○ بسم الله الرحمن الرحیم. سلام. برنامه اختصاصی، این بار میزبان یکی از اختصاصی‌ترین رجال مذهبی و سیاسی ایران است. کسی که در تاریخ انقلاب ایران یک تاریخ ساز واقعی بوده است. در بحرانهای دوران انقلاب، تثبیت ایران بعد از انقلاب، شرایط جنگ، دوران سازندگی بعد از جنگ و تا همین امروز به جرأت باید گفت که میهمان برنامه ما مرد عبور از بحران است. حضرت آیت الله هاشمی رفسنجانی. سلام بر شما.

سلام علیکم

○ خیلی خوشحال هستم که امروز در اینجا در خدمت شما هستم.

اسباب زحمت شما هستیم.

○  با اجازه شما می‌خواهیم سر اصل سئوالها برویم. آقای هاشمی، خرده‌ای که همیشه به هم نسلی‌های من می‌گیرند، این است که ما نسل اهل مطالعه‌ای نیستیم. خیلی تاریخ را نمی‌شناسیم و اهل مطالعه نیستیم. برای شروع صحبت می‌خواهم ضرورت و نیاز مطالعه تاریخ را از زبان شما بعنوان فردی که تاریخ ساز بودید، بشنوم.

بسم الله الرحمن الرحیم. تاریخ بهترین معلم انسان است. اگر انسان بتواند تاریخ را همانگونه که هست بفهمد، چون سرنوشت انسانها یک آزمایشگاه است که در حال عبور کردن است و انسان با مطالعه تاریخ می‌فهمد چطور شد یک انسان، یک خانواده یا یک ملت رشد کردند و سعادتمند شدند. یا چطور شد گرفتار شدند و استعدادشان از دست رفت. انسان می‌تواند از این برای زندگی خودش و جامعه‌اش استفاده کند. البته معلم هم می‌تواند این مسائل را به شاگردهایش آموزش بدهد و معلم‌ها این کار را هم می‌کنند. در کتاب، انسان چیزهای دیگری را هم می‌خواند، ولی وقتی تاریخ را می‌خواند، شکل دیگری است.

تاریخ صحیح، معمولاً با فاصله‌ای از واقعیت خارجی‌اش نوشته می‌شود. چون در زمانی که اتفاق می‌افتد خیلی نمی‌توان به راحتی همه چیز را گفت. کم کم تاریخ روشن می‌شود و در آن موقع قضاوت انسانها آسان می‌شود.

البته آلودگی‌هایی هم در تاریخ وجود دارد. افراد مغرض هم پیدا می‌شوند و حرفهای نادرستی در تاریخ مطرح می‌کنند و اینها باعث انحراف مردم می‌شوند. به این، دروغگویی عمومی می‌گویند. یک دروغگویی وجود دارد که یک فرد به یک فرد دروغ می‌گوید، ولی وقتی تاریخ را منحرف می‌کنیم، به نسلهای بعدی هم ستم می‌کنیم و نمی‌گذاریم خوب درس بگیرند. بهرحال، مطالعه تاریخ ارزشمند است. بعضاً پیش می‌آید که همانطور که شما فرمودید روایت‌های مختلفی از تاریخ می‌شود.

○ برای افرادی مثل ما که در بطن آن قضایا نبودیم، چطور می‌توان درست و نادرست را از هم تشخیص داد؟ آیا ما می‌توانیم این کار را  انجام بدهیم؟

● البته این، نوعاً یک کار تخصصی است و روش تاریخ نگاری و مطالعه تاریخ یک علم است. اتفاقاً این علم خیلی در ایران رواج ندارد و من کلاسی هم برای آموزش این سراغ ندارم. ولی در دنیا این یک رشته علمی است. ما اخیراً در بنیاد تاریخ قرار گذاشتیم در پژوهشگاهی که دانشگاه آزاد اسلامی برای این منظور اجازه‌اش را گرفته است، این رشته را در ایران تقویت کنیم و در آینده هم از آن استفاده کنیم. بهرحال روش دارد، ولی بدون روش هم می‌توان از تاریخ استفاده کرد. هر کسی که اهل تحقیق باشد، وقتی تاریخ را می‌خواند، پیگیری می‌کند. بهرحال همه آن متن که خراب نیست و گاهی ممکن است اشتباهی در آنها باشد، ولی در مجموع تاریخ آموزنده است

○ برای شخص شما پیش آمده که از اطلاعات تاریخی که داشتید، در تصمیمات زمان حالتان استفاده کنید؟ یعنی به صورت کاملاً کاربردی. می‌توانید برایمان یک مثال عینی بزنید؟

بله. من خیلی استفاده کردم. از تاریخ درسهای زیادی گرفتم و به بعضی از درسهایش عمل کردم. در مسائل مربوط به مبارزه و ورود به کارهای سخت سیاسی و اجتماعی و امثال این، درسهای زیادی از تاریخ عاشورا گرفتیم. از مقاومت پیغمبر(ص) در آن دوران سخت درس گرفتیم. در تاریخ از این مسائل زیاد است.

بیشتر از همه از قرآن استفاده کردیم و به سراغ تاریخهایی رفتیم که قرآن به آن اشاره می‌کند که برای من بسیار اطمینان بخش است. برای مسائل کشورداری و امثال آن. تاریخ دوره قاجار را خواندم و شخصیت‌هایی مثل امیرکبیر یا قائم مقام را شناختم و شرایطی که اینها توانستند گام مهمی را برای کشور بردارند، مطالعه کردم. نکات اصلی‌شان برای من راهنما بود. مثلاً من دیدم امیرکبیر روی نفوذ خارجی در کشور بسیار حساس است. قدری کار کردم و دیدم حق با این است. آن حساسیت در رژیم قاجار نبود و ایشان در نهایت جانشان را در همین راه گذاشت. یا مثلاً دیدم در سازندگی و قطع رشته‌های وابستگی به خارج حساس است. طرح‌های بزرگی را از دارالفنون شروع کرد. البته عمرش کوتاه بود و بیش از سه سال نتوانست کار کند، ولی راه درستی را انتخاب کرد و معلم خوبی برای تاریخ شد. این دو درس را از تاریخ امیرکبیر گرفتم.

○ برای اینکه ما به معنی واقعی کلمه یک مبارز انقلابی بشویم، آیا باید ویژگی و صفت یا صفت‌های خاصی داشته باشیم؟

● قطعاً همینطور است. اگر می‌خواهیم یک  انقلابی واقعی شویم، باید صفات خاصی داشته باشیم. گاهی انسان فرصت طلبانه می‌بیند جریانی در حال حرکت است و روی جوانی و احساسات یا هر دلیل دیگر مثل مسائل شخصی وارد آن جریانات می‌شود، در این صورت وقتی به مشکلی بر بخورد، خیلی زود متوقف می‌شود. ولی اگر یک مبارز واقعی باشد، اینطور نخواهد شد. مبارز واقعی یعنی کسی که تلاش می‌کند مشکلات جامعه را اصلاح کند. این کار سخت است. در مقابل قدرتها ایستادن شجاعت می‌خواهد. جریانهایی که فساد خلق کردند، حضور دارند، قدرت دارند و مفسد هستند و با انسان با عدالت برخورد نمی‌کنند که بتوان امیدوار بود. با منطق حرف نمینند. در نتیجه کار سختی است.

لذا قطعاً احتیاج به ایمان دارد. ایمان به هر چیزی. فرض کنید کسی آزادی را مقدس می‌داند و به خاطر ایمانش حاضر است بهایش را بپردازد. شخص دیگری به مسائل دینی علاقمند است. دیگری اصولاً مسائل میهنی و کشور برایش مهم است. گاهی انسان ایمان به رفاه اجتماع دارد. گاهی انسان به همه اینها ایمان دارد. بهرحال اگر انسان به راه خودش ایمان داشته باشد و انتخاب کرده باشد، به آسانی دست از راهش برنمی‌دارد. مشکلات را هم می‌بینید، ولی با حساب کردن همه اینها وارد میدان شده است.

پس من می‌خواهم بگویم مهمترین قدرت که برای انسان مبارز لازم است، ایمان به هدف و راهی که انتخاب کرده، است.

○ اساساً این ویژگی و صفت اکتسابی است یا ژنتیکی و قابل انتقال است؟ مثلاً پدری که مبارز انقلابی خیلی خوبی است، آیا الزاماً فرزندش هم می‌تواند به تبع پدر این مسیر را پیگیری کند یا نه؟

بیشتر اکتسابی است. این نمی‌تواند ارثی باشد، چون انسان ایمان را که به ارث نمی‌برد. انسان اگر در یک خانواده مبارز، متدین و مقاوم بدنیا بیاید، بچه‌ها هم مقاوم بار می‌آیند. باز این تربیت است و اکتسابی است. نوع تربیت هم فرق می‌کند. استعداد ذاتی هم مهم است.

بهرحال ممکن است بعضی افراد باشند که متأثر همه این عوامل باشند و مربی روی آنها کار کند، ولی این ویژگی را نداشته باشند و در ذاتشان نیروهای ضعیفی باشند. استعداد حتماً شرط است، ولی این ویژگی بیشتر اکتسابی است.

○ اولین جرقه‌های مبارزه شما علیه رژیم در چه زمانی و چه سنی بود؟

من در خانواده‌ای زندگی می‌کردم که پدرم و مادرم مدهبی بودند و روستای ما، شرایطی مذهبی داشت. مثلاً مادر من فرزند شهید بود و روزهای بعد از تولدش اشرار منطقه پدرش را شهید کرده بودند. پدرش را ندیده بود. آن زمانها ناامنی زیاد بود. پدر من برای اینکه شرایط زمان پهلوی در شهرها خیلی بد بود و برای بی حجابی خیلی فشار می‌آوردند، به روستا پناه آورده بود. ما، در چنین خانواده‌ای بودیم. پدرم بیشتر اهل قرآن و مطالعه بودند. خبرهای ضد دینی آن موقع زیاد بود و انگیزه دینی برای من هم در خانواده و هم در مدرسه مطرح بود.

در کودکی یکبار منظره‌ای دیدم که آن منظره بسیار مرا تکان داد. درحال رفتن به مدرسه بودم و دیدم یکی از این خانمهای روستایی در کوچه راه می‌رفت. ژاندارمی با دوچرخه به او رسید و ایستاد. چادرش را کشید و چارقدش را پاره کرد. خیلی برای من که یک کودک بودم، منظره دلخراشی بود. اینطور حوادث گاهی روی انسان اثر می‌گذارد، ولی اصلش همین بود که ما رژیم پهلوی را رژیم ضد دین و مخالف دین می‌دیدیم.

این روحیه در من بود که به قم آمدم. وقتی هم به قم آمدم، آنچه که در قم با آن مواجه شدم، این روحیه را تقویت کرد. اوایل که وارد شدیم، دوران پهلوی گذشته بود. جنگ هم گذشته بود. در دوران جنگ هم فشار بسیار زیادی روی مردم بود.

شما آن موقع نبودید. خارجی‌ها آمده و ایران را ازاشغال کرده بودند. قحطی بود. ما در روستا باید محصول گندم‌ ما را جایی پنهان می‌کردیم که دزدی یا غارت نشود. مردم خیلی سخت می‌گذراندند.

این که می‌گویند گاهی مردم علف می‌خورند، آن موقع با چشم خودمان می‌دیدیم که مردم به صحرا می‌رفتند و علوفه‌ای که برای حیوانات بود، به منزل می‌آوردند و می‌خوردند. ما همه اینها را دیده بودیم و خشمگین بودیم از اینکه این چه روش اداره کردن کشور است که اینها در پیش گرفته‌اند؟

گاهی در نانوایی که مردم نان می‌خریدند، سوسک و چیزهای مشابه در نان درمی‌آمد. وضع خیلی آلوده بود و بهداشت نبود. با این روحیه، بعد از شهریور 1320 مردم آزاد شده بودند و مبارزات ملی کردن صنعت نفت بود، فدائیان اسلام بودند، آیت‌الله کاشانی بود. در آن فضاها من هم در جوانی جذب محیط مبارزه شدم.

○ از کی با حضرت امام آشنا شدید؟ فعالیتهایی که در این زمینه داشتید، چه بود؟

یک سالی که در قم بودم، در منزل اخوان مرعشی بودم. آنها منزلی خریدند که درست روبروی منزل امام بود و ما به آنجا رفتیم. این طرف کوچه ما بودیم و آن طرف امام بود. امام را که از خانه بیرون می‌آمدند و به دنبال درس و بحث‌شان می‌رفتند، می‌دیدیم. اصلاً چهره و مشی و رفتار امام خیلی مردانه و عطوفانه بود. در این مسیر با ایشان برخورد می‌کردیم و بدین ترتیب آشنا شدیم.

در دوران طلبگی هم خیلی سئوال برای انسان پیش می‌آید. مثل زمان دانشجویی است. از فرصت مسیر که ایشان به محل درس می‌رسید، استفاده می‌کردیم. در کوچه همراهشان بودیم و سئوالاتی می‌پرسیدیم و جواب می‌گرفتیم. مسیر خلوت هم بود و مشکل ماشین نبود. این کار خیلی تکرار شد و یک رابطه استاد و شاگردی و مرید و مرادی بین ما بوجود آورد تا اینکه بزرگتر شدیم و به درسشان رسیدیم و بعد هم به مبارزه رسیدیم.

○ وقتی که تاریخ را می‌خوانیم، در مورد شخص شما و حضرت امام شاید قصه کمی متفاوت باشد و گویا رابطه صمیمانه‌ای بین شما و حضرت امام بوده است. می‌خواهم بدانم که دلیل این نزدیکی و رابطه صمیمانه چه بود؟ آیا صفات مشترکی بین شما و حضرت امام وجود داشت که عاملی برای این رابطه بود، یا خیر؟

امام از شخصیت‌هایی بودند که از وضع موجود کاملاً آگاه بودند. چون از بچگی پدر ایشان را شهید کرده بودند. تقریباً ایشان از دوران مشروطه تا مبارزات اسلامی در مسیر حضور داشتند. با افرادی مثل شهید مدرس خیلی انس داشتند. امام تاریخ را خیلی خوب و حضوری می‌شناختند. چون از تاریخ مشروطه تا زمان ما حضور داشتند.

شخصاً هم که واقعاً نابغه بودند و استعداد فراوانی داشتند. خیلی باهوش بودند. درس هم خوانده بودند و خیلی عالم بودند و شخصیتی شجاع و مدیر داشتند. همه چیز برای صفت‌های یک رهبر مقبول در ایشان بود.

آن روحیات برای ما جاذبه داشت و در مذاکرات‌ ما خیلی از این روحیات استفاده می‌کردیم. خودمان هم که با این روحیه‌ها داشتیم رشد می‌کردیم و طبعاً به هم می‌رسیدیم و یک نقطه مشترک پیدا می‌کردیم. رابطه ما رابطه مرید و مرادی و استاد و شاگردی بود و رابطه دو دوست نبود. ایشان شخصیتی بسیار والا بودند و من طلبه‌ای جوان. ولی روحاً حقیقتاً مجذوب ایشان بودم و از بیانات و رفتار و مشی ایشان استفاده می‌کردم.

○ به نظر می‌آمد حضرت امام ارادت خاصی نسبت به شخص شما داشتند. این درست است؟

● دلیلش را نمی‌دانم، ولی بالاخره این دوران طولانی که ارتباط داشتیم، مؤثر بود. ایشان به کارهایی که ما در حوزه انجام می‌دادیم، خیلی علاقمند بودند. وقتی که هفت هشت سال در حوزه مانده و بزرگتر شده بودیم، چون دیدیم که آن موقع در حوزه‌ها روزنامه و مجله‌ای نبود و اصلاً حوزه خیلی جوان بود، ما با شهید باهنر و بعضی دوستان، سلسله نشریاتی به نام مکتب تشیع راه انداختیم و مقالات بسیار خوبی را از بزرگان می‌گرفتیم و منتشر می‌کردیم. هنوز هم بعد از 40 ، 50 سال که من آن مقالات را می‌خوانم، استفاده می‌کنم. چون بسیار خوب هستند.

امام از این حرکت اجتماعی و فرهنگی ما بسیار لذت می‌بردند و ما را تشویق می‌کردند و گاهی هم از راهنمایی‌هایشان استفاده می‌کردیم. در درس ایشان هم شاگرد فعالی بودیم و معمولاًسئوال می‌کردیم، یا گاهی امام را به چالش می‌کشیدیم و ایشان هم از این چیزها خوششان می‌آمد.

همه اینها در عالم طلبگی بود، ولی وقتی مسئله مبارزه پیش آمد، امتحان دیگری بود و ایشان با روحیه‌ای که داشتند، طبعاً طلبه‌هایی که در این میدان به خوبی وارد می‌شدند و با ایمان کار می‌کردند، مورد توجه و علاقه ایشان قرار می‌گرفتند.

○ سئوالی که همیشه برای من است، این است که در صحبتها و اندیشه‌های امام در آن مقطع زمانی چه وجود داشت که این خیل عظیم جمعیت با ایشان همراه شدند؟ این را ملموس به من بگویید. یعنی امام از چه چیزی صحبت می‌کردند که این میزان جوان با اندیشه‌ها و تفکرات مختلف با نهضت امام همراه شدند؟

قبل از اینکه مبارزه شروع شود، این بحثها به آن شکل نبود. امام غیر از درس فقه و اصولی که می‌دادند، درس اخلاقی داشتند. ثانیاً ایشان فیلسوف بسیار دانشمندی بودند. فلسفه را خیلی خوب می‌دانستند. نسبت به فیلسوف‍های دیگری که در حوزه بودند، سطح بسیار بالاتری داشتند. برای طلبه‌ها این چیزها خیلی جاذبه دارد. اولاً درس اخلاق ایشان هم علمی و هم منطقی بود و در دل هم می‌نشست. درس فقه و اصولشان هم که سطح بالای علمی داشت.

رفتار ایشان هم از شائبه‌های ریاکاری به دور بود. کسانی هستند که خود را طوری در جامعه نشان می‌دهند که نیستند و تظاهر به زهد، ذکر و دعا می‌کنند. آنهایی که حقیقتاً اینطور هستند، افراد واقعاً جذب آنها خواهند شد، ولی آنهایی که قدری ریاکاری می‌کنند، در درازمدت نمی‌توانند موفق باشند.

امام حقیقتاً زاهد بود. یعنی زاهدی بود که دلبستگی به دنیا در  وجودش نبود و تظاهر هم نمی‌کرد. مثلاً وقتی به منزل ایشان می‌رفتیم، بیرونی منزل که مهمانها می‌آمدند، فرش پهن شده بود و می‌گفتند اندرونی منزل ایشان فرش و قالی ندارد. این در علما رسم نیست. طلبه‌ها اینطور چیزها را می‌پسندند. همه تحت تأثیر نبودند، ولی آنهایی که جذب می‌شدند، خیلی خوب جذب می‌شوند.

A حضرت امام از همان ابتدا که نهضت را شروع کردند، برنامه ریزی خاصی داشتند برای اینکه به انقلاب اسلامی برسند؟ یا اینکه در طی مسیر، تصمیم‌گیری انجام می‌شد؟

اگر هم داشتند در قلبشان بود و مسئله را به ما واضح عنوان نکردند. ایشان به اسلام خیلی معتقد بود و همیشه می‌گفت اسلام می‌تواند همه دردهای جامعه ما را، حل کند و اسلام را شامل حکومت هم می‌دانستند. ما به این شکل می‌دانستیم.

اما مبارزه که شروع شد، سر موضوع انجمن‌های ایالتی و ولایتی بود که دولت بعد از فوت آیت الله بروجردی شروع کرده بود. رژیم واقعاً ترسیده بود. آیت الله بروجردی در قم خیلی عظمت داشتند و دربار از ایشان چشم می‌زدند، چون همه ایران مقلّد ایشان و بسیار نیرومند بودند. وقتی ایشان فوت کردند، همه ایران 40 روز عزادار بودند و رژیم برایش سئوال بود که این چه نفوذی است که 40 روز دائماً دسته و مراسم سینه زنی بپا بود؟!

وظیفه ما هم این شده بود که از دسته‌هایی که می‌آیند، پذیرایی کنیم و سخنرانی کنیم. آن قدرت را رژیم دید و به فکر افتاد حوزه را تضعیف کند و مبارزاتش را شروع کند. وقتی شروع کرد، اقدام امام این بود که جلوی تهاجم آنها را بگیرد.

در اولین مصوبه دولت که انجمن‌های ایالتی و ولایتی بود، مبارزه را شروع کردند. اول علما را متحد کردند و دسته جمعی شروع کردند. خیلی هم زود پیروز شدند، تقریباً سه ماه طول کشید و دولت مجبور شد مصوبه‌اش را پس بگیرد.

بنابراین شروع ایشان برای جلوگیری از تهاجم رژیم بود، ولی در همان بحثهایی که آن روزها کردند، صحبت اصلاح رژیم و قانون اساسی را مطرح کردند. چون ایشان قانون اساسی را شامل متمم می‌دانستند که متمم، همه قوانینی را که اسلامی است، مشروط کرده است و همه درمانها را هم در اسلام می‌دانستند. به این دلیل مبارزاتشان را شروع کردند که نگذارند کشور به سمت بی‌دینی برود. شروع، به این شکل بود. منتها در قدم بعدی شاه به میدان آمد و درگیری‌ با شاه شروع شد و از آن به بعد با دربارشان طرف شد.

○ رژیم پهلوی در یک سال پایانی تلاشهای زیادی کرد، اما قبل از آن، اتفاق مهمی که افتاد، بحث برکناری هویدا بود. اولین و بزرگترین سئوال این است که اصلاً چرا یک انسان باید 13 سال نخست وزیر باشد؟ مگر چه تأثیرگذاریی در دربار داشته است؟ حالا چه شد که بعد از 13 سال تصمیم گرفتند او را کنار بگذارند؟ تحلیل شما چیست؟

· من در این مورد تحلیل ویژه‌ای ندارم. دربار بود و هویدا هم نخست وزیر رام و تسلیمی بود و هر کاری که می‌خواستند، انجام می‌داد و با هم مشکلی نداشتند و داشتند کارشان را ادامه می‌دادند.

در خارج هم بعد از اینکه امام تبعید شدند و در 15 خرداد مردم سرکوب شدند، دیگر مقاومتی وجود نداشت و حالت سکونی در جامعه پدید آمده بود. مبارزات محدودی هم توسط گروه ما انجام می‌شد که گاهی سخنرانی یا اعلامیه پخش می‌کردیم.

احتمالاً هویدا پشتیبانهایی از قدرتهای جهانی داشت. شما در تاریخ بهتر می‌توانید این موضوع را کشف کنید. من فکر می‌کنم آنها تا می‌توانستند از او استفاده کردند. شرایطی هم پیش آمد که دیگر با هم نساختند و به آن شکل او را بازداشت کردند و به دست انقلابیون افتاد.

○ در بعضی از روایتها گفته می‌شود که آقای هویدا یک نوکر صرف بود، ولی در بعضی روایتها می‌گویند، اصلاً اینطور نبوده و به خاطر پشتوانه‌هایی که از اسرائیل یا آمریکا داشته، یک قدرت مسلم بود. از طرفی ما تصاویری آرشیوی داریم که اواخر کار هویدا در زندان است و مدعی است که من از هیچ چیز خبر نداشتم و نمی‌دانستم که ساواکی تشکیل شده و نمی‌دانستم که دارد این برخورد با مردم می‌شود. یعنی این میزان تناقضی که وجود دارد، آدم نمی‌تواند جایگاه یک فرد را تشخیص بدهد.

· این که می‌گفت نمی‌دانست، درست نیست. او داشت با این حرفها به موقع از خودش دفاع می‌کرد. چون به زندان افتاده و این حرف قابل شنیدن بود. بالاخره بیخود که به زندان نیفتاده بود. ولی آنچه که می‌دانستیم، این نبود. بلکه هویدا نخست وزیری تسلیم شده بود و شاه هم خیلی بیشتر از حق شاهی خودش در کشور دخالت می‌کرد. شاه در سلطنت مشروطه هم نباید حکومت می‌کرد، بلکه باید سلطنت می‌کرد، ولی او در همه کارها دخالت می‌کرد. سازمان و برنامه را خودش اداره می‌کرد. ارتش را خودش اداره می‌کرد. تعیین وزیرها با خودش بود. در مجلس و دربار، نماینده‌ها را از قبل تقسیم می‌کرد و این کاملاً مشخص بود. اینکه هویدا مدیر بی اراده و بی اختیار بود، می‌پذیرم، اما اینکه بی اطلاع بود، نمی‌پذیرم. مطلع بود و با اینها می‌ساخت و کار می‌کرد.

○ در مورد نامه‌ای که  در 17 دیماه به قلم آقای رشید در روزنامه اطلاعات چاپ شد، برایمان توضیح می‌دهید؟ اصلاً چرا در چنین مقطعی آن نامه باید چاپ شود؟ چه نتایجی برای رژیم داشت؟

سکوت مرگباری در آن موقع بر فضای سیاسی کشور حاکم بود. سه چهار سالی بود که کمیته ضد خرابکاری تسمه از گرده همه کشیده بود. حتی در زندانها مثلاً میزان زندانی ما یکسال بود و وقتی دوره زندان ما تمام می‌شد آنها می‌گفتند نه، باید بمانید واسمش را گذاشته بودند ملی کشی. می‌گفتند به قدری باید اینجا بمانید که موهایتان مثل دندانهایتان سفید شود یا اینکه می‌گفتند علف زیر پایتان سبز شود. خیلی خفقان بود.

فرزندان امام آیت الله حاج آقا مصطفی در نجف با عوامل مرموزی فوت کردند و معمول بود که  شهید شدند. چون عادتاً کسی رفته بود و کاری کرده بود. ما درست نفهمیدیم چه شد، ولی به عنوان شهادت تلقی شد. همان موقع هم بود که رژیم خیالش راحت شده بود و آمریکا هم از اینکه در داخل تحرکی نیست، خیالش راحت شده بود. کارتر و دموکراتهای آمریکا آمده بودند و شاه را تحت فشار گذاشته بودند که فضای باز درست کند.

البته مردم از این حرفها اطلاع نداشتند، ولی بین خود آنها این بحثها بود. فوت آیت الله حاج آقا مصطفی انعکاس بسیار وسیعی در ایران داشت و آقای خمینی که آن روزها در رسانه‌ها متروک بود، به یکباره اسم ایشان در رسانه‌ها بروز کرد. از او رهبر انقلاب نام می‌بردند. رژیم برای اینکه همه را بترساند که این حرکت ریشه‌دار نشود، مقاله‌ای نوشت. در واقع دربار از طریق وزارت اطلاعات و جهانگردی آن زمان نامه‌ای نوشت و به روزنامه اطلاعات دادند و چاپ کرد. در آن مقاله به امام خیلی اهانت کردند و این  اهانت مردم را عصبانی کرد و قمی‌ها حرکت بسیار تندی را آغاز کردند و شهید هم دادند که این اتفاق در 19 دی افتاد.

با اینکه شهید دادند، فضا به گونه‌ای بود که مردم کم کم دیدند انگار می‌شود کاری کرد و برای اولین بار تابویی که حاکم کرده بودند، شکست.

بهرحال مردم به خاطر اینکه به امام به این صراحت اهانت شده بود، عکس‌العمل نشاندادند و این عکس‌العمل‌ها منجر به شهید شدن عده‌ای شد و این خونها با خود مسائلی را به همراه آورد که بعد به پیروزی انقلاب رسیدیم.

○ نقش این چله‌ها را چگونه می‌بینید؟ اینکه چهلم‌هایی پشت سر هم در شهرهای ایران شکل می‌گرفت که انگار به نظر می‌آمد به قصد تظاهرات است و بهانه‌ای برای حرکتهای انقلابی بود. تأثیر چله‌ها در پیشبرد نهضت امام چیست؟

اولاً این که چهلم می‌گرفتند و هنوز هم می‌گیرند، جزء سنتهای معمول تاریخی ما است، ثانیاً این جزو تاکتیکهای مبارزه بود. ما همیشه از مناسبتها استفاده می‌کردیم. مثلاً ماه رمضان، محرم، فاطمیه و وفات و میلاد ائمه، برای ما زمان و مکان و وسیله حضور در میان مردم و مطرح کردن حرفهایمان بود. مثلاً در قالب زندگی امام حسین(ع) یا امام صادق(ع) حرفهایمان را به رژیم می‌زدیم. آنها هم نمی‌توانستند سندی بیاورند. چون ما مثلاً از ظلم یزید می‌گفتیم و بعد آنها می‌گفتند شما که از یزید نام می‌برید، منظورتان شاه است و ما هم می‌گفتیم شما با این حرفهایتان دارید به شاه اهانت می‌کنید، ما که حرفی نمی‌زنیم. شما می‌گویید از حجاج دفاع کنید و ما متوکل را می‌گفتیم و از امثال این روشها برای گفتن حرفها استفاده می‌کردیم.

چله‌ها هم رسمی سنتی بود و کسی نمی‌توانست بگوید چرا چهلم می‌گیرید؟ وقتی چهلم می‌گرفتند، حرکتی می‌شد و مردم شعار می‌دادند و آنها هم عکس‌العمل نشان می‌دادند و مردم شهید می‌شدند. بعد باید برای شهدا مراسم می‌گرفتیم و به این ترتیب حرکت می‌کردیم. این، راهی طبیعی، سنتی و معمولی بود و حرکتها خلاف معمول بود که به مبارزات، تظاهرات و کارهای تند تبدیل می‌شد.

A  در نهضت حضرت ا مام، غیر از جریان مذهبی چه گروههای دیگری هم بودند که همراه و تأثیرگذار بودند؟

این که کسانی همراه شخص امام یا اهداف نهضت روحانیت باشند، زیاد نبودند، ولی کسانی با انگیزه‌های خودشان در جریان‌های دیگری بودند. مثلاً همان اول که در سال 1340 کار را شروع کردیم، جبهه ملی هم یک متینگ انتخاباتی در جلالیه گرفت. اما وقتی با آنها برخورد کردند، دیگر متینیگی برگزار نکردند و آن، آخرین متینگشان بود و رها کردند و رفتند.

وقتی امام با انقلاب شاه و ملت مبارزه می‌کردند و می‌گفتند اینها همه دروغ و ریاکاری است، جبهه ملی هم بیانیه می‌داد، اما دو پهلو حرف می‌زد و چیزهایی را قبول می‌کرد و چیزهایی را قبول نمی‌کرد. مثلاً می‌گفت اصلاحات ارضی، آری. استبداد حکومت، نه.

امام می‌گفتند اینها همه فریب است و می‌خواهند مردم را فریب بدهند. تا آن زمان جبهه ملی بود. توده‌ای ها سر کوب شده بودند و عده‌ای از آنها در زندان بودند و عده‌ای هنوز هم بیرون بودند و آنها هم حرکتهایی داشتند.

کمونیستهای ایران دو رادیو داشتند که از خارج پخش می‌شد. یکی از آلمان شرقی پخش می‌شد و آن یکی از جای دیگری.

خیلی خوب بود و خیلی چیزها را می‌گفتند. چون ما آن موقع رادیویی نداشتیم و این کار آنها خیلی کمک می‌کرد. اگر ما هم مطلبی به آنها می‌رساندیم، آنها با انگیزه خودشان پخش می‌کردند.

نهضت آزادی هم حسابی در میدان بود. نهضت آزادی از جبهه ملی جدا شد و تیپ مذهبی‌شان مثل مهندس بازرگان، دکتر سحابی و آیت الله طالقانی جمع خیلی خوب و محترم و مقبولی در جامعه بودند. هم در دانشگاه و هم در جامعه مقبول بودند. آنها هم خیلی خوب همکاری می‌کردند. خودشان به طور جداگانه در میدان بودند و شاید هم قبل از ما و از زمان مصدق بودند و همانطور به مبارزه ادامه داده بودند.

محاکمه سران نهضت آزادی، خوراک خیلی خوبی شد برای انقلاب و مبارزه شد. دفاعیاتی که مهندس بازرگان کرد، خیلی سازنده بود. آن موقع با اینکه خیلی سخت بود و استبداد بسیار شدید بود، در محاکمه‌اش در دادگاه گفت: اینطور که شما با ما برخورد می‌کنید، بدانید که شما با آخرین گروهی که می‌خواهند در سایه قانون  اساسی مبارزه کنند، مواجه هستید و از این به بعد هر کس بیاید، دیگر قانون اساسی را هم قبول ندارد که همین طور هم شد. شاگردهای آنها یعنی منافقین یا مجاهدین خلق آمدند و همینطور فدائیان خلق هم آمدند و  این اتفاقات افتاد. تا این موقع، اینها بودند، ولی بعد از 15 خرداد که فضا خفقان شد، دوباره گروههای مسلحی از بقیه جریانها هم آمدند که مال دوره بعد است که شکل گرفت.

○ در مورد سازمان مجاهدین خلق برایمان می‌گویید؟ اصلاً چه نیاز و چه ضروریتی بود که عده‌ای از دانشجویان که مطرح می‌شود مذهبی هم بودند، از نهضت آزادی جدا ‌شوند و تشکّل جدیدی را خلق ‌کنند؟ اصلاً ضرورت سازمان مجاهدین خلق چه بود؟

ضرورت قضیه، طبیعت قضیه است. یعنی وقتی که رژیم همه راههای مبارزه را بسته بود، نه روزنامه‌ای، نه مجله‌ای و نه رادیویی بود. سخنران‌ها را می‌گرفتند و اگر اعلامیه‌ها را می‌دیدند، اذیت می‌کردند. چون همه این راهها را بسته بودند، افراد، مبارزات مخفی را شروع کرده بودند و آن هم نه از نوع اعلامیه، بلکه از نوع کارهای مسلح. اولین کار را شعبه‌ای از مؤتلفه شروع کردند که منصور را بدین ترتیب کشتند. گروه دیگری به نام حزب ملل اسلامی کشف شد که نوعاً نوجوان بودند. همین آقای بجنوردی که الان دایرةالمعارف بزرگی را در دست نوشتن دارد و جمع خوبی هم دارد، عضو همین حزب بود. اینها حزب خیلی خوبی با مبارزه مسلحانه درست کرده بودند. ولی پیش از آنکه کارشان را شروع کنند، لو رفتند و همه را گرفتند و به زندان بردند. ولی همه بچه‌هایشان الان هستند و دارند در نظام به کشور خدمت می‌کنند. تا مدت طولانی و تا آخر در زندان بودند.

مجاهدین خلق عمدتاً از جوانان نهضت آزادی بودند. وقتی راههای مبارزه به اشکالی که گفتم بسته شد، اینها در کار مخفی و مسلحانه رفتند. با فلسطینی‌ها تماس گرفتند و کسانی را برای آموزش دیدن و یادگیری تاکتیکها به آنجا فرستادند. با کمونیست‌ها سروکار داشتند. می‌گفتند مارکسیسم قرن مبارزه. با شیوه‌ها و تحلیل‌های مارکسیستی حرکت می‌کردند، ولی مسلمان بودند.

هماهنگ با اینها گروههای دیگری هم بودند. مثلاً در همین کاخ مرمر، گروهی بود که در محافظین شاه نفوذ کرده بودند و شاه را شخصی به نام شمس آبادی به گلوله بست . بعضی از افرادشان را در زندان پیش ما آوردند. چون من آن زمان در قزل قلعه بودم. گروههای به این شکل خیلی زیاد بودند.

اصلاً شرایط استبداد، باعث رفتن به زیر زمین است. کار زیر زمینی هم با کارهای تند و مسلحانه سروکار دارد، نه با پخش اعلامیه و امثال آن. فدائیان خلق هم از همین مارکسیست‌ها در آمدند. اواخر  دهه چهل و نزدیک سال 49 بود که  درگیری اینها کم کم شروع شد و از آن دوره مبارزه مسلحانه شکل گرفت. مجاهدین در آن موقع از نظر ما بهترین گروه بودند، چون افراد اصلی آنها را می‌شناختیم. وسیع و جا افتاده بودند و در جامعه خیلی جا باز کرده بودند و نیروهای مبارز دینی هم از اینها حمایت مثلاً حمایت مالی می‌کردند.  یا زندان که می‌رفتند، خیلی کمکشان می‌کردند. خود من هم کمک می‌کردم. تا آنها در این مسیر بودند، همه قبولشان داشتند، ولی وقتی آثار انحرافشان پیدا شد، این حالات پیش آمد.

○ چه شد که اینها به منافقین تبدیل شدند؟ یعنی آیا فرد خاصی وارد این گروه شد که این اندیشه را عوض کرد یا از اول اینها با همین نگاه آمدند و یا در مسیر تغییر کردند؟

افرادی که ما از پیش می‌شناختیم، اینطور نبودند و بد نبودند. مثل حنیف نژاد و بازرگان. یعنی ده نفر اولشان. از آن ده نفر فقط آقای رجوی ماند و بقیه شهید شدند. منتها اینها و خانواده‌هایشان از ظاهر جامعه منقطع بودند و در خانه‌های مخفی و امن زندگی می‌کردند. کتابهایی هم که مطالعه می‌کردند، کتابهای مارکسیستی بود. چون علم مبارزه را در مارکسیسم می‌دیدند. ارتباطشان هم با نیروهای مارکسیست الحادی زیاد بود. اینها باعث شد که در خفا - چون ما هم نمی‌دیدیم که اینها کجا هستند و چه کار می‌کنند - کم کم روحیه اسلامی آنها ضعیف شد و روحیه الحادی در آنها پیدا شد. منتها نه تا این حدی که علیه اسلام با شند. وقتی در زندان بودیم، خیلی با اینها محشور بودیم.

مثلاً بار سومی که ما گرفتند، به خاطر ارتباط با اینها بود. چون به زندان قزل قلعه که رفته بودیم، با اینها بودیم و در جمعشان زندگی می‌کردیم. همه چیزشان کاملاً اسلامی بود. یکی از همین‌ها به نام آقای زمردیان بود که جوان دانشجویی بود که در سلول مقابل من بود. ایشان برای من کتاب آورد و من هم مجله‌ای برای او فرستادم که چون تنهاست آن را مطالعه کند.  ایشان مجله را برگرداند و گفت من الان با قرآن مشغولم.  تا این حد پایبند بودند! نماز می‌خواندند، روزه می‌گرفتند. اکثر روزها در زندان روزه بودند. البته افکاری هم داشتند، ولی در کل خوب بودند.

کم کم همان روحیات در آنها نفوذ کرد و در قدم اول عده‌ای منحرف شدند و اعلام مارکسیستی کردند و بعد هم عده‌ای برای اینکه این گونه افراد را نگاه دارند، حالت التقاطی گرفتند و هم اسلام را داشتند هم مارکسیست را. آنهایی که الان از آنها مانده‌اند، گروه دوم هستند. گروه اول که مارکسیست شدند، به کلی آن طرف رفتند. بهرحال حالت انقطاع از معلم و آدمهایی که دین می‌شناسند، پیدا کردند و غرور انقلابی‌شان آنها را به حالتی کشاند که دیگر رفتند.

○ شما چند بار زندانی شدید؟

من زندانهای کوچک و بازداشت که خیلی داشتم، مثلاً در اصفهان، نجف آباد، همدان و خیلی جاها که به منبر می‌رفتیم، ما را به زندان می‌بردند و یکی دو روز نگاه می‌داشتند. ولی زندانی که حکم برایش صادر شد و زندانی رسمی بود و ماندنی شدیم، پنج بار بود. یک بار، چهار ماه و خرده‌ای در زندان بودم. بار دیگر حدود هفت - هشت ماه بودم، بار دیگر یک ماه و نیم، یک بار سه ماه محکوم شدم و آخرین محکومیتم سه سال بود.

○ در زندان شکنجه هم می‌شدید ؟

بعضی از موارد خیلی و بعضی از زندانها نه.

○ برایمان توصیف می‌کنید که در زندان چه شرایطی بر شما حاکم بود؟

مواقعی که زندانیهای سختی نبود، خیلی مشکل نبود. فقط به زندان می‌رفتیم و بازجویی می‌کردند و دربازجویی کمی اهانت می‌کردند و شکستن مقاومت هم هدفشان بود، ولی بعد که به زندان عمومی رفتیم، فضای خیلی خوبی بود. در زندان با رفقایمان محشور بودیم و ارتباط خانوادگی داشتیم. اما وقتی به خاطر مسائل مهمی زندانی و بازجویی می‌شدیم، خیلی سخت می‌گذشت.

وقتی منصور را کشتند، مرا هم به اتهام اینکه پشتوانه اینها هستم یا برایشان فتوی گرفتم یا امثال این دلایل، بازداشت کردند و این بار خیلی اذیت کردند. به مدت طولانی شکنجه می‌کردند. مثلاً یک شب از اول غروب شکنجه شروع شد و تا صبح ادامه داشت. وقتی به سلولم رفتم، به صورت خوابیده نماز خواندم. خیلی اذیت می‌کردند. دو سه روز صبر می‌کردند که زخمها سرد می‌شد و دوباره می‌آمدند و اذیت می‌کردند. از این مسائل بود، ولی فقط دو سه بار به این شکل بود. باقی دفعات زندان معمولی بود.

○ می‌خواهم از زمان سفر حضرت امام از عراق به فرانسه برایمان بگویید. چرا پاریس انتخاب شد؟ آیا گزینه دیگری وجود نداشت؟ آیا فرد یا افراد خاصی به امام پیشنهاد کردند که به پاریس بروند؟

امام در شرایطی واقع شدند که رژیم و عراق یعنی صدام و شاه با هم ساختند و آن پیمان الجزیره بسته شد و آنها تعهد کرده بودند که امام، دیگر در آنجا فعالیت نکند و امام هم که حاضر نبودند، فعالیت نکنند. مخصوصاً وقتی که در ایران مبارزه اوج گرفت، همه مبارزات را هم امام در سالهای آخر هدایت می‌کردند. اینها به صدام فشار می‌آوردند، چون با هم قرارداد داشتند. در نتیجه امام رفتند و در واقع آنها امام را بیرون کردند، نه اینکه امام خودشان قصد رفتن داشتند. امام بعد از عراق اول کویت را انتخاب کردند که نزدیک عراق باشند. چون صدام گفته بود، شما از عراق بروید. می‌توانید هر کجا که بخواهید، بروید. ولی ایران هم نمی‌توانید بروید. چون رژیم ایران نمی‌خواست امام در آن شرایطی که نهضت خیلی قوی بود، وارد ایران شود.

کویت که رفتند و وارد شدند، ایشان را راه ندادند. یعنی به ایشان اجازه اقامت ندادند و ایشان دوباره به عراق برگشتند. چاره‌ای جز این کار نداشتند.

رفقایی که در خارج و جزومبارزین بودند مثل آقای قطب‌‌ زاده، آقای حبیبی، آقای بنی صدر، دانشجوها و امثال اینها، تلاش کردند و برای ایشان ویزای فرانسه گرفتند. در نتیجه تنها جایی که ایشان می‌توانستند بروند، آنجا بود و این، لطف خدا بود. اینطور شد که ایشان به فرانسه تشریف بردند. در فرانسه هم فضای خوبی پیدا شد برای اینکه امام حرفهایشان را مستقیم به همه دنیا بگویند و نهضت ایران را دائماً و بدون زحمت بتوانند هدایت کنند.

○ نقطه طلایی تاریخ ایران 12 بهمن 57 بود. روزی که امام وارد ایران شدند، شما در آن روز کجا بودید؟ چه شرایطی داشتید؟ سئوال اولی که دارم این است که در آن شرایط بحرانی ایران چه می‌شود که امام تصمیم می‌گیرد که وارد خاک ایران شود؟

امام همیشه می‌گفتند که نمی‌خواهم خارج باشم و می‌خواهم به ایران بیایم و بین مردم باشم و هر چه به سر مردم می‌آید، به سر من هم بیاید. این حرف امام بود، ولی نمی‌گذاشتند که ایشان بیایند. وقتی مبارزه خیلی اوج گرفت و شاه فرار کرد و مشخص بود که مبارزه در حال پیروزی است، ما فشار آوردیم که امام باید بیایند. دولت بختیار سر کار بود و مخالفت می‌کرد. در نهایت منجر به تحصنی شد که در دانشگاه تهران کردیم. همه علما جمع شدند، مردم، دانشجوها و اساتید جمع شدند. تحصن عظیمی بود و چند روز هم در آنجا بودیم. سخنرانی و بیانیه بود. مردم به اطراف ما می‌آمدند و جنگ می‌شد و کشته می‌دادند. واقعاً آن روزها داستان عجیبی بود. بالاخره مجبور شدند و اجازه آمدن امام را دادند.

بعضی‌ها هم نگران بودند و می‌گفتند در مسیر، امام از کشورهایی که عبور می‌کند، مثلاً اسرائیل، عراق و ترکیه هست و هر جا برود، ممکن است آسیب ببینید. ولی امام گفتند من می‌روم و ما هم گفتیم که باید بیایند. آن روز طبعاً کار ما بسیار زیاد بود، چند میلیون از مردم در تهران جمع شده بودند. حکومت هم که دست ما نبود. پلیس نداشتیم و امکانات حفاظتی‌ ما بسیار ضعیف بود. ما باید هم این جمعیت عظیم را کنترل و هم از امام محافظت می‌کردیم و لذا ما و آنهایی که تصمیم گیرنده بودند یا در واقع همان شورای انقلاب - چون امام شورای انقلاب تعیین کرده بودند -  باید هم در صحنه بودیم و هم در پشت صحنه و به اصطلاح به اتاق فکر می‌رفتیم و کارها را کنترل می‌کردیم. اول به صحنه آمدیم و به فرودگاه رفتیم، ولی بنا نداشتیم خودمان را در فرودگاه نشان بدهیم. مثلاً من عقب جمعیت بودم.

○ چرا آقای هاشمی؟

به چند دلیل، یکی اینکه اصولاً براساس روحیه انقلابی زیاد نمی‌خواستیم خودمان را در مسائل مطرح کنیم. ثانیاً بهتر بود که مشخص نباشد چه کسی کارها را می‌گرداند. بالاخره وقتی امام حرکت کردند و به بهشت زهرا رفتند، ما نرفتیم. اولاً برای ما سخت بود، چون امام را هر طور بود می‌بردند، ولی برای ما مشکل بود. ثانیاً لازم بود که از همه جا مطلع شویم و بدانیم که چه می‌گذرد. به منزل آقای موسوی اردبیلی در میدان توحید رفتیم. آنجا نشستیم و با تلفنها و پیک‌ها و پیامها و موتور سیکلت‌هایی که داشتیم و رفت و آمد می‌کردند، اوضاع را کنترل می‌کردیم. یک وقت اطلاع دادند که امام گم شده‌اند.

○ از آن لحظه‌ای که مطلع شدید امام ناپدید شدند، می‌گویید که چه شرایطی حاکم بود؟

حدس می‌زدیم که رژیم امام را ربوده ‌است. چون ایشان را با هلی‌کوپتر بردند. جمعیت زیاد بود و آنها هم احتیاطاً هلی‌کوپتر را به بهشت زهرا برده بودند. آقای ناطق هم از همانجا همراه امام رفته بود. ولی ما نمی‌دانستیم و خیلی نگران بودیم. همین طور به این طرف و آن طرف می‌رفتیم که ایشان را پیدا کنیم. مقداری طول کشید تا اینکه توسط همان تلفن‌ها به ما خبر دادند که امام در دروس، در منزل برادرشان هستند و خیالمان جمع شد.

○ در مورد شورای انقلاب هم می‌فرمایید که اصلاً چرا این شورا تشکیل شد؟ هسته مرکزی آن چه کسانی بودند؟ در آن مقطع شورای انقلاب چه کارهایی کرده است؟

شورای انقلاب در اول با ابتکار خود ما بود. ما می‌دیدیم باید تظاهرات و اعتصابها را از جایی اداره می‌کنیم. شورای انقلاب را خودمان با هفت هشت نفر تشکیل دادیم. ما چند نفر توسط جریانهای دست اندرکار انقلاب انتخاب شدیم. وقتی خبر به امام رسیده بود، ایشان در همان روزهای آخری که می‌خواستند تشریف بیاورند، برای شورای انقلاب حکم دادند. ولی فقط به پنج نفر ما حکم دادند و گفتند که شما پنج نفر هر شخص جدیدی را با اتفاق آراء خواستید، اضافه می‌کنیم که بتدریج ما تعداد را به 15 نفر رساندیم.

○ مهمترین و خاص‌ترین تصمیمی که فکر می‌کنید شورای انقلاب در آن مقطع گرفت، کدام تصمیم بود؟

گذشته از اداره کارهایی که بود، یکی از مهمترین کارهای ما گرفتن تصمیم اعتصاب در دانشگاه تهران و آوردن امام بود که این، قبل از پیروزی بود. ایشان که تشریف آوردند، دیگر مدیریت جامعه تا حدی در دست خود ایشان بود. بعداً ما در تشکیل دولت و قوانینی که لازم بود، شب و روز مشغول کار بودیم.

○ بعنوان کسی که هم تجربه هدایت مردم، قبل از پیروزی انقلاب اسلامی را داشتند و هم تجربه بعد از انقلاب را، فکر می‌کنید کدام مقطع برای هدایت و راهنمایی مردم سخت‌تر بود؟

از لحاظ تحمل مشکلات ظاهر، دوره مبارزه سخت‌تر بود، چون همیشه در خطر و محدودیت امکانات بودیم. ولی از لحاظ عمق کار و انجام مسئولیت‌ها، بعد از انقلاب و خصوصاً دو سه سال اول بسیار سخت‌تر بود. گروه‌های بسیار زیادی به میدان آمده بودند، جنگ داخلی شده بود.تجزیه‌طلبی بود. امکانات مردم کم بود. بیکاری بود. خیلی مشکل زیاد بود. سازماندهی و ساختار سازی و همه این کارها پر از دردسر بود. ولی این مشکلات از جهتی سازنده‌تر بود، برای اینکه می‌دیدیم داریم قدم به قدم کارهای بزرگ را برای جا انداختن حکومت اسلامی انجام می‌دهیم.

○ در مورد شکل‌گیری دولت موقت هم برایمان صحبت می‌کنید؟ افرادی که آمدند و به طور اخص در مورد شخص آقای بازرگان و ویژه‌گیهایی که آقای بازرگان داشتند، و احیاناً ناکارآمدی دولت بفرمایید. چه شد که دولت بعد از مقطعی مجبور شد کنار برود؟

در مورد دولت آقای مهندس بازرگان، آن موقع قرار این بود که با دستور خود امام، شورای انقلاب بعنوان مجلس عمل کند و امام هم رهبر انقلاب باشند. ما پیشنهاد می‌دادیم و امام می‌بایست تصویب می‌کردند. اینهایی که در دولت موقت آمدند، عمده آنها از همکاران دوران مبارزه بودند و با هم بودیم. بعضی از آنها را هم خود مهندس بازرگان براساس آشنایی‌هایی که داشتند، می‌آوردند.

ترکیبی به امام پیشنهاد کردیم که شامل نهضت آزادی، جبهه ملی و افراد مستقل بود و مهندس بازرگان را هم بعنوان نخست وزیر پیشنهاد کردیم. اول، نخست وزیری بازرگان آسان‌تر گذشت، چون امام  ایشان را می‌شناختند و قبول داشتند، ولی تشکیل کابینه مشکلاتی داشت، چون آقای مهندس بازرگان می‌گفتند شما نباید فرد فرد را بپذیرید و باید دسته جمعی بگویید یا همه را قبول دارم و یا همه را قبول ندارم. ما هم که نمی‌توانستیم به این صورت انتخاب کنیم، چون بعضی‌ها را قبول داشتیم و بعضی‌ها را قبول نداشتیم. لذا قدری طول کشید تا توانستیم روی افراد رأی بدهیم و کابینه را تکمیل کنیم. نوعاً کسانی که آمدند، از آدم‌های خوب دوران مبارزه بودند که دولت موقت را تشکیل دادند.

○ چه اتفاقی افتاد که این دولت از مقطع کوتاهی کناره گیری کرد؟

علت اساسی‌اش این بود که آنهایی که آمده بودند، تیپ فکری آنها، انقلابی و از نوع جوانان با احساس و این شکل آدمها نبود. مبارزتر از اینها بودند و هر کدامشان 10 تا 12 سال سابقه مبارزه داشتند، ولی آن حالت انقلابی را نداشتند. ثانیاً اینها می‌خواستند کار کنند و نیروهای انقلابی می‌خواستند حماسی و شعاری عمل کنند. توده مردم انقلابی با مشی آرام نمی‌ساختند. آقای مهندس بازرگان گفت: من یک بولدوزر نیستم، من یک ماشین بنز هستم و روی آسفالت می‌توانم حرکت کنم. اگر شما می‌خواهید آنطور کار کنید، من نمی‌توانم. ایشان هم ناز می‌کردند و همین طور نمی‌ماند و می‌گفت اگر نمی‌خواهید، من نیستم.

در آن زمان کسی هم وجود نداشت که دنبال او برویم. تجربه این کار را هم نداشتیم. فقط نهضت آزادی بود که حزب بود و جمعیت داشت و آدمهای تربیت شده داشت و می‌توانست دولت تشکیل بدهد. چون ما اصلاً سابقه اینطور کارها را نداشتیم و عمدتاً طلبه بودیم و در مدرسه و منبر بودیم، ولی آنها در دولت بودند. در کارهای دانشگاهی بودند و تجربه اجرایی داشتند.

بهرحال به نظرم یکی از کارهای خیلی خوب آن زمان تشکیل همین دولت موقت بود. دولت موقت هم آن دوره را خوب گذراند، ولی نتوانست عواطف نیروهای انقلابی حماسی را جذب کند و دید که دیگر نمی‌تواند ادامه بدهد. مثلاً وقتی اشغال لانه جاسوسی پیش می‌آید، ایشان دیدند نمی‌توانند با اینها کار کنند.

A مطرح می‌شود که سفارت آمریکا در آن مقطع واقعاً بعنوان لانه جاسوسی کار می‌کرد. دوست دارم سئوالم را اینطور مطرح کنم که آیا روش دیگری برای منحل کردن این سفارت و فرستادن اعضایش نبود؟ آیا بهترین و سریع‌ترین روش همین سیستمی بود که دانشجوها عمل کردند؟

این کار را ما انجام ندادیم، دانشجوها انجام دادند. همین الان هم می‌بینید که می‌روند در سفارتها و پرچم آتش می‌زنند. الان که 30 سال از انقلاب گذشته است. آن موقع بیشتر از اینها امکان انجام این کارها بود. به علاوه از آمریکا هم بسیار خشمگین بودند. به خاطر اینکه خبرهایی که پخش می‌شد، این را می‌رساند که همه نیروهای ضدانقلاب به نحوی با آمریکا ارتباط دارند و آنها هستند که تحریک می‌کنند. بعلاوه آنها از دولت هم خشمگین بودند که دولت انقلابی عمل نمی‌کند. مجموعه اینها باعث این کار شد.

○ دوست دارم سئوالی در مورد ایران سال 87 بپرسم. ایران الان را چقدر به آن جامعه آرمانی که انقلاب برایش شکل گرفت نزدیک می‌دانید؟

اگر از نگاه واقع گرایانه به انقلاب نگاه کنید و تاریخ همه انقلابهای دنیا را هم مطالعه کنید، معمولاً انقلابها خیلی زود از اهداف اولیه کنار رفتند، ولی انقلاب ما اینطور نیست. چون انقلابی اسلامی است و احکام اسلامی هم ثابت و مورد قبول همه است. نتیجتاً اینطور نشده است. احکام من درآوردی نداریم و اسلام و قرآن و فتوی را داریم. از این جهت پایبندی ما به انقلاب و آرمانها باقی مانده است. ممکن است با تحول زمان و شرایط جاری، چیزهایی جا به جا شود و ممکن است این جا به جایی‌ها مثبت یا منفی باشد، ولی من فکر می‌کنم رشته آرمانی انقلاب محفوظ است.

○ چه معیاری برای سنجش این موضوع وجود دارد که ما در حال حرکت در مسیر نهضت امام هستیم؟

اسلام. بهرحال انقلاب ما برای همین بود. ما در شعارهای خودمان و مردم همیشه سه چیز را می‌خواستیم. یکی آزادی، یکی استقلال و یکی هم جمهوری اسلامی. جمهوری اسلامی را به صورت رسمی داریم و قانون اساسی ‌ما اسلامی است و باید همه مقررات‌ ما اسلامی باشد. البته آزادی، فراز و نشیب دارد. گاهی کمی از آزادی دور می‌شویم و سخت‌گیری می‌شود و گاهی بهتر می‌شود و خیلی باز می‌شود.

در مورد استقلال هم حرکت ما تا حد زیادی خوب بود. یعنی ما سعی کردیم مستقل باشیم و الان از نظر سیاسی واقعاً مستقل هستیم و هیچ کس نمی‌تواند به ما دیکته کند.

از لحاظ اقتصادی هم امکانات ما به گونه‌ای است که بتوانیم روی پای خودمان باشیم. از لحاظ دانش و تکنولوژی هنوز وابستگی داریم و داریم بتدریج این وابستگی‌ها را قطع می‌کنیم. ولی فرض کنید امسال ما 50، 60 میلیارد دلار واردات داریم و این مورد با استقلال ‌ما همخوانی ندارد. از موجهای این فرمی هم داریم، ولی در مجموع فکر می‌کنم در همان مسیر هستیم. در برخی جاها خوب و در برخی جاها ضعیف هستیم.

○ امام فرموده بودند انقلاب را به دست نااهلان و نامحرمان نسپارید. به نظر شما ناهل و نامحرم کیست؟

ایشان مصداقی ذکر نکردند. کلی فرمودند. هر طور می‌تواند باشد. یعنی اگر آدمهای بی‌دین بیایند، نااهل هستند. اگر آدمهای وابسته به غرب بیایند، نااهل هستند. اگر آدمهای متحجر و خلاف آزادی و آنهایی که از اول هم با انقلاب موافق نبودند، بخواهند بیایند، باز نااهل هستند. اینها همه نااهل هستند و امام طوری فرمودند که ما می‌توانیم همه چیز را مصداق پیدا کنیم.

○ جمهوری اسلامی را برای ما تعریف می‌فرمایید؟

جمهوری اسلامی تعریف کاملاً روشنی دارد. از همان اول که ما این را تصویب کردیم، این سئوال مطرح بود و در هر سخنرانی که می‌رفتیم از ما می‌پرسیدند و می‌گفتند این دو با هم تناقض دارد. جمهوری یعنی رأی مردم و اسلامی یعنی حکم خدا. ما اینطور نمی‌دیدیم. ما در چارچوب اسلامی می‌دیدیم. یکی از اصول اسلامی هم این است که حکومت اسلامی باید با رأی مردم باشد. یعنی اگر روزی بخواهد ارثی یا تحمیلی باشد یا بخواهد با ترس و ارعاب باشد، دیگر اسلامی نیست. اگر مردم رأی بدهند، اسلامی است.

لذا و همه چیز را مردمی کردیم. شما الان می‌بینید که رهبر مملکت را با یک واسطه، مردم انتخاب می‌کنند. رئیس جمهور، شورای شهر و مجلس را مردم انتخاب می‌کنند. دولت هم از داخل اینها در می‌آید. نهادهای انتصابی هم با کسی انتصابی می‌شوند که با رأی مردم آمده است. این، یک اصل اسلامی است که ما  هم این کار را می‌کنیم.

 حضرت پیغمبر(ص) یک بار به حضرت علی(ع) فرمودند که من می‌دانم بعد از من کسانی می‌آیند و با حق  ولایت شما مخالفت می‌کنند. اگر مردم نپذیرفتند، به آسانی کنار برو و بگذار اراده مردم حاکم باشد.

○ از شما خیلی سپاسگزارم که این فرصت را به برنامه اختصاصی دادید.

ان شاءالله موفق باشید.

○ امیدوارم خسته نشده باشید.

· شما هم خسته شدید و ما هم کمی خسته شدیم. هوا هم گرم بود.