مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با شورای پیشبرد و ارتقای حوزه

س)  نظر حضرت‌عالی در خصوص محورهای تحول و کانون‌های عمده‌ای که تحول باید روی آنها متمرکز شود، چیست؟

ج) من فکر می‌کنم این سؤال را در ابتدا باید از مقام معظم رهبری پرسید. چون ایشان مطالبه تحول فرمودند، مخاطبان ایشان هم هر کدام ـ همانطور که فرمودید ـ برداشتی خاص از حرف‌های ایشان دارند. من فکر می‌کنم باید سؤالات ریزی تهیه شود و طی یک مصاحبه، معلوم شود که منظور ایشان از تحول چیست؟ آیا مقصود ایشان تحول در متون درسی بوده یا تحول در اهداف حوزه و یا تحول در شیوه عملکرد و چیزهای دیگری که ممکن است در ادامه مصاحبه به آنها اشاره شود. بالاخره شما که الآن دنبال این‌کار هستید، نظر رهبری را درباره تحول می‌دانید یا نه؟

س) مجموعه فرمایشات ایشان در دبیرخانه شورای پیشبرد تهیه شده است و دوستان مشغول دسته‌بندی و نمایه‌زنی آن هستند تا در مرحله بعدی درباره عملیاتی شدن فرمایشات ایشان برنامه‌ریزی شود. امّا در کنار این کار به نظر رسید که باید از ایده‌ها و نظرات صاحبنظران حوزوی و غیرحوزوی نیز استفاده شود تا مجموعه‌ای کامل و غنی از دیدگاه‌ها و نظرات کارشناسی در اختیار شورا باشد و با پشتوانه نظری بسیار قوی بتواند دست به برنامه‌ریزی بزند. ما در راستای همین برنامه خدمت شما رسیدیم.

ج) من فکر می‌کنم اگر قرار است حرف‌های رهبری ملاک باشد، قطعاً باید یک کار واقعی بکنید و ظرف این مدت هر چه سؤال برایتان پیش آمده، این سؤالات را تنظیم کنید و خدمت ایشان ببرید. یا مکتوب به ایشان بدهید یا کسی به عنوان نماینده برود و نظر ایشان را به شکل دقیق جویا شود. اینکه من اینقدر تاکید دارم که این کار صورت بگیرد، به این خاطر است که چند روز بعد از سخنرانی ایشان درباره تحول، برخی از شخصیت‌های حوزوی به اینجا تشریف آوردند تا از طریق مجلس خبرگان هم پاسخی به مطالبات ایشان داده شود. من گفتم شما از حرف‌های رهبری چه چیزی متوجه شدید و چه برنامه‌ای دارید؟ دیدم چیز روشنی ندارند. حرف‌های آنان از جنس همین حرف‌های طلبگی بود که همیشه همه ما دربارة آن صحبت می‌کنیم.

اینجا هم واقعاً دو بحث هست: اوّل اینکه می‌خواهیم به حرف‌های رهبری عمل کنیم که لازمه آن، این است که ابتدا منظور ایشان را کاملاً درک کنیم. تحول امر مقدسی است و مشخص است که همیشه باید نو شویم، امّا چگونه نو شویم؟ در چه زمینه‌ای نو شویم؟ چه چیزی الان کهنه است؟ این‌ها را باید کاملاً مشخص کرد. یا خود ایشان مشخص کنند یا به افراد نزدیکشان که با افکار ایشان آشنا هستند، بگویند که این مباحث را بنویسند و به مدیران حوزه ارائه دهند.

اینکه حوزه این برنامه‌ها را اجرا کند یا نه حرف دیگری است؟ من هم فعلاً بحثی مبنی بر این که درباره منویات ایشان از موضع ولائی و رهبری برخورد کنیم، ندارم. ولی حداقل این است که ایشان هم یک متفکر اسلامی و هم یک مجتهد است. همه نیازهای یک جامعه اسلامی را می‌دانند و از زمان طلبگی تا الآن جزو نوآوران طلبه‌ها بودند. حقیقتاً می‌ارزد روی افکار ایشان تکیه و تاکید شود البته چون ایشان رهبر هستند و امکانات خوبی در اختیار دارند، پشتوانه خوبی هم برای تحوّل هستند؛ یعنی اگر ایشان رهبر هم نبودند، می‌توانست حرف‌های ایشان از حرف‌های خیلی از صاحبنظران برای حوزه مفیدتر باشد و جا داشت که روی نظرات ایشان سرمایه‌گذاری شود.

می‌خواهم از آقایانی که دست‌اندرکارند و می‌خواهند با چنین پشتوانه‌ای حرکت کنند، خواهش کنم که اوّل با خود ایشان صحبت کنند. ممکن است خود ایشان هم وقتی وارد جزئیات شوند، ببینند این موضوع نیاز به مشورت و بحث کارشناسی دارد. به هر حال بدون این رویه خیلی نمی‌توان از حرف‌های رهبری استفاده کرد.

س) حرف‌های ایشان درباره تحول اصلاح حوزه‌ها به طور کامل در اختیار ما هست. امّا برخی معتقدند که تحول باید در درون حوزه طراحی شود.

ج) خیلی خوب است که در درون حوزه طراحی شود. من حرفی ندارم، ولی رهبری از حوزه چه می‌خواهند؟

س) ایشان به موضوعات متنوعی در فرمایشاتشان پرداخته‌اند. البته در سخنرانی اخیر در کنار مسأله آزاداندیشی در حوزه و اصلاح متون درسی، روی ضرورت تحول در حوزه‌های علمیه تأکید ویژه‌ای داشتند.

ج) اینکه تحول ضرورت دارد، کاملاً مشخص است. امّا اینکه ایشان دقیقاً چه می‌خواهند، باید مشخص شود. من اوّل می‌خواهم خودتان درک کنید و دقیقاً‌بتوانید بگویید مثلاً ایشان این تعداد موضوع را درباره تحول مطالبه کرده‌اند.

س) فرمایشات مقام معظم رهبری کاملاً مضبوط و مشخص در اختیار ما هست و روی مطالبات ایشان نیز در شورای پیشبرد به عنوان یک منبع جدّی، کار می‌شود. فرمایشات ایشان مجموعه‌ای از نکات ریز و درشت درباره حوزه را در بردارد و به شکل سیستماتیک مطالبه نشده است، بلکه ایشان به فراخور حال در مناسبت‌های مختلف به موضوع یا موضوعاتی خاص پرداخته‌اند. به همین دلیل، خلأ نظام‌وارگی در مجموع مطالبات و دیدگاه‌های ارائه شده ایشان درباره حوزه حقیقتاً وجود دارد. از سوی دیگر درباره خیلی از ابعاد حوزه و تحول متأسفانه از ایشان مطلبی در دست نیست. به همین دلیل ضروری است که نظرات ایشان در این بخش‌ها هم جویا شود. اجمالاً در شورای پیشبرد هم پیش‌بینی یک ارتباط مستمر و وثیق با ایشان شده است تا بتوانیم خیلی از این ابعاد را در محضر ایشان روشن کنیم، ضمن این که ممکن است بسیاری از نظرات از درون حوزه بجوشد که واقعاً ابعاد جدیدی از تحول را روشن کند و با انتقال این نظرات به مقام معظم رهبری، ایشان هم مطالبات و مطالب نو و جدیدی را مطرح کنند.

بنابراین این فکر در مجموع مطرح است. امّا در کنار این ما به دنبال چرخشی میان نخبگان - چه در حوزه و چه بیرون حوزه، بویژه در درون نظام- هستیم تا مجموعه‌ای از نظرات و دیدگاه‌ها را جمع کرده و براساس آن به یک طرح جامع و کامل برسیم. ما در این راستا ـ همانطور که فرمودند- قریب به 50 مصاحبه را با شخصیت‌ها و نخبگان درون حوزه انجام دادیم، امّا در گام بعدی این مصاحبه‌ها، خواستیم به سراغ افراد نظام بیائیم تا ببینیم آنها نسبت به حوزه چه نکات و دغدغه‌ها و نگرانی‌هایی دارند؛ یعنی وقتی بحث تحول در حوزه مطرح می‌شود ـ که همه ما ضرورت آن را قبول داریم ـ چه اولویت‌ها و کانون‌هایی درباره تحول در ذهنشان برجسته می‌شود تا بتوانیم اینها را استخراج کنیم. این‌ها باید پس از تحلیل مشخص شود نقطه شروع تحول و کانون محوری تحول ـ که الآن هیچ اجماعی روی آن نیست ـ کجاست تا در برنامه‌ریزی و طراحی برنامه تحول، اوّل سراغ همان نقطه و کانون برویم. علّت اینکه مزاحم حضرت‌عالی شدیم به این دلیل بوده و خیلی دوست داریم دغدغه‌ها و نگرانی‌های شما درباره حوزه را بشنویم.

ج) حرف‌های شما نسخه بدل حرف‌های ایشان است. ببینید اینکه رهبری تحول در حوزه را مطالبه نمودند ـ همانطور که گفتیم ـ متکا و پشتوانه خوبی برای تحول است. ولی قطعاً برای پیشرفت کارتان باید نکاتی که در ذهن ایشان بوده، کاملاً روشن گردد و اخذ شود.

من همان روزی که آن دوستان آمدند، احساس کردم آنها دارند نقطه مقابل نظرات رهبری را می‌فهمند.

س) در مورد دیدار با مقام معظم رهبری تعدادی از نخبگان حوزوی چند سال پیش در همین رابطه سراغ ایشان رفته بودند. ایشان حاضر نشدند حرفی بزنند و گفتند «راجع به حوزه حرف‌هایم را زده‌ام».

اینکه می‌گوئید دوستانی آمدند و حرفی برای گفتن نداشتند، فکر می‌کنم این عزیزان مطالبات ایشان را به صورت منسجم بررسی نکرده بودند. دیدار آخری که در 8 آذر پارسال صورت گرفت، پس از چند سال پیگیری حوزویان برگزار شد و تا قبل از آن، ایشان حاضر نبودند حرفی بزنند. چون معتقد بودند حرف‌های راجع به حوزه را گفته‌اند.

بر همین اساس یکی از کارهایی که در شورای پیشبرد و ارتقاء حوزه دارد تنظیم می‌شود، صحبت‌های 20 ساله ایشان درباره حوزه است؛ ایشان در محورهای مختلف فرمایشات گوناگون دارند. مثلاً درباره اساتید، شیوه تدریس و آموزش اساتید، نوع ارتباط آنها با طلاب و بالعکس، بحث کرده‌اند. درباره بحث نظام آموزشی وارد کتب درسی شده‌اند و حتی از برخی از کتاب‌ها نام بردند. این اواخر هم راجع به نهاد مدیریت، ساختار و چشم انداز حوزه بحث کردند، یعنی ایشان جزء به جزء مطالبه کرده‌اند، ولی عمل نشده است.

از طرف دیگر شورای پیشبرد به این نتیجه رسیده که اگر در کنار مطالبات رهبری ـ که به آن به عنوان یکی از محورهای اصلی تحول نگاه می‌شود ـ به سراغ دیدگاه‌ها و نظرات بزرگان و زعماء و صاحبنظران حوزوی هم بروند تا مجموعه اینها را در کنار هم گذاشته و سند جامع مشکلات از آن استخراج شود، می‌تواند به صورت یک برنامه عملی درآید.

س) بنابراین مقام معظم رهبری در مواجهه با حوزویانی که به ایشان مراجعه کردند، فرمودند: «حرف‌ها را گفته‌ام، ولی به این حرف‌ها عمل نمی‌شود.» در دیدار آخر، ایشان خیلی خوشحال شدند که حوزویان این قدر طالب تحول هستند. در حال حاضر هم ایشان به شدّت پی‌گیر فعالیت‌های شورای پیشبرد هستند و گزارش می‌گیرند. مجموعه صحبت‌های ایشان نیز الآن به شکل نموداری در چهار بخش حوزه، روحانیت، تبلیغ و رابطه حوزه و نظام آماده بهره‌برداری و اجرا است، منتها از طرف حوزه هنوز ساختاری چیده نشده تا این مطالبات، اجرایی شود.

ج) شما یک قدم نسبت به دوستان جلو رفتید. مضمون حرف شما این است که رهبری در جاهای مختلف حرف‌هایی زده‌اند که نظر ایشان درباره تحول از میان این حرف‌ها درمی‌آید.

من هم نظر خودم را در این زمینه می‌گویم. این زاویه دید خودم است، بدون آنکه الآن یادم باشد که ایشان چه گفته‌اند.

در این زمینه، تشکیل نهاد روحانیت به زمان غیبت امام معصوم مربوط می‌شود. در زمان ائمه نهاد مستقلی به نام روحانیت نبوده، همان کارهایی را که ائمه می‌کردند، شاگردان ایشان بسط می‌دادند. البته سازمانهایی هم برای این کار بوده است. امّا در غیاب ائمه و پس از غیبت صغری، به دلیل نیاز مردم و غیبت امام معصوم، روحانیت خواسته وظایف نیابت خود را انجام دهد.

 بر این اساس حوزه‌هایی ابتدا در بغداد، بعد در نجف و بعد هم در حله، شامات و جاهای دیگر مثل ایران، بحرین و... شکل گرفتند. به هر حال در طول این هزار و چند صد سال، همیشه نهاد روحانیت بوده و فعالیت می‌کرده است. امّا نکته‌ای در فضای کار و فعالیت روحانیت در این مدت وجود دارد و آن، این است که حوزه در این مدت همیشه در غیاب حکومت اسلامی بوده است؛ یعنی هیچ گاه در کنار نهاد روحانیت، حکومت اسلامی از دید تشیع وجود نداشته است.

بنابراین حوزه منزوی و مستقل از حکومت و مقامات رسمی وظایف خود را انجام می‌داده است. من معتقدم حوزه روحانیت شیعه در طول تاریخ انزوا موفق عمل کرده است. نیازهایی که مردم داشتند و به خاطر آنها به ایشان مراجعه می‌کردند، به خوبی از دین استنباط کرده و در اختیار مردم گذاشته است. در مسائل مختلفی مثل احوال شخصیه، عبادات، مسائل مالی در حد خمس و زکات، احکام خانواده یا قضا- در همان حدی که در دست روحانیت بوده است- احکام خوبی را استخراج کرده‌اند؛ بنابراین روحانیت در این دوران خوب عمل کرده است؛ مهم‌ترین محور کار روحانیت در این دوران پاسداری از مکتب اهل بیت و اسلام بوده است که به خوبی از آن پاسداری کردند.

همیشه روحانیت و علمای اسلامی تعداد زیادی شاگرد تربیت کرده‌اند، شاگردها هم در میان مردم منتشر شده‌اند، ارتباطشان با مردم محفوظ بوده، آموزش می‌دادند، مشکلات دینی، فکری و عملی مردم را حل می‌کردند و در خیلی از مقاطع مرکز علوم زمان خود بوده است. همین علومی که الان در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، آن موقع در مدارس علوم دینی تدریس می‌شد. به زندگی نامه شخصیت‌هایی که جامعیت علمی دارند، نگاه کنید که بعضی‌هاشان در چند رشته متخصص بودند که همه اینها حوزوی‌اند.

به هر حال به تاریخ حوزه‌ها که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مرجع علوم روز غیر از حوزه و روحانیت نهاد دیگری نبود، بنابراین مترقی هم بودند، چون طلایه‌دار علوم روز بودند؛ یعنی این‌گونه نبوده که فقط به سنت و مسائل دینی زندگی مردم بپردازند، بلکه حتی مبتکر برخی از رشته‌های علمی نیز بودند.

بنابراین روحانیت مرکز دانش، اخلاق و تربیت بوده و در عین حال در حدی که قدرت سیاسی‌شان اجازه می‌داد، پناهگاه مردم نیز بوده است. می‌توانیم برای حرکت روحانیت در طول تاریخ ویژگی‌های بسیاری را پیدا کنیم. اتفاقاً یکی از کارهای خوبی که جایش خالی است و باید انجام داد، «تدوین تاریخ روحانیت» از این منظر است.

ما اگر تاریخ روحانیت را از زمان سید مرتضی، سید رضی و شیخ طوسی بررسی کنیم، می‌بینیم که روحانیت، به خصوص متخصصین روحانیت حقیقتاً پیشتاز بوده‌اند. حتی شخصیت اصلی افرادی مثل ابوعلی سینا و فارابی به همان جنبه حوزوی و روحانیتشان برمی‌گردد، هر چند وارد شؤون دیگر نیز شده‌اند.

امّا امروز در شرایطی که حکومت اسلامی تأسیس شده و امور در دست نائب خاص امام زمان و ولی امر است، آیا حوزه می‌خواهد به همان نقش‌های تاریخی خود بسنده کند؟ این سؤالی است که در حوزه باید بحث شود. ممکن است در حوزه افرادی باشند که بگویند ما در این شرایط هم می‌خواهیم همان نقش‌ها را ایفا کنیم، اشکالی ندارد، چون ایفای این نقش‌ها در راستای اهداف نظام است. ما می‌خواهیم انسان تربیت کنیم که آنها تربیت می‌کنند. ما می‌خواهیم دانش دینی را اشاعه بدهیم که آنها اشاعه می‌دهند. ما می‌خواهیم در مسائل فقهی تحقیق کنیم که آنها این کار را می‌کنند وبسیاری از مسائل دیگر از این قبیل که ما باید به خاطر انجام این امور از آنها متشکر باشیم.

امّا اینکه آیت‌الله خامنه‌ای از موضع رهبر نظام مطالباتی از حوزه می‌کنند، مفهومی بیش از اینها دارد. این مطالبات را ممکن است هر یک از علماء حوزه داشته باشند، ولی این مضمون را نخواهد داشت. ایشان در مقام رهبر و نائب رسمی و خاص امام زمان ـ ممکن است دیگران هم نیابتی برای خودشان قائل باشند، منظور ما فردی است که در کشور رسمیت دارد- پشتوانه قانونی دارد. فردی است که حرفش باید مطاع باشد و ابزار حکومتی در جهت حرف ایشان حرکت کند. ایشان تحول در حوزه را مطالبه کرده‌اند. فکر می‌کنم بعد تازه‌ای که باید در حرف‌های ایشان روی آن تأکید کنیم، همین مسأله است؛ یعنی این مطالبات و وظایف جدید مربوط به روحانیتی است که رهبری آنها را در حکومت اسلامی، از حوزه‌ها خواسته است.

همه این پنجاه، شصت کتابی که در فقه می‌خوانیم، فقه اسلامی است. منتها فقهی که در زمان عدم دسترسی به حکومت تدوین شده است؛ یعنی حالتی که در بسیاری از زمینه‌ها اصلاً‌علما زمینه کار نداشتند. مثلاً در بحث اجرای حدود اصلاً این امر در دسترس علماء نبود تا بخواهند مسائل آن را به شکل مبسوط و دقیق بشکافند. یا مثلاً کتاب احیاء و موات، احکام این بخش متناسب با نیازها موردی و فردی بود، امّا الان حکومت می‌خواهد تکلیف انفال را که شامل همه جنگل‌ها، دریاها، کویرها، رودخانه‌ها، معادن و... می‌شود، مشخص کند. این امور احکام بسیار وسیعی دارد که در فقه ما به این وسعت پرداخته نشده است. ضرورتی هم نداشته که پرداخته شود. ولی الان باید بپردازیم.

بنابراین مسؤولین حوزه باید این تصمیم را در حوزه بگیرند و ظرفیت علمی خود را برای حل نیازمندی‌های وسیع حکومت اسلامی به کار گیرند. اگر کل روحانیت مایلند، می‌توانند در این پوشش بیایند و اگر فکر می‌کنید این امکان وجود ندارد که کل روحانیت در این پوشش قرار بگیرد، مانعی ندارد. امّا قطعاً در حکومت اسلامی باید حوزه‌ای داشته باشیم که آن حوزه، حوزه حکومتی باشد.

منظور از حکومتی بودن حوزه، عدم استقلال نیست. منظور این است که نقش حوزه، نقش کارشناسی اسلامی حکومت اسلامی باشد و طلبه‌ها و علما برای حکومت نظریه‌پردازی کنند. الان جای این نیاز در حوزه خالی است. البته به شکل فردی و شخصی این کار در حال انجام است، ولی نظام‌مند نیست. اگر این نقش جدید پذیرفته شد، آن وقت متناسب با این نقش، باید ساختار جدید و مناسب آن را نیز بوجود آورد؛ یعنی وقتی این تفکر به عنوان یکی از بسترهای تحول پذیرفته شد، آن وقت سراغ مبانی، مسائل، متون، منابع، شیوه پذیرش، شیوه تدریس، شیوه عملیاتی شدن و ... می‌رویم که مثلاً طلاب چقدر درس بخوانند؟ پس از مقطع تحصیل به کجا بروند؟ تا چه تعداد به مجتهدین عالی مقام نیاز داریم؟ چه مقدار به گوینده و نویسنده نیاز داریم؟ چه مقدار احتیاج به محقق داریم؟ چه مقدار احتیاج به مدرّس داریم؟ بعد باید مشخص شود چه مسائلی در اولویت قرار دارد تا روی آن کار تحقیقاتی شود. مثلاً به نظر می‌رسد یکی از اولویت‌ها بحث تورم و رباست.

این یک بحث مبتلا به و مهم است. درحوزه در مورد بانک اسلامی اختلاف نظر وجود دارد. باید خیلی روشن مشخص شود که ما با بحث تورم و ربا چگونه باید برخورد کنیم. یا مثلاً در بحث روابط بین‌المللی نظام مسائل بسیاری مطرح است. یا باید بحث شود که در برابر کنوانسیون‌های جهانی تا چه حد می‌توانیم انعطاف پذیر باشیم؟ کجا نباید انعطاف نشان دهیم؟ یا همین بحث مصالح و تأثیر آن بر احکام فقهی که بحث مصلحت جزو مبانی فقهی ماست. همیشه در کتاب‌های فقها بحث تزاحم مصالح و مفاسد، مصلحت اقوی و اضعف را انجام می‌دهیم. حتی در اصول فقه بحث تعادل و تراجیح را داریم، امّا این مباحث به شکلی وارد روند احکام فقهی نشده است.

بنابراین اگر زعما و علما، حوزه حکومتی را به مفهوم حوزه‌ای که رسالتش پشتیبانی علمی از حکومت باشد، پذیرفتند ـ نه این که بخواهد مأمور حکومت باشد ـ آن وقت وارد مقدماتی که این حوزه باید در این راستا پیش‌بینی کند و شیوه و نوع ارتباطش با حکومت و اینکه محصول کار حوزه کجا باید مصرف شود و تربیت شدگان حوزه کجا باید مصرف شوند، می‌شویم. الآن در کل نظام به نیروهای روحانی کارآمد و صاحبنظر نیاز داریم. این نیاز در همه سطوح نظام وجود دارد، ولی حوزه هیچ وظیفه‌ای در قبال تربیت این نیروها و تأمین نیازمندی‌های نظام به شکل سیستماتیک احساس نمی‌کند. ایجاد این سیستم هم کار پیچیده‌ای نیست، نمونه‌اش را در دانشگاه‌ها و مراکزعلمی دنیا داریم. رسالت دانشگاه‌های دنیا تربیت نیروهای مورد نیاز کشورشان است. اوّل معلوم می‌کنند که کشور چه نیازهایی دارد؟ چند نفر پزشک می‌خواهد؟ چند نفر جامعه شناس می‌خواهد؟ و... به همان اندازه نیرو می‌گیرند و کلاس‌های درسی مربوطه را هم برگزار می‌کنند و مراحلش را هم تنظیم می‌کنند. دانش آموختگان پس از طی این مراحل، وارد فعالیت پیش‌بینی شده می‌شوند.

این فرآیند سالها در دنیا تجربه شده است. ممکن است این سیستم را اصلاح کنیم، ارتقاء بدهیم و متناسب با وضعیت خودمان آن را تعریف کنیم. به هر حال حوزه باید نیازهای یک حکومت اسلامی را از جهت تأمین نیروی انسانی و تولید تئوری و فکر و نظریه‌پردازی تأمین کند. البته همانطور که گفتم، الآن هم تأمین می‌شود. ولی شخصی است، این کار باید سازماندهی و قانونمند شود. بحث‌های زیاد دیگری درباره شیوه مدیریت حوزه، شیوه ورود افراد به حوزه، شیوه خروج از آن و وضعیت معیشتی طلاب مطرح است و این تحولات در یک حیطه خاص خلاصه نمی‌شود. در خیلی از موضوعات باید متحول شویم، باید ساختار را عوض کنیم، باید محتوای تحصلی حوزه‌ها را عوض کنیم، اولویت‌های تحصیل را مشخص کنیم، روابط حوزه با حکومت را تعریف کنیم، مجموعه این موارد نیازمند اساسنامه بزرگی است، یعنی شما باید اساسنامه‌ای برای حوزه تهیه کنید که برای همه واجب الاتباع باشد، البته همه این کارها درصورتی باید انجام شود که حوزه بخواهد پایش را از رسالت سنتی خود را فراتر بگذارد. اگر هم نخواهد، این وظیفه رهبری است که این کار را انجام دهد.

س) از صحبت‌های حضرت‌عالی برداشت می‌شود که نظر شما این است که می‌توانیم دو نوع حوزه داشته باشیم: یک حوزه سنتی و رسمی و یک حوزه حکومتی. مشخصاً بفرمائید آیا نظر حضرت‌عالی این است که ما حوزه را به دو قسمت تبدیل کنیم یا اینکه می‌توانیم همین حوزه فعلی را طوری بالنده کنیم که بتواند نیازهای حکومت دینی را تأمین کند و از طرفی هم از آن ریشه‌هاو سنن و هویت اصیل و تاریخی خودش فاصله نگیرد و همان سیر اصلی خودش را حفظ نماید؟

ج) نظرم این است که باید همین حوزه متحول شود تا بتواند نظام را پشتیبانی کند. منتهی اگرنمی‌پذیرند، ما که نمی‌توانیم اجبار کنیم. بزرگان حوزه صاحب نظراتی هستند که براساس نظر خودشان عمل می‌کنند. نمی‌توانیم بگوییم طلاب، شیوه سنتی تحصیلی را رها کنند؛ یعنی نمی‌توانیم کسی را مجبور کنیم که براساس نیازهای حکومت تحصیل کند. اگر بتوانیم زعمای حوزه را توجیه کنیم که این نقش و ملزومات آن را بپذیرند، خیلی بهتر است، امّا اگر نپذیرفتند، باید خودمان اقدام کنیم. این کار را می‌توانیم بکنیم. چون کار سختی نیست. ما در داخل حکومت نیروی انسانی لازم برای این کار کم نداریم و می‌توانیم مدرسه‌ای تأسیس کنیم و یا در قالب یک دانشگاه وسیع این کار را دنبال کنیم.

س) این ایده‌ای که شما فرمودید ـ ایجاد یک حوزه حکومتی ـ یک طرح کامل است، امّا با توجه به شناختی که داریم، این حرکت قطعاً با اصطحکاکات و اختلافات جدید در درون حوزه همراه خواهد شد. چرا که مواردی را سراغ داریم که برخی تغییر و تحولات بسیار کوچکتر از این طرح، با مخالفت‌های بزرگی در حوزه مواجه شده و به طور کلی متوقف شده است؛ بنابراین به طریق اولی دربرابر چنین طرحی، اختلافات زیادی بوجود خواهد آمد، ضمن آنکه دو پاره شدن حوزه، بروز بیرونی مناسبی نخواهد داشت؛ یعنی جایگاه حوزه رادر میان مردم دچار مسأله خواهد کرد و محل سوء استفاده دشمنان نظام هم خواهد بود. با این وصف آیا شما راهکاری دارید که تبعات اجرای این طرح کنترل شود؟

ج) تصوراً راهکارهایی دارم، امّا اینکه چگونه می‌توان این طرح را پیاده کرد، باید بیشتر خود حوزوی‌ها مشخص کنند. البته دلیلی ندارد که کسی با این طرح مخالفت کند، چرا که ما اصلاً کاری به مشی سنتی و جایگاه‌ها و سلسله مراتب تعریف شده در آن نداریم و نمی‌خواهیم آن را به هم بزنیم.

عرض کردم فعالیت‌های سنتی حوزه اتفاقاً بسیار ازرشمند و بزرگ است. ما باید از افراد دست‌اندرکار این زمینه تشکر کنیم و حتی اگر لازم است، به آنها کمک نمائیم. این منافاتی ندارد با اینکه، دانشگاه دینی را تأسیس کنیم و بخشی از طلبه‌های حوزه با شرایطی در آن جذب شوند.

چند سال پیش به قم آمدم و پیشنهاد تأسیس دانشگاه جامع دینی را مطرح کردم. جزئیات طرح اجمالاً اینگونه بود که یک امتحان ورودی گذاشته شود و از بین کسانی که یک دوره درس خارج رفته‌اند و لااقل مجتهد متجزّی هستند، شاگردانی را انتخاب کنیم و درس‌هایی را که لازم است - علاوه بر درس‌هایی که خوانده‌اند- فرا بگیرند، در آن دانشگاه ارائه کنیم. این چه مزاحمتی برای حوزه دارد؟ نتیجه این کارفقط این است که متخصصین فقه حکومتی، اخلاق حکومتی و قانون نویس حکومتی تولید می‌کنیم که در کنار اجتهاد، تخصص‌های لازم دیگر را برای ایفای نقش در نظام اسلامی داشته باشند و از اینها مأموریت‌های معینی را بخواهیم؛ بنابراین اشکالی پیش نمی‌آید؛ یعنی دو شکل از خدمت است و همین الان شکل دومش عملاً هست.

س) یعنی شما می‌گویید سیستمی پیش‌بینی و طراحی شود که خروجیهایش به درد حکومت بخورند و ما بتوانیم اینها را به طور مشخص در پست‌های مختلف حکومت به کار بگیریم.

ج) یا در حوزه بمانند و برای نظام کار کنند.

س) شما در بین فرمایشاتتان به نسبت حوزه و نظام اشاره داشتید. الآن نظرات متنوعی درباره این نسبت مطرح است. برخی حوزه را کاملاً مستقل و جدا از نظام می‌دانند و برخی دیگر معتقدند این دو به شدّت درهم تنیده و متصلند و تصور جدایی آنها از هم دور از واقعیت‌های موجود است. برخی معتقدند حوزه نسبت به نظام نقش نظارتی دارد و به همین ترتیب دیدگاه‌های دیگری نیز مطرح است. نظر حضرت‌عالی در این خصوص چیست؟

 ج) من حوزه مستقل را می‌پسندم، یعنی حوزه‌ای که با تشخیص خودش اساسنامه‌ای بنویسد و برای تربیت نیروی انسانی و فرآورده‌های علمی مورد نیاز نظام، راهش را مشخص کند. هیچ لزومی ندارد از رهبری فرمان بگیرد و هیچ لزومی ندارد وابسته به حکومت باشد. ولی چون حکومت نیاز به حوزه دارد، حوزه باید از حکومت پشتیبانی کند. البته در مقابل، حکومت هم باید به حوزه در زمینه مدرسه‌سازی، راه اندازی و تجهیز کتابخانه‌ها و در اختیار گذاشتن امکانات تحصیلی کمک کند؛ یعنی هر چیزی که حوزه نیاز دارد و حکومت می‌تواند آنها را تأمین کند. نام این حرکت حکومت، سرمایه‌گذاری است و نه تحت کنترل در آوردن و وابسته کردن حوزه.

همانطور که نظام از دانشگاه‌ها پشتیبانی می‌کند، باید از حوزه‌ها هم پشتیبانی کند. الآن به دانشگاه‌ها کمک مالی می‌شود، ولی خودشان در درون تشکیلات خود تصمیم می‌گیرند که چگونه آن را خرج کنند. اینجا هم می‌توان به همین شکل عمل کرد. البته در دانشگاه‌ها چون رئیس دانشگاه را دولت تعیین می‌کند، تا حدی وابستگی وجود دارد. ولی در حوزه همین قدر هم می‌تواند نباشد و استقلال کامل تحقق یابد. این‌ها بحث‌های فرعی مربوط به مدیریت و ساختار است که صاحبنظران مربوطه باید آن را طراحی کنند. برای ما محتوای مسأله مهم است.

به هر حال من حوزه مستقل را می‌پسندم. در دنیا هم الآن دانشگاه‌های مستقل را می‌پسندند، دولت‌ها خیلی کم در دانشگاه‌ها دخالت می‌کنند.

س) در بحث استقلال، در نگاه اوّل یک تعارض ابتدایی با طرحی که شما فرمودید، به نظر می‌رسد. چرا که از یک طرف در آن طرح فرمودید که قرار است این دانشگاه نیازهای نظام را مرتفع کند و به این ترتیب به نوعی نظام در تشکیل چنین دانشگاهی پیش قدم خواهد شد و از طرف دیگر فرمودید حوزه‌های مستقل را می‌پسندید. از سوی دیگر اگر حوزه‌ها مستقل باشند، ممکن است به نقد نظام بپردازند و برخی از مراکز حکومتی ـ حداقل در دراز مدت ـ این امر را برنتابند و اصطکاکاتی بوجودآید و آن لایه حوزوی که ـ طبق طرح شما ـ از دل نظام بیرون آمده، به دفاع از نظام بپردازد و این امر منجر به یک تعارض و تشتت داخلی در حوزه شود. به نظر جناب‌عالی این تعارضی که من برداشت کردم، درست است یا قابل جمع است؟

ج) من در یک نظام دموکرات این مقدار تعارض را حق می‌دانم. حوزه‌ای که عالم است، متخصص است، اسلام و قرآن را می‌شناسد و صاحب نظر است، اگر عملکرد نظام را نپسندد، حق دارد منتقد باشد. در این سطح، انتقاد مساوی با براندازی نیست. حوزه نظرات خود را مطرح می‌کند و این نظرات در مجلس مطرح و درباره آن تصمیم‌گیری می‌شود. من فکر می‌کنم الآن هم دانشگاه‌های دنیا صد در صد تسلیم حکومت‌ها نیستند، حرف‌های خودشان را می‌زنند، اصلاً نیمی از دانشگاه‌های دنیا که اتفاقاً بسیاری از آنها جزو بهترین و معتبرترین دانشگاه‌های دنیا هستند، دولتی نیستند و دولت‌ها فقط کمک می‌کنند.

در یک نظام دموکراتیک نباید از صاحبنظران، بویژه از صاحبنظران دینی ترسید که اخلاق و پایه‌های عقیدتی نظام برای آنها بسیار اهمیت دارد. البته اگر تعارضی هم پیش بیاید، در نظام‌های دموکراتیک معمولاً به نفع صاحب نظر تمام می‌شود.

س) درباره همین بحث استقلال که شما فرمودید، به آن اعتقاد هم دارید؟

ج) البته این حرف من حرف ابتدایی است. خیلی درجه‌بندی نکرده‌ایم که حوزه چه مقدار و در چه زمینه‌هایی استقلال داشته باشد. این‌ها بحث‌های محتوایی نیست، بحث‌های ساختاری است.

س) چیزی که به نظر می‌رسد ریشه مشکل باشد، آن است که ما رابطه حوزه و نظام را تعریف نکرده‌ایم. یک حس عاطفی در درون حوزه نسبت به نظام بوده و بالعکس نظام هم تعهداتی را نسبت به حوزه احساس می‌کرد. نیروهایی از حوزه - از شخص رهبری گرفته تا روحانیون دیگر - در درون نظام حضور داشتند و همین افراد التفاتات و دغدغه‌هایی نسبت به حوزه و توجهات و ارتباطاتی با آن داشتند. ولی هیچ‌گاه این ارتباط برمبنای یک نظام تعریف شده که درآن جای حوزه و نقش‌های آن نسبت به نظام کاملاً مشخص باشد، نبوده است. اینکه حوزه نسبت به نظام نقش نظارتی دارد یا نه؟ نسبت حوزه با نهادهایی که شؤون حوزه را در درون نظام نمایندگی می‌کنند، نهاد رهبری تا مجمع تشخیص مصلحت تا شورای نگهبان و... چیست؟ این‌ها باید در یک سیستم مشخص، تعریف شوند.

متاسفانه با گذشت سه دهه از پیروزی انقلاب و تشکیل نظام اسلامی، هنوز مشخص نشده است و ما بابت این ابهام عملاً هزینه‌های زیادی را در طول این مدت پرداختیم و می‌پردازیم و نظرات و دیدگاههای بسیار متنوع و پرمناقشه‌ای در درون و بیرون حوزه نسبت به ابعاد مختلف این مسأله وجود دارد. یکی از مسائل مربوط به این امر، مسأله استقلال است که به یکی از مباحث خیلی جدی در حوزه تبدیل شده است و طیف وسیعی از نظرات را در رابطه با این مساله داریم. به گونه‌ای که عده‌ای معتقدند اصلاً‌حوزه باید زیرنظر ولی فقیه باشد و در مقابل برخی دیگر معتقدند حوزه و نظام دو نهاد کاملاً‌جدا از هم هستند و حوزه نسبت به مسائل انقلاب و نظام یک تعهد همیشگی ندارد. البته دیدگاه‌های دیگری هم در این بین وجود دارد.

حال سؤال ما این است که چه عواملی باعث شده تا پس از گذشت 30 سال از تشکیل حکومت دینی، هنوز این رابطه تعریف نشده است؟ اگر قرار باشد تعریف شود، شما جایگاه حوزه را نسبت به نظام چگونه تعریف می‌کنید؟ چه مبنایی را به دست می‌دهید که قابلیت اینکه به یک قرائت و مبنای رسمی برای تعریف این رابطه، تبدیل شود، داشته باشد و براساس آن بتوان یک سیستم ارتباطی میان حوزه و نظام را طراحی کرد؟

ج) اینکه چرا تا الان تعریف نشده، مقداری به رسوبات سنت هزار ساله ما بر می‌گردد که در تمام این دوره حوزه‌ها حاضر نبودند به حکومت‌ها نزدیک شوند. هنوز هم مطمئن نیستند که اگر در کنار نظام باشند، سرنوشت و آینده حوزه چگونه خواهد بود.

در زمان امام هم این بحث‌ها مطرح بود، ولی ایشان بنا نداشتند در امور حوزه دخالت کنند. ایشان دوست داشتند اعتبار حوزه به طور کامل حفظ شود، ضمن آن که آن موقع نظام اصلاً تثبیت نشده بود، ما در داخل کشور گرفتار فتنه‌های متعدد بودیم. نتیجه اوّلین انتخابات نشان داد که لیبرال‌ها برنده انتخابات هستند. بعد هم مسأله جنگ پیش آمد و به همین ترتیب مسائل دیگر.

امّا وقتی نظام تثبیت شد، کم کم بحث‌های جدی‌تری مطرح شدند و در عین حال حوزه هم خود را نزدیکتر به نظام می‌دید. البته بعد از انقلاب شرایط ویژه‌ای بوجود آمده است که در روند تصمیم‌گیری‌ها مؤثر است. ما بعد از انقلاب شاهد حضور طلاب زیادی از افغانستان، پاکستان و عراق در حوزة قم بوده‌ایم که هم سطح علمی و هم طلاب آنها متفاوت بوده‌اند. فکر می‌کنم که اگر درباره رابطه حوزه و نظام تصمیم گرفتیم، تدبیر و سیاست اجرای آن این است که شلوغ نکنیم، تردید ایجاد نکنیم، شفاف عمل کنیم، خیال همه را جمع کنیم، مسائل را روشن کنیم، افراد را قانع کنیم، ما که اهل استدلالیم، می‌توانیم همدیگر را قانع کنیم. این کار شدنی است.

به هر حال این کار باید با قناعت انجام شود، البته ممکن است برخی‌ها خیلی بلند پروازانه فکر کنند.

قبل از انقلاب و در زمان طلبگی تحولاتی در ذهن ما بود و نظراتمان را منعکس می‌کردیم. مثلاً در بحث سبک و مسیر مرجعیت معتقد بودیم باید سازمانی باشد تا در این رابطه تصمیم بگیرد. یا مثلاً درباره شهریه خیلی حرف داشتیم و می‌گفتیم این چه وضعی است که اگر می‌خواهیم به طلبه‌ها به مقدار ناچیزی پول بدهیم،‌ آن‌ها مجبور باشند در صف‌های طولانی بایستند؟! این حرف‌ها را آن موقع ما می‌گفتیم و هنوز هم مشکل شهریه حل نشده است.

س) اگر اجازه بدهید ـ با توجه به پایان وقت ـ یک سؤال اجمالی هم بپرسیم. به نظر شما اگر بنا باشد تغییرات سریعی در حوزه اتفاق بیافتد، باید در کدام یک از لایه‌های آموزش، پژوهش، مدیریت، تبلیغ و یا تهذیب باشد؟

ج) جوابش مفصل است و نمی‌توان در وقت اضافی راجع به آن حرف زد. پیشنهاد می‌کنم بروید این حرف‌هایی را که من زدم، نقادی کنید و اگر اشکالاتی به ذهنتان می‌رسد، در جلسه دیگری مطرح کنید تا بحث‌ها را به نتیجه برسانیم.

به هر حال من فکر می‌کنم باید از فضایی که رهبری ایجاد کرده‌اند، استفاده کنید. بخصوص اگر بتوانید از خود ایشان یک مقدار جزئیات را بگیرید تا مباحث روشن‌تر شود.

س) خیلی تشکر می‌کنیم.