژه‌نامه نیز آمده که کوفیان این گونه که مشهور شده پیمان شکن و بی‌وفا نبوده‌اند. این جور نبوده که اهل کوفه امام را شهید کرده باشند بلکه عده‌ای اراذل و اوباش بودند. که ریختند و حضرت را محاصره کردند.

ج- من هم دفاع می‌کنم. من در نماز جمعه از مردم گله کردم که شما چرا این گونه شعار می‌دهید که: «ما اهل کوفه نیستیم» ؛ اهل کوفه توی همه شهرهای عربی از همه بهتر بودند. البته کوفیان یک اشکالی دارند که در جای خودش مطرح می‌کنیم ولی در مجموع از دیگران بهترند و در هیچ جای دیگر همین مقدار هم نمی‌شد کار کرد ولی در کوفه این مقدار احتمال موفقیت و همراهی و کمک بود.

س- پاسخ سؤال در باره امکان تأسی به امام‌حسین(ع) باقی ماند.

ج- ما هم اگر الان احساس کنیم نظام اسلامی‌مان دارد آسیب می‌بیند، باید به هر قیمت وارد جهاد شویم و حداقل با شهید شدن و راه انداختن یک جریان شهادت‌طلبی در مقابل انحراف بایستیم. این الگوگیری از حرکت امام‌حسین همیشگی است.

س- در جواب سؤال اوّل فرمودید، سناریوی کربلا غیبی بود و امام با توجه به تکلیف الهی و علمی که داشتند، حرکت کردند. این منعی ندارد و ما هم آن را قبول داریم و شکی در آن نمی‌کنیم ولی حالا سؤال این است که آیا امام‌حسین(ع) مطابق ضوابط و دستورالعمل‌های دینی و احساس تکلیف و انجام وظیفه ـ فارغ از علم و اطلاع بر سناریوی غیبی ـ عمل کرده است. اگر فرض کنیم که امام از سناریوی غیبی چیزی نمی‌دانست و به عنوان یک مؤمن با این شرایط و اوضاع مواجه می‌شد، اگر می‌خواست به تکلیف دینی خود عمل کند، چه تصمیم‌هایی می‌گرفت؟ مبانی تصمیم‌گیری امام چه بوده که نهایتش به کربلا رسیده است. به عبارت دیگر علم حق تعالی با توجه به اختیار انسان است. امام با توجه به این اوضاع و شرایط چه عکس‌العملی را اختیار می‌کرد؟

امام به عنوان یک انسان مؤمن در انتخاب‌ها و اختیارش یا «واجب» را اختیار می‌کند، در آن‌جایی که بین واجب و حرام مخیّر باشد و یا «احسن» را اختیار می‌کند در آن جایی که امر بین «احسن» و «حسن» دایر باشد و یا «حسن» را انتخاب می‌کند و تدبیر می‌کند در جایی که «تدبیر» لازم است. حالا با توجه به اینکه انتخاب‌های امام از باب انجام وظیفه واجب یا انتخاب احسن یا تدبیر بوده، حضرت عالی تبیین بفرمایید که حضرت مصادیق مختلف را با کدام عنوان تطبیق کرده و اختیار نموده است؟

ج- اگر اسنادی که به طراحی غیبی اشاره می‌کند نبود، ما راحت‌تر می‌توانستیم در مورد این واقعه صحبت کنیم ولی چون آن اسناد وجود دارد، ما می‌خواهیم طوری با واقعه کربلا روبه‌رو شویم که انکار آن اسناد نشده باشد زیرا دلیلی بر ردّ آن اسناد نداریم. بنابراین توجیهی ارائه می‌دهیم که با غیبی بودن هم بسازد.

اگر سناریوی غیبی نبود و امام از آن اطلاع نداشت و می‌خواست خودش تصمیم بگیرد، من فکر می‌کنم بهترین تصمیم را در بهترین شرایط گرفته است. یعنی اگر همان شرایط، امروز هم باشد و ما به زمان خودمان آگاه باشیم و درست بخواهیم تصمیم بگیریم، باید همین کار را بکنیم که امام کرده است. در آن زمان کار به جایی رسیده که یزید با آن ویژگی‌ها و فسق و فساد آشکار بر امت اسلامی تحمیل می‌شود و او هم با نهایت گستاخی شروع می‌کند به پیاده کردن برنامه‌هایش و حتی ملاحظاتی که پدرش معاویه رعایت می‌کرد، را رعایت نمی‌کند. بدون هرگونه ملاحظه و احتیاط و بدون پروا به همه حریم‌ها تجاوز می‌کند. مثلاً معاویه بر بیعت گرفتن از امام‌حسین(ع) پافشاری نکرد ولی یزید اعلام می‌کند که امام‌حسین(ع) یا باید بیعت کند یا کشته شود. او این قدر بی‌پروا شده و پیش می‌تازد. سال‌های بعد هم می‌بینیم که حرمت حرم و خانه خدا را می‌شکند و کعبه و مکه را به آتش می‌کشد و در مدینه و حرم پیامبر آن وضع فجیع را به وجود می‌آورد.

امام‌حسین(ع) در آن وضع مطمئن بود که می‌آیند و او را می‌برند، در بساط حکومت و یزید و به عنوان یکی از افراد زیر مجموعه می‌نشانند. اگر امام ساکت می‌نشست، همه افکار شوم یزید را بر ایشان تحمیل می‌کردند و ایشان مجبور می‌شد سکوت کند و بیعت نماید و بپذیرد و در آن صورت چیزی از اسلام باقی نمی‌ماند. همان تعبیری که خود امام فرموده، «علی الاسلام السلام». این اتفاق می‌افتاد. امام‌حسین(ع) هم کاملاً راه طبیعی را پیمودند. من اصلاً غیب و اینها را دراین بخش کنار می‌گذارم و می‌گویم ایشان واقعاً عاقلانه و جامعه‌شناسانه و مانند یک رهبر سیاسی ـ نظامی عمل کردند.

اولاً رفتن از مدینه به مکه؛ مکّه حرم بوده، امن بوده و امام در مدینه امنیت نداشتند لذا به مکه رفتند تا در امان باشند و از آن موقعیت برای ارتباط گرفتن با کوفه و شیعیان استفاده کردند. در مدتی که در مکه بودند، مکاتبه بود، رفت و آمد بود. خیلی ]از کوفیان[ آمدند و رفتند. مقدمات یک نهضت آماده شد. نهضت‌های آن روز، این گونه بود که یک عده‌ای جمع می‌شدند و با هم شمشیر بر می‌داشتند و جنگ را شروع می‌کردند کم کم آن را توسعه می‌دادند. امام‌حسین(ع) هم درست همین کار را شروع کردند. این زمینه در مکه و مدینه نبود ولی در کوفه بود؛ به دلیل همان نامه‌هایی که به امام نوشتند، به دلیل این‌که بعد از امام حسین(ع) نهضت توابین در کوفه به وجود آمد. به دلیل این‌که بعد از آن، مختار توانست در کوفه حکومت تشکیل دهد. اینها نشانه این بود که کوفه زمینه خوبی داشته است. آنها از امام دعوت کردند و حجت بر امام‌حسین(ع) تمام شد. حتی اگر امام هم نبودند و فقط یک رهبر سیاسی بودند، بالاخره حالا این تعداد یاور پیدا کرده‌اند؛ برای مبارزه با یک حکومت شرور باید اقدام کنند. به نظرم منطقی و مطابق با موازین عقلی و شرعی که در دست داریم، بدون استناد به غیب، برای امام‌حسین(ع) همه چیزهای لازم برای یک حرکت و قیام مهیا بوده و مانند دیگر امامان نبوده که گفته‌اند ما یاور نداریم و قیام نمی‌کنیم.

حالا بعضی از دوستانشان می‌گفتند: کوفیان بی‌وفا هستند. خوب، امام هم می‌دانستند بخشی از کوفیان بی‌وفا هستند ولی همان کوفیان بی‌وفائی که امام مجتبی را یاری نکردند تا مجبور به صلح شد، حالا خودشان جرأت کرده‌اند و نامه نوشته‌اند و جمع شدند و پول داده‌اند و خرج کرده‌اند که حکومت هم از اقدامات آنان اطلاع می‌یابد و برای مقابله با آنان اقدام کرده و ابن زیاد را می‌فرستد. امام نیز بعد از این اقدامات کوفیان، شخصی مانند مسلم بن عقیل را برای مطالعه اوضاع کوفه و بررسی شرایط می‌فرستد تا اگر اقدامی صورت گرفت، بدون تحقیق نباشد. مسلم هم آمد و مطالعه کرد و گزارش داد که همه چیز آماده است. مسلم هم یک آدم کوچک و ساده نبوده است بلکه یک شخصیت سیاسی برجسته باهوشی بوده است و او به امام گزارش مثبت داده است.

با توجه به آماده بودن همه شرایط، حتی اگر امام یک رهبر آسمانی و یک مؤمن معتقد صددرصد نبود و دنبال یک حکومت سالم دنیوی بود، شرایط برای او فراهم بود.

نکته دیگر این‌که عراق هیچ گاه تسلیم واقعی بنی‌امیه نشد. در زمان امام حسن(ع) که ایشان با معاویه صلح کردند، خیلی از کوفیان و عراقی‌ها به امام می‌گفتند: یا مذلّ المؤمنین! به امام حسن(ع) معترض بودند. نیروهای خوب آنجا می‌گفتند که چرا این‌جوری شد؟! البته در نهایت تسلیم می‌شدند و به نظر امام تمکین می‌کردند چون به امام حسن(ع) ایمان داشتند ولی قلبشان و منطقشان باور و قبول نکرده بود.

بنابراین امام‌حسین(ع) در یک شرایط معمولی که می‌شود مبارزه کرد و احتمال دارد این مبارزه به جنگ منجر شود، بکشند یا کشته شوند، واقع شدند و امام به صورت طبیعی و منطقی تصمیم گرفتند و عمل کردند.

س- برای اینکه روی سؤال گذشته تأمل بیشتری شود عرض می‌شود حضرت عالی فرمودید: امام‌حسین(ع) در شرایطی بود که با توجه به آنها پیش‌بینی می‌شد قیام کردن مناسب است و به نتیجه می‌رسد و امام هم با توجه به مهیا بودن شرایط قیام کرد تا اگر ممکن شد، حکومت را بگیرند؛ حالا سؤال گذشته را به این صورت دو باره تکرار می‌کنیم که در بعضی از موارد و فرازهای حرکت، نه تنها شرایط معمولی بود و احتمال موفقیت می‌رفت بلکه شاید بتوان گفت در آن فرازها اصلاً امام به عنوان یک انسان مؤمن شق دیگری را نمی‌توانست انتخاب کند. در آن فرازها انتخاب امام تنها انتخاب مشروع و مرضی خدا بوده و امام به عنوان یک مؤمن به انجام آن مکلف بود و جز آنچه انجام داده، چاره دیگری نداشته است. مثلاً امام به عنوان یک انسان مؤمن نمی‌توانسته با کسی مثل یزید بیعت کند و خودش هم فرمود اگر من بخواهم بیعت کنم «علی الاسلام السلام». خوب اینجا امام مکلف به سرپیچی از بیعت بود. یا مثلاً در مورد هجرت از مدینه، همان طور که خودشان هم فرمود اگر در مدینه می‌ماند، حضرت را می‌کشتند، پس باید از مدینه هجرت می‌کرد و راه‌دیگری نداشت و...ولی در بعضی از فرازها انسان نمی‌تواند قطع پیدا کند که امام این را از باب تکلیف وجوبی انجام داده یا انتخاب احسن بوده است و شق دیگری هم وجود داشته که آن حسن بوده است، مثلاً وقتی در بین مسیر کوفه به امام خبر می‌رسد که مسلم شهید شد و کوفیان پیمان شکسته‌اند و...، ولی هنوز از سپاه ابن زیاد و حرّ خبری نیست که مانع بازگشت امام به مکه و مدینه شوند؛ امام اینجا می‌توانست برگردد ولی امام به راه ادامه داد. آیا بازگشت به مکه و مدینه بعد از مطلع شدن از شهادت مسلم و بیعت‌شکنی کوفیان حَسن بوده و ادامه دادن راه احسن؟ یا بازگشت هیچ وجه حسنی نداشت و بلکه خلاف بود و امام مکلّف به ادامه راه بود؟ اگر ادامه دادن راه اَحسن بوده، وجه آن کدام است؟

ج- همین جا با منطق مبارزه، راه 

احسن را ایشان انتخاب کردند و در چنین فضایی مسأله «انا قتیل العبره» معنای خودش را آشکار می‌کند و مطرح می‌شود.

در یک جمع مبارز عادی از تیپ ماها که آدم‌های معمولی هستیم نیز، منطق مبارزه همین است. ما وقتی که با شاه مبارزه می‌کردیم، فکر پیروزی به آن زودی را نداشتیم. امام(قده) هم در فکر پیروز شدن سریع نبودند بلکه ما حدس می‌زدیم در ظرف یکی دو سال آینده ما را می‌کشند یا اعدام یا حبس ابد می‌کنند یا اتفاق‌های دیگری از این قبیل؛ اما یقین داشتیم که این راه [مبارزه با حکومت جور] بالاخره دوام می‌یابد و به نتیجه می‌رسد و افراد دیگری می‌آیند و تفنگ ما را بر می‌دارند. امام‌حسین(ع) هم دو طرف قضیه را دیده بود؛ یعنی اگر می‌رفت کوفه و کوفه را تصرف می‌کرد که خوب، شروع یک جنگ بود و اگر بین راه یا حتی در کوفه شهید می‌شد، نهضتشان ادامه می‌یافت و کسانی می‌آمدند به خونخواهی ایشان می‌ایستادند. در آن زمان و شرایط نارضایتی مردم از حکومت جور بنی‌امیه شدید بود و ایشان این را درک می‌کرد و می‌دانست که دل مردم با ایشان است حتی اگر به ظاهر شمشیرهاشان همراه یزید باشد. از آن طرف، در برگشت نیز چیزی جز بیعت و تسلیم یا مرگ نبود، البته اگر بر می‌گشتند یا باید تسلیم می‌شدند و بیعت می‌کردند یا مرگ با ذلت را می‌پذیرفتند ولی ادامه راه یا شهادت بود یا احتمال پیروزی و هر دوی آنها را امام منطقاً قبول می‌کنند.

بنابراین بدون توجه به سناریوی غیبی، منطق حکم می‌کند که امام همین کار را بکند. ایشان حتی وقتی در کربلا در محاصره دشمن بودند، این امکان بود که افرادی برای یاوری ایشان بیایند و شرایط عوض شود و این انتظار هم به‌جا بود زیرا بالاخره کوفی‌ها در آن نزدیکی، در چند فرسخی آنان بودند، امام محاصره شده بود و می‌شد آنها حرکت کنند و از پشت به دشمن حمله نمایند و امام و یارانش از جلو و دشمن در وسط این دو جبهه منهدم شود. انتظار این بود که در خود کوفه جهاد راه بیندازند. این طور نبوده است که کسی نتواند بیاید. بعضی‌ها شب عاشورا یا روز عاشورا به امام ملحق شدند. بعضی حرکت کردند ولی به موقع نرسیدند؛ بعضی‌ها هم هیچ وقت به کربلا نرسیدند، در مسیر بودند که دیدند جریان تمام شد؛ از همانجا برگشتند. و برنامه توابین را طراحی و اجرا کردند بنابراین واقعاً یک جریان طبیعی و زمینه واقعی و مردمی برای جهاد وجود داشت.

س- گرچه الان از نظر ذهنی، قبول اقدام شهادت‌طلبانه برای ما راحت و عادی است و در مجموعه این ویژه‌نامه نیز یک مقاله به همین موضوع اختصاص یافته ولی وقتی به کتب فقهی مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم مطلب در نظر آنان به این آسانی نبوده و واقعاً بزرگانی در تحلیل این واقعه دچار دشواری شده‌اند که چگونه تحلیل کنند. در تاریخ اسلام و قرآن و روایات هم مشابه حرکت امام‌حسین(ع) کم داریم. یکی واقعه رجیع و بئر معونه است که آن چند نفر مبلغ وقتی مورد محاصره قرار گرفتند، با این‌که می‌دانستند کشته می‌شوند ولی تسلیم نشدند. بعضی در فقه این قضیه را در کنار واقعه کربلا مطرح می‌کنند. به هر حال سؤال این است که با توجه به موازین فقهی حرکت امام‌حسین(ع) را چگونه تحلیل می‌کنید؟ از نظر شما که در کوران مبارزه نیز بودید، از نظر فقهی این مطلب چگونه حل شده است؟ با اینکه فقیهی مانند مرحوم طبرسی برای اینکه اقدام امام را مصداق «و لا تلقوا بایدیکم الی التهلکه» نداند، یک احتمال که ذکر می‌کند نفی علم امام به عاقبت این کار است. ولی با توجه به اعتقادات شیعی ما پذیرش این احتمال آسان نیست؛ یا مثلاً علامه حلّی می‌گوید برای جمع بین آیه «و لا تلقوا بایدیکم الی التهلکة» و ادله هُدنه، باید بگوییم که امام حسین(ع) موظف به قیام و اقدام علیه حکومت یزید نبودند بلکه مخیّر به صلح یا قیام بودند و مثلاً حضرت چون شهادت را دوست داشتند، اقدام و قیام را برگزیدند و الا می‌توانستند مانند برادرشان صلح کنند.

یا بعضی مانند صاحب ریاض و قبل از او، محقق کرکی، معتقدند که تا قبل از شهادت مسلم قضیه طبیعی بود، امام یاور داشتند و شرایط مهیا بود و باید اقدام می‌کردند ولی بعد از مواجهه با دشمن موضوع فرق کرد و مجبور شدند یا بجنگند تا کشته شوند و یا تسلیم ذلت و خواری و احتمالاً مرگ ذلیلانه گردند، یا مثلاً صاحب‌جواهر چنان که اشاره شد اصلاً فهم واقعه عاشورا و وجه آن را از فهم ما بالاتر می‌داند و می‌گوید این امر، از جمله سرّی میان خداوند و امام(ع) بوده پس قابل استناد نیست و ما باید مطابق قواعد کلی و موازین فقهی عمل بکنیم و بالاخره امام خمینی فرموده‌اند اصل حکومت مهم است و بلکه از اهم مصالح است و اقدام امام‌حسین(ع) با علم آن حضرت منافات ندارد. خواهشمندیم با توجه به موازین فقهی تحلیل خودتان را بیان فرمایید.

ج- من با موازین فقهی می‌خواهم بگویم که می‌تواند مواردی باشد که کشته شدن در آن موارد وظیفه باشد. اگر انسان با تحلیل عقلی ـ نه غیبی ـ بداند که آثار کشته شدنش در حفظ اسلام و نظام چشمگیر است و حرکت و قیام او مبدأ و منشأ حرکت‌های بعدی می‌گردد و راه او تداوم می‌یابد و دشمن را در شرایط مشکل قرار می‌دهد ]در اینجا باید اقدام کند و او می‌داند که کشته می‌شود[. با مبانی خود فقها هم می‌خواند. گفتم که امام‌حسین(ع) به عنوان یک سیاستمدار زیرک و باهوش و جامعه‌شناس ـ که همه این را قبول داریم و هیچ کس نمی‌تواند آن را انکار کند ـ که نبض جامعه در دستش بوده و از محبت توده مردم نسبت به خودش آگاهی دارد و بغض جامعه نسبت به بنی‌امیه را هم می‌داند، برایشان قابل پیش بینی است که اگر شهید هم بشود و بچه هایشان هم به اسارت ببرند، حرکت و اقدام او به یک موج عظیم تبدیل می‌شود و این موج عظیم مبارزه، بنی‌امیه را تحت فشار قرار می‌دهد و شرایط را عوض می‌کند. این قابل تشخیص بود و وقتی امام این تشخیص را داد، بر او واجب است که به عنوان یک مؤمن ـ نه حتی امام ـ و به عنوان یک متفکر سیاستمدار که اقدام کند. برای ما که در مبارزه بودیم، این خیلی طبیعی است. کسانی که می‌خواهند یک مبارزه جدی با یک رژیم جبّار راه بیندازند، این پیش‌آمدها برای آنان طبیعی است. حالا من یک مثال می‌زنم. فرض کنید آمریکا یک روزی بیاید و خطر این باشد که آمریکا ایران را بگیرد یا بخواهد منطقه خلیج فارس و نفت دنیای اسلام را تحت سیطره خود قرار دهد و بگیرد، یک عکس‌العمل این است که علما همه ساکت بنشینند و فقط درسشان را بخوانند و او را رها کنند که بیاید و بگیرد و به اصطلاح بعضی‌ها القاء نفس در تهلکه نکنند.

عکس‌العمل دیگر این است که یک عده یا همه راه بیفتند و آن چنان موجی از جانفشانی و شهادت‌طلبی درست کنند که جامعه را در مسیر به حرکت درآورد. در آن صورت دیگر گرچه آن عالمان خودشان شهید شده و نیستند اما پشت سرشان موج جوان‌ها و مردم بیایند و مقابل آمریکا بایستند و آمریکا را از منطقه بیرون کنند.

کدام عکس‌العمل وظیفه است؟ تحقیقاً وظیفه این است که همه بروند و شهید شوند و زمینه قیام مردمی و همگانی را فراهم آورند. امام‌حسین(ع) درست همین کار را کردند. این‌که فقهایی که می‌گویید آن گونه تحلیل کرده‌اند، من نمی‌دانم؛ شاید آنها توی فضای مبارزه نبودند و روحیه‌هایشان دچار یاس بوده و اصلاً از این‌که حکومت اسلامی درست شود و شکل بگیرد مأیوس بودند و همان تفکر صبر تا ظهور امام زمان(عج) حاکم بوده است.

ما نمی‌خواهیم آنان را متهم کنیم. قطعاً آن بزرگواران با فهم درستشان عمل می‌کردند اما ما خودمان، با فهم انسانی که می‌خواهد برای بقای دین مبارزه کند، فکر می‌کنیم با مبانی فقهی این وظیفه بوده است و حالا هم وظیفه است. مثلاً در جنگ با عراق ما چقدر شهید دادیم، آن هم جوانانی که بهترین بودند ـ گرچه خوب هر انسانی که شهید شود محترم و ارزشمند و مقدس است ـ ولی بالاخره جوانان شهید ما بهترین بودند ولی ما می‌دیدیم و می‌ترسیدیم که اگر کشته نشویم و این جوانان به میدان نروند و در معرض شهادت قرار نگیرند، عراق بیاید و خوزستان را بگیرد و انقلاب را از بین ببرد و همه مبارزات دوران انقلاب بی‌ثمر گردد و باز برگردیم به وضعیتی مشابه یا بدتر از زمان شاه. ما برای حفظ انقلابمان دویست هزار شهید دادیم.

اگر بخواهیم با پیش کشیدن بحث‌هایی مانند «القای نفس در تهلکه» در حرکت اباعبدالله خدشه کنیم، به طریق اولی این اقدام‌های انقلابی خودمان مورد خدشه می‌شود، آن وقت خدشه کنندگان چه می‌گویند؟ تازه امام‌حسین(ع) با راه انداختن این موج، گرچه خودشان شهید می‌شدند ولی زمینه را برای ادامه مبارزه آماده می‌کردند. گرچه امام سجاد و امام باقر و... حاکم نشدند ولی در سایه همین موج و تزلزلی که در بنیان حکومت اموی پیش آمد توانست وظیفه‌اش را انجام دهد.

س- بد نیست قسمتی از عبارت صاحب‌جواهر(ره) را خدمتتان بخوانیم: ماوقع من الحسین(ع) مع انه من الاسرار الربانیة و العلم المخزون یمکن ان یکون لانحصار الطریق فی ذلک علماً منه علیه‌السلام انّهم عازمون علی قتله [این را فقهای قبلی هم دارند] علی کل حالٍ کما هو ظاهر من افعالهم و احوالهم و کفرهم و عنادهم... مضافا الی ما ترتّب علیه من حفظ دین جدّه ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ و شریعته و بیان کفرهم لَدَی المخالف و المؤالف علی انه له تکلیف خاص قد قدم علیه و بادر الی اجابته و معصوم من الخطأ لا یعترض علی فعله و لا قوله فلا یقاس علیه من کان تکلیفه ظاهر الادلة و الأخذ بعمومها و اطلاقها مرّجحاً بینها بالمرجحات الظنیه التی لا ریب کونها هنا علی القول بالوجوب علی ان نهی الالقاء لا یفید...

ج- در عبارت صاحب‌ جواهر نیز جواب خودشان هست. ایشان یک جا می‌فرماید که مترتب شد بر کشته شدن امام‌حسین(ع) حفظ دین پیامبر و افتضاح بنی‌امیه و افشای آنها، خوب اگر همین هدف در هر جهادی و در شهادتی تحقق پیدا کند، باید به آن اقدام کرد. بنابراین با مبانی خود صاحب‌جواهر هم اگر انسان ببیند دین اسلام در خطر است و با کشته شدن او حفظ می‌شود و از خطر در امان می‌ماند، بدون شک باید اقدام کند.

س- در مقابل این سخن، امام خمینی می‌فرماید: «لو کان المعروف و المنکر من الامور التی یهتم بها الشارع الاقدس کحفظ نفوس قبیلةٍ من المسلمین و هتک نوامیسهم او محو آثار الاسلام او محو حجته بما یوجب ضلالة المسلمین او امحاء بعض شعائر الاسلام کبیت الله الحرام بحیث یمحی آثاره و محلّه و امثال ذلک لا بدّ من ملاحظة الا همیّة و لا یکون مطلق الضرر و لو عن نفسه و او الحرج موجباً لرفع التکلیف.» این مبنا که باشد، انقلاب را به وجود می‌آورد و جنگ را آن گونه اداره می‌کند ولی با آن دیدگاه‌های دیگر چگونه می‌توان.

ج- نه، در آن دیدگاه صاحب‌جواهر هم جزو ادله‌اش بود که «ترتّب علیه» اگر حفظ دین پیامبر مترتب بر شهادت بود، باید اقدام کرد. ایشان می‌خواهد بگوید این دلیل است و این اتفاق در قیام امام‌حسین(ع) افتاد. در جایی دیگر هم ایشان و دیگران مبنای اهمّ و مهم را قبول دارند. خوب، چه چیزی مهمتر از حفظ دین رسول الله؟ تازه اینها که امام خمینی(ره) مثال می‌زنند مثل منهدم شدن کعبه، اینها همه با این‌که خود اسلام از بین برود، قابل قیاس نیست. اگر حکومت یزیدی مدتی ادامه پیدا می‌کرد و چند قرن یزید و امثال یزید حاکم می‌شدند، اصلاً چیزی از اسلام نمی‌ماند؛ می‌شد آثار باستانی!

س- امام خمینی فرموده‌اند: «ما مکلّف به وظیفه هستیم نه نتیجه» ؛ به نظر می‌رسد مطابق بیان حضرت‌عالی چون حضرت این نتیجه را بر اقدام مترتب می‌دید لذا اقدام کرده است.

ج- اگر تحلیلشان [در مقام بررسی و تعیین وظیفه خودشان] این بوده که این نتیجه عادتاً و منطقاً مترتب بر این اقدام است، بایست اقدام می‌کردند.

س- هر چند عملاً نرسند؟

ج- ولو نرسند و ممکن بود هم در محاسبه اشتباه بکنند، اگر نخواهم بحث غیب و این چیزها را مطرح کنیم. وقتی ما تشخیصمان این بود که با حرکتمان این مبانی محفوظ می‌ماند باید حرکت کنیم و جان و امثال آن در این فرض دیگر ارزش ندارد و باید فدای اسلام و قرآن شود.

س- حضرت‌عالی فرمودید امام‌حسین(ع) برای اینکه حکومت اسلامی تشکیل دهند حرکت کردند؛ سؤالی که مطرح است اینکه در بعضی از مراحل این حرکت، فرازهایی وجود دارد که امام می‌توانستند با اقداماتی احتمال پیروزی را بالا ببرند ولی حضرت این اقدامات را انجام ندادند؛ مثلاً وقتی که در راه کوفه با سپاه حرّ مواجه می‌شوند یکی از اصحاب به امام عرض می‌کند که این سپاه تعدادش زیاد نیست و ما راحت می‌توانیم آنها را از بین ببریم ولی اگر کوفه برویم عده‌ای ملحق می‌شوند و کار مشکل می‌شود ولی امام(ع) این طرح را قبول نمی‌کنند، یا مثلاً شرائطی برای حضرت مسلم پیش آمد که می‌توانست عبیدالله را از بین برد و احتمال پیروزی نهضت را بالا ببرد ولی این کار را نکرد؛ حال سؤال این است که آیا رسیدن به حکومت که یک هدف غایی و به تعبیر حضرت‌عالی مهمترین هدف در نهضت کربلا است، از هر راهی جایز است یا راه خاصی دارد؟ اگر راه خاصی دارد چه قیود و شرایطی دارد؟

ج- برای کسانی که نهضت امام‌حسین(ع) را یک سناریوی غیبی می‌دانند جواب این سؤال خیلی آسان است ولی ما چون آن را فقط در حد یک احتمال مطرح کردیم باید از احتمال عادی و عرفی بودن هم حرف بزنیم و این موارد هم عرفا و با منطق قابل دفاع است.

در مورد حضرت مسلم ضرورتی ندارد که بگوییم هر چه انجام دادند درست بوده و حجت است. ولی در عین حال این کار می‌تواند وجه درستی نیز داشته باشد. برای اینکه ایشان منتظر امام‌حسین(ع) بودند و می‌بایست شرائط کوفه را آماده می‌کردند؛ اگر جنگ جلو می‌افتاد، ممکن بود آن را در نطفه خفه کنند ما الان نمی‌توانیم بگوییم اگر ایشان ابن زیاد را می‌زد چه می‌شد؛ شاید طوری می‌شد که برنامه به هم می‌خورد. در این گونه موارد نیز قاعدتاً اجازه لازم است. یک تعبیری خود حضرت مسلم داشتند که «الایمان قَیْد الفتک» یا «قیّد الفتک»، ایشان فتک را نفی نکردند، گفتند ایمان آن را محدود می‌کند یا قید می‌زند یعنی محدودیتش همین مصالح است. آدمی که مؤمن باشد یک کار بی‌ربط نمی‌کند، کارش با هدفش و برنامه‌اش هماهنگ است یا اگر اجازه لازم دارد اجازه می‌گیرد. بنابراین آن هم یک کار منطقی بوده که نخواستند زودتر از موقع آتش جنگ را شعله‌ور کنند.

در مورد امام حسین(ع) هم مسأله خیلی آسانتر است. اگر باز بحث غیبی بودن قیام را کنار بگذاریم، حتماً در نظرشان بود که دو الگو در مقابل هم قرار بگیرند. ایشان به عنوان «مظلوم تاریخ» به شهادت برسند و آنها هم به عنوان «ستمگر تاریخ». خوب حالا یک لشکری آمده جلوی ایشان را می‌گیرد؛ فرمانده لشکر هم خیلی مؤدب است، آنقدر ادب دارد و مرید است که وقتی امام‌حسین(ع) یک قدری به ایشان تند حرف می‌زنند و می‌گویند «ثکلتک امّک» او می‌گوید چون مادر شما حضرت زهرا(س) است من جواب نمی‌دهم و اگر هر کس دیگری بود، جواب می‌دادم و اقدام می‌کردم، و یا پشت سر امام نماز می‌خواند. خوب یک لشکری آمده و فقط وظیفه‌اش این است که جلوی امام‌حسین(ع) را بگیرد. اگر امام‌حسین(ع) جنگ را شروع می‌کردند اولاً معلوم نبود که پیروز شوند چرا که آنها زیادتر بودند و پشت سرشان هم نیرو می‌رسید، مگر جمعیت همراه امام(ع) چقدر بودند؟ آن وقت امام(ع)، هم ابتدا به جنگ کرده بودند و هم ممکن بود شهید بشوند و شکست بخورند. دیگر این بحث فعلی عاشورا به این شکل نبود. می‌گفتند خوب خودش جنگ را شروع کرد و شکست هم خورد، با اینکه طرفش هیچ آمادگی جنگ نداشت. پس نمی‌شود گفت در محاسبه یک رهبرِ مبارزه و یک مجاهد، اینها اشتباه بود.

ثانیاً بعداً این خبرها پخش می‌شد که حرِّ این قدر تسلیم بود که پشت سر امام نماز می‌خواند اما امام با ایشان جنگیدند و چقدر کشته شدند و امام هم کشته شد. به هر حال به نظرم آن کارها جواب منطقی دارد.

س- مطالبی که فرمودید کاملاً متین و قابل توجه است سؤال این بود آیا نمی‌شود از اینجا اصلی را استخراج کرد که حضرت، طریق خاصی را برای رسیدن به حکومت مد نظر داشتند؛ نه به هر طریقی که ممکن باشد؟

ج- عیبی ندارد، اگر هم یک طریق خاصی مد نظرشان بوده آن هم منطقی است. حضرت فکر می‌کردند اگر این‌جور حرکت کنند و به دشمن برسند و شکست بدهند یا شکست بخورند بهتر است. ما هم نمی‌دانیم چه چیز معینی در نظر بوده است، اگر شما نقطه‌ای در نظر دارید بگویید که چه چیزی مد نظر بوده است. اشتباه مثل «شهید جاوید» این بود که همه این چیزها را رد کرد و می‌خواست بگوید امام‌حسین(ع) شهادت را پیش‌بینی نکرده و اصلاً برای شهادت قیام نکردند. فقط می‌خواستند حکومت تشکیل دهند. حال آنکه ما دلیلی نداریم این چیزها را رد کنیم. هر دوی اینها قابل قبول است و ما منطقاً می‌توانیم هر دو را بپذیریم. بله این هم اشکال ندارد که بگوییم امام‌حسین(ع) برای خودش یک برنامه خاصی را طراحی کرده بود.

س- در واقع خواستگاه سؤال قبلی این است که آیا ما می‌توانیم برای دست‌یابی به هدفمان هر شیوه‌ای را انتخاب کنیم. چه بسا گفته شود 

راههای نزدیکتری هم برای حضرت وجود داشت که اگر می‌پیمود زودتر به نتیجه می‌رسید ولی آیا حضرت حاضر بود از هر طریقی مبارزه کند. در مورد حضرت امیر نیز هست که مثلاً یاران نزدیک می‌گفتند «لو فضّلت هؤلاء الاشراف علی هؤلا الموالی و الاعاجم لکان اجدر أن». تعبیراتی این چنین که اول یک امتیاز سیاسی بدهید بعد که به هدف رسیدید آنها را سرکوب کنید ولی حضرت نمی‌پذیرفتند. درمنطق اباعبدالله(ع) حتی مبارزه قهرآمیز هم باید از طریق شرعی و با وسیله مشروع باشد. آیا حرکت اباعبدالله(ع) یک حرکت اصلاحی متکی بر تبلیغ، ارشاد، روشنگری و جذب مردم بود؟ یا حرکتی براندازانه که به هر طریق بتواند حکومت را شکست دهد. به هر حال آیا ما می‌توانیم نقطه‌ای را در نظر بگیریم و برای رسیدن به آن تر و خشک را بسوزانیم. آیا این با منطق اباعبدالله(ع) سازگار است و هدف وسیله را تبریر و توجیه می‌کند؟

ج- من می‌گویم اینجا از آن موارد نیست. مثلاً اگر تحلیل حضرت این بود که اگر گروه حرّ را بزنند، در کوفه پیروز می‌شوند و می‌توانند مثل پدرشان در آنجا حکومت اسلامی تشکیل بدهند، در این فرض اشکالی نیست [که با حر درگیر شود و آنها را بکشد.] یعنی این مورد از آن نوع نیست که هدف وسلیه را تبریر و توجیه می‌کند. بالأخره یک گروهی مسلحانه آمده‌اند سد راه امام‌حسین(ع) شدند و نمی‌گذارند به راهی که انتخاب کرده و مردم منتظرند برود. اینجا اگر حضرت برخورد می‌کرد،  از آن نوعی نیست که هدف وسیله را تبریر می‌کند و از وسیله‌های نامشروع نیست. نه در منطق دین و نه در منطق عرف، اشکالی در آن نیست. منتها تشخیص حضرت این نبود که اینجا بجنگند، یعنی فکر می‌کرد اگر بجنگد اولاً پیروز شدن بر همین هزار نفر معلوم نیست، ثانیاً دیگر ابعاد مبارزه ایشان را تحت تأثیر قرار می‌دهد. همین استدلال تا حدودی در مورد کار حضرت مسلم هم جاری است. بنابراین چنین کاری خلاف رویه عرفی، عقلی و منطقی مبارزه نیست.

س- آیا می‌توانیم این بحث هدف و وسیله را به این شکل مطرح بکنیم که اگر مسائل فردی و جزئی باشد، خوب نمی‌توانیم از هر وسیله و روشی به هدف برسیم، مثلاً کسی بگوید درست است برای شما قرب الهی با نماز حاصل می‌شود ولی برای من این قرب با موسیقی حاصل می‌شود؛ می‌گوییم نه، آن غایت و ارزش روش خاصی را می‌طلب؛ اما در رابطه با مسائل عمومی و حوزه حکومت که حفظ اصل حکومت یک ارزشی است بالاتر از ارزشهای دیگر، بگوییم توسل به هر شیوه و وسیله‌ای برای حفظ حکومت لازم است و در اینجا هدف وسیله را توجیه می‌کند. آیا در فرهنگ اسلامی با توجه به مبانی‌ای که داریم می‌توانیم حفظ اصل نظام را سوای امور فردی و عبادی محض حساب کنیم؛ بگوییم در اینجا هدف توجیه گر و وسیله برای رسیدن به آن ارزش برتر باشد؟

ج- می‌توانیم بگوییم اما بحث در اهمّ و مهمّ است. وقتی اصل اهم و مهم را به عنوان یک مبنا پذیرفتیم در اینجا ممکن است بعضی از اصولمان را زیر پا بگذاریم برای یک اصلی که مادر همه اصل‌ها است. من مانعی در اینجا نمی‌بینم. حالا آن بحث‌های قبلی در همین مایه‌ها می‌گنجد، یا آن روایت معروف که کفار مسلمان‌ها را سپر خودشان قرار داده بودند و فرمانده هم دستور داده بود بزنید آنها را تا پیشرفت حاصل بشود و شبیه این موارد توجیه‌پذیر می‌شود.

اصلاً بر اساس مبنای اسلامی اصل مصلحت در تزاحم اهم و مهم و مفاسد و مصالح در فقه‌مان پذیرفته شده است. اینکه به صورت مطلق بگوییم اهداف وسایل را تبریر نمی‌کند، ما به اطلاقش قبول نداریم؛ آنچه که خیلی مردود است این است که انسان بی‌حساب و کتاب کار کند و به هیچ اصلی پای‌بند نباشد، ولی وقتی دو اصل در مقابل هم قرار بگیرند و مصلحت اقوی در یک طرف باشد مانعی ندارد و من فکر نمی‌کنم فقها با چنین چیزی مخالفتی داشته باشند.

س- در چنین موقعیتی ملاک مصلحت چیست و مرجع تشخیص این مصلحت کیست؟

ج- بالاخره مصلحت در هر وقتی و هر جایی باید یک ممیّز و تشخیص‌دهنده‌ای داشته باشد. وقتی که صحبت از امام‌حسین(ع) است خود ایشان امام و رهبر است و ملاک برایشان روشن است. برای ماها هم اینطور نیست که مسائل شخصی باشد؛ تخصص و صلاحیت تشخیص و فهم می‌خواهد و به نظر من ملاک عمومی آن همین «صلاحیت» است. آنجائی که صلاحیت علمی لازم است مرجع باید عالم باشد و آنجا که صلاحیت ورع و تقوا لازم است باید داشته باشد. اگر جایی تخصص جامعه‌شناسی لازم دارد یا هر تخصص دیگر باید باشد؛ بالاخره بی‌پایه نیست. ملاک مشخص دارد، اینطور نیست که بشود دست هر کسی داد که بگوید من این را تشخیص دادم و این جوری عمل کردم؛ این طور نمی‌شود. ما یک سری ملاک‌های مشخص داریم.

س- برای این‌که بحث روشن‌تر شود، مقداری مصداقی بحث می‌کنیم. در مورد حضرت امیر(ع) بعضی اشکال دم دستی می‌کنند که آن حضرت در شورای شش‌نفره می‌توانست به ظاهر، عمل به سیره شیخین را بپذیرد و بعد از به دست آوردن حکومت به آن شرط عمل نکند، همان کاری که عثمان کرد.

برخی تحلیل می‌کنند که اصلاً در آن زمان، اساساً چنین امری امکان نداشت، زیرا وقتی بعد از آن، با وجود آن اقبال عمومی بی‌نظیر که امام حکومت را بدون شرط می‌پذیرد، با آن همه پیمان‌شکنی و مخالفت روبه‌رو می‌شود، قهراً اگر در شورای شش نفره شرط را می‌پذیرفت و بعد فقط طبق تشخیص خود عمل می‌کرد، با مشکلات بیشتری روبه‌رو می‌شد. کما اینکه در برابر تأکید اصحابش بر کوتاه آمدن در مقابل باج‌خواهی کسانی چون معاویه و سران قریش، به هدف تثبیت موقعیت حکومت می‌فرمود : «اتأمرونی ان اطلب النصر بالجور فی من ولّیت علیه!»

حال سؤال این است که حفظ نظام و حفظ حکومت تا کجا به ما اجازه می‌دهد پیش برویم؟ مثلاً اگر برای حفظ نظام لازم است در برابر آمریکا کوتاه بیاییم، تا کجا کوتاه بیاییم؟ آیا می‌توانیم یکی یکی اصول را زیر پا بگذاریم تا به ظاهر حکومت اسلامی را حفظ کنیم؟

در حرکت امام‌حسین(ع) نیز چون هدف امام(ع) تشکیل حکومت بود و این هدف از همه هدف‌ها بالاتر بود، آیا با توجه به اهم و مهمّ تا کجا می‌توانست پیش برود؟

آیا حفظ اصول و ارزش‌های دینی بر حفظ یا تشکیل نظام مقدم است یا عکس آن؟

ج- با این فرض که شما مطرح کردید که همه اصول را زیر پا بگذاریم که حکومت تشکیل بدهیم یا حکومت تشکیل یافته را حفظ کنیم، در چنین فرض، حفظ همه اصول اهمّ است و حفظ نظام با تشکیل حکومت مهم و اهم بر مهمّ مقدّم است. بنابراین حفظ نظام به قیمت فراموش کردن و رها کردن همه اصول و اخلاق و عدل و مروّت، اصلاً صحیح نیست و اگر از این راه بخواهیم به حکومت برسیم، آن دیگر حکومت اسلامی نیست و زمینه اسلامیت آن از بین می‌رود.

در این فرض بهتر حفظ اصول است حتی اگر حکومت نداشته باشیم و حکومت را از دست بدهیم زیرا این ارزش‌ها در جامعه می‌ماند و بعد ممکن است از خود اینها حکومت حاصل شود. آنچه من مطرح کردم موردی بود. یعنی مواردی اتفاق می‌افتد که مثلاً انسان می‌خواهد تشکیل حکومت بدهد یا حفظ نظام بکند، امر دایر می‌شود بین حفظ نظام و تشکیل حکومت یا رعایت یک ارزش. در این‌جا باید بررسی شود و اهمّ و مهمّ ملاحظه گردد؛ چه بسا غالباً حفظ نظام بر رعایت آن ارزش موردی مقدم باشد. لذا این به صورت یک حکم کلی نیست. ما فقط می‌توانیم بگوییم که مراعات اهمّ و مهمّ لازم است و باید فرد یا افراد متخصص و شایسته صلاحیت تشخیص، اهمّ را تشخیص دهند. باید مهم را فدای اهم کرد. تشخیص اهم و مهمّ به زمان و مکان و شرایط و موضوعات بستگی دارد و اینها هم با هم تفاوت‌های بسیار دارند: پس باید موردی تشخیص داد و حکم کلی نمی‌توان صادر کرد.

س- ابن ابی‌الحدید در جایی در پاسخ به ایرادهایی که به روش امیرالمؤمنین(ع) گرفته شده که چرا سرسختی کرد و برخی مسایل را فدای هدف اصلی نکرد، مفصل بحث می‌کند که عمل و رفتار حضرت امیر(ع) با معاویه منطقی‌ترین و بهترین و صحیح‌ترین شکل برخورد بوده است و یک سیاستمدار جامع‌نگر غیر از این راهی که امام رفت، نمی‌توانست برود. ایشان قضایای معاویه، حکمیت و بقیه موارد در دوران حکومت حضرت را یکی یکی تبیین و استدلال کرده است که رفتار امام کاملاً منطقی و منطبق با موازین عقلی و شرعی بوده است.

ج- بعضی معتقدند اگر معاویه را تثبیت هم می‌کردند، معاویه از این مشروعیتش برای جنگ استفاده می‌کرد چون بنی‌امیه آن چنان ریشه داشتند و چنان قدرت و امکاناتی داشتند و بسیاری از شخصیت‌های دنیا گرا دور آنان جمع شده بودند و داستان قریش و اشراف عرب که از قدیم الایام دنبال سیادت و مخالف بنی‌هاشم فضیلت‌گرا بودند، نمرده بود. حضرت علی می‌خواست به مقتضای احکام اسلام از ایرانی‌ها، موالی و سیاه‌ها طرفداری کند و حقوق یکسان آنها را بدهد و اشراف را در ردیف دیگران ببیند و این گونه رفتار اصلاً در قاموس و فطرت آنها جایی نداشت لذا معاویه می‌شد یک محور شروع برای حرکت آنها و آن موقع حضرت علی در موضع ضعف قرار می‌گرفت. در هر حال این مسأله باید بیشتر مورد دقت و بحث قرار گیرد.

س- راجع به جایگاه خواست مردم در قیام امام‌حسین(ع) دو تلقی وجود دارد؛ یک تلقی این است که خواست مردم در آن زمان همان حکومت موجود بوده است اما چون امام‌حسین(ع) این خواست عمومی را مشروع نمی‌دانستند قیام کردند تا حکومت را تغییر بدهند. تلقی دیگر این است که حکومت مطابق خواست مردم نبوده بلکه تحمیلی و به اجبار بر مردم حاکم شده بود. مردم هم دنبال حکومتی بودند که حاکمش امام‌حسین(ع) باشد لذا هر وقت فرجه‌ای برایشان پیش آمد اظهار کردند و به امام‌حسین(ع) اقبال نشان دادند، امام‌حسین(ع) نیز در اجابت آن اقبال عمومی حرکت کردند. حال این دو دیدگاه در مباحث روز جامعه ما از جمله طرح مسأله مردم‌سالاری دینی که از سوی مقام معظم رهبری و دیگران مطرح شده است، کم و بیش وجود دارد و جالب است که هر دو گروه در مباحثشان به امام‌حسین(ع) استناد می‌کنند. دسته‌ای در نفی مردم‌سالاری می‌گویند اگر بخواهیم مردم‌سالاری را بپذیریم باید قیام امام‌حسین(ع) را تخطئه کنیم چون قیام آن حضرت مطابق خواست مردم آن زمان نبود و عده‌ای نیز در تأیید مردم سالاری می‌گویند حرکت امام(ع) حرکتی بوده مطابق همین الگوی مردم سالاری و در راستای اقبال عمومی و خواست مردم. نظر حضرت‌عالی راجع به این موضوع با توجه به وضعیت جامعه آن روز چیست؟ آیا حرکت امام‌حسین(ع) را حرکتی مطابق الگوی مردم‌سالاری دینی می‌دانید یا خلاف آن؟ آیا اصولاً خواست مردم در مشروعیت بخشی حکومت نقشی دارد یا نه؟

ج- البته در آن زمان‌ها از جمله زمان امام‌حسین(ع) آرای مردم هیچ وقت کاملاً به دست نمی‌آمد و خواست عمومی مردم قابل کشف نبود. مثل حالا نبود که صندوق آراء باشد و مردم بیایند رأی بدهند و ما بگوییم مردم چه می‌خواهند.

اهل حل و فصل، قدرتمندان، رؤسای عشایر و قبایل و پولدارها جمع شدند و تصمیم می‌گرفتند ـ همان که در جریان سقیفه اتفاق افتاد ـ و بقیه مردم کاری نداشتند. بنابراین این بحث از آن نوع نیست.

اما راجع به اصل مسأله من فکر می‌کنم در مکتب ما یعنی مکتب ولایی تشیع، حداقل، خواست مردم شرط عملی کار و شرط توفیقی هست. اگر بخواهیم کار ما عبث نباشد، اسلام را حفظ کنیم و آن را عزیز نگه داریم، مردم باید احساس کنند که خواسته‌هایشان تأمین می‌شود و باید با رضایت مردم همراه باشیم و اگر نباشد به هدف حکومت نخواهیم رسید. حتی اگر الان ما امکاناتی داشته باشیم که بتوانیم مردم را طوری خاموش کنیم که تسلیم باشند و با ما کاری نداشته باشند، خوب در چنین فضایی قلب مردم به اسلام نزدیک نمی‌شود و چنین حکومتی، حکومت اسلامی نیست؛ حکومت اسلامی می‌خواهد قلب مردم را فتح کند نه زمین را.

پس خواست و رضایت مردم شرط اجرا و موفقیت است اما نمی‌توانیم بگوییم شرط مشروعیت است چرا که طبق موازین ما حکومت حقّ ائمه است و ائمه هم بعد از خودشان طبق روایت آن را به علمای ذی‌صلاح البته واگذار کردند این روایت هم اینطور نیست که قطعی باشد و قابل تردید نباشد ولی در حدی هست که آقایان علما آن‌را پذیرفته‌اند؛ حتی در شرایطی که حکومت‌های غیر مشروع بودند آدم‌های متدین اگر می‌خواستند تصرفی بکنند و ولایتی را اعمال کنند می‌رفتند و از یک عالم مجتهد اجازه می‌گرفتند.

بنابراین من رأی مردم را شرط تحقق حکومت اسلامی می‌دانم. اتفاقاً از نظر من حضرت اباعبدالله(ع) نیز در قیام خود با رأی مردم عمل کردند. ایشان در مدینه و مکه چون مردم نخواسته بودند، اقدامی نکردند ولی وقتی چند هزار از کوفی‌ها نوشتند و از حضرت دعوت کردند و حضرت مسلم هم رفتند و تأیید کردند، امام‌حسین(ع) حرکت کردند و خودشان هم قبلاً کوفه بودند و مردم کوفه را می‌شناختند و می‌دانستند مردم عراق به خاطر ظلم معاویه تمایلی به بنی‌امیه ندارند.

س- حالا اگر خواست مردم نبود حرکت حضرت بیهوده بود یا اصلاً مشروع نبود؟

ج- من نمی‌توانم بگویم مشروع نبود. مبارزه کردن با حکومت جور مشروع است و در حدی که اثر بر آن مترتب باشد، لازم است. یک وقت ممکن است فقط در این حد باشد که انسان زندان برود یا اموالش را بدهد و یک جا ممکن است مسأله آن قدر مهم باشد که خوبان در این راه شهید بشوند. در مقابل یزید مبارزه مشروع بود اما اگر حضرت حکومت به دست می‌آورد بیعت مردم را نیاز داشت.

س- اینکه مبارزه با حکومت جور مشروع است درست و قطعی است و حکومت یزید هم یک حکومت جور و تحمیلی بود، بطوری که اگر همان شامیان که سالهای سال تربیت شده یزید و پدرش بودند، اگر می‌فهمیدند و کسی آنها را آگاه می‌کرد و امکان اظهار نظر داشتند، از آن تبری می‌جستند، ولی سؤال این است اگر فرض کنیم حکومت یزید حکومتی بود که بنای بر اجرای احکام اسلام نداشت ولی حکومتی بود در خدمت مردم و مردم هم آگاهانه آن را پذیرفته بودند آیا باز هم امام‌حسین(ع) مبارزه با آن حکومت را برای خود جایز می‌دانست؟

ج- براساس موازین آن وقت حضرت مبارزه می‌کردند برای اجرای احکام اسلام اما این مبارزه دیگر به صورت براندازی حکومت نبود چون فرض کنیم این حکومت را از بین ببریم چه کسی می‌خواهد جایش را بگیرد؟ یک جائر دیگری می‌آید. ما با منطق دینمان نمی‌توانیم جان و مال مردم را فدای یک چنین کاری کنیم، این حکومت فعلاً باید باشد، با اینکه ما این حکومت را نامشروع می‌دانیم. بله برای اجرای احکام باید مبارزه کنیم.

س- یعنی مبارزه فکری و عقیدتی؟

ج- آنجا دیگر شرائط زمان شکل مبارزه را تعیین می‌کند. اینکه چگونه مبارزه کنیم تا نماز، حج و اخلاق اسلامی باقی بماند و مدارس دینی مندرس نشود، یک الگوی واحد ندارد، شرایط فرق می‌کند.

نمی‌شود یک حکم داد که همه جا عاشورا است یا همه جا شرائط امام‌حسین(ع) است. در مجموع این بر می‌گردد به نوع حکومت. من فکر می‌کنم اگر آدم بداند مردم او را نمی‌خواهند، نمی‌شود خود را بر مردم تحمیل کرد.

س- مؤید فرمایش حضرت‌عالی مطلبی است که آقای سید حمید روحانی در چاپ جدید نهضت امام خمینی، در باره چاپ نخست آن که پیش از انقلاب در دوران تبعید امام در نجف، منتشر شد، نقل می‌کند. حضرت امام شنیده بودند فرازی از 

پاسخ ایشان به تلگرام شاه در این کتاب به عمد حذف شده ایشان است؛ از پرسیده بودند «چرا این جمله را حذف کردید؟» و سپس با تأکید بر اینکه مورّخ نباید حب و بغضش را دخالت دهد و حداکثر اینکه اگر موردی را قبول ندارد، اشکال کند، نه اینکه آن را حذف کند، در خصوص آن مورد نیز توضیح می‌دهند که در تلگراف به شاه درست عمل کرده‌اند و می‌گویند: «در مورد آنچه در جواب تلگراف شاه آمده است باید توجه کنید که وظیفه دینی ما اقتضا می‌کند که در قدم اول با زبان ملایم، با زبان پند و اندرز مواجه شویم؛ خواه شاه باشد یا شبان. وظیفه علما در قدم اول ارشاد است و در این وظیفه نباید میان انسان‌ها از نظر مقام، موقعیت و منصب فرق بگذارند. وظیفه علما همان وظیفه انبیاست...حضرت اباعبدالله ـ سلام الله علیه ـ در روز عاشورا ـ به حسب روایات ـ تا آخرین مرحله از نصیحت اشرار دست نکشیدند چون در فکر هدایت انسان‌ها بودند.»

ج- بله ما آن موقع قانون‌اساسی را قبول داشتیم و نفی نمی‌کردیم و می‌گفتیم باید بر معیار قانون‌اساسی عمل شود؛ با اینکه آن قانون دارای سلطنت بود.

س- دستیابی به حکومت اسلامی را مرحله‌ای می‌دانستید یا اینکه چون آن را دست‌یافتنی نمی‌دانستید لااقل می‌خواستید وضع موجود را اصلاح کنید؟

ج- چرا دست‌یافتنی می‌دانستیم اما فکر می‌کردیم اگر بتوانیم با همین قانون‌اساسی مشروطه یک مجلس ملی تشکیل بدهیم می‌توانیم از آن مجلس شروع کنیم و همه چیز را حل کنیم. اگر دیده باشید در سال 43 وقتی امام از حبس قیطریه آزاد شدند در مدرسه فیضیه قم برای استقبال از امام جشنی برگزار شد و ما گروهی که در آنجا فعال بودیم قطعنامه‌ای تهیه کردیم و آقای علی حجتی قرائت کردند. در آن قطعنامه خواسته‌هایمان را مطرح کردیم که یکی از آنها «اجرای قانون اساسی» بود.

س- در رابطه باخواست مردم یا آن چیزی که تعبیر به افکار عمومی یا مطالبات مردمی می‌شود، امروزه مناسبات حاکم بر مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی پیچیده و در هم تنیده است و رسانه‌های گروهی تأثیر قطعی بر افکار عمومی می‌گذارند. گاهی به این شکل عمل می‌شود که قبلاً بر روی افکار عمومی تأثیر صورت می‌گیرد، سمت و سوی خاص به مطالبات مردم داده می‌شود، بعد هم گفته می‌شود باید به خواسته‌های مردم عمل شود؛ با این حال آیا نمی‌توانیم این الهام را از نهضت سیدالشهدا بگیریم که فرضاً مردمِ شام معاویه یا یزید را می‌خواستند، حرکت اصلاحی امام(ع) این وظیفه را برای او ایجاب می‌کرد که در افکار عمومی اصلاح ایجاد کند؛ با توجه به آن عبارتی که در متن وصیت‌نامه حضرت هست که «انما خرجت لطلب الاصلاح فی امة جدی» یعنی می‌خواهم اصلاحات را در خود امت انجام بدهم. آیا امروز هم این وظیفه ایجاب می‌کند که زمامداران یک کشور اگر دیدند رسانه‌هایی تأثیرگذاری منفی بر افکار عمومی دارند و تغییری در سمت و سوی مردم ایجاد می‌کنند بطوری که مآلاً منتها به نفی اصل نظام می‌شود، با آن مبارزه کنند؟ این مبارزه به چه شکل باید باشد؟

ج- این سؤال جدیدی است متفرع از بحث قبلی. بحث قبلی این بود که حکومتی وجود دارد و مردم هم آن را قبول دارند ولی ما به عنوان مسلمان آن را مشروع نمی‌دانیم اما الان سؤال این است که حکومت اسلامی موجود است مثل وضع فعلی ما که مردم رأی دادند و آن را خواسته‌اند اما عده‌ای پیدا شده‌اند که مردم را گمراه و از حکومت دور می‌کنند؛ آن وقت می‌گویند خواسته مردم! این اصلاً از آن نوع نیست؛ این از نوع فتنه و اضلال است، از نوع گمراه کردن مردم است. با این گروه از اول باید مبارزه کرد که چنین اتفاقی نیفتد. در این شرایط وظیفه است که رسانه در اختیارشان نگذاریم؛ امکانات و فضای نظام را در اختیارشان نگذاریم تا اضلال کنند؛ چنین حقی هم وجود ندارد و اگر مقدور نباشد باید کار اطلاع رسانی صحیح و مبارزات مناسب مانع اخلال و اضلال شود.

در رابطه با مسأله امام‌حسین هم باید ببینیم اصل اولی اسلام چیست؟ اصل اولی این است که فضای جامعه باز باشد تا حرف حق مطرح شود. فرض هم این است که حرف حق با فطرت مردم سازگار است. تا آنجایی که فضا باز است اصلاً بحث جهاد و مبارزه نیست، جز مبارزه فکری که انسان کار فرهنگی کند و توضیح دهد حالا اگر کسی بیاید برای این حرکت اصلاح‌طلبانه فکری مانع ایجاد کند آن وقت بحث جهاد پیش می‌آید، در اینجا باید متوسل به زور بشویم گرچه مردمی قبول نداشته باشند. اصولاً جهاد ابتدایی اسلام در این مورد است که قدرتهایی برای اشاعه حق، مانع ایجاد کنند، اینجا اسلام اجازه می‌دهد که ما این دیوار را بشکنیم و مردم را آزاد کنیم تا حرف‌ها را بشنوند، اگر خواستند قبول کنند و اگر نخواستند قبول نکنند. این یک بحث دیگری است و جهاد امام‌حسین از این نوع نبوده است؛ اگر چه ممکن بود اگر به شام می‌رسیدند، این‌جور می‌شد اما اگر امام‌حسین در کوفه حکومت تشکیل می‌دادند، آن وقت می‌بایست می‌رفتند و موانعی که در اطراف دنیای اسلام بود، بر می‌داشتند گرچه مردم همان را می‌خواستند. امام موانع را بر می‌داشت و مردم هم اگر نمی‌خواستند نمی‌پذیرفتند. همانطور که در ایران اتفاق افتاد. پس در یک فضای سالم اگر خواست مردم نباشد، اصلاً نمی‌شود حکومت کرد ولی اینکه فکر مردم را منحرف کنند، این دیگر از آن مقوله نیست. وقتی فرض بر این است که حکومت اسلامی موجود است، کسی حق ندارد افکار مردم را منحرف کند.

س- بعضی استناد می‌کنند به فرمایش حضرت امام در بهشت زهرا که پدران ما چه حقی داشتند برای ما تعیین تکلیف کنند؛ نسل جدید خودش باید تصمیم بگیرد.

ج- در نسل جدید هم یک وقت نظام بد می‌کند و نسل جدید نمی‌پذیرد و خوب در این صورت حرفی نیست باید کاری کنند که نسل جدید بپذیرد و یک وقت رسانه‌ها و عوامل دشمنان خارجی یا داخلی فتنه می‌کنند که نباید چنین اجازه‌ای داده شود.

س- مجدداً از اینکه حضرت‌عالی این فرصت ارزشمند را در اختیار ما گذاشتید و با حوصله به پرسش‌های مورد نظر پاسخ دادید صمیمانه سپاسگزاری می‌کنیم. بخش دوم پرسش‌های ما مربوط به پیامدهای و دستاوردها و پیام‌های عاشورا به ویژه در مقطع کنونی است که اجازه می‌خواهیم در جلسه بعد، این فرصت را داشته باشیم تا دیدگاه‌های حضرت‌عالی را دریافت و برای خوانندگان عزیز مجله بازگو کنیم.