س) سلام و درود می‌فرستیم به روح ملکوتی و بلند حضرت امام و سلام و درود می‌کنیم به همه شهیدان که حیات ما مرهون ایثار و فداکاری اینهاست. انقلاب اسلامی ایران در قرن بیستم میلادی، تحولی را بر تاریخ سرزمین ما و تحولی را در جهان اسلام و در دنیای معاصر ما، پدید آورد. این انقلاب بی‌شک مرهون هدایت و رهبری شخصیت بی‌نظیری از روحانیت شیعی است که با نام انقلاب اسلامی ماندگار خواهد بود. ما امروز در خدمت یکی از شخصیت‌های تأثیرگذار و مهم در دهه‌های اخیر، در ایران معاصر خودمان هستیم که بی‌شک نام او برای تمام مخاطبین ما آشناست. او کسی نیست جز حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی. خیلی خوشحال هستیم که این فرصت گفتگو درباره انقلاب اسلامی ایران، نقش امام خمینی (ره) و نقش روحانیت شیعی در شکل‌گیری انقلاب برای ما حاصل شده، من ابتدا اجازه می‌خواهم که شما را آقای هاشمی خطاب کنم، چون در عامه مردم، شما به همین نام مشهورید و احساس می‌کنم، صمیمیت بیشتری به مخاطب انتقال داده می‌شود.

ج) ترجیح من هم همین است.

س) جناب آقای هاشمی، شما شخصیت شناخته شده‌ای هستید و برای مدت زیادی، هم در رأس قوه مقننه و هم در رأس قوه مجریه بودید. چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، در کوران تحولات انقلاب، حضور داشتید. البته سبک گفتگوی ما، متفاوت از جنبه‌ها و ابعاد سیاسی مسئله خواهد بود. سعی ما بیشتر بر این است که ابعاد نظری و تئوریکی که موجب شد تا شخصیت بی‌نظیری مانند امام خمینی (ره) از روحانیت شیعه برخیزد و از اندیشه شیعی، نوعی تفکر انقلابی و تفکر مدیریت جامعه، در واقع پدید بیاید. سبک گفتگوی ما بیشتر در همین موضوعات خواهد بود. اگر اجازه بدهید من مقدمتاً عرض بکنم که انقلاب ایران و حرکتی که امام خمینی آغاز کرد، از یک خواستگاه دینی و مذهبی برخوردار بوده و همزمان با آن در جهان اسلام، ما جریان‌های دیگر اسلام‌گرا، هم داشتیم. در مصر داشتیم. در شبه قاره داشتیم. به نوعی یک جریان سلف‌گری در آن فضا، در جهان اسلام، وجود داشته است. در همین کوران بوده که از اندیشه شیعی و تفکر شیعی، نوع دیگری و صدای دیگری از تفکر برمی خیزد که منادی تشکیل حکومت و حضور روحانیت در عرصه مدیریت جامعه می‌باشد. قطعاً در شکل گیری این اندیشه، اندیشه‌های امام و به تبع ایشان، شاگردان امام، نقش مهم و محوری داشته است.

به طور مشخص جناب‌عالی، وجه شبه و تشابهی میان این جریان اسلام خواهی که با اندیشه‌های امام خمینی آغاز شد و آن جریان گرایش به اسلام سلفی که در کشورهای عربی در همان عصر، برخاسته بود، ملاحظه می‌کنید؟ یا اساساً میان این دو، یک تفاوت و افتراقی وجود دارد؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم- وجه شباهتی که دارند این است که هر دو جریان می‌خواهند منادی اسلام باشند. هم سلفی‌ها و هم منادیان مکتب اهل بیت. منتها از دو زاویه و دو مبنای فکری، نتیجه دو بودن مجرای فکری این است که در جریان سلفی گری یک مقدار تحجر، جمود و برگشتن به عقب هم دیده می‌شود؛ یعنی به مقدار زیادی فکر می‌کنند که همه چیز باید به همان شکلی که در سلف بوده باشد. آنجا میدان عقل، تفکر، نوآوری و تأثیر دادن به زمان و مکان در اجتهاد کم است. امّا در مکتب اهل بیت، درست نقطه مقابل است. ادّله فراوانی داریم که اگر در طول مذاکرات پیش آمد، می‌گویم. ما هم می‌خواهیم به اسلام ناب برگردیم. منتها اسلام ناب را به آن شکلی که اهل بیت، تشخیص می‌دهند، اسلامی است که به عقل، دانش، تفکر و اجتهاد پویا و توجه به واقعیات زمان و آینده‌نگری، توجه دارد؛ یعنی اجتهادی که یک پایه‌اش عقل است. در فقه ما به اندازه رسالت پیغمبر، به عقل بها دادند. عقل را رسول باطنی و پیغمبر را عقل ظاهری، لقب دادند. با این تفاوت، البته شرایط زمان هم مهم بود که وقتی به قیام امام می‌رسیم، عرض می‌کنیم که چطور شرایط زمان، اهل بیت را از علمای سلف خود شیعه متمایز می‌کند.

س) در ادامه فرمایش جناب‌عالی، ملاحظه می‌کنید که در قرن بیستم، جریان‌ها و نهضت‌های اسلام‌گرایانه خیلی فراوان در جهان اسلام، رشد کرده بودند و آن نهضتی که به ثمر رسید و توانست مدیریت جامعه را به عهده بگیرد، همان جریانی بوده که توسط امام و همراهان ایشان، به نتیجه رسید.

یکی از مهمترین مؤلفه‌های سلفی گری، تعارض و دشمنی این جریان با دنیای مدرن دارد؛ یعنی اساساً شما کسی مثل سید قطب را در نظر بگیرید که در دوران خودش، خیلی محل رجوع بوده و جریان‌های بنیادگرا، خیلی متأثر از او بودند. وقتی به غرب سفر می‌کند و برمی گردد، سخن از جاهلیت مدرن در غرب می‌کند و اساساً تمام دستاوردهای نوین مغرب زمین را منکر می‌شود. خود این انقلاب، حالا به هر حال در اوج مدرنیزاسیون ایران، تحقق پیدا می‌کند. آن هم مدرنیزاسیون ناقصی که توسط دولت پهلوی اوّل و دوّم پیگیری و موجب نارضایی عمومی جامعه می‌شود. عرض من این است که بهرحال جناب‌عالی از بدو این جریان همواره بودید. عرض کردم ما می‌خواهیم یک مقدار بحث‌های نظری‌تر خدمت شما داشته باشیم. آیا واقعاً این انقلاب، به لحاظ تئوریک و نظری تا آنجایی که در اندیشه شیعی و خواستگاه روحانیت شیعه، تفکر شیعی و اسلامی، ریشه دارد، سر ستیز با دنیای مدرن دارد؟ بویژه مؤلفه‌ای که در جریان سلفیه خیلی برجسته است.

ج) نقطه انحراف از همین جا شروع شده که من تفاوت‌ها را در اول صحبتم گفتم. باید با مبنای قرآنی حرف بزنیم. به قرآن مراجعه می‌کنیم، وقتی می‌خواهد بندگان خوبش را معرفی کند، یکی از صفاتشان را «و فبشر عبادالذین یستمعون القول و یتبعون احسن» معرفی می‌کند. این خیلی تعریف بالایی است.

به این‌گونه بندگان بشارت می‌دهد که آینده مال اینهاست. این‌ها می‌توانند سعادت را پیدا کنند. می‌فرماید: «بشارت می‌دهیم به آنهایی که به حرف‌ها گوش می‌کنند و بهترین اش را انتخاب می‌کنند.» نگفت هر چه که ما می‌گوییم، همان است. اقتباس در مبانی ما، واقعاً جدی است؛ یعنی ما در زمان خود پیغمبر، با اینکه وحی هم بوده، خداوند هر چه که پیغمبر می‌خواسته، به او می‌داده، جبرائیل تقریباً هر وقتی که لازم بوده، در خدمت پیامبر پیدا می‌کرد، ولی پیغمبر از مردم می‌خواهد که به دنبال علوم بروند. می گویند: اگر شده از چین هم علم بیاورید. این نشان خیلی روشنی است. به علاوه شما قرآن را که می‌خوانید. تکیه‌ای که روی کلمه عقل، تفکر و تدبّر دارد، خیلی زیاد است. اصلاً همه محورهای قرآن برای رسیدن به حق، روی تعقل و تفکر است. در روایات ما، حتی اخباری‌ها که کمی شبیه سلفی‌ها هستند، به عقل توجه شده است. کتاب‌هایشان را ببینید، خیلی روایت نوشته‌اند و عمده کتاب‌های روایی ما را تنظیم کردند. ولی آنها کتاب عقل و جهل را جزو اولین کتاب‌هایشان قرار دادند.

روایتی از امام کاظم (ع) هست که ایشان به هشام بن حکم، نصایاتی دارند که متکلم زبردستی بود. حقیقتاً احتجاجات او، جای افتخار است. تاریخ این روایات را در تحف‌العقول آورده، کتاب‌های بعدی هم همه آورده‌اند. 10 تا 15 صفحه و حدود 70 تا 80 بند است. اکثر این بندها، کنایه تعقل است. می‌گوید کسی که تفکر و تعقل ندارد، دین ندارد. کسی که با عقل سروکار دارد، دنیا و آخرت را درک می‌کند. آن روایت واقعاً خواندنی است.

س) مشکل اینجاست که خود این به اصطلاح جریان تحجر مآب یا جریان سلفی که من در اهل سنت بیشتر نظر دارم، یا حتی سلفه گری در شیعه، خودشان را خالی از عقل نمی‌دانند؛ یعنی استدلال و عقل را به نوعی وارد دیالوگ خود می‌کنند و با منابعی که حجّت آنها را برای خودشان معتبر می‌دانند، حرف می‌زنند. در واقع عقل چیزی است که کسی بدش نمی‌آید از اینکه بگوید من هم عاقل هستم و آن جریان رقیب هم بگوید من هم عاقلم. در اینجا دعواها روی مصداق‌ها، سیاست‌ها و مشی‌ها می‌شود. شاخص‌های یک اندیشه تحجرمآب را با شاخص‌های اندیشه پیشبرد و پویا - به تعبیر بنده - چگونه می‌توانیم، تشخیص بدهیم؟

 ج) بحث این نیست که کسی بگوید من عاقل نیستم. بحث این است که وقتی می‌خواهیم احکام اسلام را استنباط کنیم، به یک نتیجه برسیم و وظایف خود، وظایف سیاسی و اجتماعی و وظایف جدیدی را که هر روز در جامعه اتفاق می‌افتد و حکم جدید دارد، استنباط کنیم، با اجتهاد و براساس نیازها وارد می‌شویم و آنها می‌خواهند عین همان منابعی که سال گذشته بوده، باشد. ولی وقتی می‌گویم، پای عقل وارد کار می‌شود، اینجا اجتهاد پویاست و احکامی که در می‌آید، با احکام آنها خیلی متفاوت است. اختلاف بین اصولی و اخباری جدّی است قرنها گرفتار آن بودیم. اخباریون اصلاً اجتهاد را قبول نداشتند. علم و اصول را قبول نداشتند. اجتهادشان در همین حد بود که متن خبر را بعنوان فتوا قبول می‌کردند، البته کمی هم اجتهاد اضافه می‌کردند. امّا تفاوت دارد. بحث این است عقل را با منابع خود به کار بگیریم و درباره راهکار مقرراتی که هر روز در جامعه پدید می‌آید، استنباط بکنیم. این‌هایی که هر روز در مجلس قانون می‌گذارند، همه کارهای کارشناسی است، کارهایی است که به علم، دانش و تجربه متکی است. حتّی ممکن است در هیچ کدام منابع خبری یا قرآنی، پیدا نکنند.

س) اجازه بدهید به بحث روحانیت شیعه برگردیم. بهرحال خاستگاه امام و خاستگاه اندیشه امام، تفکر اسلامی و شیعی اصیل بوده؛ یعنی بهرحال امام در فلسفه اسلامی، عرفان اسلامی، فقه اسلامی و کلام اسلامی، متحفص بودند. محصول این اندیشه در دنیای مدرن انقلاب اسلامی ایران وبه طبع آن، جمهوری اسلامی ایران است. خود امام وقتی به سخنانی که با روحانیت و درباره روحانیت دارد، نگاه کنید، آفات بزرگی را در روحانیت شیعه و در حوزه‌های خودمان تشخیص می‌دهد که آن آفات تحجر هستند.

سؤال من این است که به نظر حضرت‌عالی، امام خمینی یک استثنا در تفکر شیعی محسوب می‌شود؟ بعضی از متفکران این نظریه را ارائه کردند که روحانیت شیعی برای قرن‌ها با یک فاصله از قدرت، منتقد قدرت بود و اتفاقی که در جمهوری اسلامی می‌افتد، این است که روحانیت با تمام میراث تشیع، وارد حوزه قدرت می‌شود. در واقع به نوعی میان اندیشه اسلامی و سیاست اداره جامعه در دنیای مدرن، آمیختگی پیدا می‌شود. کسی که از این تئوری حمایت می‌کند و کسی که بنیانگذار این تئوری در تشیع مدرن امروز است، امام خمینی (ره) است. شما این حرکت و جریان را وقتی به تفکر شیعی نگاه می‌کنید، یک استثناء به حساب می‌آورید. چگونه می‌شود که در این بستر و در کنار چنین تفکری، اندیشه‌های متحجرانه‌ای که خود امام از آن شکایت داشته، بیرون می‌آید؟

ج) بله اگر در میدان عمل بخواهیم بگوییم، امام یک استثنا هستند؛ یعنی سابقه ندارد که علمای سلف ما، بزرگان شیعه و شخصیت‌های عظیم القدری که در تاریخ داشتیم، کسی اقدام کرده، از طریق کمک مردم به حکومت رسیده و حکومت اسلامی برمبنای اسلام تشکیل داده باشد. امّا از لحاظ مبانی و تفکر، این تفکر اساسی همیشه در فقه شیعه بود. اصلاً ببینید مبنای کلامی و عقیدتی شیعه چیست. ما به این شکل معتقد هستیم که پیغمبر (ص) 12 امام را معرفی کردند. معلوم است که آنها هم عمر محدودی داشتند، حدود 240 سال بودند. بعد از آنها، دیگر امام معصوم نیست؛ بنابراین بعد از آنها هم خود ائمه راه را روشن کردند و گفتند: حکومت نخواهد بود. بعد از اینکه امام غایب شد و نیست، افرادی را با صفات، معرفی کردند که دانشمند باشند، با علوم دینی آشنا باشند، تقوا داشته باشند، عادل، زمان شناس، مدیر و مدّبر باشند. همه اینها را در قانون اساسی هم آورده‌ایم.

یعنی همان منصب ولایتی که پیغمبر داشت و به خلفای خودشان واگذار کردند و آنها هم به نواب - منتها نه به اسم و شخص، بلکه با صفات - واگذار کردند. پس در تفکر همه علمای شیعی این هست. وقتی که کسی چنین تفکری دارد، وظیفه دارد به میدان بیاید. مردم هم وظیفه دارند به اینها مراجعه و کشور را اداره کنند.

البته از لحاظ تاریخی امام ممتاز شدند. نمی‌توانیم بگوییم آنها تعهد نداشتند و یا نمی‌فهمیدند. امام در زمانی آمدند که تفکر مردمی و حضور مردم در سرنوشت خودشان، به اصطلاح دموکراسی یا حاکمیت مردم، نمونه‌های فراوانی در دنیا پیدا کرده و سیاست غالب جهان شده و امام راه را باز می‌بینند. در صدر مشروطه هم علما اقدام کردند. امّا آنجا اولاً زمینه مردمی آن قدر نبود. آن قدری که بود، پیش رفتند. به مجلس و متمم قانون اساسی رسیدند. ولی شرایط نگذاشت تا آن محقق شود.

این بار وقتی امام شرایط را مساعد دیدند، اقدام کردند. امام در سن 60 سالگی اقدام کردند. قبل از آن چنین اقدامی نکردند. در زمان رضاخان بودند و اقدام نکردند. در زمان محمد رضا تا سال 1340 اقدام نکردند. ولی از سال 40 به بعد که شرایط مهیا شد، اقدام نکردند. قبلاً حکومت‌ها، یا با کودتا بوده، یا مثلاً جنگ بوده، یا بیشتر لشکرکشی و امثال اینها بود. زمان امام متفاوت بود. فرض کنید مثل زمان شیخ طوسی یا علامه یا شهید اول و حتی جواهر، شیخ انصاری و دیگران نبود.

راهی که دین ما، پیش روی ما گذاشت این است که مردم باید حاکم باشند. از طریق مردم باید به اینجا برسیم. خود پیغمبر هم به همین شکل عمل کرد. پیغمبر که قدرت شق‌القمر داشت، می‌توانست همه را خاضع بکند. ولی صبر کرد و پس از اینکه یکی یکی مردم جمع شدند، بیعت کردند، قبول کردند و اطاعت کردند، قرارداد بست و حکومتش را آغاز کرد. علی بن ابیطالب (ع) وقتی که مردم نیامدند، به خانه رفت و کشاورزی کرد. این مسئله قابل بحث و اثبات است. اگر بحث تاریخی کنیم، قابل اثبات است که زمان امام، شرایط موجود و حضور حوزه قم و خیلی چیزهای دیگر، کمک کرد تا امام با آن تفکر وارد عمل شوند. دیگران هم تا حدودی این تفکر را داشتند، منتها عملیاتی نمی‌دانستند. در زمان خود امام هم علمایی بودند که اینها را عملیاتی نمی‌دانستند و می‌گفتند این کار به جایی نمی‌رسد.

س) در ادامه فرمایشات شما، به هر حال این انقلاب باعث شد که روحانیت، با اندیشه حضرت امام، به نوعی با تمام مؤلفه‌های حکومت در دنیای مدرن، درگیر بشود. منظور از روحانیت یعنی حوزه و میراث سنت اسلامی و شیعی ما درگیر شود. چیزی که شاید در قبل از پیروزی انقلاب یا قبل از شکل گیری انقلاب اسلامی، دغدغه‌های جدی آن، در دنیای مدرن، خیلی مورد توجه روحانیت ما نبود. چون اساساً در یک زمان و مقطع دیگر بسر می‌بردند. با پیروزی انقلاب و شرایطی که ما در دنیای معاصر داریم، این اتفاق رخ داد. حضور اندیشه و تفکر دینی ما در وسط میدان و در واقع به تعامل کشیده شدن و یا به تعبیر دیگر، به چالش کشیده شدن این میراث سنتی، در عرصه واقعی وعمل، بطور مشخص با حضور روحانیت و حوزه بود. به نظر جناب‌عالی - هر حرکتی و یا اتفاقی، طبیعتاً حسنات و مضرراتی دارد - حضور روحانیت و تفکر دینی چه حسناتی داشته است؟ به تعبیر امام، فقه ما قبل از آن در احکام فردی و عبادیات خلاصه شده بود. البته فقط فقه نیست. کلام ما، فلسفه ما، انسان شناسی ما و علوم انسانی جدید ما متأثر از خاستگاه مذهبی ماست و همه اینها الان محک نقد و تجربه می‌خوردند که حضور روحانیون و حوزه در عرصه فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی است، جناب‌عالی چه محاسنی در این اتفاقی که در دنیای عصر جدید ما افتاده و چه آفاتی را در برابر آن می‌بینید؟

ج) محاسن این، همان محاسن اسلام است. این یک کار سلیقه‌ای نیست که امام کرده باشند و یا حوزه کرده باشد. اسلام همین را خواسته، یعنی مکتب اهل بیت، همین را می‌خواهد. گفتم اگر دیگران نکردند، باید ببینیم چرا نکرده‌اند. وظایفی بود که می‌بایست انجام می‌شد. درست است که با دنیای مدرن مواجه هستیم، امّا خودم با منابعی که در اختیار دارم و با کاری که کردم، معتقدم که اسلام مدرن‌ترین است. اگر تا به حالا نتوانستیم این مدرنیزه را ارائه بدهیم، نقص ماست. چون اسلام هیچ چیزی را نبسته است.

تشویق هم کرده که دانش را حتی اگر در ثریا هست، به پایین بکشید. ما موظف بودیم که این کارها را بکنیم. بله دیگران با دانش، با نواندیشی، با آزاد اندیشی شان، به مطالب مهمی رسیده‌اند. ما این کار را در گذشته نکردیم. اگر به ما رسیده باشند و از آنها بگیریم، هیچ اشکالی ندارد. ولی اصل این است که خودمان با منابع و با وظایف خود این راه را طی کنیم. البته الان عقب هستیم و از آن محور اصلی دور افتاده‌ایم.

آفاتش این است که این تفکر، کم کم فراموش شود. شاید بخاطر مشکلاتی که بالاخره تشکیل حکومت، اداره جامعه و آثار نامطلوبی که به خاطر سر مدیریت‌ها بوجود می‌آید، یا دیگران مشکلاتی را برای ما ایجاد کنند، بعضی‌ها فکر بکنند که اصلاً راه این نیست و همان گذشته روحانیت و همان انزوال خوب است که چینن تفکری، الان هست.

در زمان مبارزه بود و به ما می‌گفتند که شما مشت بر سندان می‌کوبید. بعد از همین 15 خرداد که نزدیک هستیم، وقتی یک عده شهید شدند، خیلی‌ها طلب کار شدند و گفتند امام نمی‌تواند جواب این خون‌ها را بدهد.

س) در منشور روحانیت اشاره می‌کنند.

ج) همین حرف‌ها بود. هنوز هم همین تفکرات وجود دارد؛ یعنی در حوزه هست. در بین مقدسین هست. امام در نامه آخرشان گفتند. حتماً دیدید و اگر یادتان نیست، آن را ببینید. چند ماه قبل از رحلتشان بود.

س) اسفند 67 بود.

ج) پس می‌دانید. نامه‌ای که به علما نوشتند، نامه مهمی است. ایشان نشستند و فکر کردند. خطرات آینده را دیدند. وضع موجود را دیدند و تجربه خودشان را در آن نامه، برای علما نوشتند.

س) امام به عنوان یکی از موانع جدی می‌گویند: من خون دل خورده‌ام و هنوز این جریان و خطوط وجود دارد؛ یعنی گرفتار یک نوع فرمالیزم شویم، گرفتار نوعی صورت زدگی در اندیشه اسلامی خودمان شویم و فقط بر ظواهر تأکید کنیم؛ یعنی اسلامی شدن و اسلامی اداره کردن یک جامعه یا اسلامی شدن یک فرهنگ و یا اسلامی شدن یک انسان را، فقط در لایه‌های ظاهری خلاصه و تأکید کنیم و تمام مناقشات و تلاش ما، برای ساماندهی به این صورت باشد. در هر حال این زمینه در حوزه‌های دینی ما وجود دارد. به معنای عام عرض می‌کنم، شاید دانشکده‌های الهیات را هم شامل شود. برای کسانی که دغدغه‌های دینی دارند، این زمینه وجود دارد که این اندیشه شکل بگیرد و همیشه رشد کند. چه عواملی باعث می‌شود که چنین تفکری رشد کند که هنوز هم که هنوز است، از آن احساس خطر می‌کنیم؟

ج) بله. خطر رجعت به انزوا وجود دارد. به خاطر مشکلات، این کار یک جهاد است. ممکن است شیطان خیلی‌ها را وسوسه کند، برای اینکه از این جهاد شانه خالی کنند. از نظر شخصی به این شکل زندگی کردن، خیلی راحت است. فکر می‌کنم، وظیفه روشنفکران، علما، دانشگاهیان، حوزوی‌ها و رسانه‌ها، این است که در این مسئله خیلی جدی کار کنند. خودم شروع کردم. البته همیشه می‌گفتم، اما این دفعه جدی شروع کردم. علت آن هم این بود که نامه‌ای از مجله حوزه به من رسید و همین نکته‌ای را که الان شما دارید می‌گویید، یعنی احساس خطر پدید آمدن تحجر را، ابراز کردند و از ما خواستند مطلبی در این رابطه، بنوسیم. من هم نشستم متنی را تهیه کردم و آماده شد که تحت عنوان روشنفکری دینی یا آزاد اندیشی دینی می‌باشد. انشاءالله به زودی برای چاپ می‌دهم. اصلاً عین این بحث شماست. انشاءالله به دستتان می‌رسد، آن وقت می‌توانید در محور آن سئوالات بیشتری مطرح کنید.

س) انشاءالله، نکته دیگری هم داریم که فکر می‌کنم به همین بحث ما مربوط می‌شود. مرحوم مطهری پیرامون جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی در ده گفتارش سخن گفت؛ یعنی وقتی بحث آسیب شناسی نهاد روحانیت و نهاد حوزه می‌شود، بحث عوام زدگی و پوپولیسم را مطرح می‌کند. روحانیت پیشرو و روحانیت عوام زده را با هم مقایسه می‌کند. در واقع دهه 40 بود. روحانیت تسنن و روحانیت تشیع را با هم مقایسه می‌کند. ایشان ذکرمی کند که روحانیت تشیع در عصر ما، گرفتار آفتی است که آن عوام زدگی است؛ یعنی به عرصه‌های جدی علم ورود پیدا نمی‌کند. مصلحت سنجی زودگذری را در نظر می‌گیرد و بعد تحلیل خودش را ارائه می‌دهد. این عوام زدگی را به تعبیر امروزی پوپولیسم ربط داد. اگر بخواهیم تعریف دقیقی از پوپولیسم ارائه بدهیم، باید بگوییم تبعیت از خواسته‌های کوتاه مدت و دلخوشی‌های کوتاه مدت عامه مردم، بدون در نظرگرفتن مسائل بلند مدت؛ یعنی شاید عامه مردم با چیزهای زودگذر، خوششان بیاید، اما با گذر چند ماه، خودشان احساس کنند که این تصمیم یا این سیاستی که اجرا شده، برضرر ما بود. مرحوم مطهری این را بعنوان آفتی در حوزه اسلامی ما تلقی می‌کند و به نظر من، کشف می‌کند. بعد تئوری می‌دهد که باید خود را از این عوام زدگی و تفکر پوپولیسم خلاص کنیم.

ج) در این باره من مسائل مالی حوزه را مطرح می‌کنم که نوعی عوام زدگی در آن است. سنت این است که منابع مالی روحانیت شیعه، مردمی است؛ و از مردم بیرون می‌آید. اهل سنت بیشتر از منابع دولتی ارتزاق می‌کنند و به دولت وابسته می‌شوند. همین نکته‌ای که شما می‌گویید، آن موقع بحث شد. گفتیم بله. این یک نقطه مثبت دارد، ولی به عوام هم وابستگی پیدا می‌کند. این‌هایی که می‌خواهند مرید جمع کنند و وابسته هستند، باید مراعات کنند. مخصوصاً مقدس‌ها و آنهایی که سهم امام و خمس می‌دهند. این بحث آن موقع شد. آقای مطهری هم یک مقدار تحت تأثیر آن بحث، این مسئله را مطرح کرد. آن موقع ما از افرادی از تیپ جوان‌ترها بودیم که در مبارزه بودیم. مبارزه هم سروکارش با مردم است. هدف ما هم این بود که نهایتاً بالاخره باید روی افکار مردم کار کنیم.

این حالت مردم زدگی پیش می‌آورد. همین الان موقع انتخابات می‌بینید که بعضی‌ها شعارهایی می‌دهند؛ که عوام فریب است. مشکلی که الان داریم، نماینده‌هایی هستند که نمی‌توانند به قانونگذاری و نظارتشان بپردازند و سراغ جلب رضایت مردم می‌آیند. البته این را نمی‌توانیم عوام‌زدگی بگوییم. ولی مردمداری هست؛ یعنی رأی جمع کردن در آن هست. همان خاصیتی که در آنجا گفتیم. البته وظیفه ماست که مردم را روشن و کار کنیم. خوب است که آدم به آرای مردم تکیه کند، اینکه عیب نیست. این خوب است. ناچاریم که با آرای مردم کار کنیم. ولی باید مردم را آنچنان بار بیاوریم که آنها عوام نباشند. ممکن است ما اینها را عوام کرده باشیم؛ یعنی حرف‌هایی که به اینها گفته می‌شود، حرف‌های بی‌منطق و رویه‌های غیرعقلانی باشد. اگر بخواهیم بیش از شیوه‌های عقلانی با معجزه و امثال اینها با مردم سروکار داشته باشیم، این‌ها مردم را بد بار می‌آورند. مردم هم تقصیری ندارند. اگر منظور از عوام زدگی این است که انسان دنبال جلب رضایت مردم باشد، این حرکت مثبتی است. ولی اگر می‌خواهیم مردم را نادان بار بیاوریم که بتوانیم آنها را بدون هزینه‌ای که می‌پردازیم، جذب کنیم و عقلانیت آنها را در دست بگیریم، این منفی است. فکر می‌کنم این وظیفه علما است. یکی از چیزهایی که شما باید در منابع این بحث، پیدا کنید، تکلیفی است که خداوند به علما کرده که وظیفه دارند مردم را آگاه کنند. این بزرگترین عبادت است.

س) روحانیت نیست شیعه نسبت به روحانیت اهل سنت عقب مانده بود. مرحوم مطهری می‌گوید ما تا 100 سال گذشته یعنی تا قبل از ورود مدرنیته و درگیر شدن اندیشه شیعی با دنیای مدرن، درجا می‌زدیم. ایشان اشاره می‌کند که تقریباً در همین سه، چهار دهه اخیر کسانی مثل جناب‌عالی یا خود ایشان و یا شخصیت‌های دیگر، در آن عصر دست به قلم برده بودند. می‌گوید فقط در همین چند دهه اخیر روحانیت شیعه دست به قلم برد و با مسائل امروز ما درگیر شد و شروع به نوشتن کرد. از اینجا می‌خواهم پل بزنم به اینکه تریبون و منبر به صورت سنتی در اختیار روحانیت ما بود و مخاطبان خیلی خاصی هم داشته‌اند. با توجه به تغییرات بنیادینی که در نظام اجتماعی ما صورت گرفته، نسل فرهیخته و تحصیل کرده نیاز دارد بصورت مکتوب پاسخ پرسش‌های خودش را بخواند تا در همان جا بتواند نقدش کند و تصمیم بگیرد. آیا این نظر من درست است و یا درست نیست؟ به نظر من این خلاء بزرگی است که الان ما در حوزه‌های خودمان می‌بینیم. اگرچه جریان و حرکت شروع شده، ولی فکر می‌کنم خلاء بسیار بزرگی است. نظر حضرت‌عالی دراین باره چیست؟

ج) بله. این حرکت اصلاً همراه و یا مقدمه مبارزه بود. ما از نیمه دهه 30 یعنی از سال 36، کاری را شروع کردیم که مقدمه مبارزه بود؛ یعنی مکتب تشیع را منتشر کردیم. حرف‌هایی که می‌زنم، در بحث‌های مقالات مکتب تشیع بوجود آمد. همان موقع هم که هنوز این کارها را نکرده بودیم، مخاطبان بسیار زیادی از فرهیختگان داشتیم؛ یعنی در اولین سالنامه مکتب تشیع، 10 هزار تیراژ از آن چاپ شد و همه آن هم فروش رفت و مجدداً 5000 نسخه دیگر چاپ کردیم. پس این گونه نبود که مخاطبین ما غیر از خشک‌مقدس‌ها و این تیپ‌هایی که با روضه می‌خواستند سر مردم را گرم کنند، نبودند. به این شکل نبود. همان بحث‌ها کم کم مردم را به صحنه آورد. چگونه همه مردم با آن وسعت به صحنه آمدند که واقعاً در تاریخ ایران بی‌سابقه بود؛ چطور شد که وقتی برای حکومت اسلامی رأی خواستند، 98 درصد مردم در رفراندوم رأی دادند؟

س) پس یک منبع تغذیه وجود داشته است؟

ج) کاملاً وجود داشته، همین الان هم وجود دارد. الان نیروهای کیفی ما گرفتار حکومت، اجرا و این مسائل شدند. به علاوه باید پاسخگو باشند. مسائل سیاسی جای آن مسائل مرید بازی را گرفته. الان مرید بازی حوزوی منتقل به میدان سیاست شده است؛ یعنی عوام زدگی خیلی بیشتر از زمان گذشته است. واقعاً اسلام این اجازه را به ما نمی‌دهد، این کفران اسلام است. اصلاً آنهایی که می‌خواهند مردم را ناآگاه بار بیاورند، از دیدگاه قرآن معاقب هستند.

س) جریانی که با امام و شاگردان امام شروع می‌شود و منابع فکری هم دارد، در پیش از انقلاب گفتمان خیلی مشخصی داشته که مبارزه و در واقع شکل‌دهی به یک نظام اسلامی. بود. می‌خواهم نظر جناب‌عالی را بدانم. الان وضعیت روحانیت و حوزه‌های علمیه ما را چگونه می‌بینید؟ الان دل مشغله اصلی روحانیت، یعنی همان جریانی که انقلاب را شروع کرد، چیست؟ البته به تعبیر جناب‌عالی، دل مشغله‌های سیاسی و روزمره، مانع از این شده که ما در بعد نظری و فکری و در حوزه مباحث کلامی، اندیشه‌ای و فلسفی، رشد کنیم و یا خیلی فعال باشیم و چند بار را با هم حمل کنیم.

ولی به هر حال این یک نیاز واقعی است؛ یعنی جامعه منتظر نمی‌ماند که شما کار اجرایی خود را انجام بدهید. ما منتظر می‌مانیم تا شما تئوری‌ها و نظرات خودتان را ارائه بدهید که ببینیم چه می‌شود. شما الان وضع موجود را در حوزه‌های علمیه، بعنوان یکی از کانون‌های فعال اندیشه اسلامی و شیعی، چگونه می‌بینید؟ چه خلائی دارد احساس می‌شود؟ در واقع آیا گفتمان مشخصی وجود دارد؟

ج) وضع موجود حوزه را مثل وضع قبل از شروع مبارزه می‌بینیم؛ یعنی دوران مبارزه. آن موقع که همه نبودند. امام 500 تا 600 شاگرد داشت. الان خیلی از آنها نیستند. ما پیرمردهایشان هستیم که هنوز مانده‌ایم. نسل بعد از ما، خیلی زیادتر هستند. حوزه الان نیروهای فرهیخته، آشنا به مبانی صحیح اسلامی و در عین حال آزاد منش خیلی دارد. البته قشر زمین گیر شده زیادی هم دارد و مخلوط است. آن موقع هم مخلوط بود.

اواخر دوران مبارزه، مبتلا به جریانی شده بودیم که اسم خودشان را ولایتی‌ها گذاشته بودند. یکی از معنای ولایتی‌ها آن موقع این بود که می‌گفتند تا امام زمان نیاید، هیچ کاری را نمی‌توانیم بکنیم. حکومت را ضد ولایت می‌دانستند. الان هم به شکل دیگری گرفتار این چیزها هستیم؛ بنابراین الان فکر می‌کنم به بحمدالله نیروهای خوب، عاقل، ملأ، روشن و آگاه، در روحانیت خیلی زیاد است.

باید آنها یک مقدار سازماندهی‌تر شوند. بیشتر کار بکنند. از اینها بیشتر استفاده شود. شما رسانه‌ها باید اینها را بیشتر به حرف بیاورید و صحبت کنند. زمینه خوب است و می‌توان یک نهضت آگاه دهی بوجود آورد که ما وا بسته به مردم باشیم، منتها مردمی که همان اسلام ناب را بخواهند.

 س) موارد متعدد زیادی است که من فکر می‌کنم هنوز جای گفتگو و بحث دارد و با توجه به فرمایشات جناب‌عالی که باید به مخاطبان خود این اجازه را بدهیم که این گفتگوها ادامه پیدا کند و در جلسات دیگر هم خدمت حضرت‌عالی باشیم و این مسائل را از زبان شما، بیشتر بشکافیم. فکر می‌کنم برای فضای امروز فرهنگ و فضای دانشگاه و حوزه‌ها، قطعاً مباحث جناب‌عالی مفید خواهد بود.

ج) من بعنوان وظیفه این کار را می‌کنم. شما خودتان تنظیم کنید. مواردی که سئوالات جدی باشد. البته اگر دیگران پیدا شوند و به این سئوالات جواب بدهند، برای ما راحت‌تر است. چون ما کارها و گرفتاری‌های دیگری هم داریم. ولی بعنوان یکی از کسانی که به شما کمک می‌کند، آمادگی دارم. این را که پخش کردید، باز خوردش را ببینید و بعد ممکن است سئوالات بیشتری از سوی مخاطبین برسد و آن موقع این بحث را به صورت تسلسل ادامه خواهیم داد.

س) حتماً و خیلی متشکریم.

ج) موفق باشید.