مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با صدا و سیمای جمهوری اسلامی
به مناسبت سی‌امین سال پیروزی انقلاب اسلامی
در نامه‌ای که نوشته بودید، سه مسئله مهم را مطرح کردید و خواستید که من پاسخ دهم و من هم پاسخ می‌دهم. منتها پرسش این است که آیا شما می‌خواهید این ها را کامل پخش کنید یا بنا بر سیاستی که در صدا و سیما در کارهای سیاسی وجود دارد، عمل می‌کنید؟ می‌خواهید چه کنید؟
○ اگر بخواهیم صادقانه بگوییم برنامه ما 10 برنامه سی دقیقه‌ای است. برای این 10 برنامه سی دقیقه‌ای 10 رویداد مهم انقلاب را انتخاب کردیم. بعضی از اطلاعات اختصاصی این برنامه نزد جنابعالی است، مانند نامه‌هایی که صدام به شما دادند و شخصاً به شما دادند و این نامه‌ها در ا ختیار شما بوده است و روزنامه جمهوری اسلامی و دیگر روزنامه‌ها اینها را نوشتند یا قضیه مک فارلین یا بخشی از قطعنامه. ما هر چه فکر کردیم به این نتیجه رسیدیم که باید در این رابطه از جنابعالی بپرسیم. می‌توانیم متناسب با وقت برنامه سئوالات بیشتری از جنابعالی بپرسیم و اگر هم می‌خواهید وقت جنابعالی گرفته نشود، اطلاعاتی را که تاکنون در جامعه ما مطرح نشده و برای جوانان ما و مردم ما جالب است، در اختیار ما قرار دهید.
اگر بخواهید مصاحبه شما مستدل و متحصن باشد، اوّل به آرشیو صداوسیما مراجعه کنید. چون من به هر سفری که رفتم و هر سخنرانی که کردم و هر مصاحبه‌ای که انجام دادم، به همه اینها اشاره کردم که موجود است. مثلاً در رابطه با کودتای ملی که شما مطرح کردید، در رادیو 2 ساعت مصاحبه آزاد داشتم و هر کس هر سئوالی که داشت، مطرح کرد و من هم پاسخ دادم. به تازگی آن را نخواندم، ولی می‌دانم که وجود دارد. شما اکنون در آرشیو خود آن را دارید. در رابطه با قضیه مک فارلین هم یک سخنرانی مفصل کردم و یک مصاحبه رادیویی آزاد انجام دادم و هرکس هر سئوالی که داشت، پاسخ دادم که آن هم موجود است و شما دارید. در رابطه با انقلاب هم هر زمان که مصاحبه‌ای بود، درباره آن صحبت کرده‌ام. در رابطه با نامه‌های صدام کمتر مصاحبه انجام شده است. ولی من مقدمه‌ای برای آن نوشته‌ام که حتماً شما از آن استفاده کرده‌اید. من در آن مقدمه همه چیز را روشن کرده‌ام. اگر شما می‌خواهید که به آن استناد کنید، آن را دارید ولی اگر بخواهید از زبان من بصورت زنده بشنوید، حرف‌های من به دو گروه تقسیم می‌شود: چون من حرفهایی می‌زنم که یک مقدار آن متناسب با سیاست‌های صدا و سیما می‌باشد و شما آن را پخش می‌کنید و مقداری از آن را پخش نمی‌کنید. از نظر من مهم نیست. چون می‌خواهم برای صدا و سیما این کار را انجام دهم، چون می‌خواهید مسئله جدیدی به مردم بگویید. بهرحال برای مقداری که می‌خواهید، جواب همان است که قبلاً گفته‌ام. ولی ممکن است در این فاصله چیزهای جدیدی را بتدریج متوجه شده باشیم. که آنها در این مصاحبه می‌گویم. بهرحال شروع کنید.
○ ما حدود یک ماه پیش با آقای دمیرل یک مصاحبه پنجاه دقیقه‌ای داشتیم که ایشان گفتند سلام مرا به آقای هاشمی برسانید. بهرحال من فکر نمی‌کردم که هرگز موفق به دیدار شما شوم.
آقای دمیرل مرد خوبی است. آن مدتی که با ما رابطه داشت، آدم خوبی بود و انسان صادقی است.
○ سلام خیلی ویژه‌ای برای شما رساندند.
بهرحال ما در یک دوره همکاری خوبی با هم داشتیم. در آن زمان با هم اکو را فعال کردیم، ولی دوباره خوابید.
○ در آن زمان دیدارهایی بین سران منطقه وجود داشت، ولی متأسفانه اکنون نیست.
ما تصمیمات مهمی در رابطه با خط آهن شمال گرفتیم که بنا بود بسازیم. ولی بعد از من بهم خورد. آقای دمیرل ذاتاً با ایران خوب است. آن زمانی هم که برکنار شد، شاید دلیلش این بود که با ایران همکاری می‌کرد.
- به خاطر شما خیلی به گرمی ما را پذیرفت و همیشه به نیکی از شما یاد کردند.
به هر حال در خدمت شما هستم. شروع کنم؟
بله، شروع کنید.
○ بسم الله الرحمن الرحیم. علل نگارش نامه‌های صدام در سال 69 به حضرتعالی چه بود؟ چرا صدام که در ابتدا قرارداد الجزایر را پاره کرده بود و جنگ هشت ساله‌ای را به کشور ما تحمیل کرده بود و حقوق کشور ما را نمی‌پذیرفت. در نهایت مجبور شد به حضرتعالی نامه‌ای بنویسد و خواسته‌های جمهوری اسلامی ایران را بصورت شفاف بپذیرد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. صدام حقیقتاً در برنامه جنگ افروزی که علیه ما داشت، شکست خورد و نهایتاً هم کارش به جایی رسید که سازمان ملل که خیلی روی او حساب می‌کرد و شورای امنیت هم که اکثراً طرفدار بودند و خودشان هم در جنگ شریک بودند، با قدرت ایران مجبور شدند بخشی از حقوق ما را بدهند و بالاخره صدام متجاوز شناخته شد و مجبور به پذیرش بخشی از واقعیت‌ها شد و ما هم مستحق دریافت غرامت شدیم که پیروزی سیاسی خیلی مهمی بود.
صدام دیگر هیچ دستاوردی برای مردمش نداشت. از هشت سال جنگ چه چیزی به مردم خود داده بود؟ آن همه کشته داده بود. کشته‌های او خیلی بیشتر از ما بود. ما حدود دویست هزار شهید داشتیم، ولی آنها تلفات بیشتری داشتند. زیربناهای آنها بکلی منهدم شده بود. چون زیربناهای آنها در باریکه مرزی ما بود و ما در جنگ آنها را خیلی منهدم کردیم. قرض زیادی برای مردم و دولت‌ها بالا آورده بود. در داخل کشورش هم یک جریان مخالف نیرومند داشت که عمدتاً شیعیان و کردها و متدینین سنی‌ها بودند.
همه اینها باعث شد که طلبکاران شروع به مطالبه کنند. این طلبکاران بعضی از شرکت‌های غربی بودند، بعضی از دولت‌ها بودند و غرامت هم که برایش نوشته شده بود. صدام به فکر راه چاره افتاده بود که فکری برای ملتش بکند که بعداً فهمیدیم. زیرا در جریان نامه‌ها خیلی خوب روشن نبود و ما حدس می‌زدیم. بعدها فهمیدیم که برنامه اشغال کویت را داشت. چون در داخل کویت یک مرکز عظیم نفتی وجود داشت و از قدیم عراق مدعی کویت بود و مردم عراق معتقد هستند که کویت متعلق به آنهاست و فکر می‌کرد که کویت هدف آسانی است و اگر کویت را با آن همه نفت بگیرد، مشکلش برطرف می‌شود. به اضافه اینکه طلبکار مهم عراق هم کویت بود.
بهرحال چنین برنامه‌ای داشت و می‌ترسید که اگر این جنگ را شروع کند، ایران از این موقعیت استفاده کند و انتقام جنگ قبلی را بگیرد. البته آن موقع در این فکر نبودیم. ولی بعد از آن خیلی زود به این نتیجه رسیدیم که مسئله این بود. بهرحال هدف او چنین چیزی بود که بتواند مسئله‌اش را در اینجا با ما حل کند تا بتواند در جای دیگر اقدام خود را انجام دهد.
○ آیا دریافت نامه‌ها برای حضرتعالی غیرمنتظره بود؟ آیا فکر می‌کردید که بالاخره روزی صدام حقوق ملت ایران را به رسمیت خواهد شناخت؟
به این صورت غیرمنتظره بود. ما قبل از آن با صدام مذاکراتی با واسطه در ژنو داشتیم که آقای سیروس ناصری و برادر صدام بودند. جلسات زیادی داشتند و برای حل و فصل مسائل مذاکره می‌کردند. معمولاً آنها از موضع بالا برخورد می‌کردند و به همین دلیل پیشرفت نکردیم. چندین جلسه بود و به ما گزارش می‌دادند و ما می‌گفتیم که چه کاری انجام دهند. در آلمان و جاهای دیگر هم این جلسات تشکیل شد. از این نوع چیزها بود، ولی صدام و ما بصورت مستقیم وارد هیچ صحبتی نشده بودیم. به همین دلیل وقتی نامه‌ها رسید، ابتدا با تردید مواجه شدیم و گفتیم: شاید یک توطئه باشد. یا اصلش دروغ است و یا این وسط یک دلال است.
به ما خبر رسید که ابوخالد که فرستاده عرفات بود، در فرودگاه است و می‌گوید: برای ما نامه دارد. ما ابتدا باور نکردیم که مسئله جدی باشد و نامه‌اش را فرستاد. شورای امنیت جلسه گرفت و بررسی کردیم. با همه قرائنی که داشتیم، مطمئن شدیم که نامه جدی است.
یک نامه عرفات و یک نامه هم شخص صدام نوشته بود. ما هر دو نامه را در آن مجموعه آوردیم. در نامه صدام نکات مثبت و منفی وجود داشت و در نامه آقای عرفات بیشتر نصیحت بود که صلح خوب است و جنگ خوب نیست و باید شما همکاری کنید و به نفع فلسطین است. از این چیزها در آن بود.
○ صدام در آن نامه‌ها تا جایی که یادمان است خیلی مشتاق بودند که در سطح بالا با حضرتعالی و مقامات ایرانی دیدار داشته باشند، ولی ظاهراً شما نپذیرفتید. چرا مقامات عراقی این اشتیاق را داشتند که در سطح بالا با شما دیدار کنند؟
مخاطب اول ایشان در نامه اولش رهبری بودند و مخاطب دوم او رئیس جمهور بود که من بودم. روی این مسئله هم بحث کردیم که آیا جواب ایشان را آقا هم بدهند یا نه؟ به این نتیجه رسیدیم که صدام رئیس جمهور آن کشور است و من هم رئیس جمهور این کشور هستم و دلیلی ندارد که ما به سطح رهبری بکشانیم. لذا بنا شد که رهبری پاسخ ندهند و به همین دلیل جواب ندادند و من پاسخ دادم. از آن به بعد نامه‌ها بین من و او رّدوبدل می‌شد.
او فکر می‌کرد که اگر ما با هم بنشینیم، مسائل حل می‌شود. ما هم منتظر بودیم تا مطمئن شویم که هدفشان سوءاستفاده یا فرصتی برای عراق درست کردن و یا فقط برای اینکه مردم عراق را از حالت عصبانیت بیرون بیاورند و از این طور مسائل نباشد.
وقتی با قرائن متوجه شدیم که این مسائل به کویت برمی‌گردد و قضیه چیز دیگری است، دیگر مصلحت نبود با او ملاقات کنیم. چون آدم‌هایی بودند که می‌رفتند و می‌گفتند که برای ما همه چیز روشن است. اما در ملاقاتی که می‌شد، آنها می‌توانستند بگویند که ما در رابطه با کویت هم بحث کردیم و آنها موافقت کردند. دروغ گفتن برای صدام و بعث عراق خیلی ساده بود.
در مجموع ما با مشورت عمل می‌کردیم. در وزارت خارجه بررسی می‌شد و اگر کافی نبود، در شورای امنیت مطرح می‌شد و اگر لازم بود با رهبری در میان می‌گذاشتیم. معمولاً متن نامه‌ها را رهبری با دقت می‌خواندند و در شورای امنیت بررسی می‌شد و در دولت مشورت می‌کردیم. در نهایت به این نتیجه رسیدیم که احتمال سوءاستفاده در این ملاقات وجود دارد.
○ این نامه‌ها چه اهمیتی برای امروز ایران دارد؟ اگر امروز به آن نامه‌ها نگاه کنیم از چه اهمیت تاریخی برای کشور ما برخوردار است؟
لحن نامه‌ها جالب است. نکاتی که در نامه‌های صدام و نامه‌های من وجود دارد، برای ما نکات مهم تاریخی دارد. مواضع ما در جنگ خیلی خوب در نامه‌ها روشن شده است. او یک نوع طلبکاری هم دارد که ما جواب آنها را دادیم. آنها در تاریخ روی آن تبلیغ کرده بودند و همه آن مسائلی که ابهام درست کرده بودند، در این نامه‌ها حل شده است. ادعاهای آنها در اینجا خیلی روشن و مکتوب است. حقوق ما در آنجا خیلی روشن آمده است. هر کس مسیر نامه‌ها را کند، متوجه می‌شود کار تحلیلی درستی روی آن نامه‌ها نشده است.
فکر میکنم یکی از سوژه‌هایی که خیلی خوب می‌توان روی آن بحث کرد که شاید هم کار صدا و سیما باشد که یک ملک عمومی است یک برنامه چند بحثی بگذارد و مطرح کند و افراد کارشناس را دعوت کند و بصورت میزگرد این مباحث را مطرح کند. می‌تواند تاریخ آن قسمت‌ها را که شامل تاریخ بین جنگ ایران و جنگ با کویت، دوره دفاع خودمان، ادعاهای آنها و ادعاهای ما، مدیریت ما که توانستیم هم از سازمان ملل و هم از منطقه درست استفاده کنیم، روشن کند. فکر میکنم برای کارهای درست خیلی زمینه وجود دارد. فعلاً فقط متن را می‌خواهید، ولی برای آن یک فرصت دیگری می‌خواهد.
○ جمله معروفی در این نامه‌ها وجود دارد. در یکی از نامه‌ها می‌گوید که من همه خواسته‌های شما را پذیرفتم. فکر میکنم الان یادتان باشد. بعد از هشت سال جنگ تحمیلی و این همه سختی‌هایی که بر ملت ما تحمیل کرد، وقتی شما این جمله را بصورت مکتوب شنیدید، چه احساسی به شما دست داد؟
این همان جمله‌ای بود که عجله کرده بودند و ما فهمیدیم که آنها دنبال چه هستند. می‌خواست بصورت کلی قبول کند و نمی‌خواست موردی قبول کند که بعداً بتواند شانه خالی کند. این شیوه بعثی‌ها بود که عمل می‌کردند، ولی برای ما خیلی با ارزش بود.
در یکی از نامه‌ها چیز دیگری آمده بود که اهداف صدام را خیلی خوب روشن می‌کند که گفته بود: ما هشتصد کیلومتر با شما مرز مشترک آبی داریم.» در حالی که ما که با عراق آنقدر مرز مشترک آبی نداریم. این مقدمه جنگش با کویت بود.
عراق می‌خواست در جنوب خلیج فارس جلو برود و نظر او تا جایی بود که به امارات هم می‌رسید. چون اگر هشتصد کیلومتر بخواهد شکل بگیرد، حتماً باید چنین چیزی باشد.
من هم از این موضوع استفاده کردم و گفتم: شما به ما توضیح دهید که این مرز کجاست که شما می‌گویید، چون وقتی وارد دریا می‌شوید، بلافاصله به جزیره بوبیان می‌رسید که در دولت کویت است و در جای دیگر با شما مشترک نیستیم. خواستیم که توضیح دهند.
وقتی این خر به دولت‌های ساحل جنوبی رسید، خیلی از ما تشکر کردند که ما این مسئله را آشکار کردیم. احساس خطر آنها با اتفاقی که افتاد، تحریک شد، بخصوص با تجاوزی که بعداً به کویت کرد، آن جمله‌ای که صدام گفت و آن توضیحی که من خواستم خیلی مؤثر بود.
○ پس از پایان جنگ و ارسال این نامه‌ها دیدارهایی هم با مقامات کشورهای شورای همکاری خلیج فارس داشتید، آیا با مقامات این کشورها در آن زمان در رابطه با کمک‌هایشان به صدام یادآوری کردید؟ اینکه صدام چقدر موجود خطرناکی در منطقه بوده است و در نهایت به همان دوستان سابق خود حمله کرد! آیا خاطره‌ای از آن دوره دارید که با سران یکی از این کشورها گفتگو کرده و به آنها تذکر داده باشید که در نهایت دیدید همان آدمی که همیشه از او حمایت می‌کردید، چه شد؟
بله. من با بحرینی‌ها صحبت کردم. با قطری‌ها صحبت کردم. با کویتی‌ها و همچنین با سعودی‌ها هم صحبت کردم. با اماراتی‌ها صحبت نکردم، با عمان هم صحبت کردم. آنها خودشان از صدام احساس خطر می‌کردند. اصلاً یکی از دلایلی که این نامه‌ها شروع شد و صدام خواست که مسائلش را با ایران حل کند. مقداری از آن مربوط به این می‌شد که آنها در بعضی از مطالباتشان با صدام بعد از اینکه جنگ بین ما و او به آتش بس رسید، به مشاجره افتاده بودند و گاهی اسرارشان را فاش می‌کردند و می‌خواستند که از من حرف بفهمند. من هم می‌خواستم از آنها بفهمم.
در این قسمت هم منطق ما کاملاً روشن شده بود. آنها دیدند که تمام حرفهایی که در جنگ علیه صدام و بعث می‌زدیم، تحقق پیدا کرده است و پیش ما هم شرمنده بودند. مدتی هم به همین صورت بود.
برای اولین بار حرکتی پیش آمد که قدری ما را رنجاند و آن موقعی بود که ما یک فرد مسلح را در نزدیک جزیره ابوموسی بازداشت کردیم که از امارات آمده بود. رئیس امارات نامه‌ای به من نوشت و سفیرشان یا نماینده خاصی آن را آورد. در آن نامه مسائل جزایر را مطرح کرده بود. من در جواب به او نوشتم: « انتظار داشتم در اولین نامه‌ای که از شما می‌بینم، به خاطر گذشته عذرخواهی باشد، ولی می‌بینیم که شما به جای اینکه عذرخواهی کنید، باز هم طلبکار هستید» بهرحال یک جواب تلخ بود که به ایشان دادم. بقیه به این صورت نبودند. از موضع بهتری در مسائل منطقه با ما برخورد می‌کردند.
○ آیا در رابطه با این موضوع صحبت دیگری دارید؟
در اینجا ما هم به نوعی عجله داشتیم. من شخصاً به عنوان فرمانده جنگ و جانشین فرمانده کل قوا با مسائلی که داشتیم، اولاً می‌خواستم این جنگ به نوعی تمام شود، چون ما با آن وضعیتی که داشتیم، بخصوص از بعد انسانی خیلی بد بود. وجود اسرای فراوان در ایران و عراق که بیش از چهل هزار اسیر ما در عراق بود و خیلی بیش از این عراقی‌ها در ایران بودند، این اسرا و خانواده‌هایشان و مشکلاتی که داشتند، حقیقتاً برای ما دلخراش بود. جنگ تمام شده بود. تا زمانی که جنگ بود، برایشان قابل تحمل بود. ولی جنگ که تمام شده، بچه‌ها از جبهه برگشته و دوستانشان در اسارتگاه‌ها بودند، خیلی برایشان سخت می‌گدشت. برای من هم خیلی سخت می‌گذشت. اصلاً آرامش نداشتم. از این جریان که در حال اتفاق افتادن بود، خوشحال بودم.
این اولین دستاورد ما بعد از پذیرش خواسته‌های ما توسط صدام بود. این دستاورد همان شروع آزادی اسرا بود. من در زمان جنگ و بعد از آن هیچ وقت از زمانی که اولین گروه از اسرای ما وارد ایران شدند، آنقدر خوشحال نشدم. شیرینی آن لحظه را هنوز در کام خود احساس میکنم که گویا اکنون اتفاق افتاده است. این برای ما خیلی مهم بود و الحمدالله این هم انجام شد. به جز عده محدودی که نیامدند و لابد دیگر نبودند که صدام نمی‌توانست به ما تحویل بدهد.
○ چقدر فکر می‌کنید دوران جنگ تحمیلی این درس را به قدرتهای خارجی در منطقه مثل آمریکایی‌ها که ا کنون هم علیه ایران جنجال می‌کنند و به ایران اتهام وارد می‌کنند، داده است که ایرانیان ملت مقاومی هستند و نمی‌شود با ابزاری غیر از مذاکره و گفتگو با ایرانیان صحبت کرد؟ چقدر جنگ این درس را به دشمنان ما و قدرتهای خارجی داده است؟
قطعاً درس‌های بزرگی داده است. یعنی همه محاسبات ما این بود که ایران که به تازگی انقلاب کرده، سازمان کشور از هم پاشیده و ارتش آن از هم پاشیده است و در دنیا هم موافقی ندارد و اردوگاه شرق، غرب، ارتجاع و صدام با هم ائتلاف کردند و با وجود ستون پنجم بسیار مؤثر در داخل کشور مثل منافقین، چریک‌های خلق و کردهای مخالف فکر می‌کردند انقلاب را به هم می‌ریزند. قطعاً نظرشان این بود. وقتی که مقاومت ما را دیدند و صبر و همکاری مردم را دیدند و تحمل مردم را دیدند و بعد از آن ابتکارات جنگی ما را دیدند و آن صحنه‌های مهمی که ما در جنگ داشتیم که با جنگ‌های کلاسیک دنیا تفاوت داشت، آنها ابتکاراتی بود و ویژگی‌هایی داشت که هر یک از آنها برای محافل نظامی دنیا می‌تواند معنادار باشد. مثل همین قضیه لبنان و غزه که الان دارد اتفاق می‌افتد. آن موقع در سطح وسیع‌تر بود، مثلاً عبور از اروند با آن امکانات و یا بستن پل بعثت یا پل خیبر یا عبور از کوه‌های حلبچه و گرفتن حلبچه و امثال اینها، حقیقتاً حماسه جنگ است.
علاوه بر این اتفاق مهمی که افتاد، این بود که ایرانیان توانستند زرّادخانه کاملاً بومی برای دفاع درست کنند. فقط حالت ایثار گذشته نیست. نتیجه آن کار در استفاده از تجربه جنگ بود که ما الان یک زرّادخانه واقعی داریم. البته ممکن است خیلی از کشورها زرادخانه‌های سنگین داشته باشند، اما آنها از داخل جنگ بیرون نیامدند و خیلی از آنها ممکن است در هنگام جنگ بی‌ثمر باشد، ولی هرچیزی که ما ساختیم، می‌دانیم برای کجا ساختیم و به چه صورت به کار ما می‌آید.
مجموعه بدیعی از امکانات دفاعی در ایران شکل گرفت. آن تجربه جنگ و آن تجربه پیروزی و آن تجربه قبولاندن به شورای امنیت که اکثر آنها و شاید همه آنها با ما مخالف بودند و توانستیم حق خودمان را تثبیت کنیم و حرکات خوبی که ما بعد از آتش بس کردیم و وقتی ما آتش بس را امضاء کردیم صدام تصور می‌کرد که ما از روی ضعف این اقدام را کردیم که دوباره حمله وسیعی از جنوب تا شمال به ما کردند و ما ظرف دو روز همه آنها را بیرون ریختیم و در نهایت دیدند که این قدرت یک قدرت واقعی است.
این امکان وجود دارد که توده مردم دنیا خیلی نفهمیدند، چون کارهای تبلیغاتی ما کم بود، ولی ناظران جهانی و اتاق‌های فکر نظامی حتماً اینها را تجزیه و تحلیل کردند. لذا روی ایران حساب می‌شود و اکنون هم با همه این فشاری که سعی می‌کنند ما را از مسائل هسته‌ای جدا کنند، باز هم می‌بینید که خیلی با ملاحظه و دست به عصا عمل می‌کنند و یک عامل مهم آن همین تجربه است.
○ ا گر اجازه بدهید من سئوالات خود را با توجه به روابط ایران و آمریکا و قضیه ملک فارلین ادامه دهم. چون در این زمینه در جامعه ما غیر از مصاحبه‌هایی که حضرتعالی انجام داده‌اید، دیگر اطلاعات شفاهی نداریم و هر چه بوده است، نشریات غربی در رابطه با این قضیه نوشته‌اند. در حالی که مک فارلین مشاور امنیت ملی ریگان بوده است و مشاور امنیت ملی آدم مهمی در تصمیم‌گیری آمریکا است. آن هم در اوج دشمنی دو کشور و آن هم به عنوان اینکه افراطی‌ترین رئیس جمهور آمریکا بوده است. این که چنین شخصیتی را نزد شما بفرستد، نشان دهنده این است که آمریکایی‌ها خیلی در آن دوره به ایران نیاز داشتند. چطور شد که آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند چنین آدمی را به ایران بفرستند؟ چطور برای فرستادن این شخص به ایران با شما تماس گرفتند؟
این هم مثل بحث قبلی ما واقعاً قطعه تاریخی بسیار مشعشعی برای مدیریت دیپلماتیک و عملیاتی ایران است و حقیقتاً اگر منصفانه برخورد کنیم، ما باید این را به عنوان افتخار ملی، تاریخی و اسلامی خود ثبت کنیم. از نظر من این قطعه از تاریخ هیچ نقطه ضعفی برای ایران ندارد، ولی برای آمریکا کلی نقطه ضعف دارد و نشان می‌دهد که دیپلماسی ایران خیلی موفق عمل کرد. من چند بار وعده دادم و گفتم ما این داستان را بطور مفصل تقدیم می‌کنیم و الان این کار را کردیم. دو، سه شب پیش محسن که کارهای آن را آماده می‌کند، آخرین متن آن را به من داد که دیگر در حال نهایی شدن است و معطلی آن هم عمدتاً به این دلیل بود که منابع و اسناد داخلی آن آماده بود، چون چیز مبهمی نداشتیم، ولی آنچه که در آمریکا و در سایر جاهای مربوط به آن می‌گذشت و بعداً هم بتدریج پخش شد و در رسانه‌ها آمد، آنها را جمع نکرده بودیم و اینها را جمع و روی آن کار کردند.
چیزی که از خودمان است، خیلی شفاف و آسان بیان می‌شود، ولی آن چیزی که باید با اطلاعات پخش شده آنها تنظیم شود، آنها را هم تنظیم کرده است و الان برای ما آسانتر است که تمام ماجرا از دید آنها و از دید خودمان، علت و نتیجه اقدام را بگوییم لذا این کتاب اکنون آماده است و منتظر است که من آن را ببینم و نظر نهایی خود را بدهم و فکر میکنم که بزودی آن را چاپ می‌کنیم. اکنون به سئوالات شما جواب می‌دهم، ولی مطمئناً جواب سئوالات خود را در آن کتاب خواهید خواند.
○ معمولاً در ابتدای یک مذاکره یک فرد سطح پایین را به یک کشور می‌فرستند. بطور طبیعی یک دیپلمات رده پایین و یا حداکثر یک سفیر را می‌فرستند، ولی آمریکایی‌ها مک فارلن را فرستادند که ما اگر در سلسله مراتب تصمیم‌گیری در آمریکا پس از رئیس جمهور، وزیر دفاع و وزیر خارجه را قرار دهیم، مطمئناً مشاور امنیت ملی - اگر از این دو نفر بالاتر نباشد - در خیلی از اوقات در آمریکا نزدیک‌تر به رئیس جمهور بوده است. چطور شد که آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند این فرد را بفرستند؟ آیا طرف ایرانی خواستار دیدار با این فرد بود؟ یا خودشان این تصمیم را گرفتند؟
عواملی که باعث عجله صدام در قضیه نامه‌ها شد، به نوع دیگری در این قضیه هم وجود داشت. داستان را که می‌دانید به چه صورت آغاز شد. در لبنان نیروهایی پیدا شده بودند که مزاحم غربی‌ها بودند و لبنان هم برای آنها خیلی مهم است. از آنها گروگان می‌گرفتند و کارهای دیگری می‌کردند. اگرچه ما آنجا هیچ نقشی نداشتیم غیر از اینکه آنها را دوست داشتیم، چون شیعه بودند و بهرحال انقلابی بودند و با انقلاب ما دوست بودند. ما نه آنها را می‌شناختیم و نه در کارهای آنها دخالت داشتیم. من در یکی از سفرهایی که به سوریه رفته بودم، اتفاقی رخ داد که در آن یک هواپیما در آنجا ربوده شده بود که این هواپیما TW بود. من در آنجا از طریق افرادی که در لبنان ذی‌نفوذ بودند، کمک کردم و مشکل را حل کردم. آن هم برای ما بعد انسانی داشت و همچنین برای اینکه بهرحال این همه انسان گرفتار این مسئله شده بودند و برای ما انقلابیون قابل قبول نبود و این مسئله را نمی‌پذیرفتیم. از لحاظ سیاسی هم آن را حل کردم. آنها متوجه شدند که من به آنها کمک کردم. عده‌ای در آنجا گروگان بودند که از فرانسه، آمریکا و جاهای دیگر بودند.
هدف مهم آمریکایی‌ها استفاده از آن در انتخابات بود. مانند دوره اشغال لانه‌جاسوسی در ایران بود که خیلی عجله داشتند تا زودتر برای انتخابات حل شود که البته دیر رسید. بنابراین در اینجا هم همینطور بودند و می‌خواستند مسئله گروگان‌هایشان را حل کنند. ما هم در نقطه مقابل نیازهای عجیب و غریبی داشتیم. سلاح‌هایی که در آن جریان از آنها گرفتیم، مورد نیاز ما بود. قیمت‌ها آن موقع خیلی زیاد نبود. بطورکل چهارده میلیون دلار پول دادیم و آنها مدعی بودند بیست و یک میلیون دلار به ما فروختند که شش میلیون دلار آن را کلک دیدیم و ندادیم.
چیز زیادی نیست، ولی آنچه که گرفتیم، برای ما خیلی مهم بود. مثلاً رادارهای ما به دلیل نداشتن لامپ‌های حساس از کار افتاده بودند. سیستم‌های موشکی ما که در دفاع از جاهای حساس جبهه، خارک، تهران و غیره حیاتی بود، آن هم به دلیل نداشتن موشک و لامپ از کار افتاده بود. فقط یکی، دوتا موشک فعال و پرتاب کننده فعال داشتیم. هواپیماهای اف 14 ما که مهمترین وسیله حفاظتی فضا، دریا و غیره بودند، موشک طبیعی خودشان که فونیکس بود، خیلی کم داشتند و انگشت شمار شده بود. در واقع آنها موشک‌های خیلی مهمی هستند. موشک هاپون در نیروی دریایی در آن زمان از پیشرفته‌ترین موشک دریایی سطح به سطح بود که فقط یکی، دو فروند برای ما باقی مانده بود. تانک‌ها که در میدان بهترین وسیله جلوگیری از تهاجم هستند، خرج کرده بودیم و در زرّادخانه برای ما چیزی نمانده بود.
در عملیاتهایی که با صدام داشتیم، تانک‌های عراق خیلی ما را اذیت می‌کردند که اگر این تانک را داشتیم، آنها از سه، چهار کیلومتری نمی‌توانستند جلوتر بیایند. یوتکا از روسیه را داشتیم، ولی خیلی مؤثر نبود. اینها همه طلب‌های کوچکی بودند، ولی برای ما حیاتی بود.
پس ما یک مسئله حیاتی داشتیم، اینکه بتوانیم نیازهای بسیار جدی خود را تأمین کنیم و آنها هم مسئله گروگان‌ها برایشان مهم بود. دلال‌ها هم در این میان موقعیت را خیلی خوب ارزیابی کرده بودند و ما هم معمولاً سلاح‌ها را از بازار سیاه بدست می‌آوردیم. دلال‌ها هم چند مورد از اینها را پیدا می‌کردند و با قیمت‌های بالا به ما می‌فروختند. قاچاقی بود و رسمی نبود. آنها سلاح‌ها را از یک ارتش یا هر جای دیگر و یا از ویتنام می‌گرفتند و به ما می‌دادند. بالاخره کار را دلال‌ها شروع کردند. دلالی که ما از آن طرف می‌شناسیم، قربانی فراست که از فراری‌های کودتای نوژه بود و در ایران هم محکوم به اعدام بود. ولی بهرحال کاسب بود و از پیش در ایران بود و در زمان شاه با آمریکایی‌ها خوب و با آنها دوست بود. در بیرون هم می‌توانست با آنها تماس برقرار کند.
این طرف آقای کنگرلو را داشتیم که مشاور نخست وزیر بود که اکنون هم هستند و مرد بسیار خوبی هستند. نجیبانه باقی مانده است. با اینکه خیلی خدمت کرده است، کاری به او نمی‌دهند. از جاهای دیگر کمک می‌گرفت و از آنها سلاح می‌گرفت و واسطه بود.
پیشنهاد از طرف آنها مطرح شد. ابتدا پیشنهاد بزرگی مطرح شد. البته ما بتدریج وارد شدیم. الان که اسناد را جمع کردیم، دیدیم می‌بایست بررسی می‌کردیم که آیا این پیشنهادها واقعی بوده است یا همان ترفند دلال‌ها است که می‌توانند معاملات را جوش دهند؛ اولین چیزی که به ما رسید در همین جریان گروگان‌ها بود که گفتند حاضر هستیم نیازهای جنگی شما را تأمین کنیم. ولی شما هم گروگان‌های ما را آزاد کنید. ما گفتیم: گروگان‌ها دست ما نیست که بتوانیم آزاد کنیم. اگر شما جدی هستید، نمونه‌ای از جدیت خود را نشان دهید تا ما هم برویم، جستجو کنیم، پیدا کنیم، نفوذ کنیم و سروقت عمل کنیم.
مدتی طول کشید و آنها چیزهایی دادند برای اینکه اعتماد ما را جلب کنند. ما هم وارد شدیم. در لبنان دوستانی داشتیم و سرنخی پیدا کردیم. بتدریج معاملات رسمی شد. مثلاً می‌گفتیم فلان چیز را به ما بدهید و در عوض یک گروگان را آزاد می‌کنیم. مدتی طول می‌کشید و رفت و آمد می‌شد، ولی بالاخره عملی شد و هر دو اتفاق افتاد. آن زمان این ها محرمانه اتفاق می‌افتاد و خبر آن در جایی آشکار نمی‌شد. در واقع ما سران سه قوه، احمد آقا و امام اطلاع داشتیم و بیشتر از این اطلاع نداشتند.
بعد از آن هم یکی از گلایه‌های آیت الله منتظری از من این بود که چرا شما مرا در جریان قرار ندادید؟ من گفتم: لزومی نداشت که همه متوجه شوند، چون کار کوچکی بود. این جریان ادامه داشت. آنها مدام گروگان داشتند و از آن طرف آن گروگان را آزاد می‌کردند و فردا می‌دیدیم که فرد دیگری را گرفته‌اند و این جریان تمام نمی‌شد. به سرمایه‌ای تبدیل شده بود و دو میدان خوب برای تعامل شده بود.
یک روز آقای کنگرلو نامه‌ای از آقای قربانی‌فر آورد و در آن نامه آمده بود که یک جلسه ناهار در منزل یکی از سران آمریکا برگزار شد که شامل رئیس جمهور، رئیس مجلس و غیره بود. چون قربانی‌فر از زمان شاه سابقه داشت و با اینها شرکت داشت. او را خواستند و گفتند: ما حاضر هستیم به آنها کمک کنیم تا در جنگ پیروز شوند و نمی‌خواهیم از ایران جدا شویم و می‌خواهیم با ایران باشیم. پس چرا با ما این چنین می‌کنند؟ بیایند تا همه مسائل را با هم حل کنیم. این نامه وجود دارد و در این کتابی که چاپ می‌شود، آمده است.
○ این نامه از سوی چه شخصی نوشته شده است؟
این نامه را آقای کنگرلو از آقای قربانی‌فر آورد که ماشین هم نشده است و با دست خط است که خط خوبی هم ندارد. او نامه را آورد و ما هم در جلسات مطرح کردیم. بعضی می‌گفتند که این حرف فریب است، چون به نظر نمی‌آید سیاست آمریکایی‌ها این باشد که ما در جنگ پیروز شویم. فقط یک احتمال وجود داشت که در آن نامه آمده بود و اینکه آمریکایی‌ها فهمیده بودند که صدام پیروز نمی‌شود. ثانیاً اگر روزی هم پیروز شود، به نفع شوروی است. چون او در اردوگاه چپ است. اگرچه ایران در اردوگاه ما نیست. ولی خطری ندارد و این جزو استدلال‌های آنها بود.
احتمال می‌دادیم که فهمیده باشند و به حقایق رسیده باشند و احتمال می‌دادیم که همه اینها فریب است و اگر اینها می‌خواهند که ما را فرییب دهند، باید همین چیزها را بگویند.
○ آیا فکر نمی‌کنید که هم مقامات ایرانی و هم مقامات آمریکایی آن موقع هوشیارتر از این بودند که مثلاً چند معامله‌گر تسلیحاتی نقشه دیگری داشته باشند؟ یا احیاناً به دنبال منافع فردی خودشان باشند؟ چون از یک سو حضرت عالی گفتید که ما منافعی داشتیم و از آن طرف هم آدم‌هایی مثل مک فارلین بودند که به دولت آمریکا خیلی نزدیک بودند. مطمئناً برای آنها چند میلیون دلار، اهمیت زیادی نداشت.
·تا اینجا که من گفتم هنوز به مک فارلین نرسیده است. اینها همه قبل از اوست. برای آنها گرفتن گروگان‌ها مهم بود و برای ما هم گرفتن نیازها در همین سطح مهم بود و بیش از این هم نمی‌خواستیم پیش برویم. لذا ما مسئله آنها را جدی نگرفتیم و گفتیم که شما باید اثبات کنید و اگر اثبات کنید، قدم به قدم جلو می‌رویم. در جریان کار بتدریج فهمیدیم که اسرائیلی‌ها هم در این میان هستند. دو اتفاق افتاده بود. یکی اینکه مقداری موشک به فرودگاه مهرآباد آورده بودند. آنجا متخصصین ما رفته بودند و مارک‌های روی آن را متعلق به اسرائیل دیدند که معلوم شد اینها از انبارهای اسرائیل آمده است. وسیله دیگری هم به ما داده بودند که خراب شده بود. آن را باز کرده بودند تا تعمیرش کنند. چون نمونه آن در زرادخانه بود و متخصص داشتیم. متوجه شدند که در آن هم علامت اسرائیل وجود دارد. پس متوجه شدیم که پای اسرائیل هم در کار است.
به آنها گفتیم که شما دارید ما را فریب می‌دهید. اینها را ببرید. فکر میکنم ده موشک بود که مدتی در فرودگاه افتاده بود تا بالاخره آمدند و بردند. خیلی جدی نشان دادیم که حاضر نیستیم با اسرائیل طرف شویم، ولی اسرائیلی‌ها در آن تیمی که با آقای کنگرلو صحبت می‌کردند، بودند و اسم‌های دیگری می‌گذاشتند و اسم‌های غربی می‌گذاشتند. وقتی چند نفر که آزاد شدند، این بحث‌ها به جایی رسید که آنها گفتند: می‌خواهیم مستقیم با شما صحبت کنیم. یک هیأت آمریکایی به ایران می‌آید و اینجا مستقیم صحبت می‌کند و دیگر دلال‌ها نباشند. به ما نگفتند که مک فارلین در این هیأت است. گفتند: هیأتی می‌آید که صاحب اختیار است. ما هم گفتیم : بیایند و در همان حدی که بیایند، صحبت می‌کنیم و بحث هم همین است سلاح در مقابل کمک ما برای گروگان‌ها و بحث سیاسی هم نداریم.
ولی وقتی می‌آیید، محموله بزرگی که قبلاً وعده آن را داده‌اید، برای اثبات حسن‌نیت شما آمده باشد. بالاخره یک روز خبر دادند که هیأت در حال آمدن است و با هواپیمایی که می‌آیند، این محموله وجود دارد. گفتیم: این محموله خیلی بزرگ است و گفتند: کشتی آن در راه است که اگر هیأت موفق شد، کشتی پهلو می‌گیرد. بالاخره آمدند. وقتی هواپیمای آنها در فرودگاه نشست، به ما اطلاع دادند که آقای مک فارلین با تذکره ایرلندی در هیأت است که برای ما غیرمنتظره بود. خودش برای ما یک فریب بود. ما که در آن سطح حاضر نبودیم. آنها در فرودگاه تقاضای ملاقات داشتند. با امام مطرح کردیم. اولاً مسئله این بود که چه تصمیمی بگیریم. آیا او را بپذیریم یا خیر؟ یکی، دو ساعت معطل شدند و در فرودگاه ماندند تا جلسه بگیریم و تصمیم بگیریم و به امام بگوییم.
○ دیدگاه امام چه بود؟
امام گفتند که او را برنگردانید و او را به هتل ببرید. او را آوردند و به هتل بردند. امکانات مخابراتی با خودشان آورده بودند که می‌خواستند به هتل ببرند. ما اجازه ندادیم و گفتند: می‌خواهیم کلاس بگیریم و مشورت کنیم و اطلاع بدهیم. بنابراین در هواپیما گذاشتند و به آنجا می‌رفتند و صحبت‌هایشان را می‌کردند و برمی‌گشتند. مستقر شدند و تقاضای ملاقات با رهبر و رئیس جمهور که آن موقع آقای خامنه‌ای بودند و مرا داشتند.
ما با امام صحبت کردیم و امام گفتند: شما ملاقات نکنید. بنابراین دو نفر را معین کردیم: آقای دکتر هادی نماینده مجلس و آقای وردی‌نژاد که مسئول اطلاعات سپاه بودند. نمی‌دانم شاید آقای دکتر روحانی هم بودند.
○ آقای لاریجانی نبودند؟
خیر. این دو نفر را تعیین کردیم تا بروند و مذاکره کنند. البته مک فارلین برخورده و گفته بود: اگر من به روسیه می‌رفتم که چرم بخرم، کرملین به استقبال من می‌آمد. شما چطور از این موقعیت استفاده نمی‌کنید؟ ما گفتیم: بهرحال ما سیاستی داریم. شما باید اطمینان ما را جلب کنید. شما که هنوز اطمینان ما را جلب نکردید. اکنون هم که شما آمدید، روی پالت برای ما چیزی آوردید. قرار نبود از همان اول همه را ببینید. بالاخره دو، سه روز طول کشید و در همان سطح مذاکره شد و به نتیجه نرسیدند و بدون نتیجه ایران را ترک کردند.
○ چند دور مذاکره داشتید؟ فکر میکنم شش دور مذاکره داشتید.
اکنون به یاد ندارم. مذاکره در هتل را نمی‌دانم. باید بپرسم. در کتاب خاطراتم که امسال منتشر می‌شود که متعلق به سال 65 است، که همه اینها وجود دارد که امروز این خبر را دادند، ما این جواب را دادیم، با امام صحبت کردیم و امام این پاسخ را دادند و همه در آن کتاب وجود دارد.
○ مک فارلین درباره چه موضوعی می‌خواست با شما صحبت کند؟
چون ما نرفته بودیم، صحبت‌ها بیشتر روی معاملات رفته بود. ولی او می‌گفت: اگر من با آقایان صحبت کنم، مسئله اصل رقابت است، کل جنگ است و مسائل منطقه است. آنها که مذاکره می‌کردند، اختیار این مباحث را نداشتند. آنهایی که می‌رفتند، می‌گفتند: ما کمک می‌کنیم که گروگان‌های شما آزاد شوند و شما هم نیازهای تسلیحاتی ما را بدهید.
○ شما اکنون که به آن رویداد می‌نگرید واقعاً آیا آمریکایی‌ها فقط به خاطر لبنان دوست داشتند با ایران ارتباط برقرار کنند یا اینکه به دنبال یک ارتباط و یک طرح و برنامه گسترده‌تر بودند؟
با ادله‌ای که آن زمان فکر می‌کردیم، آنها می‌خواستند در سطح وسیع‌تر صحبت کنند. با ادله‌ای که از اسنادی که در آمریکا جمع شده است و کمیسیونی که تعیین کردند که ظاهراً رسمی بود و گزارشی که داد و مسائلی که بعد از آن مطرح شد و بعضی از اینها را محاکمه کردند و اتفاقاتی که بعد از آن افتاد، اکنون می‌فهمیم که این طور نبوده است. آنجا هم مسئله سطحی بوده است. یعنی برای انتخاباتشان بوده است. مسئله گروگان‌ها برایشان خیلی مهم بوده است. این کتاب که منتشر شود و اسناد آن در بیاید، تحلیل است و شما می‌توانید برآن نظارت کنید.
محسن که اینها را جمع کرده، به این نتیجه رسیده است که اولاً یک مقدار بزرگ گویی دلال‌ها بوده است که آنها قضایا را برای ما و برای آنها بزرگ می‌کردند. ثانیاً آمریکایی‌ها در آن حدی که بودند، البته آنها خیلی با احتیاط عمل می‌کردند، چون حرکات آنها که قانونی نبوده است و بعدها معلوم شد همه آنچه که به ما دادند، بطور رسمی اجازه حکومتی نداشته است. از انبارهایشان در آلمان و یا جاهای دیگر برمی‌داشتند.
با توجه به نتیجه‌ای که اکنون به آن رسیدیم، متوجه شدیم که آنها نمی‌خواستند مسائل را حل کنند و در آن روز خیلی‌ها قضاوت می‌کردند که دلیل آمریکا دلیل درستی است و نمی‌خواست همه تخم‌هایش را روی سر صدام بگذارد، می‌خواست در ایران هم جای پایی داشته باشد. این نظر وجود داشت. حتی بعد از آن که افشاگری شد، آقای منتظری به من پیغام دادند و گفتند که چرا به هم زدید؟ روزنامه بنویسد، شما چرا این حرکت را به هم زدید؟ باید ادامه می‌دادید. خیلی‌ها این قضاوت را داشتند. اکنون که می‌خوانیم، می‌فهمیم که مسئله به این سادگی نبوده است. البته اگر ما جلو می‌رفتیم، امکانات بیشتری بود. به همین دلیل فاز دومی هم برای مذاکره با آمریکا و مبادله، یعنی اواخر فاز اول راه افتاد که آن کار را محسن رضایی همراه با برادر زاده من علی هاشمی بود. آنها هم نقطه خوبی را انتخاب کردند که داستان دیگری دارد.
○ با ایشان مصاحبه گرفتیم.
در لندن شنیده بودند که او آنجاست. همان افرادی که با این فاز کار می‌کردند، از طریق سفارتخانه ما با او تماس گرفتند. فاز جدیدی شروع کردند. اولاً فکر کردند که این مطمئن‌تر است. چون برادر زاده من است و ثانیاً به سپاه مربوط می‌شود و سپاه هم علاقه‌مند بود و آنها ارزش این سلاح‌ها را می‌دانستند. یک مقدار هم در آنجا پیش رفتیم. بهرحال وقتی که فاش شد البته آن روزها فکر می‌کردم که روزنامه لبنانی فاش کرده است، ولی در اسناد بعدی معلوم شد که قبل از آن هم در غرب فاش شده بود، ولی به دست ما نرسیده بود.
○ اسرائیلی‌ها فاش کرده بودند؟
باید ببینیم چه کسی بوده است؟ آیا قربانی‌فر بوده است؟ اسرائیلی بودند؟ چه کسی بوده است که قبلاً فاش شده بود؟ شما در آن کتاب می‌خوانید.
○ دیدگاه امام در رابطه با این قضیه چگونه بود؟ حضرتعالی آن موقع در مشورت دائم با حضرت امام بودید. دیدگاه امام از ابتدا تا انتهای این قضیه چه بوده است؟
ایشان از ابتدا موافقت کردند و ما هم در هر مقطعی که یک مسئله جدید پیش می‌آید، با ایشان در میان می‌گذاشتیم. چون احمد آقا در تمام جلسات ما بود و مطلع بود و طبعاً ایشان ماجرا را برای امام تعریف می‌کردند. در انتها هم که دستور افشارگری داده شد. امام به من گفتند که شما بروید و همه چیز را به مردم اطلاع بدهید که وقتی کشف می‌شود، معلوم شود که ما از مردم چیزی را مخفی نداریم که من سخنرانی کردم.
حرکتی که بعد از این جریان کردند، چون خودشان در جریان بودند، خیلی مهم بود. یادتان است که در مجلس هشت نفر از نمایندگان سئوالی از وزیر خارجه کردند. من خودم رئیس مجلس بودم و از من سئوال نکردند. برایشان از وزیر خارجه تعریف کردم و آنها حق داشتند که سئوال کنند. امام احساس کردند که اینها حسن‌نیت ندارند و آنها نقطه مقابل بعضی از افراد بودند که در این جریان حضور داشتند. برخورد امام در بیانیه «این تذهبون» خیلی سنگین بود. بیانیه ایشان راه نقادی را آن زمان برای همه بست، برای اینکه خودشان در همه ماجرا بودند و اصلاً چیز پنهانی برای ایشان وجود نداشت.
○ این نشان می‌دهد که حضرت امام و جنابعالی و دیگر مقامات که اطلاع داشتید، به فکر منافع ملی کشور در آن شرایط حساس بودید.
بله. فقط فداکاری در آن بود و منافع ملی را به دنبال داشت. برای ما که منفعتی نداشت، جز اینکه در جنگ استفاده کنیم و یا اینکه یک کار انسانی بکنیم و گروگان‌ها را برای آبروی لبنان و برای کارهایی که می‌خواستیم انجام دهیم، آزاد کنیم. منافعی جزء منافع ملی، انقلابی و اسلامی نداشت. زاویه دیگری هم با فرانسه پیدا کرد. چون فرانسه هم گروگان داشت. فرانسوی‌ها هم از این موقعیت استفاده کردند و ما هم استفاده کردیم.
○ قبل از مصاحبه با حضرتعالی، مصاحبه‌هایی از افراد دیگر خوانده بودم و یا کتاب‌هایی که غربی‌ها در رابطه با این قضیه نوشته بودند و می‌گفتند که آمریکایی‌ها به دنبال این بودند که به نوعی با کمک به ایران توازنی در جنگ ایران و عراق تعقیب کنند، ولی وقتی که خودم در آن قضیه و ارتباط مک فارلین و ریگان عمیق شدم، احساس کردم که آمریکایی‌ها به دنبال روابطی گسترده‌تر با ایران بودند. حضرتعالی که دیدگاه‌های غربی‌ها را خواندید، فکر می‌کنید آمریکایی‌ها آن موقع به دنبال توازن بودند و یا به دنبال روابط عمیق‌تر با ایران بودند و نیاز به ایران داشتند؟
·تا این اواخر من فکر می‌کردم که آمریکایی‌ها می‌توانستند اهداف وسیع‌تری داشته باشند، گرچه ما نداشتیم. چون ما بدون اجازه امام هیچ‌وقت در آن مسئله اقدام نمی‌کردیم. امام هم تا این حد موافق بودند، اما با این اسناد جدیدی که در این کتاب می‌خوانید، نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها بطور موقت و بصورت تاکتیکی برای انتخاباتشان این کار را می‌کردند. سیاست درازمدت آنها در منطقه حفظ ایران و انقلاب نبوده است. این ادعای فعلی است. این باید منتشرشود و روی آن بحث شود، چون جای نقادی دارد. شما که مطالعه کردید و به اینجا رسیدید، بگذارید این اسناد هم منتشر شود بعد ببینید که کدامیک درست است.
○ در مصاحبه‌های قبلی هم گفته بودید آمریکایی‌ها تسلیحاتی به ما فروختند و ما چهارده میلیون دلار به آنها دادیم و شش میلیون دلار به آنها ندادیم و گفتید که بیست و یک میلیون دلار بوده است. یک میلیون دلار در این میان گم می‌شود. احتمالاً هفت میلیون دلار نداده بودید.
·احتمالاً با دقت حرف نزدیم. آنها مبلغی که به ما داده بودند، یک مقدار گران‌تر قیمت گذاشته بودند. دفترچه‌های قیمت را داریم و اکنون هم وجود دارد. چون از آمریکا خریدیم. حتی قیمت نسل‌های مختلف آن را می‌دانستیم. فرض هم بر این بود که آمریکایی‌ها از انبارشان به ما می‌دهند و دلیلی نداشت که گران‌تر داده شود. لذا بقیه آن را که شش میلیون و خرده‌ای دلار بود و و ما عدد رند را گفتیم، ندادیم. قربانی فر و غیره معتقدند که همان مسئله باعث شد که قضیه کشف شد. چون قربانی فر نامه‌ای به آقای منتظری نوشته و از ما شکایت کرده بود که آنها پول مرا نمی‌دهند. قربانی فر مدعی بود که من پول می‌دادم. آنها که بدون پول به من نمی‌دادند و پول را هم به نیکاراگوئه می‌فرستادم. فکر میکنم آمریکایی‌ها و آقایان احتیاج داشتند که پول را به نیکاراگوئه بفرستند و فکر کردند که آنجا از سود اینجا چیزی دربیاورند که از پستی آنها بود. یکی از انتقادات من این بود که شما برای پنج، شش میلیون دلار پول به جاهای مختلف سر زدید.
○ آنها می‌گویند ما به ضدانقلابیون نیکاراگوئه کمک می‌کنیم که فشار را از روی خودشان کاهش دهند و یا برای وجدان و دولت آمریکا و غیره کمک مخفیانه به ضدانقلابیون پنج، شش میلیون دلار رقمی نبود. فکر نمی‌کنید تبلیغات صورت گرفته است؟
بله. آنها برنامه تبلیغات خود را در این فاز آوردند. اصلاً تبلیغات درست کردند و محور را این قراردادند، ولی این محور برای ما اصلاً مطرح نبود. ما چه وقت مایل بودیم که دست راستی‌ها و نیکاراگوئه از پول ما بدهند و تقویت کنند. ما که با آنها نبودیم و با آن طرفی‌ها بودیم. لذا این یک شیطنت تبلیغاتی بود که انجام دادند.
○ هدایایی که ریگان آورده بود، شامل کیک، کلت و انجیل بود. چرا این هدایا را به این صورت انتخاب کرده بودند؟ رسانه‌ها نوشته بودند که ریگان ظاهراً روی انجیل پیامی برای امام نوشته بود. آن پیام چه بود؟
اولاً آقای مک فارلین آن انجیل را نیاورد. مک فارلین یک کلت آورده بود که آن هم وقتی ما آن را کار کردیم، دیگر آن را نداد. چون می‌خواست آن را به عنوان هدیه ملاقات بدهد. یک کیک آورده بود که بعداً معلوم شد آنها ابتدا به اسرائیل آمدند و بعد به ایران آمدند و از فروشگاهی در بازار اسرائیل خریدند و آوردند. کیک را در فرودگاه بچه‌ها که گرسنه بودند، خوردند. کلت را هم به ما ندادند و به دست ما نرسید. انجیل را در فاز دوم آوردند. علی هاشمی که رفته بود، یک انجیل به آنها داده بودند برای اینکه اطمینان جلب کنند که ما ریشه داریم. انجیل را آورده بودند که ریگان امضاء کرده بود. ظاهراً یا به من نوشته بود و یا به امام نوشته بود. آن انجیل را داریم.
○ پیامی در آن وجود دارد؟
پشتش نوشته است. پیام نیست. جمله‌ای با دست خط نوشته است که الان در موزه رفسنجان است.
○ در رابطه با قضیه مک فارلن آیا حضرتعالی حرف دیگری دارید؟
حرف که خیلی وجود دارد.
○ می‌خواهم نظر شخصی شما را بپرسم. چرا مثلاً هر موقع فضایی بین ایران و آمریکا ایجاد می‌شود، تعداد زیادی تبلیغات صورت می‌گیرد و کسانی می‌آیند و افشا می‌کنند و کسانی علیه آن موضع می‌گیرند؟ چه مذاکراتی که در عراق داشتیم و چه زمانی که آمریکایی دیدگاه‌های ما را می‌پذیرند، چرا این فشار هم از سوی عرب‌ها و هم از سوی اسرائیل و هم از سوی دیگر قدرت‌ها وجود دارد تا به نوعی این گفتگو شکل نگیرد؟
دلایل متعددی دارد. یک عده‌ای در داخل ایران بچه‌های انقلابی هستند و فکر می‌کنند که هیچ‌وقت نباید با آمریکا رابطه داشته باشیم و اینها با عقیده انقلابی خود هر طوری که بتوانند، کار می‌کنند.
یک جریان دیگر وجود دارد که همان شوروی سابق و روسیه امروز و به اصطلاح چپ‌ها هستند که آنها هم مخالف برقراری این رابطه هستند. چون روسیه با برگ ایران خیلی بازی می‌کند و خیلی از هزینه‌هایی که روسیه باید بپردازد، ما برای دور نگه داشتن آمریکا از صحنه آنها می‌پردازیم.
از طرف دیگر ارتجاع عرب هم خوششان نمی‌آید. اکنون آنها به خاطر اینکه در مقابل قدرت ایران هستند، پیش آمریکایی‌ها نان می‌خورند. آمریکا هم از آنها نان می‌خورد، چون از سلطه ایران جلوگیری می‌کنند. منافع زیادی در این میان است.
از همه اینها مهمتر اسرائیل است. عوامل نیرومندی وجود دارد که این جریان را بهم بزند. عده زیادی هم وجود دارند که مخلصانه و با دید انقلابی و اسلامی با آن مخالفند. این ها همه دست به دست هم می‌دهد و کار را مشکل می‌کند.
○ یک سئوال دیگر از کودتای نوژه می‌پرسم که سوالاتش را خدمت حضرتعالی داده بودیم. این کودتا به چه صورت افشا شد و اهداف کودتا کنندگان چه بود؟ در این رابطه هم حضرتعالی برای اولین بار در نماز جمعه مطالبی را گفته بودید.
کودتای نوژه مرحله چندم درگیری آمریکایی‌ها با ما بود. آنها از ابتدا فکر می‌کردند که این انقلاب شکل نمی‌گیرد. لذا آنها که فرار کرده بودند، حتی چمدان‌هایشان را باز نکرده بودند. چون فکر می‌کردند بزودی برمی‌گردند. ولی اینطور نشد.
مرحله با این تفرقه تفکری که در ایران است، کمونیست‌ها، التقاطی‌ها، لیبرال‌ها، ملی‌گرایان و اختلافاتی که بین خود روحانیت و جریان‌های مذهبی وجود داشت، می‌گفتند که اینها به جان هم می‌افتند و قضیه تمام می‌شود. معمولاً انقلاب‌ها این گرفتاریها را دارند. ما بر هر دو مسلط شدیم.
در مرحله سوم آنها مبارزات مسلحانه و تجزیه‌طلبانه و غیره در کردستان، بلوچستان، خوزستان و بعداً در آذربایجان را به راه انداختند و در داخل هم منافقان با وسعت کار را شروع کردند و فکر کردند که اینها کافی است که یک انقلاب را از پا در بیاورد، ولی اینطور نشد. تا اینکه به کودتا رسیدند. آنها معمولاً برای این انقلاب از پیش سناریو دارند و آدم دارند و طرح دارند. سراغ کودتا رفتند. کودتای آنها هم تا نزدیک عمل مخفی ماند و ما مطلع نبودیم.
یکی، دو روز مانده که زمان دقیق آن را می‌توانید در مصاحبه رادیویی من ببینید. خداوند به ما کمک کرد و اولین نقطه آن به این شکل شروع شد که یکی از افسرانی که عضو گروه کودتاچی بود، مادرش را مطلع کرده بود. مادرش به او گفته بود که این برای تو خطر دارد و در ایران نمی‌توانید کودتا کنید و ایران وطن ماست. به هر دلیلی آن افسر تصمیم گرفت که به ما اطلاع دهد. اطلاع دادن او هم به دو، سه شکل صورت گرفت و همه جا زده بود و در آخرین بار هنگام سحر پشت در خانه آیت الله خامنه‌ای که همین پشت مجلس بود، ایستاده بود که صبح به ایشان اطلاع دهد. سپاه مطلع شده بود و از طریق سپاه به ما گفتند که کودتا را کشف کردیم و نقطه مرکزی آنها نوژه است. قبل از آن بنا بود یک اجتماعی در پارک لاله داشته باشند و بعد همه به مأموریت بروند.
هدف اولیه آنها جماران بود که بیت امام را بکوبند و امام را از بین ببرند و بقیه مراکز حساس را بمباران کنند و بعد هم سراغ صدا و سیما و امثال اینها بروند. طرح آنها در محاکماتشان خیلی خوب روشن شد. ما چند ساعت قبل از کار مطلع شدیم. دو کار آسان داشتیم یکی اینکه در پارک لاله نیروهای ما مستقر شدند و آنهایی که جمع شده بودند، همه را بازداشت کردند و بعضی افراد هم فرار کردند و یکی دیگر در نوژه نیروهای وفاداری که داشتیم، آنها را قبل از اینکه خودشان را به فرودگاه برسانند و هواپیماهایشان را تجهیز کنند و پرواز کنند، گرفتند.
در پرونده‌ها می‌بینید و اکنون به یاد ندارم. ممکن است در چند فرودگاه دیگر هم بنا بوده است برای پشتیبانی بیایند. بالاخره این دو مکان را که گرفتیم، نقشه آنها به هم ریخت. ما خیلی احتیاط کردیم.
خود من خدمت امام رفتم و به ایشان گفتم که شما در جماران نمانید. اگر آنها بمب بیندازند، خطرناک است. ایشان گفتند که چون مطلع شده‌ایم، آنها دیگر موفق نمی‌شوند و من هم فکر میکنم که نمی‌توانند از هوا کودتا کنند بالاخره آنها باید روی زمین بیایند و روی زمین که آمدند، سروکارشان با این مردم است. چون انقلاب متعلق به مردم است و مردم خودشان آن را حفظ می‌کنند. حاضر نشدند که از منزلشان بیرون بیایند.
اوقات ما هم خیلی تلخ شده بود و می‌گفتیم که چه ضرری دارد که ایشان بیرون نیایند، ولی ایشان اطمینان داشتند. بهرحال کودتا به این صورت کشف شد و بازداشت شدند و محاکماتشان هم طولانی بود و آقای ری شهری آن را اداره می‌کردند. شما اگر در رابطه با این قضیه از ایشان مصاحبه‌ای بگیرید، جزئیات را می‌داند.
○ آن شخصی که اطلاع داده بود، اسمشان در ذهنتان نیست؟ اگر یادتان باشد آن زمان روزنامه‌ها نوشته بودند، روس‌ها به سازمان خود اطلاع داده بودند و بعضی نوشته بودند که آقای حجاریان گفته است و هر کس چیزی نوشته بود. اکنون شما روایت کردید که یک فردی از همان کودتاچیان اطلاع داده است.
همان که من می‌گویم، مادری به فرزندش می‌گوید، به همین صورت است. معتبرترین حرف‌ها در همان مصاحبه من در رادیو است. چون آن روز اطلاعات من به روز بود و در جریان همه جزئیات هم بودم. مصاحبه هم زنده بود. هر چه که خواستید اطلاعات بگیرید، همان است. اکنون به یاد ندارم که در آنجا چه گفتم.
○ آن فرد به جهت کمکی که کرده بود تشویق شد؟
حتماً می‌شود. من اکنون به یاد ندارم که چه کردیم. آن را دیگران می‌دانند.
○ آمریکایی‌ها مستقیماً پشت این کودتا بودند؟
قطعاً همین طور بود. بصورت واضح روشن شد که آنها بودند. خیلی از آنها هم فرار کردند و به آمریکا رفتند.