مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با فرمانده دوران دفاع مقدس
○ بسم‌الله الرحمن الرحیم. ما برای دو موضوع خدمت رسیدیم و از اینکه این وقت را به ما دادید، تشکر می‌کنیم. یکی در مورد مباحث جنگ بود که سه سال پیش هم خدمتتان رسیدیم. قول داده بودیم آن مباحث را منتشر نکنیم و تا امروز هم منتشر نکردیم. حضرتعالی در عید سال 81 مصاحبه مفصلی با روزنامه همشهری داشتید، بخشی از آن مسایلی را که اینجا طرح شده بود، در آن مصاحبه مطرح کردید. ولی هنوز هم متعهدیم و منتشر نکردیم. آخرین کتابی که آقای درودیان زحمت کشیدند، متأثر از بحثهای قدیمی و جدید، روند پایان جنگ است که دو نظریه در این کتاب مطرح است: یکی نظریه حضرتعالی و یکی هم نظر آقای رضایی است. حضرتعالی معتقد بودید از دورهای که فرماندهی عالی جنگ را عهده‌دار شدید، انتظارتان از نیروهای مسلح این بود که جایی ارزشمند از خاک عراق را بگیریم و آن باعث شود که ما امتیاز مهمی از دشمن در اختیار داشته باشیم و جنگ را به پایان برسانیم. دغدغه شما همین بود. منتها معتقد بودید که نیروهای مسلح نتوانستند این انتظاری را که داشتید، برآورده کنند. آقای رضایی این بحث را می‌پذیرد، منتها بحث را درون بحث دیگری برده و معتقد است این نظریه جناب آقای هاشمی متأثر از یک استراتژی سیاسی است، نه نظامی و ما اساساً استراتژی نظامی را بعد از فتح خرمشهر کنار گذاشتیم و برای اینکه با هزینه کمی جنگ را تمام کنیم، این استراتژی را مطرح کردیم و هرجا هم آقای هاشمی خواست، ما عملیات انجام دادیم و کم نگذاشتیم. شما معتقدید مثلاً در فاو مقداری کم گذاشتیم. کربلای پنج مقداری کم‌کاری کردیم و اینها باعث شد که دشمن خطر اصلی را احساس نکند. البته کربلای پنج باعث شد که قطعنامه 598 بعد از هشت تا ده ماه صادر شود. حالا پیشنهاد این است که اگر حضرتعالی موافق باشید، ما نظریه جنابعالی را به یک کتاب مستقل تبدیل کنیم و از آن دفاع و نقد کنیم.
● خوب است که نقدهایتان را بدانم. به هرحال آن حرفها همین‌گونه است که شما گفتید. البته هیچ‌وقت نظرم این نبود که کوتاهی کردید، امکانات نداشتید، شما قدم اول را خوب برمی‌داشتید. می‌رفتید، می‌شکستید و جلو می‌رفتید. در ادامه کار امکانات برای شما نبود. در همان حد بود که متوقف می‌شدید. ما یک مقدار نیرو و مقداری مهمات و امکانات تهیه می‌کردیم و این جواب نمی‌داد که مثلاً بتوانیم دو سه عملیات را پشت سرهم انجام بدهیم. همیشه جواب این انتقاد را دادم. بنابراین به نیروهای مسلح انتقادی ندارم، انتقادم این است که ارتش و سپاه با هم نمی‌ساختند و هنوز هم نمی‌سازند. اصلاً آمدن من برای این بود که در این جهت هم ناموفق بودم. چون ارتش و سپاه، امکاناتی داشتند که می‌توانستند خیلی بهتر استفاده کنند، ولی استفاده نمی‌کردند. نیروهای رزمنده بسیجی دردست‌شما و امکانات لجستیک در دست ارتش بود. من مکرر گفتم این عیب است و هنوز هم این عیب باقیمانده است. عقیده‌ام این است که ارتش و نیروهای مسلح را یکی کنیم.
○ آقای رضایی از همین جا شروع می‌کند و می‌گوید: امکاناتی را که ما نداشتیم، در اختیار آقای هاشمی بود. ایشان می‌گوید چرا ما نیامدیم یک تصمیم انقلابی بگیریم و معضل را حل کنیم.
● ایشان هم می‌داند که چرا نتوانستیم چنین تصمیمی بگیریم. برای اینکه آقای خامنه‌ای نمی‌خواستند ارتش منحل شود. امام هم راضی نمی‌شدند. من فرمانده جنگ بودم و آن زمان جانشین فرماندهی نبودم که تصمیم بگیرم.
○ بعد از جنگ خدمت حضرت امام پیشنهاد دادید. عید سال 68 که خدمت شما رسیدیم، فرمودید: می‌خواهم پیش امام بروم و طرح ادغام را مطرح کنم.
● از آخر دوره شروع کردم. در اولین قدم وزارتخانه‌های سپاه و دفاع را ادغام کردم، می‌خواستم ستادها را ادغام کنم. ستاد کل برای این منظور به وجود آمد که این کار ماند. هنوز معتقدم اگر روزی خدای نکرده جنگ شود، دوباره می‌فهمند که چه خبر است! آن دفعه ما وصله‌پینه می‌کردیم، بنابراین حرف‌من این نیست که‌سپاهی‌ها مقصرند. این موضوع به هر دو طرف یعنی هم به صیاد و هم به رضایی برمی‌گردد. درباره سیاست هم در جلسات بحث می‌کردیم و مطمئن بودیم که دنیا نمی‌گذارد ما عراق را تصرف کنیم. الان دارید می‌فهمید که چه خبر است. دنیا همیشه این‌گونه بود. اگر تصرف هم می‌کردیم، ما را بیرون می‌کردند. لذا صحیح این بود که جایی را بگیریم تا با حربه سیاسی صدام را زمین بزنیم و حقوق خود را تا صدام هست، بگیریم. این هم یک تصمیم فردی نبود، یک تصمیم‌جمعی بود. وقتی خدمت امام رفتم، ایشان فرماندهی را تقدیم نکردند، به من تحمیل کردند. نظرم این بود که آقای‌خامنه‌ای بروند که ایشان قبول نکردند. گفتم من با این سیاست می‌روم که پیروزی خوبی به دست بیاوریم و جنگ را تمام کنیم. ایشان تبسمی کرد و جواب مرا نداد. این حرف درست است، منتها این سیاست من باید پرورانده شود، چون هیچ‌وقت مباحثه نکردیم. آزادید که هرچه خواستید، دربیاورید.
○ آقای رضایی نظر جنابعالی را می‌گویند. منتها مبتنی بر یک سیاست جمعی در شورای عالی دفاع بود، ولی چون شما فرمانده جنگ بودید، ایشان این نظر را به شما منتسب می‌کنند. شما بارها دفاع کردید و گفتید نظرم این بود.
● همان روز که شما خیلی داغ بودید، من به قرارگاهتان آمدم و گفتم اگر یک پیروزی مهم به دست بیاوریم، جنگ تمام می‌شود که همه شعار دادند: «جنگ جنگ تا پیروزی.» ولی بعضی‌ها می‌گفتند: «آقای هاشمی می‌گوید: جنگ جنگ تا یک پیروزی»
○ قبل از عملیات خیبر فرمودید: اگر کامل گرفتید و موفق شدید، می‌توانید به خانه‌هایتان بروید» قبل از عملیات فاو هم فرمودید که مرتضی قربانی بعد از فاو گفتند: «آقای هاشمی می‌توانیم به خانه‌هایمان برویم؟»
● هدف ما تصرف فاو تا ام‌قصر بود، می‌خواستم رابطه عراق را با دریا قطع کنم.
○ در طرح اولیه نبود. تجربه این بود که وقتی زور اول را می‌زدیم، عراق در آن منطقه هوشیار می‌شد و امکان پیشروی برای ما نبود.
● من هم نمی‌گویم در طرح اولیه بود. ولی ما برای جزیره ام‌القصر خیز برداشته بودیم که در کارخانه نمک ماندیم. فکر می‌کردیم پشتش خالی است. بنا بود خالی هم باشد که عراقی‌ها نیرو آوردند. پس با اصل مسأله که حرف‌های مرا منتشر کنید، مخالف نیستم. منتها قبلش نکاتی که فکر می‌کنید مهم است، به ما گفته شود تا اگر توضیحی لازم است، بدهیم که تاریخ خراب نشود.
○ خدمت خودتان می‌گذاریم، جنابعالی مطالعه بفرمایید. مجموعه‌ای که الآن خدمتتان آوردیم، نمونه‌ای از این کار است. اگر روی آن کار نقدی هم باشد، مجزا چاپ کنیم. خیلی خوشحال می‌شویم و افتخار می‌کنیم که بفرمایید نظراتم این است و ما عین آن نظرات را چاپ کنیم.
● ضمناً اسناد جنگ دست من نیست. باید دست شما باشد. اسناد مذاکرات قرارگاهی، خیلی مهم هستند.
○ همه دست دفتر تشکیلات حفاظت عمومی است. بعد از مرحوم نظران، دست آقای امیر هاشمی و ... رسیده است. آن تشکیلات زیرنظر رهبری است.
● به شما نمی‌دهند، اگر چیزی خواستید، بگویید تا کمک کنم که به شما بدهند.
○ موضوع بعدی بحث رساله است. ما مثل بقیه رزمندگان از درس خواندن خیلی عقب افتادیم، سال 50 می‌خواستیم دیپلم بگیریم که همان روزهای اول سرکلاس ما را دستگیر کردند و به زندان بردند. جزو گروه شهید سبحانی دزفول بودیم که مستحضر هستید. سال 51 از زندان بیرون آمدیم و دیپلم گرفتیم. بعد از دیپلم موفق نشدیم ادامه تحصیل بدهیم، چون مخفی شدیم. بار دوم در سال 55 به زندان افتادیم تا به انقلاب کشید و بعدش جنگ شد تا سال 67 طول کشید.
در سال 69 آزمون کنکور دادم و در رشته جغرافیا قبول شدم. علاقه‌ام این بود که با محیط کار نظامی ادامه بدهم. کارشناسی و کارشناسی ارشد را در دانشگاه تهران تمام کردم. برای دوره دکترا به دانشگاه تربیت مدرس رفتم. به هر حال در حال اتمام است. رساله‌ای گرفتیم که موضوعش به مسایل دفاعی و نظامی ارتباط دارد. چون ژئوپولوتیک خواندم، موضوع رساله نقش عوامل ژئوپولوتیک در تدوین استراتژی دفاع است و بعد مطالعه موردی را اختلاف ایران و عراق انتخاب کردم. گذشته تقریباً 35 ساله را مورد مطالعه قرار دادم. یعنی از دورهای که بعثی‌ها سرکار آمدند که نه سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی. می‌شود. دهه اول انقلاب و دهه دوم تا سقوط صدام را هم مطالعه کردم و می‌خواهم گذشته را نقد کنم. چون قبل از انقلاب و در دهه‌ی اول و دوم انقلاب ازعوامل ژئوپولوتیک به خوبی در راهبردهای دفاعی استفاده نمی‌کردیم. این دو مفهوم را با اجازه جنابعالی توضیح می‌دهم. ممکن است لفظ ژئوپولوتیک را به این شکل بکار نبریم. اما خیلی از عواملش را در سخنرانی‌های حضرتعالی دیدم. حتی موقع جنگ به یاد دارم که شما از عمق خاک ایران و عراق حرف می‌زدید. در باختران فرمودید: «اگر ما موشکی داشته باشیم که 150 تا 250 کیلومتر برداشته باشد، می‌توانیم کل عمق خاک عراق را زیر آتش بگیریم.» بنابراین از این مفاهیم بیگانه نبودم. مفهوم ژئوپولوتیک نزدیک 100 تا 120 سال است که درست شده است. اولین بار یک نفر سوئدی این را در سال 1898 بکار برد. او برای یک کشور به عنوان یک موجود زنده، یک ساختار پنج وجهی در نظر گرفته بود و به وجه فیزیکی کشور که رسید، گفت: این ژئوپولوتیک است. در طول این صدسال این موضوع دوره‌هایی دارد. دوره‌ی اولش دوره‌ی احیا و اوج و عظمتش است که عمده مباحث جنگ جهانی دوم متأثر از این بحث است. یعنی مفهوم ژئوپولوتیک در افکار هیتلر و مشاورانش نقش داشته و بیشتر برای بازپس‌گیری سرزمین‌های از دست رفته خودشان تلاش می‌کردند. یک تفکر کلاسیک بود و معتقد بودند منشاء قدرت دولت‌ها این است که بتوانند سرزمین بیشتری را تصرف کنند که مستملکات زیادی در آفریقا و جاهای دیگر داشتند. می‌خواستند نظریه‌ای تقریباً علمی پشتوانه حرکات نظامی آنها باشد. بعد از جنگ جهانی دوم این مفهوم به شدت منسوخ می‌شود و هرکس بکار می‌گیرد، می‌گویند حرف نزن. این، مفهومی است که از آن جنگ‌طلبی برمی‌آید. در1975، تقریباً مقارن با انقلاب اسلامی، دوباره آمریکایی‌ها به این مفهوم روی می‌آورند که الان نزدیک سی‌سال است که از این مفهوم به خوبی یاد می‌شود. در تعریف خیلی ساده‌اش می‌توان گفت: «سیاست متخذه از زمین» یعنی‌زمین و جغرافیا در ذهن دولتمردان تأثیر می‌گذارد و بخشی از سیاست‌هایشان جغرافیا، شکل مرزها و هرآنچه که به عنوان عوامل قدرت جمعیت، منابع، نوع ساختار حکومت و عوامل متعدد دیگر می‌باشد. این مفهوم کم‌کم رشد پیدا کرد و از آن یک ساختار سه وجهی با این عنوان یاد می‌کنند که ژئوپولوتیک بین قدرت، جغرافیا و سیاست قرار می‌گیرد.
قدرت، همان قدرت محلی، منطقه‌ای و قدرت بین‌المللی است. جغرافیا همان‌گونه که عرض کردم، شامل هر آنچه که در درون یک سرزمین هست، مثل منابع، احزاب، جمعیت، شبکه آب‌ها ، موقعیت استراتژیکی کشور و ... می‌باشد و سیاست که تقریباً تعامل این سه مهفوم ژئوپولوتیک است. همان‌طور که در رساله گفتم، نقش عوامل ژئوپولوتیک در استراتژی دفاعی مهم است و باید به عوامل اشاره می‌کردم که به عوامل متعددی رسیدم و نزدیک به سی عامل است. مثلاً کارکرد ارتباطی موقعیت کشور که ایران کانال ارتباطی خیلی عالی دارد که فرصت خیلی بزرگی نسبت به کشورهای پیرامون داریم. بین پانزده کشور هستیم که این کشورها برای تعامل با یکدیگر به فضا و خاک ما نیاز دارند. قدرتی که ایران دارد، می‌تواند شمال را به جنوب و دریا وصل کند. موقعیت دریایی و ساحلی خوبی که نسبت به عراق داریم. توپوگرافی و کارکرد مرز ما در غرب کشور به شکلی است که ما را برای تهاجم به سمت بغداد وسوسه می‌کند. چون محدّب است. همین ارتفاعات به دشمن اجازه نمی‌دهد که به راحتی وارد خاک کشور ما شود. در جنوب چون مقعر است، دشمن را وسوسه می‌کند که به ما حمله کند. ما در منطقه خوزستان ضعف‌هایی داریم که باید بیشتر از آنجا دفاع کنیم که منابع آب، تعداد جمعیت، قومیّت، نژاد و مذهب از عوامل آن هستند. البته از این جهت شکاف قومی، نژادی و مذهبی آنچنانی با عراق نداشتیم و به راحتی با عراق می‌جنگیدیم. اما عراق دو شکاف قومی و مذهبی داشت. قومی، اکراد و اعراب و مذهبی شیعه و سنی بودند که تا آخر رنج می‌برد و قادر نبود این سه را باهم یکی و از آنها استفاده کند. همه اینها را توضیح دادم.
در مورد استراتژی دفاعی سیاست‌های دفاعی - امنیتی ما را درنظر بگیرید که جنابعالی در شورای عالی‌دفاع و بعد در شورای عالی امنیت ملی بحث کردید. بحث می‌شد و جنابعالی می‌بریدید و می‌گفتید: «ا این را به عنوان یک سیاست دفاعی قبول داریم.» بعضی از دوستان ارتشی قدیم که با آنها بحث می‌کردیم، قائل به چیزی به نام استراتژی دفاعی نبودند، می‌گفتند ما یک استراتژی ملی و یک استراتژی نظامی داریم. ولی به نظرم می‌رسد چون کشور ما قبل از انقلاب مستقل نبود، آمریکایی‌ها این بحث را به آنها آموزش ندادند. چون آمریکایی‌ها معتقد به سه استراتژی هستند. استراتژی ملی، استراتژی دفاعی، استراتژی نظامی. جالب است که می‌گویند استراتژی دفاعی جهت استراتژی نظامی را روشن می‌کند و می‌توان از همه مؤلفه‌های قدرت یک کشور درخدمت امور نظامی در دورهای که لازم است، استفاده کرد. مثل آب که می‌توانیم با دو منظور کار کنیم. سدی می‌زنیم که از آن کار دفاعی می‌گیریم و یا در کارهای کشاورزی استفاده می‌کنیم. سال‌های 74-70 دو طرح آمایش سرزمینی را با ملاحظات امنیتی و دفاعی لحاظ کردیم که یکی در خوزستان و دیگری در ایلام بود. می‌توانیم در این دو جا در طرح‌های توسعه اقتصادی دولت ملاحظات دفاعی و امنیتی پیشنهاد بدهیم که این طرح‌ها دو منظوره ایجاد شوند. از بعضی از طرح‌های خوزستان هم در جهت دفاعی استفاده می‌کنیم. مثلاً طرح نیشکر، به گونه‌ای آرایش گرفته است که می‌تواند مانعی برای حرکت دشمن باشد.
● دفاعی که اینجا می‌گویید با همین اسم در مقابل تهاجم است یا نه؟
○ نه، به تهاجم هم برمی‌گردد.
● گاهی مثلاً می‌گویید وزیر دفاع و وزیر جنگ نمی‌گویید. در حالی که منظورتان جنگ است؟ پس استراتژی جنگ چه می‌شود؟
○ از آنچه که جنابعالی به عنوان فرمانده جنگ در خود جنگ توصیه می‌کردید، برای استراتژی مثال می‌زنم. مثلاً جنابعالی تصمیم می‌گرفتید سراغ اکراد برویم که در درون خاک عراق ضعف صدام محسوب می‌شد. ما رفتیم و استفاده کردیم و نتیجه هم داد. ولی دیر رفتیم. یعنی ما سال 64 رفتیم. یعنی از وقتی که تصمیم گرفتید تا قرارگاه رمضان آماده شود، به اواخر سال 64 رسیدیم.
● یا دفاع موشکی که خیلی دیر شروع شد.
○ این نوع تصمیمات زیاد است. بعد از انقلاب سراغ شیعیان عراق رفتیم و سپاه بدر را درست کردیم. تلاش کردیم که شیعیان تشکلی داشته باشند. شاه قبل از انقلاب اصلاً سراغ شیعه نمی‌رفت. چون یک تفکر اسلامی نداشت. تفکر سکولاری داشت که به سراغ شیعیان نرفت. حتی اگر می‌خواست برود، به چنین تفکری مجهز نبود.
● ما بدر را بعد از انقلاب درست کردیم.
○ بله، شاه هم سراغ عامل اکراد رفت که قرارداد 54 الجزایر را گرفت. اما سراغ شیعه نرفت.
● شاه به خاطر درگیریهایی که با حوزه و علما داشت، نمی‌توانست به طرف شیعیان عراق برود.
○ یکی این بود، یکی هم تفکری بود که در دولتش بود.
● اگر با حوزه خوب بود، می‌رفت. خیلی هم آسان بود. امام را به آنجا برده بود. دیگر چه کار می‌توانست بکند؟ اتفاقاً رفت. بعد از مرگ آقای بروجردی، سراغ آقای حکیم رفت. آقای حکیم را تأیید کرد. به آقای حکیم تلگراف کرد که بعد با آقا سیدعبدالهادی شیرازی ارتباط برقرار کرد. البته این کار دو منظوره بود. هم می‌خواست حوزه قم را ضعیف کند و مرجعیت را بیرون بیندازد و هم می‌خواست حوزه نجف را قبض کند که می‌شد. این بحث دیگری است.
○ معتقدیم که او نه سال قبل از انقلاب از فرصت شیعه استفاده نکرده است.
● نتوانست.
○ از فرصت اکراد استفاده کرد. ولی ما هم از اکراد و هم از شیعیان استفاده کردیم. البته از اکراد دیر استفاده کردیم. این نوع تصمیم‌گیریها مهم هستند. حضرتعالی در ذهنتان باشد که ما می‌خواستیم تصمیمگیریهای کلان دفاعی ما را در جنگ و یا بعد از جنگ درنظر بگیریم. کل بحث این است که حدود پنجاه سوال است.
● من تا به حال این‌گونه برخورد نکردم. بحثهای نظامی هم تخصص من نیست. دیدی که شما روی ژئوپولوتیک باز کردید و عوامل را شمردید، مهم است. این سبک ورود را خیلی پسندیدم. ولی ما اصلاً در زمان جنگ چنین بحثی نداشتیم، موردی می‌رسیدیم.
○ در بحث‌ما دو فرض هست.فرض اول ما این است که استراتژی دفاعی و تصمیمگیریهای کلان دفاعی حتماً از عوامل ژئوپولوتیک متأثر است. در فرض دوم می‌خواهیم بگوییم که در راهبردهای گذشته، چه در دوره‌ی جنگ و چه قبل از انقلاب و چهارده سال بعد از جنگ، به این نقش از عوامل ژئوپولوتیکی توجه نکردیم و یا اگر توجه می‌کردیم به صورت یک روش نظام‌مند و فراگیر و علمی توجه نکردیم. می‌خواهیم الگویی برای ستاد کل در بیاوریم و به نیروهای مسلح در ارتش و سپاه تأکید کنیم که بیایید مطابق این الگو از عوامل ژئوپولوتیکی به خوبی استفاده کنید. بخش اعظم آن را باید دستگاه اطلاعاتی مطالعه کند. تمام این سی عامل را باید مورد مطالعه قرار بدهند که حتی شامل تجارت داخلی، خارجی، تنگناهای اقتصادی، فناوری اطلاعات، ساختار سیاسی دولت و ... هم می‌شود. یا همین نکته‌ای که شما به قبل از انقلاب اشاره کردید که ما به راحتی از شیعه استفاده می‌کنیم. ساختار به عنوان یک عامل ژئوپولوتیکی خیلی نقش دارد. نهایتاً این را به صورت سؤال خدمت جنابعالی تقدیم کردیم که سر فرصت علامت بزنید.
● بخواهید سوال و بحث کنید، نمی‌شود. بگذارید خودم بنویسم. می‌خواهید دو سه مسئله را سوال کنید تا روش کار ما روش شود.
○ مثلاً تعداد جمعیت در طراحی راهبردهای دفاعی تأثیر دارد؟ زیاد ـ متوسط ـ کم ـ خیلی کم. جنابعالی به بسیج خیلی عنایت داشتید. ما نوع استفاده از بسیج را گفتیم که شما کاری کنید که این شش ماه بشود و از آن در نماز جمعه دفاع کردید. دیدیم هجوم آوردند و نمی‌توانستیم تدارک کنیم که به همان سه ماه برگشتیم. میزانش هم مهم بود که در حد همان 150 گردان برای ما کافی بود. ما می‌گفتیم می‌توان پانصد گردان را هم بسیج کرد، ولی شما می‌گفتید الان کفایت می‌کند
● ما در آن قضیه نمی‌توانستیم تدارک کنیم، دولت و مسئولان می‌گفتند ما نمی‌توانیم. راست هم می‌گفتند.
○ در تعداد چه جایگاهی داشت؟
● من نقش اوّل، یعنی خیلی زیاد را می‌دهم.
○ وضعیت قومی، مذهبی و نژادی یک کشور در طراحی تأثیر دارد.
● بله
○ ما از این نظر هیچ مشکلی نداریم، ما یک انسجام داریم، خیلی گرفتار تضادهای قومی و نژادی نیستیم و در تصمیم‌گیریها راحت هستیم. ما اگر به عراق برویم، می‌فهمیم چقدر سخت است.
● ما هم مشکل داشتیم، عراق هم مشکل داشت، ولی در عراق بیشتر بود و ما کمتر مشکل داشتیم. ما در خوزستان مشکل داشتیم، بالاخره آمدند، آنجا را گرفتند و مردم هم ماندند، اکراد هم این‌گونه بودند. در ایلام که وفادار بودند، مشکی نداشتیم. تأثیر دارد، خیلی هم تأثیر دارد، اگر زیاد باشند، درجه یک است و اگر کمتر باشند، محدود است.
○ برخورداری از موقعیت ساحلی و دریائی در طراحی دفاعی. مثلاً وقتی بندر امام و ماهشهر را زیر موشک برد، ما به بوشهر رفتیم و اسکله‌های نفت فروشی را تا تنگه هرمز بردیم که اسکله فجر را ایجاد کردیم. این اجازه را ساحل به ما می‌داد که حتی تا چابهار هم می‌توانستیم ببریم که این وضعیت را عراق نداشت.
● برای ما حیاتی بود، یعنی نقش حیاتی داشت، هم راه وصول ما به خارج بود و هم جائی بود که می‌توانستیم راه را بردشمن ببندیم.
○ این نوع سؤالات است که 27 سؤال درباره تأثیر عوامل ژئوپولوتیک درطراحی دفاعی است. حدود 27 سؤال در مورد نگاه به گذشته است، یک نگاه به حال و آینده است که بدون مصداق است. برای پاسخ به 27 سؤال گذشته باید قدری به فضای جنگ برویم.
● حقش این است که ما توجه علمی به آن نکردیم، توجه دیمی کردیم. یعنی می‌فهمیدیم که از کُردها خوب می‌توانیم استفاده بکنیم که کردیم. می‌فهمیدیم از زمین، دریا یا شیعه داخل عراق یا از خود شهرهای عراق می‌توانیم استفاده کنیم که کردیم. اگر عالمانه و از قبل طراحی شده بود، خوب بود. بحثهای خوبی است.
○ نامه‌ای هم خدمت حضرتعالی نوشتیم.
● بحثی را که انتخاب کردید، سابقه‌ای دارد یا خودتان به ذهنتان رسید؟
○ در جایی ندیدم. یکی از نکاتی که در طرح تحقیق نوشتیم و تصویب شد، این است که تا به حال به این مبحث پرداخته نشد. نظامی‌های ما ژئوپولوتیک را اساساً به این شکل نمی‌شناسند. به صورت معدود می‌شناسند.
● سیاسی‌های ما هم نمی‌شناسند، خودم که هم نظامی بودم و هم سیاسی، این‌گونه نگاه نمی‌کردم. بعضی از نقاط را ژئوپولوتیک می‌دانستیم. مثلاً جزیره قشم را منطقه ژئوپولوتیک می‌دانستیم که این چیزها در آن نیست.
○ این بحث به داخل مربوط نمی‌شود، به دولتمرد ما قدرت می‌دهد که بتواند با قدرتهای مقابل تعامل کند، اگر وزیر خارجه ما و دستگاه دیپلماتیک، ژئوپولوتیک را خوب بفهمد، مثل یک رزمنده می‌ماند که به میدان می‌رود و همه چیزش، نیزه، شمشیر، زره و ... دارد، ولی حواسش نیست، ایران واقعاً ظرفیتهای ژئوپولوتیکی عظیمی دارد. اگر خوب شناخته شود، در تعامل با کشورها موفق می‌شویم.
● الان در دانشگاههای نظامی این بحثها جدی شده است؟
○ تازه راه افتاده است. کسانی که رفتند و این علم را خواندند، کم هستند. بند‌ه و آقایان باقر قالیباف، رحیم صفوی، باقری و اخباری که پنچ شش نفر هستیم، این بحث را در تربیت مدرس خواندیم.
● در تربیت مدرس، استاد خوب هست؟
○ آقای حافظ‌نیا استاد مسلّمی است.
● حافظ‌نیا در قدیم که حرف می‌زد، خیلی از جزیرة قشم و بندرعباس می‌گفت.
○ پایان‌نامه‌اش، روی خلیج‌فارس بود و به خوبی ظرفیتهای خلیج‌فارس را می‌‌شناسد.
● او به این مسائل احاطه دارد؟
○ استاد راهنمای ماست.استاد خوبی است و با مجموعه دولت ارتباط دارد، سال 63 از پیش آقای ناطق بیرون رفت. سپاهی بود که به دنبال درس خواندن رفت.
● متشکریم، در ضربت ذوالفقار این ثاقبی که اعلام کردیم، رویش شک کردند، حق دارند شک کنند؟
○ یک مقدار تبلیغات این مباحث ممنوع است.
● این را می‌دانیم، منتها می‌گویند، فیلمی که منتشر کردند، فیلم واقعی نبود.
○ این فیلمها، فیلمهای قدیم است، در رزمایش پیامبر اعظم (ص) هرچه تبلیغ کردیم، مال آن روز نبودند، برای سال قبل بودند، آقای لاریجانی می‌گفت ما به آفریقا و دیگران مقداری سیگنال بدهیم که تصور نکنند روی نظامی کار نمی‌کنیم. این رزمایشها، این پیام را دارد.
● ثاقب چیست؟
○ موشکی که در اختیار ارتش است، موشک زلزال دویست کیلومتری است که به شکل راکتی شلیک می‌شود.
● پس چرا گفتند زیر دریائی است؟
○ چون در دریا امتحان کردند. یکی را از روی سکو و یکی را از خود شناور شلیک کردند. زیردریائی ما دو نوع اژدر دارد: یکی می‌تواند زیردریائی مقابل را بزند، یعنی زیر سطح به زیر سطح، یکی می‌تواند زیر کشتی را بزند. یکی دیگر که روسها به ما ندادند، می‌تواند بیرون بیاید. اینکه از زیر دریائی زدیم، دروغ است، ما فقط اژدر داریم.
● اوّلش موج خوبی برداشت، ولی الان می‌گویند اینها ساختگی بود. الان بحثی را به مجمع آوردند که پدافند غیر عامل است.
○ آن هم در تشکیلات ما هست که آقای سردار جلالی مسئول آن است که مسئول پدافند غیر عامل کلّ کشور است. هم در محیط نظامی و هم در محیط غیرنظامی کار می‌کند که خیلی فعال و پرشور است. خدمت جنابعالی هم آمد. در معاونت دفاعی است.
● به هرحال از مباحث شما استفاده کردیم.