È بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. حضور شما بینندگان گرامی شبکه خبر سلام عرض می‌کنم. با یکی دیگر از برنامه‌های بررسی تاریخ انقلاب در خدمت شما هستیم. امروز در خدمت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستیم. جناب آقای هاشمی! خیلی ممنون هستیم که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید و پذیرفتید خدمت شما برسیم و راجع به وقایع انقلاب از ابتدای نهضت تا پیروزی بررسی داشته باشیم. خواهش می‌کنم در ابتدا اگر صحبتی است، بفرمایید.

É بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، ترجیح می‌دهم که شما صحبت را شروع کنید تا به سؤالات شما پاسخ دهم.

È در حالی که جریانهای متعدد چپ‌گرا و ملی‌گرا درسالهای پس از کودتای 28 مرداد رو به افول بودند و نمی‌توانستند در مقابل رژیم شاه فعالیت مؤثری داشته باشند، جریان اسلام‌گرایی از دو کانون حوزه و دانشگاه شروع شد. درباره ماهیت، اصالت و ویژگی‌های جریان اسلام‌گرایی توضیح بفرمایید.

É بعد از شکست مشروطه و کارهایی که رضاخان کرد، بعد از شهریور 1320 در بین مردم وضع تازه‌ای بود. فضای نسبتآ آزادی به وجود آمد و هر کسی با هر وزنی که داشت، وارد میدان شد. گروههای چپ و لیبرال با محدودیت خاص خودشان، سریعآ شروع کردند. رهبران نیروهای اسلامی در دوران رضا خان سرکوب شده بودند، روحانیت در صحنه نبود. حوزه‌ها تقریبآ تعطیل بود. به مدّتی وقت نیاز داشتند که حوزه‌ها را تشکیل دهند و نیرو تقویت کنند. آنها جلو افتادند و توانستند موفقیتی به دست آورند. صحنه ادبیات مبارزه را قبضه کردند.

ولی در همان دوره هم تا افرادی مثل آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام به آنها ملحق نشده بودند، کاربردشان خیلی کم بود. آنها موفق شدند با حمایتی که آیت‌اللّه کاشانی با استفاده از توده‌های مردم پشت سر آن‌ها قرارداد، گامهای خوبی بردارند.

یکی از آن کارها ملّی شدن صنعت نفت بود که انصافآ کار خوبی بود. ولی به طبیعت قبلی خود برگشتند که با دین زیاد سر و کار نداشتند. رژیم هم سنگینی خود را روی آنها انداخت. در حالی که جریانهای اصیل دینی هنوز در میدان نبودند، رژیم فرصت یافت و آنها را سرکوب کرد. واقعآ خفه شدند. در همین فاصله یعنی از شهریور سال 1320 تا سال 1340 روحانیت مشغول کارهای مقدّماتی خود بود. حوزه‌ها قوی و راهکارها مشخص شده بودند. مردم هم از جریانات چپ و لیبرال سرخورده بودند. دیدند که ظرفیت کار را در حدّ مطلوب در مقابل رژیم و اربابانش ندارند.

مردم از روحانیت انتظار داشتند. خودمان که طلبه‌های جوان حوزه بودیم، در سینه احساس تنگی می‌کردیم که چرا روحانیت وارد میدان نمی‌شود؟ آیت‌الله بروجردی را خیلی دوست داشتیم. ایشان خیلی خدمت کردند. کسی نمی‌خواست به ایشان اعتراض کند. ولی قانع نبودیم که حوزه با این ظرفیت کار را شروع نمی‌کند. مردم هم منتظر بودند. ما آن موقع واعظ و منبری بودیم و بین مردم می‌رفتیم. خودم انتشارات داشتم. از طریق مکتب تشیّع با جریانهای دینی ارتباطات زیادی داشتم. تشنگی فوق‌العاده‌ای در مردم می‌دیدم که می‌بایست حوزه جواب می‌داد.

شروع نهضت به این انتظار طولانی پایان داد که در توده‌های مردم وجود داشت. البته سوء عملکرد خانواده پهلوی هم خیلی کمک کرد و زمینه‌ساز بود. مردم از آنها عاصی شده‌بودند. به هر حال به دلیل طبیعت جامعه ما که دینی است، آنهایی که غیر از مسیر دین می‌رفتند، نتوانستند توده‌های مردم را جذب کنند و روحانیت توانست این سرمایه را به کار گیرد.

Èیعنی اصلی‌ترین ویژگی این جریان در مقابل دیگر جریانها بُعد دینی مردم بود؟

Éبله، عمده آن روحیات دینی مردم بود. به علاوه مردم به روحانیت اعتماد داشتند. آنها تجربه خوبی از گذشته نداشتند. نشان داده بودند که به نحو دیگری می‌خواهند از خارج دستور بگیرند. مردم این روش و این ایده را نمی‌پسندیدند.

Èدر سالهای 41 و 42، یعنی همان فاصله 20 سال از شهریور 20 تا سال 40 که فرمودید حوزه‌ها و زیربناها آماده و اشخاص برای مبارزه تربیت شدند، تقابل عمدی رژیم با حوزه‌ها را شاهد هستیم. هجمه تبلیغاتی علیه روحانیت و حمله به فیضیه و بازداشت حضرت امام(ره) هم در این مدّت بود. به نظر شما، آیا رژیم در آن مقطع احساس می‌کرد که می‌تواند به کمک نیروهای بیگانه مثل آمریکا که خود رژیم دست نشانده آنها بود، گروهها و جریانهای اسلام‌گرا را مثل نیروهای چپ و ملی‌گرا از سر راه خود بردارد؟

Éرژیم که چنین تصوّری داشت. البته زمینه‌اش از پیش آماده شده بود. در زمان آقای بروجردی، با اینکه روحانیت مبارزه سیاسی نمی‌کرد، قدرت حوزه برای رژیم روشن بود. می‌دانستند که روحانیت خیلی قوی شد. مخصوصآ خارجی‌ها از آن قدرت ترسیده بودند. در زمان آقای بروجردی در این صدد نبودند که درگیر شوند و قدرتی را به هیجان درآورند.

آرامش موجود را قبول کرده بودند. ولی در این فکر بودند که بعد از آیت‌الله بروجردی این قدرت را بشکنند تا کسی در آینده در مقابلشان نباشد. آن موقع حزبی در ایران نبود. جبهه ملّی هم متلاشی شده بود. آنها احساس کرده بودند که اگر روحانیت سیاسی شود، می‌تواند به منزله یک حزب عمل کند. شاه و شاید آمریکا - من ادله دارم که آمریکا پشت شاه بود - به فکر افتادند که اولا روحانیت را در ایران ملوک‌الطوایفی کنند تا یک قدرت فائقه و مجمع عامی در ایران نباشد. ثانیآ مرجعیت اصلی را هم به نجف منتقل کنند. چون آسانتر می‌توانستند با قدرتی که در نجف بود، مماشات کنند. طبیعتآ با حکومتی که در عراق بود، قدرت روحانیت تمایلات شیعه می‌گیرد و به حکومت ایران متمایل می‌شود. در داخل نبود که همه چیز را حس کند.

پس دو کار را در برنامه داشتند. می‌خواستند حوزه قم را با این دو روش تضعیف کنند. این سیاست آنها بود. وقتی آقای بروجردی فوت کردند، این فکر برایشان تقویت شد. چون مراسمی که در 40 روز برای آقای بروجردی گرفته شد، در تاریخ ایران بی‌سابقه بود که مردم این قدر از خودشان هیجان و شور و احساسات نشان دهند. برای رژیم وحشت‌انگیز و برای ما غیر منتظره بود. مردم در آن 40 روز ایران را یکپارچه غزا کرده بودند. با آن منظره تصمیم رژیم تشدید شد و حرکتش را از آن طرف شروع کرد و از این طرف حوزه که دیگر دستور مرجع را برای آرامش و سکوت نداشت، به دنبال رهبری می‌گشت که بُعد سیاسی حوزه را هم نمایش دهد. این اتّفاق با حضور امام در حوزه افتاد.

È در صحبتهای خود اشاره کردید که برای اثبات اتکّای رژیم به آمریکا ادله دارید. ممنون می‌شویم که رئوس این دلایل را بفرمایید. سؤال دیگر اینکه فکر نمی‌کنید آمریکا می‌خواست این کار را به دست شاه انجام دهد؟ چون قدرت روحانیت را در آن مقطع حس کرده بود.

É فقط یک نمونه را می‌گویم. نمونه زیاد است. در اصفهان منبر می‌رفتم. ظاهرآ ماه محرم بود. در آنجا با وکیل آقای بروجردی که یک تاجر موجّه بود - وکیل علمای دیگر هم بود. وجوه را جمع می‌کرد و می‌فرستاد - مأنوس بودم. مسکن من در منزل ایشان بود. کنسولگری آمریکا در اصفهان او را احضار کرده بود. پسرش در آمریکا درس می‌خواند. از طریق پسرش او را به کنسولگری احضار کردند و به او گفتند: چرا وجوه را به نجف نمی‌فرستی؟ چرا به قم می‌دهی؟

البته این حرف کمک کرد که او قم را تقویت کند. وقتی دید چنین نظریه‌ای هست، جواب دیپلماتیک داد و گفت: من که خودم تصمیم نمی‌گیرم. مردم پول می‌دهند و می‌گویند مال فلان آقاست. من امین هستم و باید به او بدهم. آمریکا نمی‌توانست چیزی بگوید. به او گفته بودند که شاهد بودیم در اصفهان شهریه را از طرف فلان آقا دادید و این باعث شد که مردم وجوه خود را به این طرف سرازیر کنند. شما می‌توانید کار دیگری کنید. او گفته بود: شما اشتباه می‌کنید، پول مال هر کس که باشد، به او می‌دهم.

تلگراف شاه بعد از فوت آیت‌الله بروجردی خیلی مهم بود. نمی‌خواست به علمای قم تسلیت بگوید. به جاهای دیگر تسلیت گفت. این علامت روشنی بود.

È به نظر شما نقش تاریخی حضرت امام(ره) در هدایت نهضت و مبارزه از سال 40 تا 57 چگونه بود؟ این نقش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مخصوصآ در حیطه‌های نظریه‌پردازی، مدیریتی و فهم جریانهای سیاسی و توطئه‌هایی که علیه نهضت تدارک دیده شده بود.

É فکر می‌کنم باید در تحلیل عوامل پیروزی انقلاب نقش اوّل را به امام(ره) داد. گفتم که زمینه در حوزه‌ها و مردم بود. ولی هیچ کس نبود که به این عطش جواب دهد. امام از پیش آمادگی داشتند. چون شخصیت منظمی بودند، نمی‌خواستند برخلاف میل آقای بروجردی در حوزه وارد مسایل سیاسی شوند. با آن آمادگی قبلی و شخصیت علمی که داشت، در زمان مرحوم بروجردی درس بسیار خوبی داشتند. طلبه‌های خوب، درسخوان و مستقل حوزه پای درس امام حاضر می‌شدند و حدود 600 نفر از طلبه‌های عالم و فاضل شاگرد ایشان بودند. شاگردانی که با ایشان اعتقاد داشتند. مرید بودند. خیلی‌ها هنوز هستند.

بنابراین در حوزه موقعیت ممتازی داشت. دید سیاسی بسیار نیرومندی داشتند. منتظر فرصت بودند که رژیم به امام و حوزه داد، چون اگر امام شروع می‌کرد، ممکن بود افراد قوی حوزه بگویند چرا دارید حوزه را متلاطم می‌کنید؟

رژیم با آن سیاستی که قبلا گفتم، حرکت خود را با لایحه انجمن‌های ولایتی و ایالتی شروع کرد. چیز مهمی نبود. ولی به عنوان یک بهانه، خیلی خوب بود. مبارزه در آن سطح حوزه‌پسند بود. به گونه‌ای بود که علما هم نمی‌توانستند بگویند اعتراض نکنید. امام از این فرصت خوب استفاده کردند. اوّلین اقدامشان خیلی زود نتیجه داد. ظرف سه ماه رژیم را وادار به عقب‌نشینی کردند. پیروزی خوبی بود. روحیه مردم، حوزه و علما را بالا

برد. روحیه رژیم را تضعیف کرد. قدرت روحانیت را که نهفته بود، نشان داد. از هوشیاری، مدیریت و رهبری بجای امام در آن مقطع حقیقتآ سرحال شده بودیم. نیروها پا به رکاب شده بودند.

امام این را به خوبی ادامه دادند. رژیم هم دید این‌بار مسئله جدّی است. تا به حال دولت با ما طرف بود و این دفعه شاه وارد شد و مسئله انقلاب سفید را مطرح کرد. شعارهای توده‌پسند و مستضعف‌پسند را یکجا گرفت تا رقیب نتواند خود را پشت این شعارها نگه دارد. هر چه بود، همه را در انقلاب سفید مطرح کرد. این یک طرح آمریکایی بود. فقط برای ایران نبود، در کشورهای تحت سلطه آمریکا انجام می‌شد.

کار مبارزه مشکل شده بود. رژیم در سنگر مترّقی و حمایت از مردم و مستضعفان رفته بود. علی‌رغم هویت ضد مردمی، و ضد دینی و ضد ملّی، همه سنگرها را تصرّف کرده بود. مبارزه کار بسیار دشواری بود، ولی با تدبیری که امام کردند و با کمک نیروهای خوبی که از طلبه‌ها و دیگر شخصیتها داشتند، توانستند چهره رژیم را فاش و رسوا کنند که اینها صداقت ندارند و همه دروغ، کلاه‌گذاری و فریب است.

مبارزه به صورت جدّی شروع شد و شاه با ما طرف شد. خطرناک بود. خیلی‌ها درگیری با شاه را تحمّل نمی‌کردند. انقلاب افت و خیز داشت تا اینکه به سال 57 رسیدیم. قطعاتش را می‌دانید

Èاگر می‌شود جزئی‌تر بفرمایید. اگر خاطره‌ای دارید، بفرمایید. مطلبی که ما را به این برساند که حضرت امام(ره) با دید عمیقی به مسایل نگاه می‌کردند و راه حل می‌دادند و نهضت را پیش می‌بردند.

Éدو نکته بسیار مهم بود. امام (ره) هدف‌گیری خود را ضد استعمار و ضد استبداد قرار دادند. دو چیزی که برای مردم ملموس و محسوس بود. آن‌هم با معیاری دینی. امام (ره) در این دوره موقعیت ممتازی پیدا کردند که قبلا نداشتند و آن اینکه مرجع تقلید شدند. حرف مرجع تقلید برای مردم حجّت است. حرفهایش را شعار یک حزب نمی‌دانند. حرف نائب امام می‌دانند.

امام(ره) اوّلا با شخص شاه درافتادند و کار را به جای رساندند که علیه شاه با صراحت گفتند که شاه‌پرستی یعنی غارت. با این حرف طلسم آن زمان شکست. بی‌سابقه بود. دوّم با آمریکا هم در قضیه کاپیتولاسیون درافتادند. البته قضیه بدی بود که شاه داشت عمل می‌کرد. چون در فشاری که احساس می‌کرد خواهان حمایت بیشتر آمریکا بود و آمریکا هم برای حضور بیشتر شرط کرده بود که به کارشناسان و مستشاران او در ایران مصونیت قضایی بدهند. ایران را به کنوانسیون وین ملحق کردند و پس از آن لایحه‌ای برای این منظور به مجلس و دولت بردند. این هم فرصتی شد که امام (ره) با استکبار و استعمار و مشخصآ آمریکا درگیر شوند. این در حرکت مبارزه بسیاربسیار مهم بود. تا آن تاریخ در مراکز دانشگاهی و محافل روشنفکری و حتّی در بین نیروهای خوش‌نیت چپ نفوذ نداشتیم. وقتی شعار ما این شد، آنها خلع سلاح شدند. چون مسئله عمده چپی‌ها این چیزها بود که نمی‌توانستند مطرح کنند. در درون خود دچار مشکل شده بودند.

رژیم هم انصافآ خشونت به خرج می‌داد. این خشونتها اگرچه از سطح مبارزه می‌کاست، ولی عمق مبارزه را بیشتر می‌کرد. مثلا حمله به مدرسه فیضیه و بردن طلبه‌ها به سربازی و واقعه 15 خرداد و دیگر خشونتها که به مرور زمان بیشتر می‌شد، به مبارزه عمق می‌داد. سطح کم نما و عمق مانند اقیانوس از درک رژیم خارج شد. بیشتر به سطح مبارزه نگاه می‌کردند. ولی ما می‌فهمیدیم در جامعه چه خبر است. طلبه‌ها در سال چند بار از حوزه به روستاها و شهرها می‌رفتند و با مردم در تماس بودند. مسایل را خوب درک می‌کردیم. مجموعه مشاهدات طلبه‌ها نشان می‌داد که پشتوانه مردمی قوی است. با اینکه امام تبعید شده بودند و در ایران نبودند، ولی از آنچه که در ایران می‌گذشت، اطلاع داشتند.

È در فاصله این سالها، یعنی از 41 تا 56 که امام در تبعید بودند، مبارزه چگونه ادامه پیدا کرد؟ شاگردان ایشان چگونه با ایشان در ارتباط بودند؟ نظریه ولایت فقیه چه چهره‌ای به مبارزه داد؟

É فکر می‌کردیم که شخصیت، اسم‌ونظر امام کافی است. چون اگرچنین پشتیبانی نداشتیم، نمی‌تواستیم کار زیادی کنیم. نیازی نمی‌دیدیم که امام زیاد دخالت کنند و اعلامیه و بیانیه بدهند و سخنرانی کنند. همان نیروهایی که در خدمت امام (ره) بودند، مبارزه را ادامه می‌دادند. البته مثل یک خورشید پشت ابر از امام (ره) استفاده می‌کردیم. حتّی وقتی در ترکیه بودند و هیچ ارتباطی نداشتیم. به نجف که رفتند، ارتباطات ما خوب شد. هر وقت کاری داشتیم، می‌توانستیم به نحوی از نظر امام (ره) مطلع شویم.

در این زمان ما طلبه‌ها یک سازمان غیر رسمی در تهران و قم داشتیم. بیشتر منابع مالی ما از مردم بود. با مراسمی که در بین مردم داشتیم، از لحاظ هزینه کارها تأمین می‌شدیم. کارهای رژیم هم به اندازه کافی به ما سوژه می‌داد که مسایل را نو به نو مطرح کنیم. آمادگی زندان رفتن و شکنجه دیدن هم بین طلبه‌ها بود. کسانی که در میدان بودند، از اینکه گرفتاری‌هایی برایشان پیش بیاید، ابایی نداشتند. خود زندان رفتن وسیله خوبی برای تبلیغات بعدی و افشای چهره رژیم بود.

البته به تدریج کارهای فرهنگی هم در دستور مبارزان آمد. مدرسه، درمانگاه، حسینیه ارشاد و رفاه از این نوع بودند. کارهایی که پوششی برای مبارزه بود و می‌توانستیم از آن طریق حرفهای خود را بزنیم. این غیر از منابع و فرصتهایی بود که به صورت سنتی داشتیم.

از سال 46 به بعد کم‌کم گروههای مسلحی پیدا شدند که خیلی به ما کمک می‌کردند. نیروی زیادی نداشتند. ولی کافی بود که بمبی منفجر شود. ما اسم آن را تبلیغ مسلحانه می‌گذاشتیم. فرض می‌کنید اگر اعلامیه می‌دادیم، نهایتآ 5000 نفر می‌خواندند. ولی اگر بمبی منفجر می‌شد، همه ایران می‌فهمیدند. رژیم نمی‌توانست مخفی کند. یک عملیات مسلحانه می‌شد و مبارزه را تغذیه می‌کرد. من به نقشی که اینها در این مقطع داشتند، اهمیت می‌دهم. البته عمده آنها بچه‌های مسلمان بودند. خیلی‌ها از کسانی بودند که خودمان به آنها کمک می‌کردیم.

آنها را تأیید می‌کردیم. برایشان امکانات فراهم می‌کردیم. در محافل خود از آنها تمجید می‌کردیم. در حقیقت وقتی رژیم فشارش را زیاد کرد، سیاست مبارزه این شد که ما هم به رژیم نشان دهیم که اگر خشونت کند، خشونت می‌بیند. این یک حرف جدّی بود.

وقتی آقای بخارایی، منصور را ترور کرد، آن شب در جلسه‌ای سخنرانی داشتم و گفتم: شما که فکر می‌کنید ملّت ایران بخار ندارد، بدانید که بخارایی دارد. آنها همین حرف را دلیل گرفتند که من در آن کار دخالت داشتم. من گفتم: همین دلیل است که دخالت نداشتم. اگر دخالت داشتم که نمی‌گفتم. گفتم: این نتیجه کار شماست. فشار که می‌آورید، از جایی منفجر می‌شود. حرف ما درست بود و رژیم هم می‌ترسید.

به مسئله ولایت فقیه می‌رسیم. تا نزدیکی‌های سال 50 این مسئله مطرح نبود. فکر می‌کنم امام (ره) در سال 48 در درس خود در نجف این مسئله را مطرح کردند. مسئله مهمی بود. همان موقع بین مبارزین اختلاف بود. بعضی‌ها می‌گفتند ما برای امر به معروف و نهی از منکر مبارزه می‌کنیم و کاری به حکومت نداریم. باید مواظب باشیم که آنها خلاف نکنند. ولی عده بیشتری می‌گفتند که باید هدف مبارزه حکومت باشد. یعنی اگر حکومت نداشته باشیم، همیشه باید در حاشیه حرف بزنیم.

امام (ره) که بحث ولایت فقیه را مطرح کردند، یک تحوّل کیفی در مبارزه پیدا شد. البته بعد از طرح موضوع توسط امام (ره) بین ما هم اختلافی به وجود آمد. گروهی به نام ولایتی پیدا شدند که مخالف بودند که تا آخر مبارزه مزاحم ما بودند. ولی اکثریت و نیروهای واقعی مبارزه جهت خوبی پیدا کردند.

Èخیلی ممنون  

È بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. حضور شما بینندگان گرامی شبکه خبر سلام عرض می‌کنم. با یکی دیگر از برنامه‌های بررسی تاریخ انقلاب در خدمت شما هستیم. امروز در خدمت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستیم. جناب آقای هاشمی! خیلی ممنون هستیم که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید و پذیرفتید خدمت شما برسیم و راجع به وقایع انقلاب از ابتدای نهضت تا پیروزی بررسی داشته باشیم. خواهش می‌کنم در ابتدا اگر صحبتی است، بفرمایید.

É بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، ترجیح می‌دهم که شما صحبت را شروع کنید تا به سؤالات شما پاسخ دهم.

È در حالی که جریانهای متعدد چپ‌گرا و ملی‌گرا درسالهای پس از کودتای 28 مرداد رو به افول بودند و نمی‌توانستند در مقابل رژیم شاه فعالیت مؤثری داشته باشند، جریان اسلام‌گرایی از دو کانون حوزه و دانشگاه شروع شد. درباره ماهیت، اصالت و ویژگی‌های جریان اسلام‌گرایی توضیح بفرمایید.

É بعد از شکست مشروطه و کارهایی که رضاخان کرد، بعد از شهریور 1320 در بین مردم وضع تازه‌ای بود. فضای نسبتآ آزادی به وجود آمد و هر کسی با هر وزنی که داشت، وارد میدان شد. گروههای چپ و لیبرال با محدودیت خاص خودشان، سریعآ شروع کردند. رهبران نیروهای اسلامی در دوران رضا خان سرکوب شده بودند، روحانیت در صحنه نبود. حوزه‌ها تقریبآ تعطیل بود. به مدّتی وقت نیاز داشتند که حوزه‌ها را تشکیل دهند و نیرو تقویت کنند. آنها جلو افتادند و توانستند موفقیتی به دست آورند. صحنه ادبیات مبارزه را قبضه کردند.

ولی در همان دوره هم تا افرادی مثل آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام به آنها ملحق نشده بودند، کاربردشان خیلی کم بود. آنها موفق شدند با حمایتی که آیت‌اللّه کاشانی با استفاده از توده‌های مردم پشت سر آن‌ها قرارداد، گامهای خوبی بردارند.

یکی از آن کارها ملّی شدن صنعت نفت بود که انصافآ کار خوبی بود. ولی به طبیعت قبلی خود برگشتند که با دین زیاد سر و کار نداشتند. رژیم هم سنگینی خود را روی آنها انداخت. در حالی که جریانهای اصیل دینی هنوز در میدان نبودند، رژیم فرصت یافت و آنها را سرکوب کرد. واقعآ خفه شدند. در همین فاصله یعنی از شهریور سال 1320 تا سال 1340 روحانیت مشغول کارهای مقدّماتی خود بود. حوزه‌ها قوی و راهکارها مشخص شده بودند. مردم هم از جریانات چپ و لیبرال سرخورده بودند. دیدند که ظرفیت کار را در حدّ مطلوب در مقابل رژیم و اربابانش ندارند.

مردم از روحانیت انتظار داشتند. خودمان که طلبه‌های جوان حوزه بودیم، در سینه احساس تنگی می‌کردیم که چرا روحانیت وارد میدان نمی‌شود؟ آیت‌الله بروجردی را خیلی دوست داشتیم. ایشان خیلی خدمت کردند. کسی نمی‌خواست به ایشان اعتراض کند. ولی قانع نبودیم که حوزه با این ظرفیت کار را شروع نمی‌کند. مردم هم منتظر بودند. ما آن موقع واعظ و منبری بودیم و بین مردم می‌رفتیم. خودم انتشارات داشتم. از طریق مکتب تشیّع با جریانهای دینی ارتباطات زیادی داشتم. تشنگی فوق‌العاده‌ای در مردم می‌دیدم که می‌بایست حوزه جواب می‌داد.

شروع نهضت به این انتظار طولانی پایان داد که در توده‌های مردم وجود داشت. البته سوء عملکرد خانواده پهلوی هم خیلی کمک کرد و زمینه‌ساز بود. مردم از آنها عاصی شده‌بودند. به هر حال به دلیل طبیعت جامعه ما که دینی است، آنهایی که غیر از مسیر دین می‌رفتند، نتوانستند توده‌های مردم را جذب کنند و روحانیت توانست این سرمایه را به کار گیرد.

Èیعنی اصلی‌ترین ویژگی این جریان در مقابل دیگر جریانها بُعد دینی مردم بود؟

Éبله، عمده آن روحیات دینی مردم بود. به علاوه مردم به روحانیت اعتماد داشتند. آنها تجربه خوبی از گذشته نداشتند. نشان داده بودند که به نحو دیگری می‌خواهند از خارج دستور بگیرند. مردم این روش و این ایده را نمی‌پسندیدند.

Èدر سالهای 41 و 42، یعنی همان فاصله 20 سال از شهریور 20 تا سال 40 که فرمودید حوزه‌ها و زیربناها آماده و اشخاص برای مبارزه تربیت شدند، تقابل عمدی رژیم با حوزه‌ها را شاهد هستیم. هجمه تبلیغاتی علیه روحانیت و حمله به فیضیه و بازداشت حضرت امام(ره) هم در این مدّت بود. به نظر شما، آیا رژیم در آن مقطع احساس می‌کرد که می‌تواند به کمک نیروهای بیگانه مثل آمریکا که خود رژیم دست نشانده آنها بود، گروهها و جریانهای اسلام‌گرا را مثل نیروهای چپ و ملی‌گرا از سر راه خود بردارد؟

Éرژیم که چنین تصوّری داشت. البته زمینه‌اش از پیش آماده شده بود. در زمان آقای بروجردی، با اینکه روحانیت مبارزه سیاسی نمی‌کرد، قدرت حوزه برای رژیم روشن بود. می‌دانستند که روحانیت خیلی قوی شد. مخصوصآ خارجی‌ها از آن قدرت ترسیده بودند. در زمان آقای بروجردی در این صدد نبودند که درگیر شوند و قدرتی را به هیجان درآورند.

آرامش موجود را قبول کرده بودند. ولی در این فکر بودند که بعد از آیت‌الله بروجردی این قدرت را بشکنند تا کسی در آینده در مقابلشان نباشد. آن موقع حزبی در ایران نبود. جبهه ملّی هم متلاشی شده بود. آنها احساس کرده بودند که اگر روحانیت سیاسی شود، می‌تواند به منزله یک حزب عمل کند. شاه و شاید آمریکا - من ادله دارم که آمریکا پشت شاه بود - به فکر افتادند که اولا روحانیت را در ایران ملوک‌الطوایفی کنند تا یک قدرت فائقه و مجمع عامی در ایران نباشد. ثانیآ مرجعیت اصلی را هم به نجف منتقل کنند. چون آسانتر می‌توانستند با قدرتی که در نجف بود، مماشات کنند. طبیعتآ با حکومتی که در عراق بود، قدرت روحانیت تمایلات شیعه می‌گیرد و به حکومت ایران متمایل می‌شود. در داخل نبود که همه چیز را حس کند.

پس دو کار را در برنامه داشتند. می‌خواستند حوزه قم را با این دو روش تضعیف کنند. این سیاست آنها بود. وقتی آقای بروجردی فوت کردند، این فکر برایشان تقویت شد. چون مراسمی که در 40 روز برای آقای بروجردی گرفته شد، در تاریخ ایران بی‌سابقه بود که مردم این قدر از خودشان هیجان و شور و احساسات نشان دهند. برای رژیم وحشت‌انگیز و برای ما غیر منتظره بود. مردم در آن 40 روز ایران را یکپارچه غزا کرده بودند. با آن منظره تصمیم رژیم تشدید شد و حرکتش را از آن طرف شروع کرد و از این طرف حوزه که دیگر دستور مرجع را برای آرامش و سکوت نداشت، به دنبال رهبری می‌گشت که بُعد سیاسی حوزه را هم نمایش دهد. این اتّفاق با حضور امام در حوزه افتاد.

È در صحبتهای خود اشاره کردید که برای اثبات اتکّای رژیم به آمریکا ادله دارید. ممنون می‌شویم که رئوس این دلایل را بفرمایید. سؤال دیگر اینکه فکر نمی‌کنید آمریکا می‌خواست این کار را به دست شاه انجام دهد؟ چون قدرت روحانیت را در آن مقطع حس کرده بود.

É فقط یک نمونه را می‌گویم. نمونه زیاد است. در اصفهان منبر می‌رفتم. ظاهرآ ماه محرم بود. در آنجا با وکیل آقای بروجردی که یک تاجر موجّه بود - وکیل علمای دیگر هم بود. وجوه را جمع می‌کرد و می‌فرستاد - مأنوس بودم. مسکن من در منزل ایشان بود. کنسولگری آمریکا در اصفهان او را احضار کرده بود. پسرش در آمریکا درس می‌خواند. از طریق پسرش او را به کنسولگری احضار کردند و به او گفتند: چرا وجوه را به نجف نمی‌فرستی؟ چرا به قم می‌دهی؟

البته این حرف کمک کرد که او قم را تقویت کند. وقتی دید چنین نظریه‌ای هست، جواب دیپلماتیک داد و گفت: من که خودم تصمیم نمی‌گیرم. مردم پول می‌دهند و می‌گویند مال فلان آقاست. من امین هستم و باید به او بدهم. آمریکا نمی‌توانست چیزی بگوید. به او گفته بودند که شاهد بودیم در اصفهان شهریه را از طرف فلان آقا دادید و این باعث شد که مردم وجوه خود را به این طرف سرازیر کنند. شما می‌توانید کار دیگری کنید. او گفته بود: شما اشتباه می‌کنید، پول مال هر کس که باشد، به او می‌دهم.

تلگراف شاه بعد از فوت آیت‌الله بروجردی خیلی مهم بود. نمی‌خواست به علمای قم تسلیت بگوید. به جاهای دیگر تسلیت گفت. این علامت روشنی بود.

È به نظر شما نقش تاریخی حضرت امام(ره) در هدایت نهضت و مبارزه از سال 40 تا 57 چگونه بود؟ این نقش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مخصوصآ در حیطه‌های نظریه‌پردازی، مدیریتی و فهم جریانهای سیاسی و توطئه‌هایی که علیه نهضت تدارک دیده شده بود.

É فکر می‌کنم باید در تحلیل عوامل پیروزی انقلاب نقش اوّل را به امام(ره) داد. گفتم که زمینه در حوزه‌ها و مردم بود. ولی هیچ کس نبود که به این عطش جواب دهد. امام از پیش آمادگی داشتند. چون شخصیت منظمی بودند، نمی‌خواستند برخلاف میل آقای بروجردی در حوزه وارد مسایل سیاسی شوند. با آن آمادگی قبلی و شخصیت علمی که داشت، در زمان مرحوم بروجردی درس بسیار خوبی داشتند. طلبه‌های خوب، درسخوان و مستقل حوزه پای درس امام حاضر می‌شدند و حدود 600 نفر از طلبه‌های عالم و فاضل شاگرد ایشان بودند. شاگردانی که با ایشان اعتقاد داشتند. مرید بودند. خیلی‌ها هنوز هستند.

بنابراین در حوزه موقعیت ممتازی داشت. دید سیاسی بسیار نیرومندی داشتند. منتظر فرصت بودند که رژیم به امام و حوزه داد، چون اگر امام شروع می‌کرد، ممکن بود افراد قوی حوزه بگویند چرا دارید حوزه را متلاطم می‌کنید؟

رژیم با آن سیاستی که قبلا گفتم، حرکت خود را با لایحه انجمن‌های ولایتی و ایالتی شروع کرد. چیز مهمی نبود. ولی به عنوان یک بهانه، خیلی خوب بود. مبارزه در آن سطح حوزه‌پسند بود. به گونه‌ای بود که علما هم نمی‌توانستند بگویند اعتراض نکنید. امام از این فرصت خوب استفاده کردند. اوّلین اقدامشان خیلی زود نتیجه داد. ظرف سه ماه رژیم را وادار به عقب‌نشینی کردند. پیروزی خوبی بود. روحیه مردم، حوزه و علما را بالا

برد. روحیه رژیم را تضعیف کرد. قدرت روحانیت را که نهفته بود، نشان داد. از هوشیاری، مدیریت و رهبری بجای امام در آن مقطع حقیقتآ سرحال شده بودیم. نیروها پا به رکاب شده بودند.

امام این را به خوبی ادامه دادند. رژیم هم دید این‌بار مسئله جدّی است. تا به حال دولت با ما طرف بود و این دفعه شاه وارد شد و مسئله انقلاب سفید را مطرح کرد. شعارهای توده‌پسند و مستضعف‌پسند را یکجا گرفت تا رقیب نتواند خود را پشت این شعارها نگه دارد. هر چه بود، همه را در انقلاب سفید مطرح کرد. این یک طرح آمریکایی بود. فقط برای ایران نبود، در کشورهای تحت سلطه آمریکا انجام می‌شد.

کار مبارزه مشکل شده بود. رژیم در سنگر مترّقی و حمایت از مردم و مستضعفان رفته بود. علی‌رغم هویت ضد مردمی، و ضد دینی و ضد ملّی، همه سنگرها را تصرّف کرده بود. مبارزه کار بسیار دشواری بود، ولی با تدبیری که امام کردند و با کمک نیروهای خوبی که از طلبه‌ها و دیگر شخصیتها داشتند، توانستند چهره رژیم را فاش و رسوا کنند که اینها صداقت ندارند و همه دروغ، کلاه‌گذاری و فریب است.

مبارزه به صورت جدّی شروع شد و شاه با ما طرف شد. خطرناک بود. خیلی‌ها درگیری با شاه را تحمّل نمی‌کردند. انقلاب افت و خیز داشت تا اینکه به سال 57 رسیدیم. قطعاتش را می‌دانید

Èاگر می‌شود جزئی‌تر بفرمایید. اگر خاطره‌ای دارید، بفرمایید. مطلبی که ما را به این برساند که حضرت امام(ره) با دید عمیقی به مسایل نگاه می‌کردند و راه حل می‌دادند و نهضت را پیش می‌بردند.

Éدو نکته بسیار مهم بود. امام (ره) هدف‌گیری خود را ضد استعمار و ضد استبداد قرار دادند. دو چیزی که برای مردم ملموس و محسوس بود. آن‌هم با معیاری دینی. امام (ره) در این دوره موقعیت ممتازی پیدا کردند که قبلا نداشتند و آن اینکه مرجع تقلید شدند. حرف مرجع تقلید برای مردم حجّت است. حرفهایش را شعار یک حزب نمی‌دانند. حرف نائب امام می‌دانند.

امام(ره) اوّلا با شخص شاه درافتادند و کار را به جای رساندند که علیه شاه با صراحت گفتند که شاه‌پرستی یعنی غارت. با این حرف طلسم آن زمان شکست. بی‌سابقه بود. دوّم با آمریکا هم در قضیه کاپیتولاسیون درافتادند. البته قضیه بدی بود که شاه داشت عمل می‌کرد. چون در فشاری که احساس می‌کرد خواهان حمایت بیشتر آمریکا بود و آمریکا هم برای حضور بیشتر شرط کرده بود که به کارشناسان و مستشاران او در ایران مصونیت قضایی بدهند. ایران را به کنوانسیون وین ملحق کردند و پس از آن لایحه‌ای برای این منظور به مجلس و دولت بردند. این هم فرصتی شد که امام (ره) با استکبار و استعمار و مشخصآ آمریکا درگیر شوند. این در حرکت مبارزه بسیاربسیار مهم بود. تا آن تاریخ در مراکز دانشگاهی و محافل روشنفکری و حتّی در بین نیروهای خوش‌نیت چپ نفوذ نداشتیم. وقتی شعار ما این شد، آنها خلع سلاح شدند. چون مسئله عمده چپی‌ها این چیزها بود که نمی‌توانستند مطرح کنند. در درون خود دچار مشکل شده بودند.

رژیم هم انصافآ خشونت به خرج می‌داد. این خشونتها اگرچه از سطح مبارزه می‌کاست، ولی عمق مبارزه را بیشتر می‌کرد. مثلا حمله به مدرسه فیضیه و بردن طلبه‌ها به سربازی و واقعه 15 خرداد و دیگر خشونتها که به مرور زمان بیشتر می‌شد، به مبارزه عمق می‌داد. سطح کم نما و عمق مانند اقیانوس از درک رژیم خارج شد. بیشتر به سطح مبارزه نگاه می‌کردند. ولی ما می‌فهمیدیم در جامعه چه خبر است. طلبه‌ها در سال چند بار از حوزه به روستاها و شهرها می‌رفتند و با مردم در تماس بودند. مسایل را خوب درک می‌کردیم. مجموعه مشاهدات طلبه‌ها نشان می‌داد که پشتوانه مردمی قوی است. با اینکه امام تبعید شده بودند و در ایران نبودند، ولی از آنچه که در ایران می‌گذشت، اطلاع داشتند.

È در فاصله این سالها، یعنی از 41 تا 56 که امام در تبعید بودند، مبارزه چگونه ادامه پیدا کرد؟ شاگردان ایشان چگونه با ایشان در ارتباط بودند؟ نظریه ولایت فقیه چه چهره‌ای به مبارزه داد؟

É فکر می‌کردیم که شخصیت، اسم‌ونظر امام کافی است. چون اگرچنین پشتیبانی نداشتیم، نمی‌تواستیم کار زیادی کنیم. نیازی نمی‌دیدیم که امام زیاد دخالت کنند و اعلامیه و بیانیه بدهند و سخنرانی کنند. همان نیروهایی که در خدمت امام (ره) بودند، مبارزه را ادامه می‌دادند. البته مثل یک خورشید پشت ابر از امام (ره) استفاده می‌کردیم. حتّی وقتی در ترکیه بودند و هیچ ارتباطی نداشتیم. به نجف که رفتند، ارتباطات ما خوب شد. هر وقت کاری داشتیم، می‌توانستیم به نحوی از نظر امام (ره) مطلع شویم.

در این زمان ما طلبه‌ها یک سازمان غیر رسمی در تهران و قم داشتیم. بیشتر منابع مالی ما از مردم بود. با مراسمی که در بین مردم داشتیم، از لحاظ هزینه کارها تأمین می‌شدیم. کارهای رژیم هم به اندازه کافی به ما سوژه می‌داد که مسایل را نو به نو مطرح کنیم. آمادگی زندان رفتن و شکنجه دیدن هم بین طلبه‌ها بود. کسانی که در میدان بودند، از اینکه گرفتاری‌هایی برایشان پیش بیاید، ابایی نداشتند. خود زندان رفتن وسیله خوبی برای تبلیغات بعدی و افشای چهره رژیم بود.

البته به تدریج کارهای فرهنگی هم در دستور مبارزان آمد. مدرسه، درمانگاه، حسینیه ارشاد و رفاه از این نوع بودند. کارهایی که پوششی برای مبارزه بود و می‌توانستیم از آن طریق حرفهای خود را بزنیم. این غیر از منابع و فرصتهایی بود که به صورت سنتی داشتیم.

از سال 46 به بعد کم‌کم گروههای مسلحی پیدا شدند که خیلی به ما کمک می‌کردند. نیروی زیادی نداشتند. ولی کافی بود که بمبی منفجر شود. ما اسم آن را تبلیغ مسلحانه می‌گذاشتیم. فرض می‌کنید اگر اعلامیه می‌دادیم، نهایتآ 5000 نفر می‌خواندند. ولی اگر بمبی منفجر می‌شد، همه ایران می‌فهمیدند. رژیم نمی‌توانست مخفی کند. یک عملیات مسلحانه می‌شد و مبارزه را تغذیه می‌کرد. من به نقشی که اینها در این مقطع داشتند، اهمیت می‌دهم. البته عمده آنها بچه‌های مسلمان بودند. خیلی‌ها از کسانی بودند که خودمان به آنها کمک می‌کردیم.

آنها را تأیید می‌کردیم. برایشان امکانات فراهم می‌کردیم. در محافل خود از آنها تمجید می‌کردیم. در حقیقت وقتی رژیم فشارش را زیاد کرد، سیاست مبارزه این شد که ما هم به رژیم نشان دهیم که اگر خشونت کند، خشونت می‌بیند. این یک حرف جدّی بود.

وقتی آقای بخارایی، منصور را ترور کرد، آن شب در جلسه‌ای سخنرانی داشتم و گفتم: شما که فکر می‌کنید ملّت ایران بخار ندارد، بدانید که بخارایی دارد. آنها همین حرف را دلیل گرفتند که من در آن کار دخالت داشتم. من گفتم: همین دلیل است که دخالت نداشتم. اگر دخالت داشتم که نمی‌گفتم. گفتم: این نتیجه کار شماست. فشار که می‌آورید، از جایی منفجر می‌شود. حرف ما درست بود و رژیم هم می‌ترسید.

به مسئله ولایت فقیه می‌رسیم. تا نزدیکی‌های سال 50 این مسئله مطرح نبود. فکر می‌کنم امام (ره) در سال 48 در درس خود در نجف این مسئله را مطرح کردند. مسئله مهمی بود. همان موقع بین مبارزین اختلاف بود. بعضی‌ها می‌گفتند ما برای امر به معروف و نهی از منکر مبارزه می‌کنیم و کاری به حکومت نداریم. باید مواظب باشیم که آنها خلاف نکنند. ولی عده بیشتری می‌گفتند که باید هدف مبارزه حکومت باشد. یعنی اگر حکومت نداشته باشیم، همیشه باید در حاشیه حرف بزنیم.

امام (ره) که بحث ولایت فقیه را مطرح کردند، یک تحوّل کیفی در مبارزه پیدا شد. البته بعد از طرح موضوع توسط امام (ره) بین ما هم اختلافی به وجود آمد. گروهی به نام ولایتی پیدا شدند که مخالف بودند که تا آخر مبارزه مزاحم ما بودند. ولی اکثریت و نیروهای واقعی مبارزه جهت خوبی پیدا کردند.

Èخیلی ممنون