مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با صدا و سیمای جمهوری اسلامی
در خصوص سی امین سال پیروزی انقلاب اسلامی
○ بسم‌الله الرحمن الرحیم، تشکر می‌کنیم که با توجه به ضیق وقت این لطف را فرمودید تا خدمت حضرت‌عالی برسیم. انقلاب اسلامی به سی‌امین سال پیروزی رسیده و مجله «حضور» که وابسته به مؤسسه نشر و تنظیم آثار امام(ره) است، درصدد برآمده تا به این مناسبت ویژه‌نامه‌ای را با عنوان «آرمانهای امام» منتشر نماید. حضرت‌عالی یکی از مجاهدین اولیه مبارزه و بعدها یکی از کارگزاران اصلی انقلاب بودید. سؤالی که به شکل کلی وجود دارد، این است که از وقتی که با امام (ره) آشنا و با موضوع مبارزه درگیر شدید، آیا به ذهن شما بودکه امام(ره) یک آرمان منسجم برای مبارزه و انقلاب که بعدها جمهوری اسلامی نام گرفت، داشتند؟ آیا این در طول زمان شکل گرفت یا از همان اول منسجم بود؟ از جهت تئوریک با رساله‌ای از امام (ره) به عنوان «ولایت فقیه» روبرو هستیم که تئوری حکومت اسلامی در آن طراحی شده است. ولی این تئوری بسیار بسیط است. در واقع با متنی روبرو نیستیم که جامع باشد و بتواند تمام مسایل تئوری را هم‌پوشانی کند. امام(ره) آن‌قدر کلی حرف می‌زنند که حتی استدلالی نمی‌آورند و می‌گویند: «تصور این، مستلزم تصدیق است.» طرحی برای حکومت هست، اما یک برنامه تئوریک یا عملی نیست. تلقی شما که از اول با اندیشه‌های امام(ره)آشنا بودید، در این‌باره چیست؟
· بسم‌الله الرحمن الرحیم، اینکه در قلب امام(ره) چه می‌گذشت، مسئله دیگری است. امّا باید بگوییم تصوراتی داشتند، ولی اوایل مبارزه مطرح نمی‌کردند. بعدها که مطرح کردند، فکر نمی‌کردیم که این اندیشه‌ها تازه شکل گرفته باشد، فکر می‌کردیم این اندیشه‌ها در ذهن ایشان بوده ولی زمان را برای طرح بعضی از مسایل مناسب نمی‌دیدند. آنچه که در زمان شروع مبارزه اتفاق افتاد، به خاطر این بود که احساس شد رژیم پهلوی به خاطر خلأ وجود یک مرجع عام در کشور به فکر افتاد تا بقایای حوزه را تضعیف کند و ملوک‌الطوایفی به وجود بیاورد و قدرتی را که آیت‌الله بروجردی در روحانیت و حوزه به وجود آورده بود، متلاشی کند. رژیم کمی هم به فکر تقویت حوزه علمیه نجف بود تا بخشی از قدرت را به آنجا منتقل کند.
رژیم با تصور این خلأ قدرت، درصدد اجرای افکار ضددینی خود بود. امام(ره) این مطلب را همیشه به ما گوش زد می‌کردند و می‌گفتند: «اینها تصمیم گرفتند روحانیت و حوزه را تضعیف کنند تا بتوانند افکار پلیدی را که رضاخان در سر داشت، عملی کنند.»
بنابراین، مبارزه برای جلوگیری از فساد و توطئه ضددین و روحانیت و رفع وابستگی کشور بود. چون در آن مقطع وابستگی جزو ارکان زندگی رژیم پهلوی شده بود. لذا در بحث انجمن‌های ایالتی و ولایتی مبارزه به طور رسمی شروع شد. چون خواست آنها این بود که باید آن مصوبه را لغو کنند و ظاهراً چیزی اضافه نمی‌کردند. به ما هم چیز بیشتری نمی‌گفتند. بالاخره موفق شدیم و آن مصوبه را لغو کردند.
شاید اگر شاه اقدام دیگری نمی‌کرد، آن‌گونه مسایل مبارزه را شکل نمی‌دادند. شاه شکست خورده بود. چون روحانیت به جای تضعیف، تقویت و قدرتمند شد. با دو سه ماه مبارزه، مردم و روحانیت بسیج و متحد شدند. یعنی حوزه‌ای که شاه می‌خواست ملوک‌الطوایفی کند، یکپارچه شد. موقعیت امام(ره)هم که تا آن موقع حالت اثباتی نداشت، تثبیت شد.
A یعنی تا قبل از آن مقطع اثباتی منفی بود؟
● در حوزه منفی نبود. حالت منفی به هفت، هشت، ده سال قبل برمی‌گردد. زمانی که ما پنج شش سال قبل از مبارزه به درس امام(ره)می‌رفتیم گروهی در صدد تبلیغ منفی علیه امام(ره)و فرزندش حاج‌آقا مصطفی برآمده بودند که زیاد نتوانستند نتیجه بگیرند. چون در بین همه علما و استادانی که در حوزه علیمه قم درس می‌دادند، درس امام(ره)از همه درسها شلوغ‌تر بود. چون بهترین درس حوزه را داشتند. حقیقتاً شاگردان درسخوان حوزه پای درس امام(ره)بودند. به نظرم موقعیت علمی و شخصیتی امام(ره)تثبیت شده بود، ولی ایشان مرجع نبودند و پولی به طلبه‌ها نمی‌دادند. پولی هم نداشتند که بدهند. زندگی خودشان به زحمت اداره می‌شد. تظاهر به کارهای دیگر نمی‌کردند. درسشان را می‌دادند و به منزل می‌رفتند. مثلاً در ایام خاص مثل اعیاد و وفیات به زحمت و خواهش از ایشان تقاضا می‌کردیم که بنشینند تا طلبه‌ها به دیدارشان بیایند. می‌گفتیم: «همه طلبه‌ها جایی را دارند و ما جایی را نداریم. جایی را در نظر بگیرید تا خدمت شما برسیم.»
در آخر هم افرادی مثل حاج شیخ حسن صانعی و دیگران مدیریت این جلسات را برعهده گرفتند. وقتی ایشان در آن مسئله مبارزه کردند، هم موقعیتشان بین طلبه‌ها، روحانیت و مردم بسیار تقویت شد و هم خود روحانیت تقویت شد و رژیم نتیجه معکوس گرفت. شاه به فکر افتاد که در مرحله بعدی دولت را سپر نکند و خودش وارد میدان شود. ترس از شاه هم بعد از کودتای 28 مرداد و سرکوب کمونیست‌ها، جبهه ملی‌ها، فدائیان اسلام و آیت‌الله کاشانی جدّی شده بود. چون همه نفس‌کشها را خانه‌نشین کرده بودند. ساواک هم شکل گرفته بود و حالت رعبی بر کشورحاکم بود. این دفعه خودش با طرح شعار «شاه و ملت» وارد صحنه شد که همان انقلاب سفید و شش اصل بود که بعدها اصلهای آن زیاد شد. یعنی این بار اولاً خود شاه وارد میدان شد، ثانیاً سنگرهای مترقی و روشنفکری را اشغال کرد. چون آنچه که به عنوان اصول ششگانه مطرح شده بود، اگر با حسن نیت انجام می‌شد، لزومی نداشت که کسی ذاتاً با آنها مخالفت کند.
مثلاً شعار «زنها حق رأی دارند» خیلی مترّقی بود و ماهم بعد از انقلاب بلافاصله همین کار را کردیم. یا شعار اصلاحات اراضی برای کشاورزان و کارگران خوب بود. یا طرح سرباز معلم که بعدها آمد، در ذات خود خوب بود. اصولاً نوع برنامه‌های شاه به گونه‌ای بود که با هر برنامه‌ای قشر خاصی را هدف می‌گرفت.
البته این طرح شاه نبود. طرح آمریکایی‌ها برای مبارزه با مارکسیسم در دنیا بود که کشورهای دنیا به سرعت داشتند. انقلابی می‌شدند و در خیلی کشورها انقلاب شده بود. اینها آمدند همان چیزهایی را که مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها مطرح می‌کردند، با عناوین دیگر مطرح کردند تا حربه را از آنان بگیرند و زمینه تبلیغات خودشان را درست کنند. درخیلی از کشورهای دنیا، به‌خصوص در آمریکای لاتین و به ویژه در ایران این کار را کرده بودند.
به این میدان که رسیدیم، بسیاری از کسانی که در قدم اول در میدان بودند و خیلی خوب کمک می‌کردند، با احتیاط عقب‌نشینی کردند. ولی امام(ره)ایستادند و حرفهایشان را بعد از این مقطع به تدریج بیان کردند. لااقل در جلسات خصوصی و بحث‌هایی که برای کارها می‌شد، مطرح می‌کردند.
A در مورد تشکیل حکومت اسلامی صحبت می‌شد؟
● نه، آن موقع هنوز بحث حکومت اسلامی نبود.
○ اصلاح سیستم بود؟
● مبازه با دربار و سیستم شاهنشاهی و قطع وابستگی به آمریکا مطرح می‌شد که بعدها جزو مسایل اصلی مبارزه شد. البته امام(ره)آن موقع بر محور قانون اساسی حرف می‌زدند.
○ دو تلقی و تعریف وجود دارد: یک تعریف می‌گوید آن موقع بعضی‌ها قایل به این بودند که می‌توان سیستم موجود را اصلاح کرد و تحت همان سیستم ادامه داد. تلقی دیگری که وجود داشت، این بود که باید رژیم شاه بر کنار شود تا یک حکومت با محوریت دین بر سر کار بیاید. آیا نگاه امام(ره)هم این چنین بود؟ از کی این نگاه در مبارزه شکل گرفت؟
● اوّل در حدّ قانون اساسی بحث می‌کردند. براساس قانون اساسی رژیم شاهنشاهی می‌ماند و شاه هم اگر شرایطش را داشت، می‌ماند. مجلس مشروطه هم بود. منتها باید از تخلّفات و انحرافات جلوگیری شود. اما وقتی امام(ره)با شاه درگیر شد، شاه هم خیلی زود علیه روحانیت جبهه گرفت و حرفهای بدی در قم زد و عمق تفکرات خود را نشان داد. از این مقطع به بعد تفکرات امام(ره)هم روشن شد که طی سخنرانی و بیانیه‌ای، حملات خود به دربار و شاه را علنی کردند. این مسایل مربوط به اوایل مبارزه بود که امام(ره) بازداشت شدند و حادثه 15 خرداد پیش آمد.
بنابراین در آن مقطع ضمن اینکه به قانون اساسی هم تکیه می‌کردیم، شاه، دربار و سیستم پهلوی را جوابگوی قانون اساسی نمی‌دیدیم که براساس تعلیمات امام(ره)بود. یعنی حرفهایی که امام(ره)می‌زدند، برای ما روشن بود و ما هم - نه با صراحت - مطرح می‌کردیم. بنابراین در سالهای اول قبل از بازداشت و تبعید امام، مبارزه در همین حد بود. کم کم مسئله آمریکا پیش آمد که به مسایل مبارزه اضافه شد. وابستگی به غرب هم وارد مبارزه شد. مسئله فلسطین هم کم‌کم اضافه شد که قبلاً در مسایل مبارزاتی نبود. عده‌ای می‌گفتند این مسئله به ما مربوط نیست، ولی امام(ره)در مباحث خود با تکیه بر مسئله فلسطین فشار می‌آوردند و کتاب «سرگذشت فلسطین» را در جلسات به آقایان می‌دادند و می‌گفتند: «بخوانید. چون بی‌اطلاعید که چه گذشته است.»
تا اینجا، مبازه با دربار و مظاهر آن نبود و هیچ صحبتی درباره قانون اساسی نمی‌شد. البته چون قانون اساسی متممی داشت که حاکمیت شرع بر احکام مجلس آمده بود و می‌توانستیم این‌گونه تفسیر کنیم که ایشان بر محور متمم قانون اساسی حرف می‌زدند. یا می‌توانستیم بگوییم ایشان به فکر این هستند که کشور را اسلامی کنند. این تا این مقطع بود.
○ یعنی به صورت حداقلی؟
● بله، با صراحتی که سیستم شاهنشاهی عوض و تبدیل به جمهوری شود، نبود. بعد از اینکه 15 خرداد اتفاق افتاد و امام(ره)بعد از بازداشت و مدتی زندگی در حصر، به قم آمدند، به جز یکی دو سخنرانی، تا مدتها سخنرانی جنجالی نداشتند منتها می‌دانستند جریان مبارزه ادامه دارد. تا اینکه به قضیه کاپیتولاسیون رسیدیم که هدف دوم امام(ره)میدان بروز پیدا کرد که این بار خیلی صریح هم به شاه و هم به کاپیتولاسیون تاختند. بعد از آن قضیه، تبعید شدند و به ترکیه و بعد از آن به عراق رفتند. در زمانی که در ترکیه بودند، تقریباً هیچ اقدامی نمی‌کردند. ارتباطشان با داخل ایران خیلی کم بود و فقط عده‌ای از قوم و خویشان برای دیدن ایشان می‌رفتند.
به عراق که رفتند، عده‌ای از طلبه‌ها از ایران به آنجا رفتند و خدمتشان درس می‌خواندند و ارتباط برقرار شد. در آن دوره هم تا مقطعی فقط گاهی اظهار نظر می‌کردند و یا ما را برای ادامه کار هدایت می‌کردند. موقعی که درس ولایت فقیه را در حوزه نجف شروع کردند، بطور مستقیم مبارزه محور درس ایشان نبود. ایشان ولایت فقیه را به عنوان یک موضوع حوزوی درس می‌دادند. منتها کمتر فقیهی این مقدار به این موضوع بها داده بود. ما می‌دانستیم چه خبر است.
○ یعنی شما انگیزه این درس را می‌دانستید؟
● بله
○ خود امام (ره)هم به این مسئله اشاره می‌کردند که بحث ولایت فقیه می‌تواند ایده‌ای برای حکومت بعدی ما باشد؟
● من در این مقطع هیچ رابطه حضوری با امام(ره)نداشتم که بپرسم. بین ما توسط کسانی که می‌آمدند و می‌رفتند، پیامهایی ردّ و بدل می‌شد. نامه‌هایی می‌نوشتند که مطالبی را از آن نامه‌ها می‌فهمیدیم. مطمئناً ایشان در نظر داشتند که باید برای یک کار بزرگتر آماده شویم.
○ برای شما معلوم بود؟
● نه، معلوم نبود. بعنوان یک تفکر مطرح بود و اینکه در اجرا چگونه باشد، معلوم نبود.
○ پس بحث ولایت‌فقیه نقطه عطف تئوریک مبارزه بود؟
● بله، بعدها همان درس که در حد بحث‌های طلبگی مطرح می‌شد، تبدیل به یک کتاب شد که ماآن کتاب را در ایران پخش می‌کردیم که یکی از سوژه‌های مبارزه شده بود. من در نامه‌ای خدمت ایشان نوشتم که «این کتاب سرمایه بزرگی برای مبارزه ما شده است.»
از این نقطه، تفکر حکومت اسلامی در افرادی خاص پیدا شد که در جلسات هم با هم حرف می‌زدیم و همان را معیار می‌گرفتیم. بعد از آن به مبارزات مسلحانه رسیدیم که رژیم سفّاکی‌هایش را خیلی زیاد کرد و کمیته مشترک ضد خرابکاری را تأسیس کرد که خفقان شدیدی به وجود آمده بود. در همان خفقان شاهد بازداشت‌های وسیع و اذیت و آزار مبارزان بودیم. از این مطقع مبارزه به شکل مسلحانه ادامه یافت و ما برای پخش اعلامیه یا سخنرانی‌های سطحی با حرفهای معمولی انگیزه نداشتیم. چون فکر می‌کردیم مبارزه مسلحانه، نوعی تبلیغ مسلحانه است که تأثیرات زیادی داشت. مثلاً وقتی بمبی در جایی منفجر می‌شد، نمی‌توانستند مخفی کنند و سر و صدایش همه ایران را می‌گرفت. یا وقتی کسی را می‌کشتند، خبرش در دنیا پخس می‌شد. در حالی که اعلامیه‌های ما در یک محدوده بسیار کم پخش می‌شد.
لذا در آن مقطع تفکرات مبارزاتی عوض شد و کسی امید نداشت که بتوان با مبارزه لفظی رژیم را به زمین زد و به هدف رسید. عمدتاً دنبال این بودند که باید انقلاب شود. از این به بعد ما گرفتار زندانها شدیم و در زندان با سران گروههای دیگر بحث می‌کردیم که موضوع اصلی بحث‌ها نوع حکومت بود. عده‌ای از سران گروهها که در زندان با ما بودند، می‌گفتند: «شما نمی‌توانید کشور را با اسلام اداره کنید.» اشکالاتی را هم در مسایلی چون ربا و غیره مطرح می‌کردند و بحث می‌کردیم.
کمونیست‌ها در آن مقطع مجموعه منسجمی بودند و یک سیستم حکومتی طراحی می‌کردند. ما فقط روی اسلام تکیه می‌کردیم و می‌گفتیم: «همه چیز را اسلام تهیه و تأمین می‌کند.» می‌خواهم از اینجا جواب اصلی سؤال شما را بدهم که درباره آرمانهای امام(ره)پرسیدید.
سالهای 51 تا 56 دوران سخت گرفتاری مبارزان در زندانها بود، ضمن اینکه در زندان هم بحث تشکیل حکومت آینده داغ بود که بیشتر ما درگیر این مباحث بودیم. اما درباره امام(ره) باید بگویم که هم شخصیت و هم افکارشان جامع بود. قسمت‌هایی از این تفکرات امام(ره)برای ما مکشوف بود و قسمت‌هایی هم به تدریج شکل گرفت.
شخصیت ایشان جامع بود، چون همه شرایط یک رهبر انقلاب اسلامی در شخصیت ایشان بود. دانش، تقوا، شجاعت، تدبیر و دیگر شرایط رهبری را داشتند. افکارشان هم افکار خالص اسلامی بود. یعنی اگر می‌خواهید روی آرمانهای امام(ره)کار کنید، باید روی افکار اسلامی امام(ره)بیشتر تأمل کنید. همه چیز را در اسلام می‌دید. هربحثی که می‌شد، می‌گفت، «این مسایل از لحاظ یک مجتهد واقع‌بین و اسلام‌شناس حل است» درباره همه مسایلی که در طول مبارزه به تدریج مطرح می‌شد و شکل می‌گرفت، ایشان مباحثی از اسلام بیان می‌کردند و می‌گفتند: «اگر اسلام را نمی‌شناسیم، بشناسیم و اگر جامعه، اسلام را نمی‌شناسد، به مردم معرفی کنیم که بهترین پایگاه است.» می‌گفتند: «اگر یک تئوری را خودمان خلق و مطرح کنیم و اسلامی نباشد، موافق و مخالف دارد و تکفیر می‌کنند. اما کسی منکر اسلام نیست و باید مسایل را با محوریت اسلام مطرح کنیم که در همه مسایل حرف دارد.»
یا یک جمله بسیار معروفی دارند که من هم خیلی از آن جمله استفاده می‌کنم. البته بعد از
انقلاب گفتند، اما مضمون آن را قبل از پیروزی بارها به ما گفته بودند که «فقه اسلامی، تئوری جامع و کامل اداره انسان وجوامع از گهواره تا گور است.» معنای این جمله این است که فقه اسلامی همه زمانها و مکانها و همه بخشهای انسانی را شامل می‌شود.
این برداشت امام(ره)بود و شما می‌توانید جزئیات این برداشت را در آرمانهای امام(ره)پیدا کنید. چون امام(ره)را می‌توان در همه مسایل اسلامی دید. حقیقتاً ظلم به امام(ره)است که بگوییم از میان آرمانهای قابل قبول اسلام، امام(ره)به فلان آرمان توجه بیشتر یا کمتری داشتند. چون بعضی از آرمانهای افراطی و تفریطی هم در جامعه جا افتاده که من به آنها توجه ندارم. منظورم آرمانهایی است که می‌توان به اسلام مستند کرد. فکر می‌کنم همه آرمانهای اسلامی در وجود امام(ره)بود. آنچه که در تاریخ 30 ساله ما خوبی است، ریشه در تفکرات امام(ره)دارد و آنچه که اشکال و انحراف دارد، مربوط به ماست.
○ فکر می‌کنید در 30 سال گذشته برای تحقق آرمانهای امام(ره)یک سیر منطقی وجود داشت؟ چون سه دهه را پشت سر گذاشتیم: دهه اول، دهه انقلاب و عدالت، دهه دوم، دهه سازندگی و توسعه و دهه سوم، دهه گفتمان اصلاحات بود و دهه چهارم نیز که الان در آغاز آن قرار داریم، به اصولگرایی شناخته می‌شود. تلقی شما از جریانهایی که پشت سر گذاشتیم، چیست؟ احساسی که از فرمایش شما پیدا کردیم، این است که امام(ره)خودشان در تاریخ مبارزه از خواسته‌های حداقلی شروع کردند. شما فرمودید: «امام از روز اول آرمانهای خود را آشکار نکردند، شاید داشتند و ما نمی‌دانستیم.» امام(ره)این مسیر را پس از کسب تجربیات گرانقدر تاریخی و مبارزاتی طی کردند. آیا این 30 سال هم این‌گونه بود؟
● در دهه اول، امام(ره)خودشان حضور داشتند و نمی‌شد کاری برخلاف میل امام(ره)انجام شود، مگر اینکه مسایل جزیی مطرح می‌شد و امام(ره)لازم نمی‌دیدند تعرض کنند. امام(ره)آن‌قدر شجاع، صریح و مسلط بودند که هرجا زاویه‌ای می‌دیدند و نمی‌پسندیدند، جلویش را با تذکر، سخنرانی و یا عمل خودشان می‌گرفتند.
○ آیا در آن دهه موردی بود که امام(ره)جلویش را گرفته باشند؟ چون دهه اول، بحث بایدها بود و امام(ره)هم در سخنرانی‌های مکرر مثلاً می‌گفتند: «باید ارتش 20 میلیونی داشته باشیم.» و «باید بسیج داشته باشیم.» آیا مواردی بود که امام(ره)طالبش بودند و شخصاً دوست داشتند، ولی تحقق پیدا نکرد؟ یا موردی بود که امام(ره)دوست نداشتند و تحقق پیدا کردند؟ شما جزو کارگزاران اصلی دهه اول انقلاب بودید و در شورای انقلاب و مجلس و جنگ حضور برجسته‌ای داشتید و مطمئناً در جریان امور بودید و از مسایل اطلاع کامل دارید.
● موارد تحقق خواسته‌های امام(ره)یا عدم تحقق آنها کم نبود. اگر یادتان باشد، مدتی که از حاکمیت لیبرال‌ها گذشت، گفته بودند: «باید استغفار کنیم» معنای این حرف خیلی روشن است. یعنی اتفاقاتی افتاد که نمی‌بایست می‌افتاد. یا جنگ که پیش آمد، آرزوهای زیادی داشتند و می‌خواستند عمل کنند، ولی در شرایط جنگی امکان نداشت. مجموعه ضعیفی از امکانات داشتیم که می‌بایست صرف اداره جنگ و تأمین مردم آن هم به صورت یارانهای می‌کردیم. آرزوهای زیادی برای توسعه کشور داشتند که بعد از جنگ روشن شد.
در همان روزهای اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی، جهاد سازندگی را تأسیس کردند. آرزوی خیلی بزرگی داشتند که می‌خواستند روستاها را از جهت امکانات و رفاهیات به شهرها نزدیک کنند. کمیته امداد را بلافاصله پس از انقلاب تأسیس کردند که هدفشان این بود تا نیازمندی در کشور زمینگیر نباشد. هنوز در وزارت کشور بودم که طرح تعاونی‌های اشتغال را مطرح کردند. البته ایده این طرح از امام(ره)نبود. یک صنعتگر مشهدی در وزارت کشور به من مراجعه کرد و داد و من هم با امام(ره)مطرح کردم و ایشان پسندیدند. بعد از آن در شورای انقلاب تصویب کردیم و بعدها در مجلس تصویب شد. براساس آن طرح انسانهای بیکار، گروه گروه با سرمایه‌های اندک خود وارد میدان می‌شد. آن موقع طرح بسیار موثری بود که بعدها وقتی قانون آن به مجلس آمد و مسئله جنگ پیش آمد، آن هم مشکلاتی پیدا کرد.
یا در بحث تحصیلات عالیه جوانان، در زمانی که تب دولتی کردن امور داغ بود، خیلی فوری پیشنهاد تأسیس دانشگاه آزاد اسلامی را قبول کردند و انگار منتظر چنین طرحی بودند. حتی کمک مالی کردند و از آن تعریف و برای موفقیت آن دعا کرد. در فضای آن روز طرح این مسایل کمی سخت بود. حتّی مدارسی مثل نیکان، علوی، کمال وچند مدرسه دیگر را که قبل از انقلاب، دولتی نبودند، تعطیل کرده بودند و می‌گفتند باید دولتی باشند. یا در بحث تحزّّب دو سه روز بعد از ورود به ایران که دولت مهندس بازرگان را تأسیس کردند، فوراً به ما اجازه تشکیل حزب دادند و حتی کمک کردند تا یک حزب بزرگ سراسری به وجود بیاوریم. در همه زمینه‌ها، فکر، برنامه و آرمان داشتند.
○ این مسایل در ذهن امام(ره)طبقه‌بندی شده بود و فکر کرده بودند یا اینکه مواردی پیش می‌آمد و امام(ره)از آن طرح استقبال می‌کردند و احساس می‌کردند در راستای اهداف انقلاب است؟
● من تا به حال این مسایل را تفکیک نکردم که در چه مواردی سابقه ذهنی داشتند یا نداشتند. البته موضوعات متفاوت بودند. بعضی از موضوعات بود که وقتی طرحی درباره آن موضوع مطرح می‌شد، از خوشحالی چشمشان می‌درخشید و می‌گفتند: «در ذهن من هم بود و بروید انجام دهید.»
مثلاً طرح تأسیس دانشگاه آزاد اسلامی یا تأسیس حزب جمهوری اسلامی را من مطرح کردم. قبل از پیروزی انقلاب، زمانی که ایشان در عراق یا پاریس بودند، استاد مطهری و حاج شیخ حسن طاهری خدمت ایشان رسیده بودند تا اجازه تأسیس حزب را بگیرند که اجازه نمی‌داند. البته دلیلشان این بود که همه نیروهای مؤثر مبارزه در حزب جمع می‌شوند و رژیم هم آنها را منهدم می‌کند. بعداز پیروزی انقلاب، بدون معطلی اجازه دادند و اگر پول می‌خواستیم، بی‌حساب می‌دادند. یک بار در قم خدمت امام(ره)رسیدم و گفتم: «برای اجاره دفتر حزب پول نداریم.» ایشان در همان جلسه، یک چمدان بزرگ پر از پول را که کسی به عنوان سهم امام(ره)آورده بود، بدون اینکه باز کنند و بشمارند، به من دادند و گفتند: «این پول را ببرید.» من این پول را به همان صورت به دفتر حزب در تهران آوردم.
امام که در مسایلی مالی خیلی مقیّد بودند، وقتی مشکل مالی حزب را مطرح کردم، آن مقدار پول را دادند و یا اجازه دادند که سهم امام(ره)را در مسایل فرهنگی حزب مصرف کنیم که اجازه وسیعی بود. یا طرح تشکیل بسیج مستضعفین یکی از پیشنهادهایی بود که امام(ره)خیلی زود پذیرفتند. من آن را پیشنهاد نکرده بودم و نمی‌دانم پیشنهاد چه کسی بود. یا وقتی بحث انقلاب فرهنگی مطرح شد، ایشان پیشنهاد دیگران را فوراً تأیید کردند. یا در قضیه تسخیر لانه جاسوسی که مربوط به سیاست خارجی بود، کار دانشجویان را تأیید کردند. نمی‌توان گفت همه این موارد امام(ره)تحمیل می‌شد. چون اگر نمی‌خواستند، می‌گفتند نکنید و ما هم می‌پذیرفتیم.
یعنی همان نیروهای که خیلی داغ بودند، تعبیری داشتند که اگر امام(ره)بگویند، این سیبی که در دست دارید، یک طرفش حلال و یک طرفش حرام است، می‌پذیریم. واقعاً نسبت به امام(ره)مطیع بودند. یا در ورد صدا و سیما فکر نمی‌کردیم ایشان آن قدر حساس باشند. تازه انقلاب پیروز شده بود و بعضی از بچه‌های عضو منافقین با نفود در صدا و سیما، حرفهای مخصوص خودشان را می‌زدند و می‌گفتند: «این صدای انقلاب راستین ایران است.» و سرودها و شعرهایی پخش می‌کردند که بیشتر به تفکرات آنها نزدیک بود. ظاهراً امام(ره)در آن بحبوبه گوش داده بودند و خیلی فوری به من و آقای مطهری، آن هم درگرفتاریهای عجیب و غریب دو سه روز اول گفتند: «بروید رادیو و تلویزیون را اصلاح کنید.»
من آن روز ماشینم را در یکی از کوچه‌های نزدیک مدرسه علوی پارک کرده بودم و در آن شلوغی نمی‌توانستم حرکت دهم. من و آقای مطهری با یکی از ماشین‌ها به صدا و سیما رفتیم و سخنرانی کردیم و فضا را عوض کردیم.
می‌خواهم بگویم ایشان در مسایل خیلی حساس و دقیق بودند. یا در آن روزها یکی از برنامه‌های شوم منافقین و مارکسیست‌ها انهدام ارتش بود. آن روزها کسی دل خوشی از ارتش نداشت و خیلی آسان می‌توانستند منهدم کنند. ولی امام(ره)براساس تفکری که داشتند، جلوی آن توطئه را گرفتند. یا وقتی گروهی جمع شدند و سپاه پاسداران را تأسیس کردند، ایشان قبول کردند و برای تشکیل آن کمک کردند و نگذاشتند از دست انقلابیون مسلمان خارج شود.
پس جواب سؤال شما این است که یا افکار مشخصی داشتند و یا آن قدر ذهن حکومتی داشتند که ایده‌های خوب را می‌پذیرفتند و دستور اجرا می‌دادند.
در مورد سیر منطقی آرمانهای امام(ره)هم باید بگویم که آرمانهای امام(ره)در حیات ایشان عمداً منحرف نمی‌شدند و کسی هم نمی‌توانست منحرف کند، مگر اینکه در مسایلی غفلت شده باشد. اوایل انقلاب، شورای انقلاب برای مدتی فقط قانونگذار بود و مدتی هم علاوه بر قانونگذاری، مجری هم بود. عناصری هم که در شورای انقلاب بودند، هم افکار امام(ره)را می‌دانستند و هم ارتباط دائمی با ایشان داشتند. بعدها مجلس تأسیس شد و قبل از مجلس ریاست جمهوری شکل گرفت. باید بگویم که امام(ره) در آن شرایط از بنی‌صدر و اطرافیانش رو دست خوردند و شاید پایه آن استغفار در این مسئله باشد. از دست ما که در میدان بودیم هم بیرون رفت و آن اتفاق افتاد. ولی خیلی زود معلوم شد که بنی‌صدر و اطرافیانش افکار انحرافی دارند. البته اکثر آنها را در دوران مبارزه می‌شناختیم و به امام(ره)هم گفته بودیم. متنها وقتی افکار خودشان را بروز دادند، امام(ره) با یک حرکت قانونی آنها را مهار کردند. در ایام قبل از انتخابات ریاست جمهوری با امام(ره) بحث می‌کردیم و موافق نبودیم که آقای دکتر بهشتی نیایند و روحانیت نباشد. امام(ره) به ما می‌گفتند: «جای شما در مجلس است که می‌تواند کارهای اجرایی را هم مهار کند. بروید و مواظب باشید.»
وقتی امام(ره) موضوعی را مطرح می‌کردند و از ما می‌خواستند، ولو اینکه در برخی موارد ممکن بود نظر دیگری داشته باشیم مطیع بودیم و انجام می‌دادیم.
○ به جهت کارشناسی قبول نداشتید؟
● بله، مثلاً وقتی بحث آقای بهشتی برای ریاست جمهوری مطرح شد و امام(ره) مانع شدند، من و آیت‌الله خامنه‌ای به دیدار ایشان در قم رفتیم و خیلی بحث کردیم. امام(ره) آن‌قدر روی موضع خود قاطع بودند که نمی‌خواستند به ما وقت ملاقات بدهند. ما به منزل آقای یزدی رفتیم و در بیرونی نشستیم و امام(ره)در اندرونی بودند. گفتیم: «تا با شما ملاقات نکنیم، نمی‌رویم.» نه ایشان به اتاق بیرونی آمدند و نه به ما اجازه ورود به اندرونی دادند. در راهروی بین این دو اتاق نشستند و نخواستند به ملاقات ما رسمیت بدهند. من و آیت‌الله خامنه‌ای از دیر باز شاگرد ایشان بودیم و باهم در مسایل طلبگی بحث می‌کردیم و در این موضوع هم بحث کردیم و ایشان نپذیرفتند و مأیوس شدیم و برگشتیم.
بعدها در مسئله آقای بنی‌صدر پنج نفری به قم رفتیم که ایشان در منزل آقای اشراقی مهمان بودند. ما به منزل امام(ره) رفتیم گفتند: «ایشان منزل نیستند.» ما گفتیم: «تا با ایشان ملاقات نکنیم، بر نمی‌گردیم.» به منزل آقای اشراقی رفتیم. این بار هم به طبقه بالا که اتاق میهمانان بودند، نیامدند و ما گفتیم: «اگر شما بالا تشریف نمی‌آورید، ما پایین می‌آییم.»
○ این خاطرات نشان می‌دهد که امام(ره)در تصمیمات خود مصمم بودند و نمی‌خواستند تحت تأثیر اطرافیان و حتی نزدیکترین شاگردانش قرار بگیرند.
● در تصمیمات خود خیلی قاطع بودند. مخصوصاً اول خیلی باجذبه برخورد می‌کردند. البته اگر استدلالی مطرح می‌شد، می‌پذیرفتند. در آن مسئله استدلالات ما را نپذیرفتند و هرچه گفتیم، ایشان قاطع‌تر شدند.
به هرحال بعدها که ما به مجلس آمدیم، ایشان گفتند: «مجلس در رأس امور است.» عمده مسایل همان تعبیری که از دهه اول انقلاب مطرح کردند، از مجلس می‌جوشید و اکثریت مجلس هم در دست نیروهای اسلامی و انقلابی بود و امام(ره)از آنچه که در مجلس می‌گذشت، راضی بودند.
○ جمله‌ای که فرمودند «مجلس در رأس امور است» یکی از طلایی‌ترین جملات امام(ره)درباره مجلس است و کسی درباره مجلس چنین تعبیری نداشت. در طول 20 سال گذشته، خیلی از افراد از جناحهای مختلف به این جمله امام(ره) استناد کردند. یعنی هروقت احساس شد، دولت از مجلس قوی‌تر شد و یا مجلس در مشت دولت قرا گرفت، نمایندگان مجلس و افراد منتسب به جناحها و احزاب براین جمله که آرمانی‌ترین جمله امام(ره)بود، تکیه کردند. می‌خواستیم بدانیم که این جمله درچه تاریخی و برای چه گفته شد؟ چه اتفاقی افتاده بود که امام(ره)این جمله را گفتند؟
● امام(ره)در دو مرحله به صورت قاطع از مجلس دفاع کردند.
○ آن دو مرحله مربوط به زمانی می‌شود که حضرت عالی رئیس مجلس بودید؟
● تا زمانی که امام(ره)حیات داشتند، همیشه من رئیس مجلس بودم. از دوره اول تا نصف دوره سوم رئیس مجلس بودم. امام(ره)که رحلت کردند، برای ریاست جمهوری انتخاب شدم. آن اظهارات دو مرحله داشت. یک مرحله در زمان بنی‌صدر بود که بین ما و بنی‌صدر تنازع پیش آمده بود. در آن مقطع امام(ره)تا مدتها توازن را حفظ می‌کردند و دو طرف را نصیحت می‌کردند. وقتی در موضع‌گیریها معلوم شد که حق با مجلس است، آن تعبیر را بیان کردند. می‌توانید تاریخ آن را در صحیفه نور پیدا کنید. البته مضمونش بارها تکرار شد.
○ می‌خواستیم بدانیم که آیا با حادثه‌ای در انقلاب ارتباط داشت؟
● بله، مرحله دوم زمانی بود که بین ما و شورای نگهبان تنازع پیش آمد. اکثریت مجلس قدری رادیکال و به اصطلاح امروز چپ بودند، البته نه چپ غیرمسلمان، می‌خواستند کارها دولتی باشد و دست سرمایه‌دارها را کوتاه و زمینها را تقسیم کنند. دولت هم تقریباً این‌گونه بود. شورای نگهبان با لوایح و طرحهایی که در مجلس می‌گذشت، مخالفت می‌کرد. اعضای شورای نگهبان آن روز، نگاه امروز اصلاح‌طلبان را داشتند. یعنی می‌گفتند: «باید بخش خصوصی را تقویت کنیم و نباید مالکیت را محدود کنیم.» این افکار اسلامی بود. امام(ره)با ادّله‌ای که داشتند، حق را به مجلس می‌دادند. در این مرحله امام(ره)مکرراً از مجلس دفاع کردند و یک بار کار را به جایی رساندند که به دو سوم مجلس اجازه دادند که اگر هر قانونی را با کارشناسی درست تصویب کنند و ضرورت موقّت باشد، شورای نگهبان حق دخالت ندارد. یعنی تا اینجا هم پیش رفتند. علتش این بود که آن موقع در آرمانهای انقلاب، مجلسیها در این نوع آرمانگرای جدّی بودند. البته شورای نگهبان و همه مسئولان دغدغه آرمانگرایی اصلی را داشتند، ولی مجلسیها تصورات دیگری در مسایلی چون طرفداری از محرومان و مستضعفان و مخالفت با سرمایه‌داری و وابستگی به خارج و کوپنی کردن امور داشتند. پس در زمان امام(ره) آرمانهای امام(ره) برای اجرا در مجلس و دولت هیچ مشکلی نداشتند. مخالفت‌های فکری بود که قابل تحمل و حتّی در مواردی مفید بود. افکار اساسی امام(ره) برای توسعه و اداره کشور در زمان جنگ عملیاتی نبود و بعد از جنگ شروع شد.
○ با این سخنان شما، این‌گونه استنباط می‌شود که اگر امام(ره)در دوران سازندگی هم حیات داشتند، به همین شکل جلو می‌رفتیم. درست است؟
● بله، بحث سازندگی را خود امام(ره) شروع کردند. می‌توانید در صحیفه نور پیدا کنید. جنگ که تمام شد و امام(ره) حیات داشتند و آیت‌الله خامنه‌ای رئیس جمهور بودند، ایشان نامه‌ای به آیت‌الله خامنه‌ای نوشتند که «جلسه‌ای بگذارید و سیاست سازندگی را مشخص کنید. چون باید به طرف سازندگی برویم.»
ایشان درآن نامه نوشتند: «سیاستها و راهکارهای سازندگی را تنظیم کنید و برای من بفرستید.» ما هم جلسه گرفتیم و اساس سازندگی را تعریف کردیم و سیاستها را نوشتیم که خیلی طولانی نیست و مختصر است. آیت‌الله خامنه‌ای برای امام(ره) فرستادند و امام(ره) هم تأیید کردند.
پس سیاست سازندگی را امام(ره) در همان چند ماه حیات ارزشمند خودشان، یعنی بعد از پایان جنگ نوشتند. یعنی آن چند ماه وقت ذی‌قیمتی بود که پایه سازندگی را گذاشتند. بعد از آن ما دنبال برنامه رفتیم. البته برنامه در مجلس بود و کاری نمی‌شد. برنامه را آماده و براساس سیاست‌های سازندگی امام(ره) اشکالاتش را برطرف کردیم و همانها را در سیاست‌های برنامه استدلال می‌کردیم. برنامه اول با توجه به سیاست‌های مصوب امام(ره) شکل گرفت و برنامه دوم هم تداوم همان سیاستها بود. بنابراین حقیقتاً دوره سازندگی براساس تفکرات و سیاست‌های امام(ره) شکل گرفت. مهم نیست که چه کسی انجام داد. اما اینکه بگوییم برنامه توسعه کشور در سالهای بعد از جنگ در سیاست‌های امام(ره) نبود، ظلم به ایشان است. می‌توانید متن سه سند، یعنی نامه امام، مصوبه ما و تأیید امام(ره) را ببینید.
○ شما از نزدیک با امام(ره)کار کردید و روش مدیریتی امام(ره)را با همه امّهات و اصول می‌دانید. آیا اگر امام(ره)در دوران سازندگی حضور داشتند، با روش مدیریت اجرایی شما اختلافات کارشناسی پیدا می‌کردند؟
● نمی‌توانم بگویم اختلافی پیش نمی‌آمد. طبیعی است که ایشان در طول سالها نظراتی برخلاف نظرات ما و یا بالعکس داشتند. در زمان حیات امام نامه‌ای خدمت ایشان نوشتم و درباره هفت موضوع مهم توضیح دادم و گفتم: «در حیات خودتان این مشکلات را حل کنید. چون به عنوان ارث شما می‌ماند و هیچ‌کس نمی‌تواند اینها را تغییر دهد و کشور را نمی‌توان اداره کرد.»
یکی مسئله شورای نگهبان بود که اختلافات زیادی با مجلس شورای اسلامی داشت. الحمدلله با تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام این مسئله را حل کردند و الان در اختلافات، بن‌بست نداریم.
دیگری مسئله عربستان و حج بود که روابط ما قفل شده بود. خیلی بد بود که نظام اسلامی حج را تعطیل کند. ایشان بلافاصله در جلسه‌ای ما را فرا خواندند و گفتند: «بروید مسئله حج را حل کنید.» البته کمی طول کشید تا حل شود.
موضوع بعدی مسئله آمریکا بودکه گفتم: «ممکن است کسی نتواند بعد از شما این مسئله را حل کند. نباید در حیات شما این مسئله حل نشده بماند.»
○ نظر امام(ره)این بود که این داستان به هر شکلی حل شود؟
● من به ایشان نوشتم و یادم نیست که ایشان چه اقدامی کرده‌اند.
○ از این سه مسئله، دو مسئله حل شد.
● نه خیلی از مسایل حل شد. من هفت مورد را نوشته بودم. نامه به دست خط خودم بود و تایپ نکردم و خودم به دست ایشان دادم. رونوشتی هم ندارم. دلیلش این است که به امام(ره)گفتم: «این نامه فقط همین یک نسخه است و اگر مایل نبودید، نگه ندارید.»
○ چهار مورد دیگر را به یاد ندارید؟
● در مصاحبه‌های مختلف گفتم. اگر در دوره‌های بعد تشریف داشتند، تحقیقاً در مسایل کارشناسی و نظرات دینی و انقلابی اختلافاتی پیش می‌آمد، آن‌گونه که در زمان حیاتشان گاهی اختلاف نظرهایی پیدا می‌کردیم و طبعاً ما تابع نظر ایشان بودیم. ولی فکر می‌کنم سیاست اصلی سازندگی از طرف امام(ره)است. البته سازندگی دو بُعد داشت. یک بُعد ترمیم خرابی‌های جنگ بود که بعد از جنگ خیلی فوریت پیدا کرد. بُعد دیگر عقب‌ماندگی‌های مزمن کشور و نبود زیربناها بود. مثلاً در پتروشیمی، جز پتروشمی رازی که خیلی قدیمی بود، هیچ کارخانه‌ای نداشتیم. پتروشیمی بندر امام(ره) هم متوقف بود. یا در صنایع فولاد فقط کارخانه قدیمی یک میلیون تنی ذوب آهن اصفهان را داشتیم. در سدسازی، تکنولوژی آن را در کشور نداشتیم. در پالایشگاه فقط در تهران، اصفهان و شیراز فعالیت‌های کمی داشتیم و پالایشگاه آبادان خراب شده بود. تأسیس کارخانه‌های سیمان، سیلوها، بندرها، صنایع سنگین، اتوبانها، پلها و ... در مجموعه سیاست‌های سازندگی بود که امام(ره)تأیید کرده بودند.
○ بعضاً شنیده می‌شود که در آن ایام آن قدر ضرورت سازندگی بالا بود که از فرهنگ غفلت شد و مسئله درجه دوم کشور قرار گرفت و این طبیعی بود. به هر روی دوران اصلاحات شکل گرفت. این دوران را در تلقی از آرمانهای امام(ره)چگونه می‌بینید؟
● در خصوص کم‌توجهی به فرهنگ در دوران سازندگی، یک ظلم تاریخی به خاطر باندبازی‌ها در تاریخ کشور ما می‌شود که اتفاقاً برعکس است. من دوسه نمونه‌اش را می‌گویم. از دوران سازندگی، عدالت محور کار بود، با این تفاوت که بعضی‌ها عدالت را تقسیم فقر و غذای بخور و نمیر می‌دانستند و برای این نوع عدالت تبلیغ می‌کردند. یعنی مصداق منفی همان ضرب‌المثل معروف هستندکه می‌گوید: «به جای اینکه هر روز به یک نفر یک ماهی بدهید تا شکمش را سیر کند، به او یک تور ماهیگیری بدهید تا خودش ماهی صید کند.»
○ حتی یادم هست که لایحه فقرزدایی را هم به مجلس فرستاده بودید.
● لایحه فقر زدایی مربوط به اواخر دوران سازندگی است که می‌گویم.در آغاز سازندگی راه‌حل مشکلات کشور را با وجود خیل عظیم نیروهای رزمنده برگشته از جنگ و آثار روانی پس از این دوره ایجاد اشتغال می‌دانستیم. یعنی کشور را توسعه دهیم تا همه برای زندگی شرافتمندانه کار داشته باشند. اتفاقاً این سیاست جواب داد و دلیل ادعای من دو سه شاخص است که می‌گویم.
می‌توانید تاریخ ایران را از زمان شاه تا الان ببینید. ضریب جینی یک شاخص مهم در عدالت است. فقط در دوران سازندگی این ضریب جینی در دو دهک به نفع فقرا اصلاح شد و در دو دهک به ضرر اغنیا تنزّل کرد. یعنی دو دهک بالا، پایین و دو دهک پایین، بالا آمدند و درآمد دهک‌های متوسط زیاد شد. مهمترین علت اصلاح ضریب جینی ایجاد اشتغال است. بیکاری کشنده زمان جنگ و پس از آن که 16 درصد بود، به 9 درصد رسید. یعنی سالی یک درصد کاهش یافت و اگر دو سه سال دیگر این روند ادامه داشت، به 3 تا 4 درصد می‌رسید که این درصد بیکاری به حساب نمی‌آید.
یا در زندگی خانواده‌های فقیر، کالاهای بادوام نبود و مایحتاج خود را با کوپن تأمین می‌کردند. در دوران سازندگی کالاهای بادوام مثل فرش، یخچال، تلویزیون، دوچرخه و موتورسیکلت وارد سبد مصرفی زندگی شد. همه اینها شاخص‌های عدالت است.
○ تز عدالت اجتماعی تولید زمان شماست.
● فکرش هم این‌گونه است.
○ بعدها توسط کسان دیگری مصادره شد. البته دهه آینده انقلاب توسط رهبری دهه عدالت و توسعه نام گرفت.
● در زمان امام، من بحث عدالت اجتماعی را در خطبه‌های نمازجمعه مطرح کردم و آقایان جامعه مدرسین ملاقاتی از من گرفتند که آقایان ابطحی و راستی هم بودند. ملاقات آنها به خاطر این بود که بگویند این چه بحثی است که در نمازجمعه شروع کردی؟ یک مقدار دفاع کردم و دیدم قانع نمی‌شوند. گفتم: «پیش امام(ره) بروید. چون خود امام(ره) به من گفتند همه خطبه‌های تو را گوش می‌دهم و قبول دارم. شما هم که ایشان را قبول دارید. پس می‌تواند داور بین ما باشد. «آنها با بحث‌های عدالت اجتماعی من مخالف بودند و می‌گفتند: «این بحث‌ها کشور را به طرف سوسیالیسم می‌برد.» البته ممکن بود بعضی‌ها سوء استفاده سیاسی کنند و گروهی هم خیال می‌کردند ما داریم اینها را محکوم می‌کنیم.
البته بحث عدالت اجتماعی، یک بحث فکری، آن هم در زمان جنگ بود. پس مسئله عدالتی که الان درباره فقیر شدن فقرا و پولدار شدن پولدارها مطرح می‌کنند، کاملاً معکوس است. درباره مسائل فرهنگی هم می‌توانید دوره‌های پیشین و پس از آن را نگاه کنید. من فکر می‌کنم در مقایسه با همه دوره‌ها، بهترین دوره، دوره سازندگی است. هرچه جلوتر می‌رویم، روز به روز بدتر می‌شود و حتی بداخلاقی‌ها به خانه‌ها سرایت می‌کند. حتی به خانواده‌های شهدا سرایت می‌کند. بی‌انصافی و فساد در حال بالارفتن است.
در خصوص گسترش فرهنگ در دوره سازندگی هم خوب است با شاخص حرف بزنیم. اولاً منتقدین این مقوله یا دانشگاهها را جزو فرهنگ نمی‌دانند و یا اگر می‌دانند از گسترش آن در دوره سازندگی خبر ندارد. ثانیاً در دوران سازندگی برای تعمیق فرهنگ ایثار در دانشگاهها قانون سهمیه رزمندگان و شاهد را در پذیرش دانشگاهها گنجانیدم که معتقدم گام بسیار بزرگ در تلفی تعهد و تخصص بود. ثالثاً می‌توانید از طریق آمارهای رسمی ببینید که در دوره سازندگی چه مقدار چاپ و نشر کتاب، روزنامه و نشریه افزایش یافت. رابعاً که شاید مهمترین مسئله و نوعی فرار به جلوی بعضی از منتقدین باشد، مگر دولت تنها متولی مقوله فرهنگ، در جامعه است؟ دولت فقط وزارت ارشاد را در دست دارد و در کنار آن دهها مرکز مثل سازمان تبلیغات اسلامی، نهادهای نمایندگی ولی فقیه، ائمه جمعه و ... هستند که نه تنها مسئولیت صرف فرهنگی دارند، بلکه خود را متولّی واحد می‌دانند.
از لحاظ سیاسی هم اصلاح‌طلبان مدعی شدند که در دوران سازندگی به سیاست توجه نشد و ما می‌خواهیم این کار را بکنیم. این ادعا را هم قبول ندارم و با شاخص ثابت می‌کنم. انتخابات یکی از مظاهر درست توسعه سیاسی در همه کشورهاست. دو انتخابات دولت سازندگی برای مجلس پنجم و ریاست جمهوری هفتم را ببینید. بالاترین رقم حضور مردم در این دو انتخابات در تاریخ بی‌نظیر بود. بعدها که جمعیت کشور اضافه شد، هیچ‌وقت آن مقدار جمعیت پای صندوقها نیامدند.
از لحاظ سلامت هم هیچ‌کس روی آنها حرف ندارد. چون در هر دو انتخابات نتیجه آرا برخلاف افکار وزاری کشور وقت بود. پس اگر این مصداق توسعه سیاسی نیست، چه مصداق بهتری می‌شناسید؟ مردم علاقه‌مند شده بودند و در کارهای سیاسی شرکت می‌کردند. من اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را اسم - و نه محتوا - می‌دانم. البته هرکسی حق دارد، برای هرچه که دوست دارد، اسم خاصی بگذارد.
○ فارغ از اسم، روند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
● من روند را نه به سوی اصولگرایی‌تر شدن و نه به سوی سیاسی‌تر شدن می‌بینم.
○ منظورم در مقایسه با آرمانهای امام(ره)است.
● فکر می‌کنم هرچه جلوتر می‌رویم، از لحاظ اجرایی با آرمانهای امام(ره)فاصله می‌گیریم.
○ گفته می‌شود و بسیار شنیده می‌شود که عملکرد دولت اصولگرای نهم، بازگشت به آرمانهای امام(ره)است. می‌خواهم ضمن بیان یک شاخصه، سؤال خود را مطرح کنم که فرمودید امام(ره)در حیات خود، به کسانی که روحیه محافظه‌کارانه داشتند، تمایلی نداشتند. اما آیا این خصلت با برنامه‌ریزی و تأمل منافات دارد؟ چون قاطعیت امام(ره)در عمل و تصمیم را می‌دیدیم. آیا از آن جهت تفکر در برنامه‌ریزها نیز جدّی بود؟
● گفتم که امام(ره) پس از جنگ موضوع سازندگی را بدون فوت وقت مطرح کردند. این ادعا یک حرف درستی نیست. مگر درست است که انتظار داشته باشیم امام(ره)در زمان جنگ هم مثل 5 سال بعد از جنگ سخن بگویند. امام(ره) به توسعه و برنامه‌ریزی اعتقاد داشتند و شروع برنامه‌نویسی هم از زمان امام(ره) بود.
در خصوص لایحه فقرزدایی که گفتم اواخر سازندگی به مجلس دادم و هم بگویم که دولت سازندگی یک لایحه 360 صفحه‌ای را برای فقرزدایی به مجلس داده بود که در صورت اجرا همه ایرانیان از لحظه تولد تا وفات خیالشان از بابت چند مسئله اصلی مسکن، غذا، تحصیل، درمان و بیمه بیکاری راحت بود. حتی منابع آن را مشخص کرده بودیم. این لایحه در مجلس بود که عمر دولت سازندگی تمام شد و دولت آقای خاتمی هم به دلیل اصلاح منابع از مجلس پس گرفت و به مجلس برنگشت. علاوه بر آن دفترمناطق محروم را در دوره سازندگی در ریاست جمهوری تأسیس کردیم و اکثر روستاها برق، آب، جاده و مدرسه را در آن دوره گرفتند.
○ یکی از مواردی که منتقدین دولت سازندگی اشاره می‌کنند، سیاست‌های تعدیل است که می‌گویند در راستای آرمانها و خواسته‌های امام(ره)نبود و باعث فقیرتر شدن فقرا و غنی‌تر شدن اغنیا شد. یعنی روی سیاست تعدیل مانور تبلیغاتی می‌دهند و آن را روزنه‌ای برای تضعیف و حتّی تخریب دولت شما می‌دانند.
● همه آن منتقدین به استناد اسناد موجود الان پشیمان هستند. چون جلوی آن سیاست را گرفتند که باعث شد فاصله قیمت‌های واقعی، مصنوعی و یارانه‌ها زیاد شود و الان نمی‌توان کاری کرد. یعنی در همین فاصله زمانی کم گذشته نفت بشکه‌ای 100 دلار بود و می‌توانستیم یارانه‌ها را به آن قیمت به مردم بدهید، ولی الان به هیچ‌وجه امکان ندارد. البته می‌خواستیم انجام دهیم که طرح تحول هم در این راستاست، ولی در شیوه ممکن است مشکلاتی پیش آید.
سیاست تعدیل داشت این تحول را به آرامی انجام می‌داد. وقتی جنگ تمام شد، قیمت یک لیتر بنزین 5 تومان بود که ما 30 تومان و آزاد کردیم. همه مردم راضی بودند. تجارت خارجی قبل از آن کاملاً در دست دولت بود و دولت سازندگی دست بخش خصوصی را بازگذاشت تا مردم با پولهای خود هم بازار را پر از اجناس کردند و هم ارزی مصرفی نکردیم.
ارز 7 تومان بود و با این ارز ملحفه و قاشق و چنگال مردم را یارانهای می‌دادیم. منبع ریالی ما از ارز تأمین می‌شد. سیاست خارجی ما قبل از آن بسته و خاص بود. سیاست تعدیل گفت که باید تعامل خارجی داشته باشیم. اگر این کار را نمی‌کردیم، آیا می‌توانستیم آن همه ارز از بیرون بیاوریم و کشور را بسازیم؟ ما آن روز 35 میلیادر دلار آوردیم و همه زیربناها را ساختیم و بادرآمد همان زیربناها پرداختیم. اینها سیاست تعدیل بود.
اگر آن سیاست ادامه می‌یافت، بسیاری از مشکلات حل می‌شد. خصوصی‌سازی را در کشتی‌سازی، بنادر، هواپیمایی و ... شروع کرده بودیم و الان به جایی رسیدیم که رهبری وارد میدان شدند و گفتند: «اصل 44 را اصلاح کنید.»
اگر آن سیاستها، درست نبود، چرا امروز به آن سمت حرکت می‌کنیم؟ شک نکنید کسانی که گفتند یا نمی‌دانستند و یا غرض‌ورزی داشتند و هنوز هم دارند.
سیاست تعدیل متممی به نام لایحه فقرزدایی داشت. چون ممکن بود عده‌ای از مردم به هنگام اجرا مشکلاتی پیدا کنند. برای حل این مشکل احتمالی، لایحه جامع فقرزدایی را تهیه کرده بودیم تا هم مردم را در پنج مسئله مهم یعنی مسکن، غذا، تحصیل، درمان و حقوق بیکاری زیرپوشش تأمین اجتماعی کامل ببریم.
○ آسیب‌شناسی انقلاب را با توجه به آرمانهای امام(ره)چه می‌دانید؟
● موضوع بحث من در دانشگاه شریف همین بود که اول نقاط قوت انقلاب را گفتم که باعث پیروزی و تداوم بود. بعد از آن آسیب‌ها را مطرح کردم و گفتم: مهمترین آسیب این است که از آن نقاط قوت فاصله بگیریم. اولین مسئله اسلامی بودن نظام است. یعنی ما توانستیم براساس دین، مردم را در مبارزه بسیج کنیم. غیر از دین هیچ‌چیز نمی‌توانست مردم استبداد زده را امیدوار کند و به میدان آورد.
دوم تکیه روی مردم بود. امام(ره)حاضر نبودند با مبارزه مسلحانه و حزب بازی مبارزه کنند و همیشه روی مردم تکیه داشتند.
سومین نقطه قوت «آزادی» بود که همیشه گفتیم رأی مردم میزان همه کارهاست و در این راه آن قدر پیش رفته بودیم که اول انقلاب به هرج و مرج نزدیک شده بودیم و همه جا صحبت از آزادی بیان، عقیده و رأی آن هم به شکل افراطی بود.
نقطه چهارم قوت ما «استقلال» بود. وابستگی بدترین آسیب هر کشوری است و ایران هم در طول تاریخ بسیار وابسته بود. انقلاب اسلامی توانست در دوران سازندگی استقلال کشور را در خیلی از جهات تأمین کند.
هر یک از اینها مخدوش شود، یعنی اگر اسلامی بودن ما ضعیف شود، اگر مردمی بودن ما ضعیف شود، اگر استقلال ما آسیب ببیند و اگر آزادی مردم محدود شود، آسیب انقلاب است. البته هریک از این موارد رشته‌های فرعی فراوانی دارند که می‌توانید پیدا کنید. متأسفانه در بعضی از مسایل شاهد تضعیف نقاط قوت انقلاب هستیم.
از لحاظ وابستگی به کشور اوضاع خوب نیست. زمانی کشور را با درآمد هفت یا هشت میلیارد دلار اداره می‌کردیم و الان 60 میلیارد دلار واردات داریم. وابستگی به نفت که ثروت نسلهای بعدی ماست، خیلی بد است.
از لحاظ مردمی با انتخابات 99 درصدی شروع کردیم و الان در بعضی از انتخابات به 30 درصد و در بعضی از شهرهای حساس مثل تهران به زیر 30 درصد رسیدیم که آسیب است.
تکیه بر جمهوری اسلامی هم از نقاط قوت ما بود و متأسفانه الان شاهد مشکلات واقعی مردم در تعهدات مذهبی هستیم. بنابراین آسیب‌های اصلی اینهاست و می‌توانید در زیرمجموعه هریک از موارد اصلی، فرعیات فراوانی پیدا کنید.
○ خیلی ممنون
● موفق باشید.