مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه فرهیختگان

آقای صدرعاملی: اگر اینجا هستم، برای این است که من و خیلی‌های دیگر شما را دوست داریم. خیلی‌های دیگر از بچه‌های هنرمند و سینما امروز می‌خواستند به دیدار شما بیایند. جایگاه شما همیشه برای ما عزیز بوده و خواهد بود. خوشبختانه من این شانس را دارم که برای بار دوم به دیدار شما می‌آیم.

ج-سومین بار است. یک بار به منزل آمدید و یک بار هم قبلاً به دفتر آمده بودید و امروز سومین بار است.

س- بله؛ این همه سال گذشت و من مجدداً این شانس را دارم که خدمت شما باشم. واقعیت این است که دلم می‌خواهد از شما بپرسم که در مجموع نگاهتان به جهان هستی و کائنات به لحاظ انسانی و فرهنگی و فارغ از مباحث سیاسی چگونه است؟

ج- مجموعه هستی به قدرت خداوندی در گردش است و الحمدلله در سایه علم و دانش، دست بشریت هر روز بیشتر به اسرار هستی می‌رسد. نگاهم به آینده بشریت مثبت است. چون علم به سرعت در حال افزایش کمی و کیفی است.

س- چشم‌انداز جایگاه ایران را چگونه می‌بینید؟

ج- اگر منظور شما اصطلاح سیاسی چشم‌انداز باشد، ایران در چشم‌انداز 1404 کشوری پیشرفته در علم و دانش و فناوری و دارای رتبه اول در منطقه است و اگر منظور شما، جدای از بحث چشم‌انداز و به معنای آینده باشد، ایران از هر جهت ظرفیت پیشرفت دارد که بستگی به مدیریت ما دارد. طبعاً خیلی‌ها مایلند با ایران همکاری کنند. ما هم ظرفیت تعامل زیادی داریم که همکاری کنیم. موانعی هم وجود دارد که باید آن‌ها را از سر راه برداشت. بدون برداشتن این موانع کاری پیش نمی‌رود.

س- به نظر می‌رسد این موانع نمی‌خواهد برداشته شود.

ج- ما می‌خواهیم برداشته شود. در جوامع بین‌المللی هم عقلا به این نتیجه رسیده‌اند که دوری از ایران برای آنان نه تنها سودی ندارد، بلکه از هر لحاظ ضرر دارد. البته صهیونیست و لابی آنها در سراسر جهان با تریبون‌های زیادی که دارند، مشغولند. در داخل کشور ما نیز تندروها مخالف تعامل با جهان هستند و حرف‌های عجیب و غریب می‌زنند. ولی باید توجه داشته باشیم که مردم ایران ذاتاً معتدل و خواستار گفت‌وگو با پیروان همه ادیان هستند و از لحاظ سیاسی هم در انتخابات ریاست جمهوری نشان دادند که از میان همه گفتمان‌ها، به اعتدال رأی می‌دهند.

س- بله ما می‌خواهیم، اما ظاهراً همیشه شرایطی داریم که در مسیر هموار، روشن و شفاف با جهان حرکت نمی‌کنیم و همیشه تناقض داریم. البته من بیشتر می‌خواهم مسائل فرهنگی را در این گفت‌وگو مطرح و به بعضی از مسائل اجتماعی هم اشاره کنم. شاید بهتر است از همین‌جا آغاز کنیم که انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود و همیشه مدعی بودیم که بار اصلی انقلاب به لحاظ فرهنگی و عقیدتی مبتنی بر باورهای مردم بوده است. واقعاً ما الان داریم فرهنگی رفتار می‌کنیم؟ در 36 سال گذشته فرهنگی رفتار کرده‌ایم؟

ج- مذهب تشیع، یک مذهب فرهنگی است. ایران هم یک کشور باسابقه تمدنی است. این هر دو در طول تاریخ ایران بین مردم بود که با انقلاب اسلامی در قالب یک نظام، بروز و ظهور کرد. در مبانی انقلاب، فرهنگ همیشه اصل بوده است. وقتی گقتیم انقلاب فرهنگی، نظر این بوده که ما از نظر فرهنگ اسلامی یک کشور نمونه باشیم. البته الان تا آن حد نیست.

س- فرهنگ بسیار قائم به فرد است. یعنی فرهنگ، فرهنگ‌ساز می‌خواهد. فرهنگ‌ساز، نویسنده است، شاعر است. فیلمساز است و کسی است که دغدغه‌های فرهنگی دارد. آیا ارتباط علمای ما، نظام ما و بزرگان ما با این فرهنگیان، یک ارتباط تأیید شده است؟ یادم می‌آید وقتی انقلابمان پیروز شد، بسیاری از هنرمندان و نویسندگان در کشور ماندند و دلشان می‌خواست که با انقلاب همدلی و همراهی کنند. اما به تدریج خیلی‌ها رفتند. فکر می‌کنید علت چیست؟

ج- عوامل مختلفی در این مورد وجود دارد. بالاخره انقلابی صورت گرفت و تحول اساسی در کشور انجام شد. انقلاب هم نه تحمیلی بوده و نه کمک خارجی داشت. مردم ما بودند که انقلاب کردند. حقیقتاً مردم ما بودند. امام و روحانیون به عنوان راهنمای مردم عمل می‌کردند و سرلوحه بودند، اما اصل انقلاب متعلق به مردم بود. مردم قانع شدند و باور کردند که نظام مورد علاقه خود را به عرصه برسانند. البته خواسته‌هایی داشتند که آمدند و با جریان مبارزه سیاسی همراه شدند و انقلاب کردند. انقلاب واقعی بود و هیچ شبهه‌ای نداشت. کمک خارجی هم نداشت و از آن فراتر، جز مردم ابزار داخلی هم نداشت.

اگر بخواهیم بگوییم که چرا این‌گونه شد؟ باید همه ابعاد مسئله را در نظر بگیریم. آنچه من در یک عبارت کلی می‌خواهم بگویم این است که عواملش افراط‌ها بوده است. این افراط‌ها هم می‌تواند خواست همان شخصیت‌های فرهنگی باشد که توقعاتی بیش از ظرفیت فکری مردم داشتند و خودشان باید این موضوع را درک می‌کردند. یک مقدار ممکن است تحت تأثیر خامی افرادی باشد که در اوایل انقلاب مسئولیت گرفتند، همان‌ها که از ابتدا تریبون داشتند و کارهای مختلفی کردند که افراطی بود. یک عامل نیست، عوامل آن زیاد است. برخی از عوامل هم خارجی است، خارجی‌ها نمی‌خواستند انقلابی در ایران شکل بگیرد. ایران جزیره امن آن‌ها بود. حقیقتاً هم این‌گونه بود. آن‌ها در اینجا بودند و کل منطقه را رصد می‌کردند و رژیم پهلوی هم به عنوان ژاندارم، سیاست‌های آن‌ها را اجرا می‌کرد.

به هر حال آن شرایط عوض شده و شرایط دیگری آمده بود. بنابراین عقل اجتماعی ایجاب می‌کرد که نیروهای فرهنگی، حتی انقلابیون، انقلاب را درست درک کنند. انقلابیونی که اسلحه برداشتند، دفاع کردند، کشته‌های زیادی دادند و فداکاری کردند و سال‌ها در زندان بودند. وقتی که ملت آن‌ها را آزاد کرد و بیرون آمدند، بعضی‌ها توقعات عجیب و غریبی داشتند. فکر می‌کردند همان گروه کوچک آن‌ها بود که در عرصه انقلاب حضور داشتند و دارند، در حالی‌که انقلاب، میدان را برای همه باز کرده بود. طولی نکشید که امام (ره) شورای انقلاب را تأسیس کردند که طبیعی‌ترین کار هم همین بود و شورای انقلاب هم ترکیبی از افراد مختلف بود. هدف امام (ره) انجام امور در مسیر قانون بود. با همان هدف، دولت موقت را تشکیل دادند و خیلی زود به مجلس شورای اسلامی رسیدیم.

س- چیزی که همه ما را به وجد آورد، این بود که زمانی‌که امام شورای انقلاب را تأسیس کردند، تنوع افکار و شخصیت‌ها و رویکردها وجود داشت که برای ما بسیار دوست‌داشتنی بود. همه یک جور فکر نمی‌کردند.

اولاً توقع ما این است که در این شرایط و دورانی که داریم، بزرگوارانه ملاحظات را کنار بگذارید. دوست داریم از شما حرف‌های بی‌ملاحظه‌تری بشنویم و امیدوارم حواشی برای شما مهم نباشد و ما حرف‌های دل شما را بشنویم.

نکته من این است که از تنوعی که در آن شورا بود، چه چیزی در جامعه و در بین مسئولان ما باقی مانده است؟ انگار که در این 36 سال رسانه‌های ما به خصوص تلویزیون یک جور آدم را تبلیغ می‌کند. انگار فراموش کردیم که هرکدام از ما یک نوع غذا دوست داریم، یک نوع تفریح دوست داریم، یک نوع ورزش دوست داریم و من یک نوع پوشش دوست دارم و دیگری جور متفاوتی از آن را می‌پسندد. کرامت انسانی در توجه کردن به این تنوع کجاست؟

ج- این همان سؤال اول شما بود که داشتم توضیح می‌دادم. گفتم عوامل متعددی در کار بوده و هست. مبحث کلی را گفتم و داشتم مثال می‌زدم. من می‌گویم از انقلابیون شروع می‌کنیم. از انقلابیونی که مسلح بودند و از زندان آزاد شدند. اولین کاری که کردند، این بود که اسلحه‌ها را غارت کردند و با انقلاب وارد مبارزه شوند. در جاهای خودشان مخفی شدند و انبار اسلحه درست کردند. اولین کاری که امام (ره) کردند و باید آن را خیلی مهم قلمداد کنیم، دو سه ماه از انقلاب نگذشته بود که نظام را به رفراندوم مردم گذاشتند تا مردم انتخاب کنند. دیدید که مردم بزرگترین رأی تاریخ را دادند. مردم این را می‌خواستند که آمدند انقلاب کردند. این دیگران بودند که باید این مردم را درک می‌کردند. دیگران درک نکردند و سهم خواهی‌های بی‌جا کردند. در انتخابات اولی که برگزار کردیم، از همه گروه‌ها و هر کسی که خواست، وارد عرصه شد. ما به سرعت قانون اساسی را تصویب کردیم و این را امام (ره) تاکید می‌کردند که آن هم با شیوه انتخابات بود.

اولین گله‌ها از همین‌جا شروع شد. چون می‌گفتند شما روحانیون رأی دارید، پس نامزد نشوید. اگر نامزد نمی‌شدیم، از مردم فاصله می‌گرفتیم. چون مردم به روحانیون می‌گفتند ما انقلاب کردیم که شما باشید، حالا شما دارید ما را به چه کسی می‌سپارید؟ این حرف‌ها حتی بعدها هم بود. مثلاً در سال 84، وقتی مباحث انتخابات ریاست جمهوری داغ شده بود، برای احوالپرسی از همسر امام (ره) به منزلشان رفته بودم. وقتی متوجه شد که شاید نام نویسی نکنم، صراحتاً گفت: دارید انقلاب را به دست چه کسانی می‌سپارید؟! این حرف‌ها در آن سالها شدیدتر بود. حتی در دولت موقت که دانشجوها آمدند و فشار آوردند تا دولت استعفا دهد، دلیلش چه بود؟ برای این بود که آنها نمی‌خواستند آن فضا را تحمل کنند. همان جوان‌های دانشجو که تحصیل کرده بودند، این را می‌خواستند. اما من می‌گویم باید همدیگر را درک و توقعاتشان را تنظیم می‌کردند. انقلاب از مجاهدین خلق حمایت کرد، اما وقتی از زندان‌های شاه بیرون آمدند، جوان‌های مردم را جمع کردند و فریب دادند و بعد از آن مسلحانه وارد عرصه شدند. در انتخابات هم شرکت کردند و رأی نیاوردند. وقتی رأی نیاوردند، باید می‌رفتند کاری کنند که رأی بیاورند، اما دعوای نظامی راه انداختند. آقای بنی‌صدر وقتی وارد عرصه شد، تنها بود. همین نهضت آزادی او را منزوی کرده بود. روحانیون بنی‌صدر را در شورای انقلاب وارد کردند، چون می‌خواستیم همه باشند. آمدیم از همه و به ویژه از جوان‌ها استفاده کردیم. دانشجوها را هم آوردیم. مثلاً دکتر پیمان را آوردیم که چند روزی آمد و وقتی دید نمی‌تواند با لیبرال‌ها کار کند، خودش رفت. می‌خواهم بگویم بخشی از انقلابیون توجه نمی‌کردند که چه کسی انقلاب کرده است و مردم چه کسانی را می‌خواهند. درست است که سوابق مبارزاتی با آن‌ها بود، اما به هر حال مردم گرایش‌هایی داشتند و دلشان می‌خواست کسانی را که دوست دارند، در عرصه وارد کنند.

س- الان هویت کسانی که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید، کاملاً برای مردم روشن است. خیانت‌ها و بی‌تدبیری‌هایی که کردند و لطمات جبران ناپذیری که به ما زدند، برای دوست و دشمن مشخص است. البته جایگاهی در جامعه ندارند. شما می‌فرمایید که بلافاصله بعد از انقلاب به سرعت قانون اساسی را تصویب و به سرعت بر اساس قانون اساسی رأی‌گیری کردید. فکر نمی‌کنید بعد از 36 سال باید یک بازنگری در آن قوانین شود؟ در واقع برای به‌روز کردن شرایط سیاسی نباید بازنگری کنیم؟ ما یک سری قوانین را قبلاً پیش‌بینی کردیم که قوانینی بازدارنده بود؛ اما الان به نظر می‌رسد که همین قوانین برای نظام دردسر شده است. اگر در جایی لطمه می‌خوریم، شاید به خاطر همین قوانین باشد.

ج- بحث شما از موضوع اول جدا شد. در بحث اول بپذیرید که انقلاب راه طبیعی را پیش رفت تا به بعد برسیم. نظام راه منطقی انقلاب را پیش گرفت و جلو آمد و زود هم همه چیز را به دست مردم داد. انتخابات مجلس را برگزار و نمایندگان مردم را انتخاب کردیم، منتهی اشکالی که برخی انقلابیون وارد می‌کردند، این بود که چرا همه از جوان‌های انقلابی مسلمان هستند؟ آن‌ها رأی آورده بودند. در شهرهایشان انقلاب کرده بودند و مردم آنها را می‌شناختند. افراد دیگر رأی نیاوردند و یا کم رأی آوردند. مخالفان نمی‌بایست یک طرفه قضاوت می‌کردند. بله؛ اگر می‌خواستیم به صورت سیستم‌های کودتایی عمل کنیم و از بالا تصمیم بگیریم، شاید حرف‌هایی که مخالفان می‌گفتند، موجه بود، اما مردم بودند که نمایندگان مجلس را انتخاب کردند. از طرف دیگر بعضی از همان انقلابیون دیروز اسلحه برداشتند به کردستان، سیستان و بلوچستان، خوزستان، آذربایجان و ترکمن صحرا و حتی بعدها به آمل رفتند و بنا را بر این گذاشتند که کشور را تجزیه کنند. در آن شرایط خطرناک چه افرادی جمع شدند تا مسئله را جمع کنند؟ همان بچه‌ها که رفتند سپاه را تشکیل دادند. سپاه رفت با آنها جنگید. کمیته هم وارد شد. این‌ها کسانی بودند که از بطن مردم بودند و قدرتمند شدند. بعد از جنگ هم همین بود. حرفشان این بود که ما 8 سال این همه شهید دادیم و فداکاری کردیم، مدرسه و دانشگاه را رها کردیم و آمدیم دفاع کردیم.

من می‌خواهم بگویم که روند را از اول به شکلی طراحی کردیم که به این شرایط برخوردیم. همان انقلابیون مثل مجاهدین خلق که تمجیدشان کرده و از آنها حمایت کرده بودیم، در جنگ به نفع صدام ستون پنجم دشمن شدند. صدامی که هیچ‌کس نمی‌توانست او را تحمل کند. چنین وقایعی رخ داد و این عوامل پیدا شد، که مردم هم موضع گرفتند. برای مردم تحمل این شرایط آسان نبود. بنابراین اگر این افراد یا وابستگان آنها به مجلس می‌آمدند، به‌طور طبیعی فشار به آنها وارد می‌شد. اگر به دولت هم می‌آمدند، فشار روی آنها بود. البته نمی‌خواهم بگویم فقط آنها مقصر بودند، اما چون شما از فرهنگی‌ها صحبت کردید، خواستم این را بگویم که بعضی از فرهنگی‌ها هم افراط می‌کردند.

س- البته این‌ها که شما شرایطشان را توصیف می‌کنید، با اهالی فرهنگ و هنر خیلی تفاوت دارند. عملکردشان هم متفاوت بود.

ج- همین جماعتی که شما می‌گویید، آن موقع اگر می‌خواستند درست عمل کنند، وظیفه‌شان این بود که مسائل واقعی را برای مردم توضیح دهند. به جایی که از کشور بروند یا سکوت کنند، باید فعال می‌شدند و برای مردم وضعیت را توضیح می‌دادند. آن‌ها می‌گفتند و هنوز هم دارند می‌گویند که حاکمیت باید خودش جامعه را اصلاح کند که در آن صورت تفکر حذفی حاکم می‌شد. این نظر ما نبود. امام (ره) هم دوست نداشت کسی را حذف کند. البته من فکر می‌کنم خارجی‌ها هم نقش خودشان را همه جوره داشتند و از داخل و خارج و با رسانه‌هایشان به شرایط دامن می‌زدند. در نهایت هم وقتی دیدند زورشان نمی‌رسد، رفتند کودتا کردند، بعد جنگ را تحمیل کردند و برگشتن روی ریل کشوری که 8 سال در شرایط جنگ قرار گرفت، کار سختی است.

س- عرض من این بود که آن بخش فرهنگی که نسبت به انقلاب ما احساس مسئولیت داشتند و نسبت به علما، بزرگان و شما عزیزان به عنوان حلقه اول انقلاب احساس خوشایندی داشتند هم آرام آرام دلخور و آزرده شدند. من می‌فهمم که آنها باید اول شرایط کشور و انقلاب را درک می‌کردند. می‌فهمم که آنها باید اول به مردم روی می‌آوردند و اثری را خلق و یا کاری می‌کردند که نشان دهند از بطن مردم هستند و از جان و دل مردم سخن می‌گویند، اما به هر حال انقلاب و بزرگان انقلاب ما هم به عنوان بزرگ‌تر خیلی متوجه حساسیت‌های آنان نبودند و حواسشان به قشر فرهنگی جامعه نبود. همین الان هم من معتقدم که نامهربانی می‌شود.

ج- آن شرایط سبب شد که یک جریان افراطی تقریباً در همه جای جامعه ایجاد شود و فضای جامعه به گونه‌ای شود که تحمل‌ها پایین بیاید. البته باز همان آقایان و خانم‌های فرهنگی که اصل انقلاب را درک کرده بودند، نقش‌آفرینی کردند. از آنها کسانی بودند که آمدند و با شرایط واقعی کشور هماهنگی کردند و فیلم ساختند. برای جنگ فیلم ساختند، داستان نوشتند و در تمام سال‌های جنگ برای دفاع ماندند و کارشان را کردند و خیلی هم محترمند. سرودها، آهنگ‌ها، ترانه‌ها و فیلم‌های این قشر نقش زیادی در روحیه مردم و انقلاب داشت و دارد.

س- ولی سخت‌شان است آیت‌الله!

ج- جامعه کنونی یکنواخت نیست. من می‌گویم به هر حال این اتفاقات رخ داده است. کارهایی که ما در ابتدای انقلاب کردیم و ساختارهایی که ساختیم و الان هم در همین فضای ارتباطی امروز انجام دادیم، زمینه‌هایی برای فعالیت این افراد ایجاد شد. افکار آن‌ها هم در جامعه به سرعت رشد کرده است. یعنی افکاری که می‌خواهد با فرهنگ صحیح اسلامی زندگی کند و از افراط و تفریط جدا شود و می‌خواهد با دنیا تعامل کند. همین کارهایی که در ذهن شما هم هست، مجال ظهور و بروز دارد. الان جمعیت زیادی در جامعه این‌گونه هستند. شما به همین موضوع دانشگاه آزاد توجه کنید. این هم یکی از همان ساختارها بود. آمدیم و دانشگاه آزاد را به راه انداختیم. الان 5 میلیون فارغ‌التحصیل از این دانشگاه داریم. دانشگاه‌های دولتی هم توسعه پیدا کردند؛ الان دیگر کنکور در کشور به شکل قدیم وجود ندارد و مردم به آسانی وارد دانشگاه می‌شوند و شرایط تسهیل شده است. این یکی از مهم‌ترین کارها برای توسعه فرهنگی است، چون نیروهای فرهیخته و باسواد کشور باید بیایند و آینده کشور را به دست بگیرند. این اتفاق افتاده است. بنابراین همین الان هم با همین افراطی‌هایی که هستند، می‌توان راه را ادامه داد. اگر آن‌ها هم با عاقلانه وارد میدان شوند و با تدبیر و قدم به قدم وارد میدان شوند، زودتر موفق می‌شویم.

س- به نظر می‌رسد این افراطی‌ها باعث ظهور یک تناقض جدی شده‌اند. در عرصه ادبیات، سینما، موسیقی و تئاتر مثال می‌زنم که آنها به طور جدی دارند سنگ‌اندازی می‌کنند. اگر ما بپذیریم که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی متولی قانون در حوزه فرهنگ است و اگر بپذیریم که وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی به طور رسمی از مجلس رأی اعتماد گرفته است، بنابراین وقتی حرفی می‌زند، حرف قانون است. اما باز چند نفری هستند که قدرت‌طلبانه با شرایط مقابله می‌کنند. با تصمیمات وزارت ارشاد که ممکن است غلط یا درست باشد، مخالفت علنی می‌کنند. من یک احساس ناامنی را در عموم هنرمندان می‌بینم. یعنی کسی مطمئن نیست که اگر فیلمش همه مراحل ساخت فیلم را طی کرد، پروانه ساخت گرفت، ساخته شد و پروانه نمایش گرفت، به اکران عمومی برسد. چون یک نفر یا دو نفر یا 5 نفر از مجلس می‌آیند و کل روند را به هم می‌ریزند.

ج- این خوشایند نیست. مشکل شما این است که عملکرد این چند نفر را به عملکرد انقلاب تعمیم می‌دهید. این‌ها یک جریان سیاسی هستند که فعلاً قدرت گرفته‌اند و همه ابزار هم دستشان است. صدا و سیما و مجلس دستشان است و می‌توانند این کارها را با اهرم‌هایی که دارند، انجام دهند. وقتی این‌طور شده، راه مقابل این است که افکار عمومی را متناسب با زمان آگاه کنیم. نباید کاری کنیم که در همان قدم اول افراطیون برخورد کنند.

س- چند وقت پیش با یکی از این بانوان محترمی که دبیر کمیسیون فرهنگی مجلس هم است، گفت‌وگو کردم. امثال ایشان و در رأس آن‌ها، کمیسیون فرهنگی مجلس جلوی نمایش چند فیلم ایرانی را گرفته بودند. در همان گفت‌وگو به این نتیجه رسیدیم که آن خانم اصلاً فیلم نمی‌بیند. البته بعداً شنیدم که در جشنواره فیلم فجر امسال هر روز رفتند و فیلم‌ها را دیدند.

ج- کار فرهنگی خیلی مهم و حساس است. فرد فرهنگی اول باید جامعه‌اش را بشناسد. مثالی برای شما بزنم؛ مرحوم شریعتی وقتی سخنرانی می‌کرد، جوان‌ها را جذب کرده بود که انسان متدینی بود. ولی حرف‌هایی می‌زد که افرادی هم که خیلی او را دوست داشتند، مثل آیت‌الله ابوالفضل زنجانی و آیت‌الله طالقانی انتقاد می‌کردند و می‌گفتند ایشان جامعه‌شناس است، اما هنوز جامعه خودش را درک نکرده است. در این جامعه روشنفکر نباید به علامه مجلسی حمله کند. کتاب بحارالانوار ایشان صد جلد است که همه چیز در آن است و حرف‌های غیرقابل قبول هم در این کتاب فراوان است. شریعتی این حرف‌ها را پیدا می‌کرد و به رخ می‌کشید. این اشتباه بود. او باید جامعه را بهتر می‌شناخت. شخصیت‌های فرهنگی که جامعه را حرکت دادند و دارند به سمت جلو می‌آیند، نباید خود را با مردم و جامعه درگیر کنند. می‌خواهم بگویم باید این جامعه را شناخت. خود من هم چون می‌خواهم برای مردم، برای کشورم و برای دینم کار کنم، یک جاهایی، تلخی‌ها را تحمل می‌کنم.

س- صبوری شما مثال زدنی است.

ج- می‌خواهم بگویم قشر فرهنگی، چه آن‌هایی که در داخل هستند و چه آن‌هایی که خارج هستند و رفتند و به کار خودشان وارد هستند، بالاخره به هدف خود می‌رسند. آن‌ها باید اسلام را بهتر بشناسند، منظورم آنهایی است که کمتر اسلام را می‌شناسند. برخی از این کارها اسلامی نیست و جامعه هم نمی‌پذیرد.

س- ولی این طرف هم کسانی که می‌خواهند اسلامی عمل کنند، حرکت‌های تندی دارند.

ج- من هم همان‌ها را می‌گویم. این‌ها را به حساب نظام نگذارید. این افراط بنا به دلایلی شکل گرفته و تندروها نیرو گرفته‌اند. ما باید جامعه را اصلاح کنیم. حتی من معتقدم همین افراطی‌ها را هم باید اصلاح کنیم. خیلی‌هایشان برمی‌گردند. خیلی‌هایشان می‌فهمند و عقیده‌شان را عوض می‌کنند.

س- گاهی اتفاقات عجیبی می‌افتد. چند روز پیش جشنواره بین‌المللی موسیقی فجر را داشتیم. ارکستر آمده، شعرهایش هم تائید شده است. بر پرده بزرگ سینما، سازهای آن‌ها را نشان می‌دهیم. بعد در تلویزیون همین سازها را نشان نمی‌دهیم. این تناقض چیست و چرا این‌گونه است؟

ج- شما مواردی می‌گویید که من می‌گویم یک جریان سیاسی الان در مصادر فرهنگی نفوذ کرده‌اند. چون براساس افراط خود مسائل را نمی‌پسندند، نمی‌خواهند نشان دهند. یادتان هست که همخوانی مرد و زن ماجرا شده بود و امثال این‌ها آن‌قدر سر و صدا کرده بودند. در خود مجلس گروه‌های کر را آوردیم و در افتتاح مجلس برنامه اجرا کردند. علما هم آن‌جا بودند و نشستند و گروه کر آمد کارش را خواند و رفت. خانم‌ها و آقایان هم رفتند و اتفاقی نیفتاد. وقتی در مسیر خودش عمل کنیم، می‌توان پیش رفت. گلایه به حق شما را می‌فهمم. اصلاً فرهنگ مجموعه‌ای از اخلاق اسلامی است. انسانیت، شجاعت، صراحت و پاکی که اسلام به ما دستور داده است. از این موارد است که یک انسان شریف و شجاع ساخته می‌شود. صدها عنوان اخلاقی داریم که فراموش شدند، ولی حجاب یک زن برای این‌ها معیار کفر و ایمان می‌شود. همان گناهی که آن زن می‌کند، او هم می‌کند، چون دارد آن گناه را بزرگنمایی می‌کند و از گناهانی مثل تهمت، اهانت، پرده‌دری، خشونت، خبرچینی، دو به هم زنی، زورگویی، هتّاکی، ریاکاری، خودخواهی، انحصار طلبی و ... به آسانی می‌گذرد.

 این‌ها انحراف است و این انحرافات به وجود آمده است. افراط همین است. «الجاهل امّا مفرط او مفرّط» نادان‌ها یا افراطی می‌شوند یا تفریطی. در مقابل این گروه‌ها، اگر اهالی فرهنگ شجاعانه به وظیفه فرهنگی‌شان عمل نکنند، این افراط‌ها باقی می‌ماند.

س- یکی از آموزه‌های جدی اسلام که خود شما هم به آن تاکید دارید، استغفار است، توبه است، اعتراف به گناه است و ...

ج- عفو است.

س- بله؛ من یادم نمی‌آید یا خیلی کم دیدم و خیلی کم پیش آمده که در مسئولان چنین آموزه‌هایی را به عینه ببینیم. غیر از خود شما، ندیدم مسئولی بیاید و صادقانه به مردم بگوید من تصمیم اشتباه گرفتم و این برای جامعه الگو شود. ما کجا باید نمونه‌اش را ببینیم؟ آیا یک مسئول مملکت نباید در پیشگاه مردم از آنچه که به طور طبیعی اشتباه انجام داده یا اشتباهی صورت گرفته، توبه کند؟ من یادم نیست مسئولی بیاید و به مردم بگوید که‌ای مردم، من حرفی را که 10 سال پیش زدم، اشتباه

بود. درست نبود. آیا این روی درک مردم از اخلاق اسلامی بیشتر تأثیر نمی‌گذارد؟

ج- برای این مسائل چند مثال می‌زنم. اول رویکرد امام عزیز برای ادامه جنگ با تعابیری چون «20 سال» و «تا آخرین قطره خون» بود، اما وقتی شرایط کشور و مصلحت آینده نظام را دیدند، با آن صلابت اسلامی، انعطاف نشان دادند که نمونه‌ای اعلا از رهبری اسلامی است. در ماجرای حج خونین، امام گفته بودند «اگر از صدام بگذریم، از جنایات آل سعود نمی‌گذریم» ولی بعدها مسؤولین را جمع کردند و گفتند: نباید حج مردم در نظام اسلامی تعطیل شود، بروید مسأله عربستان را حل کنید.

در دولت یازدهم، وقتی مشکلات توزیع سبد کالا را دیدند، آقای روحانی با صراحت از مردم عذرخواهی کرد و شما این انتظار را از مسؤولین دارید، اما آیا همان‌هایی هم که قهر کردند و رفتند، می‌آیند بگویند که ما اشتباه کردیم و می‌خواهیم برگردیم؟

س- از آنها که کسی انتظار ندارد!

ج- اگر شما بخواهید یک‌طرفه پیش بروید، نمی‌توانید. در یک پدیده اجتماعی، دلسوزان واقعی باید بیایند و بگویند اشتباه کردند. خیلی‌ها اشتباه کردند که به این افراط و تفریط رسیدیم.

س- بحثم مربوط به مسائل سیاسی نیست، درباره موضوعاتی است که در روزمره مردم نمود دارد.

ج- اعتراف به خطا از موارد اخلاق اسلامی است. خداوند در توبه را باز کرده و این جزوی از فرهنگ ماست. یعنی هر وقت انسان فهمید اشتباه کرده، باید برگردد و آنجا که لازم است، باید بگوید اشتباه کردم. این جزو فرهنگ ما و جزو عقاید ماست. باید این کار را بکنیم. اگر این کار را نمی‌کنیم، گناه می‌کنیم.

س- بحث را به دانشگاه آزاد اسلامی ببریم. این دانشگاه اتفاقی است که کسی نمی‌تواند آن را انکار کند. یکی از اتفاق‌هایی مهمی که بعد از انقلاب رخ داد، تأسیس و فعالیت دانشگاه آزاد است. اما از طرفی نقدهایی هم به آن هست. برخی معتقدند ای کاش دانشگاه آزاد بومی عمل می‌کرد. پسران و دخترانی که در طول دوران مهد کودک، دبستان و دبیرستان، پدران و مادران با چنگ و دندان آنها را می‌بردند و می‌آوردند. مادر صبح زود بیدار می‌شود تا حواسش به رفت و آمد بچه باشد که سلامت و امنیت او حفظ شود، مخصوصاً اگر دختر باشد. این بچه ناگهان دانشجو می‌شود و به یک شهر دور افتاده می‌رود. یعنی بچه‌ای که لای زرورق بزرگ شده و داخل اجتماع رفتن را هنوز نمی‌داند، از شهرش دور می‌شود و باید جامعه را در بستری غیر از جامعه محلی خودش تجربه کند.

ج- این از همان چیزهایی است که شاید درباره‌اش اطلاعات کمتری دارید. در گذشته دانشگاه‌ها فقط در کلان‌شهرها بودند. در تهران، شیراز، تبریز، اصفهان، مشهد و چند شهر بزرگ بودند. دانشگاه آزاد تحولی ایجاد کرد که الان در 450 نقطه ایران که عمدتاً شهرهای کوچک هستند، دانشگاه داریم. اینکه بعضی‌ها به تهران و شهرهای دیگر می‌روند، برای این است که به طور مثال رشته‌ای را که می‌خواهند، در دانشگاه تهران است و یا بهتر از دانشگاه شهر خودشان است. هم اساتید و هم فضای آموزشی بهتر هستند. آن‌ها می‌خواهند بیایند در تهران و می‌آیند. ما نمی‌خواهیم آنها را ممنوع کنیم. الان در بعضی جاها انتقادات بچه‌گانه‌ای مطرح می‌شود که درست نیست. ما آمدیم رشته‌های دکترا و کارشناسی ارشد را به همه دانشگاه‌های سراسر ایران بردیم. آن دختری که به خاطر دکترا مجبور بود به تهران بیاید، لازم نیست بیاید. همین مجلسی‌ها که مخالفت می‌کردند، 200 نفرشان نامه امضا کردند و از آقای میرزاده تشکر کردند که در شهر ما رشته دکترا آوردید.

س- این را نمی‌دانستم.

ج- الان هیچ احتیاجی ندارید که برای تحصیل به شهر دور سفر کنید، مگر رشته‌های اختصاصی و خیلی مهم که استاد در آنجا ندارند. البته دانشگاه‌ها رتبه دارند. از لحاظ رشد فرهنگی هم می‌دانید که وجود دانشگاه چه تأثیری در تغییر نگاه مردم به جامعه دارد! الان اگر به زابل، زاهدان، سراوان و یا هر شهر دیگر بروید، خواهید دید که مرتفع‌ترین ساختمانش، مربوط به دانشگاه آزاد است که بچه‌های مردم دارند در آنجا درس می‌خوانند.

س- گویا بالاترین مساحت دانشگاهی دنیا را هم دانشگاه آزاد دارد.

ج- بزرگ‌ترین دانشگاه حضوری دنیاست که از همان اول مخالفان شدیدی داشت، اما هیچ ندیدیم همین اهالی فرهنگ که شما می‌گویید، بیایند این مسائل را برای مردم توضیح دهند.

س- مردم این‌ها را به خوبی می‌دانند.

ج- مردم که در این دانشگاه حضور دارند. شما می‌گویید اهالی فرهنگ مجال ندارند؛ مجالی که جزو آرزوهای شما هم بوده، چرا نمی‌روند فیلم درست کنند و دستاوردهای دانشگاه آزاد را نشان دهند؟

س- تعامل مسئولان دانشگاه آزاد با هنرمندان کمرنگ بوده است. باور کنید که در فیلم‌سازان و کسانی‌که خودشان در دانشگاه آزاد پرونده تحصیلی دارند، این تمایل بوده که کار کنند. شاید خلاءهایی بوده که تاکنون کار نشده است.

ج- من می‌دانم که شما و دیگر فیلم‌سازان علی رغم محدودیت‌ها دارید به فرهنگ و سینما خدمت می‌کنید. ان‌شاءالله در آینده یک رابطه کاری و هنری بین جامعه هنری و دانشگاه آزاد اسلامی برقرار شود. شما را همین طور شناختم که وقتی گفتند شما می‌خواهید فیلم انتخاباتی را بسازید، قبول کردم.

س- اولین فیلم سینمایی‌ام را با نام «خونبارش» در اسفند 57 شروع کردم. در طول این سال‌ها از اسفند 57 تا امروز تنها 15 فیلم کار کردم و دست به هر کاری نزدم. اما آن روز با بعضی از بچه‌هایی که به شما علاقمندند، آن کار را کردیم که از افتخارات من است.

ج- هنرمندان بخشی از فرهنگ‌سازان جامعه هستند. تأثیری که یک فیلم خوب در جامعه می‌گذارد، گاهی از چند کتاب هم بیشتر است.

س- یکی از جدی‌ترین مسائلی که در قانون اساسی ما وجود دارد، موضوع شوراهاست. آیا این شوراها قرار بود فقط برای شهرداری و نگه‌داشتن شهر تشکیل شوند؟ آیا قرار نبود فرهنگیان هم شورا داشته باشند؟ صنعتگران هم شورا داشته باشند؟ استنباط من از این قانون این است که باید نخبگان این شوراها از پایین به بالا انتخاب شوند و بیایند در یک شورای عمومی به عنوان یک پارلمان در کنار مجلس شورا عمل کنند.

ج- مواد قانون اساسی و قوانین عادی، تمام جامعه و بخش‌ها را شامل می‌شود. موضوع شوراها کار آیت‌الله طالقانی بود و مبدع موضوع، ایشان بود. همه ما هم استقبال کردیم تا این کار انجام شد. الان همه بخش‌های کشور باید شورا داشته باشد. منتها آنجا هم افراط‌هایی شد و برخی خودشان عقب کشیدند. الان در همه شهرها و روستاها شورا وجود دارد و افرادی هم که انتخاب می‌شوند، اتفاقاً از قشر فرهنگی هم هستند.

س- یعنی واقعاً تنوع افراد و افکار را در شوراها داریم؟

ج- بله؛ شما همین الان یک دوربین بردارید و بروید از شوراهای محلات فیلم بگیرید. بروید ببینید چه ترکیبی هستند. حتی ما آمدیم برای دانش‌آموزان پارلمان درست کردیم تا این حوزه را تمرین کنند. کارگرها و کارمندها و فرهنگیان هم شورا دارند و شوراها عام‌ترین نهاد ماست.

س- فکر می‌کنید در آن، درست عمل می‌شود؟

ج- این بحث دیگری است و به افرادی که انتخاب می‌شوند، بستگی دارد. البته در روستاها واقعاً خدمت می‌کنند و اصلاً در روستاها نمی‌شود کارهای بدی کرد که در شهرها گاه به وقوع می‌پیوندد. در شهرهای کوچک هم خوب خدمت می‌کنند، اما در شهرهای بزرگ اشکالاتی دیده می‌شود. در تهران هم دیده می‌شود که شما هم می‌بینید. اما در مجموع شوراها کار می‌کنند و قوی هم شده‌اند. شورای عالی استان‌ها داریم که البته هنوز کاری را که باید انجام دهند، نکردند. این‌ها می‌توانند مانند دولت لایحه به مجلس بدهند. خیلی دستشان باز است. هر چه بخواهند، می‌توانند به صورت لایحه به مجلس ببرند.

متأسفانه امثال شما فرهنگیان فرهیخته هم موضوعات این‌گونه را پیگیری نکردید. همین جا لازم می‌دانم نکاتی را با شما در میان بگذارم که این نکات بسیار مهم است. نظام را به‌گونه‌ای طراحی کردیم که همه چیز به مردم برمی‌گردد. تکلیف مجلس که مشخص است. دولت هم که از انتخاب رئیس‌جمهور شکل می‌گیرد. وزرا هم که با رأی نمایندگان مردم انتخاب می‌شوند، پس باز کار مردم است. حتی رهبری هم این‌گونه است. مردم، اول خبرگان را انتخاب می‌کنند. پس اول خبرگان انتخاب می‌شوند و آنها رهبری را انتخاب می‌کنند. رهبر با همه تقدسی که دارد، قانونی برای عزلش وجود دارد. در مجلس خبرگان 10 نفر از علمای بزرگ در کمیسیون تحقیق حضور دارند که باید تمامی اعمال رهبری را در نظر بگیرند و اگر اشکالی دیدند، مطرح کنند. شما به من بگویید چه چیزی در این نظام وجود دارد که به مردم برنمی‌گردد؟ اگر مردم خوب عمل نکنند، اگر بروند و همین‌طوری به حرف این و آن گوش کنند، تقصیر ساختار نظام نیست. چون در همان ساختار آمده که مردم مختارند. همه چیز کشور مردمی است، ولی عملاً نمی‌بینم که مردم خودشان را در کار بروز دهند. نظام واقعاً خوب طراحی شده و قانون اساسی ما مترقی است. این مسئله بسیار جدی است.

س- بیشترین دغدغه‌تان درباره جوانان چیست؟

ج- بیشتر نگرانی‌ام آینده جوانان است. اینکه اعتیاد، بیکاری و انواع فساد به سراغ آنها می‌رود، برای من نگرانی است. از طرفی هم بعضی از خانواده‌ها متزلزل شده‌اند. این‌ها مشکلاتی هست که در جامعه داریم و نمی‌توان کتمان کرد.

س- بارقه‌های امیدمان که بشود این شرایط را تعدیل کرد، کجاست؟

ج- تفسیرم این است که انحرافاتی که به وجود آمده، از افراط و تفریط‌ها است. افراط که می‌گویم، همین هم است.

س- یعنی از جهالت؟

ج- در سخنرانی چند روز پیش در دانشگاه همین موضوع را گفتم و از طریق قرآن استدلال کردم. قرآن سه گروه را مشخص می‌کند. یک گروه آنهایی که می‌خواهند در گذشته زندگی کنند. این‌ها ظالم به خود هستند، یعنی دارند به خودشان ظلم می‌کنند. دومی‌ها مقتصد و معتدل هستند، هم چیزهای خوب و هم چیزهای بد دارند. سومین گروه السابقون هستند که معمولاً تفسیر می‌شد افرادی هستند که در زمان پیغمبر (ص) زندگی می‌کردند، اما از این به دست می‌آید که آن‌هایی هستند که در جامعه پیشتازند، نوآوری می‌کنند و ریسک می‌کنند. خداوند این‌ها را تمجید می‌کند. این فرهنگ درس‌های قرآن و این عقاید ماست. اما متاسفانه جامعه این‌گونه نیست. مشکلات زیادی در جامعه داریم.

س- من فکر می‌کنم اصلی‌ترین رنج شما هم همین است! یعنی در تنهایی خودتان، بابت این بچه‌هایی که به آن‌ها می‌گوییم نسل چهارم، احساس نگرانی می‌کنید.

ج- آن‌قدر نگران نیستم. افکار عمومی رشد کرده است. ارتباطات خیلی آسان شده و انفجار ارتباطات حتی از حد هم گذشته است. گاهی با روستایی‌ها سر و کار دارم و می‌بینم اطلاعاتی که بچه شهری‌ها دارند، بچه‌های روستا بهترش را دارند. چون بچه‌های شهری گرفتاری‌های دیگری دارند، ولی در روستا فرصت برای تحلیل کردن بیشتر است. آن‌ها تحلیل دارند. اکثریت جامعه ما جوان است و اکثریت جوان‌ها فرهیخته‌اند. شما مطمئن باشید که این نسل به زودی حکومت دلخواه خودش را از همین قانون اساسی انتخاب می‌کند. چون قانون اساسی ما تحمل این کار را دارد. یک نمونه‌اش انتخابات اخیر ریاست جمهوری بود. من که نمی‌خواستم بیایم. یک روز قبل از این‌که نام‌نویسی تمام شود، به دلایلی تصمیم گرفتم. دیدیم که همه ایران بپا خواست؛ الان 10 سال است که علیه من در صداوسیما و روزنامه‌های خودشان دارند بدگویی می‌کنند.

س- البته روزبه‌روز شما را محبوب‌تر می‌کنند.

ج- مردم می‌فهمند. مردم، به خصوص جوان‌ها دچار بی‌اطلاعی نیستند. البته همه را نمی‌گویم. عده‌ای هستند که گوش‌شان را به روی همه چیز می‌بندند. اما من می‌گویم اکثریت جامعه ما فرهیخته‌اند. موانع زیادی داریم که انشاءالله خود مردم و جوان‌ها این‌ها را به زودی برطرف می‌کنند.

س- ما در دین خود وی‍‍ژگی‌هایی مثل مهربانی و عطوفت داریم. مذهب تشیع به مراتب مهربان‌تر است. وقتی اهل بیت (ع) را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم به خاطر گفتن حرف‌شان در مظلومیت و معصومیت هستند. به خاطر جسارتشان و گفتن آن چیزی که باید در زمان حاکمان ظالم می‌گفتند. آن‌ها کوتاهی نکردند و گفتند. چقدر این ویژگی ائمه (ع) را به ارث بردیم؟ آیا ما از اولیا و انبیاء و اهل بیت این جسارت را آموخته‌ایم؟ چقدر با صراحت صحبت کردن و بی‌واسطه با مردم صحبت کردن را از آنها آموخته‌ایم؟

ج- مشخص است که ما از فرهنگ ائمه (ع) و تشیع فاصله داریم، اما افتخار ایرانی‌ها این است که پرچم ائمه (ع) را حفظ کردند. من معتقدم اگر اخلاقیاتی که مورد نظر ائمه (ع) هم بوده، عمل شود، عالی‌ترین فرهنگ را در جوان‌ها خواهیم دید. یعنی همه آنچه شما می‌گویید، اعم از جوانمردی، صراحت و صداقت در جوانان ما هست که در جنگ 8 ساله نشان داده‌اند.

س- پرهیز از ریاکاری چطور؟

ج- پرهیز از ریاکاری خصیصه اصلی مسلمانان است. اصلاً ریاکاری شرک خفی است. چون فرد اقداماتی را انجام می‌دهد و تظاهر می‌کند که شما را راضی نگاه دارد، در حالی که ما باید خدا را راضی نگه داریم. من فکر می‌کنم چیزی که الان دارد شکل می‌گیرد، در مسیر بهبود شرایط جامعه است. حتی در حوزه‌های علمیه، اکثریت تفکرات قابل قبولی دارند. من فکر می‌کنم مسیر جامعه ما به سمت تکامل است و به طرف همانی است که انقلاب می‌خواهد؛ یعنی همان مسیر قانون اساسی.

س- یعنی بذری که در ابتدا پاشیده شد، از نظر شما بذر سالمی بوده است؟

ج- عمل عیب دارد، ولی ساختار بی‌عیب است. ما باید ساختار را برای آینده حفظ کنیم.

س- چه کسی باید به مردم کمک کند؟ چه کسی باید در روند شناخت نخبه‌ها و اصلح حرکت کند و برای جامعه راهنما باشد؟

ج- الان خیلی‌ها دارند این کار را می‌کنند و به نظر من مجاهده می‌کنند؛ زندان می‌روند و روزنامه‌هایشان تعطیل می‌شوند. بله؛ دارند این کار را می‌کنند و در حدی که می‌شود، پیش می‌روند.

س- این باعث امیدواری است و مردم احساس می‌کنند هنوز عده‌ای هستند که حرف دل آن‌ها را می‌زنند. میزان محبوبیت شما در بین مردم هم از همین جا شکل می‌گیرد. مردم احساس می‌کنند آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در تنهایی و خلوت خودش دغدغه مسائل مردم، جوان‌ها و مشکلات آنها را دارد.

ج- من تنها نیستم. ما جزو آدم‌هایی بودیم که از اول انقلاب بودیم و کمی مشهورتریم. اما آدم‌های خوب زیاد هستند که خوشفکر هم هستند. از جوان‌ها بگیرید تا پیرمردها، آدم‌های خوب زیاد دار

یم. افراطی‌ها صحنه را تنگ می‌کنند. این را هم خود مردم باعث می‌شوند که باید مدیریت شود.

س- بعضی وقت‌ها واقعاً خنده‌دار می‌شود. ما می‌بینیم رهبر انقلاب می‌آیند آخرین فیلم‌های هالیوودی را رصد می‌کنند و هشدار می‌دهند که این فیلم دارد رفتار بد علیه مسلمانان را تبلیغ می‌کند. این یعنی اشراف ایشان به مسائل فرهنگی. بعد از آن طرف دادگاهی می‌آید حکمی می‌دهد که فلان فیلم‌ساز 20 سال فیلم نسازد. این غیرممکن است! مثل این است که به یکی بگوییم 20 سال فکر نکن!

ج- آیت‌الله خامنه‌ای با آن‌ها تفاوت زیادی دارد. ایشان یک انقلابی است که از 14 سالگی وارد انقلاب شد. من از 18 سالگی وارد انقلاب شدم و 5 سال از ایشان بزرگ‌تر هستم. ایشان تا الان هم انقلابی بوده و تفکرات خوبی هم دارند. البته باید برای مراعات گروه‌های مختلف ملاحظاتی داشته باشند که ما این ملاحظات را نداریم. ایشان باید کارهای زیادی بکنند تا این کشور حفظ شود و این انقلاب از دست نرود.

س- شما همیشه برای جامعه یکی از الگوها بودید. آیا شما، دوستان و رفقایی قبل از انقلاب داشتید که بخشی از این دوستان از ایران رفته باشند؟ به‌طور کلی رفاقت یعنی چه؟

ج- رقابت یعنی همدلی و من امیدوارم مردم ایران با هم رفیق باشند. ما باید تا حدی که می‌توانیم، کمک کنیم و آن‌ها هم باید درک کنند که ما چقدر می‌توانیم. وگرنه آن‌ها کار خودشان را می‌کنند و ما کار خودمان را می‌کنیم.

س- این خیلی جالب است، چون رفاقت از جمله آموزه‌های دینی ماست.

ج- اعضای نهضت آزادی و جبهه ملی می‌دانند یک اقلیت کوچک در بین مردم بودند. ولی ما همین‌ها را آوردیم و دولت موقت را تشکیل دادند. جبهه ملی را برگرداندیم، ولی بین خودشان نساختند. مثلاً آقای سنجابی قهر کرد و رفت. امام (ره) مرا پیش آقای سنجابی فرستادند و گفتند: به او بگو قهر نکن. من به منزل آقای سنجابی در نیاوران رفتم تا پیغام امام (ره) را به او بدهم. آقای سلامتیان هم مدیربرنامه‌هایش بود. امام (ره) این‌ها را این‌گونه نگه می‌داشت که بیایند و در دولت باشند.

س- همه این‌گونه نیستند.

ج- ما هم نمی‌خواهیم که همه این‌طور باشند. اهالی فرهنگ و باسوادها و آن‌هایی که دلشان می‌سوزد، این‌طور باشند. بالاخره باید مجاهده کرد. مجاهده که فقط با اسلحه نیست. مجاهده فکری و هنری هم داریم. هر کسی باید تخصص خودش را به گونه‌ای که قابل دوام باشد، ادامه دهد. کم‌کم شرایط بهتر می‌شود.

س- می‌خواهم از شما اجازه بگیرم که برای بعد از نماز دوباره خدمتتان باشیم.

ج- وقتم از قبل تنظیم شده است و نمی‌توانم بعد از نماز ادامه بدهم.

س- به نظرم این گفتگو دارد به جای جالبی می‌رسد؛. پس تا اذان ادامه می‌دهیم.

ج- یک مقدار دیگر ادامه بدهیم.

س- آیا در طول این 36 سال، شورایی، گروهی یا آدم‌هایی متشکل از همه افکار و جناح‌ها تشکیل دادیم که برای جامعه راه‌حل بدهند و بر حاکمیت نظارت کنند؟ فرض کنید روانشناس، جامعه‌شناس و علمای بزرگوار در این شورا باشند و رفتار و کردار حکومت را آسیب‌شناسی کنند. جاهایی را که حکومت از مردم دور افتاده و به نظر می‌رسد خلاء ایجاد شده و یا درک نشده است.

ج- ارتباط با این گروه‌ها که خیلی وجود دارد.

س- آیا وقتی که ما به قول شما زیر بمباران موج اطلاعات هستیم، چقدر به به‌روز شدن رابطه حکومت با نسل چهارم که هیچ‌کدام خاطرات ما را ندارند، فکر کرده‌ایم؟ خیلی وقت‌ها با تکیه به خاطرات و آرمان‌ها، خودمان را نگاه می‌داریم. با آن اهدافی که داشتیم، خودمان را شارژ نگه می‌داریم. همین است که شما این حرف‌های امیدبخش را می‌زنید. اما نسل چهارم این خاطره‌ها و تجربه‌ها را ندارد. باید ارتباط مستقیم‌تری با این بچه‌ها ایجاد کرد.

ج- ارتباط هست. بچه‌ها از کودکستان تا بزرگسالی برای انتخاب رئیس مهدکودک،‌ معلم و... در معرض انتخاب هستند. کتاب‌های درسی هم اطلاعات خوبی می‌دهند. اما عملی که دیده می‌شود، در نهایت می‌گوییم: نتیجه همه این‌ها چه شد؟ دوصد گفته چون نیم کردار نیست. متاسفانه کارهای نادرستی انجام می‌شود و بچه‌ها را از خیلی چیزها فراری می‌دهند. آن‌ها دیگر میل ندارند هیچ کاری را انجام دهند. مثلاً رادیو را که می‌شنوند، آن را خاموش می‌کنند یا می‌روند رادیو بی‌بی‌سی و جاهای دیگر را گوش می‌کنند. مثلاً نمی‌توانند کار امثال شجریان را گوش بدهند، می‌روند جای دیگر و اثر کسی دیگری را گوش می‌دهند.

س- بله؛ یکسری کارها هم درباره بچه‌های دهه 60 اتفاق افتاد. تجربه‌هایی مثل این‌که در مراسم صبح‌گاه مدرسه نوحه می‌خوانند. مجبور می‌کردند بچه‌های مردم در گرما و سرما سر صف سینه بزنند! آن کارها خاطره خوبی در ذهن آنها نگذاشته و تأثیر خوبی هم ندارد. همین است که می‌گویم یکسری عالمان باید شرایط را به‌روز کنند.

ج- همان جا آدم‌هایی هستند که بچه‌ها را به گونه‌ای تربیت می‌کنند که در واقع ضد تربیت است. البته در همه موارد هم این‌گونه نیست، ولی مواردی هم هست که این‌گونه است. شما اشکالات را می‌گویید؛ من هم قبول می‌کنم. قرار بر این نبوده و نیست که این کار را بکنند. خود آیت‌الله خامنه‌ای چند بار اشاره کردند و خیلی از عزاداری‌ها را قبول ندارند.

س- هنوز هم بچه 7 یا 8 ساله را صبح زود در صبحگاه نگه‌می‌دارند. البته الان شنیدم که این مسائل کمتر شده و کمی ملاحظه می‌کنند.

ج- چون فهمیدند که مردم این‌ها را نمی‌پسندند و کمترش کردند. این‌هایی که شما می‌گویید، فراوان است و حرف‌های ما هم همین‌ها است.

س- اما وقتی شما اشاره می‌کنید، مثل همین گفت‌وگو، خیلی می‌تواند مؤثر باشد.

ج- در داخل مدرسه و برای بچه کوچک که هیچ تکلیفی ندارد، می‌خواهند حجاب تحمیلی درست کنند. این‌ها قابل قبول نیست. خداوند تکلیف نکرده است. اگر خانواده خواست، بچه‌اش را هر طور که می‌داند، مدیریت می‌کند. این‌ها همان افراطی است که من گفتم. همین‌ها مصداق افراط است و مثال‌های آن هم یکی دو تا نیست. من گمان می‌کنم؛ شرایطی پیش آمده که جامعه هم این افراطی‌گری را درک کرده است.

البته دنیا همین وضع را دارد. منتهی دنیا تجربه‌هایی دارد که شاید ما باید از آن تجربه‌ها استفاده کنیم. فرض کنید همین الان در آمریکا چه آدم‌های عجیب غریبی در نهادها هستند. آلمان که یکی از پیشرفته‌ترین کشورهای دنیاست، الان گرفتار همین افراطی‌گری‌هاست. انگلیسی‌ها زمانی گفته بودند که اگر کشورهای خاورمیانه موادمخدر را با شتر به کشورهای ما می‌آورند، ما با هواپیما مواد صنعتی را به کشورهایشان می‌آوریم. از این نمونه‌ها بسیار است. چیزهای عجیب و غریب در این دنیا کم وجود ندارد. دنیای امروز مشکلات واقعی دارد.

س- تداوم حضور شما را در مجلس خبرگان می‌خواهیم. آیا شاهد حضورتان خواهیم بود؟

ج- هنوز بنا ندارم حضور داشته باشم.

س- یعنی باز دقایق آخر تشریف می‌آورید؟

ج- تمایل اصلی‌ام این است که نیایم. در دوره قبلی خبرگان هم من نمی‌خواستم در انتخابات حاضر شوم، اما آیت‌الله خامنه‌ای گفتند: بر تو واجب است که بیایی. البته بحث طولانی داشتیم. در مورد ریاست خبرگان هم بحث کردیم. بعدها که دیدم شرایط حساس است، به مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی گفتم که ایشان بیاید رئیس شود. چون من نمی‌خواستم دو جا رئیس باشم. اگر روزی ببینم که لازم است، این کار را می‌کنم. اما اگر ببینیم کسی هست که من او را قبول دارم، تصمیم دیگری می‌گیرم.

س- من گمان می‌کنم؛ این ایستادگی شما در کنار رهبری و اینکه به هر دلیلی تنهایشان نگداشتید، رفاقت است. باز هم امیدوارم که در مجلس خبرگان و در کنار ایشان باشید. من یک عالم حرف دارم، ولی متاسفانه مرحله دوم مصاحبه نداریم!

ج- حرف عمده‌ام این است که ساختار را خوب تشکیل دادیم، اما عملکرد را نتوانستیم مثل آن تطبیق دهیم. ادله‌ام را هم در اول صحبتم گفتم. عملکردمان خوب نبود. خیلی جاها موفق شدیم، خیلی جاها هم موفق نبودیم، اما من معتقدم که نسل نو این مشکلات را حل می‌کند. انشاءالله.

س- در عید نوروز چه حرف و توصیه‌ای با مردم و جوانان دارید؟

ج- حرفم تبریک عید نوروز و توصیه‌ام کنار گذاشتن ناراحتی‌ها و توجه عمیق به صله رحم و دید و بازدید است که آن هم از مصادیق اخلاق اسلامی است. امیدوارم سال بسیار خوبی داشته باشند، مخصوصاً جوانان که آینده‌سازان این کشور و چشم و چراغ مردم، خانواده‌ها و ما هستند.