-
ساختمان قدس
-
سه شنبه ۱۸ اسفند ۱۳۸۳
◯ جناب آقای هاشمی رفسنجانی! به خاطر فرصتی که برای روزنامه شرق محبت فرمودید، متشکریم. برای روزنامه شرق بسیار مهم است که طی ساعت‌ها گفت‌وگوی شفاف، گسترده و علی‌القاعده چالش برانگیزی را با جناب‌عالی داشته باشد. ارتباط با شما از نظر ماسهل و الممتنع است. از این جهت سهل است که احساس همدلی و صمیمت با شما ما را متبحّرتر می‌کند و جرأت می‌دهد که با شما راحت باشیم. با کمتر کسی می‌توانیم چنین ارتباطی برقرار کنیم. از این بابت باید متشکر باشیم. این، به ذات حضرتعالی، نحوه ارتباط و دلبستگی‌هایی که به کشور، به خصوص نسل جوان دارید، برمی‌گردد. نسلی که فکر می‌کنید باید آینده این کشور را مدیریت کنند. از این جهت ممتنع و سخت است که تجربه نیم قرن تلاش، تجربه و حضور در همه عرصه را دارید و سخن گفتن با شما خیلی سخت است. نمی‌دانیم سؤالات ما کدام لایه از اطلاعات شما را برمی‌انگیزد و ما آن را با شما به چالش می‌کشیم. به هرحال امیدواریم زاویه این گفت و گو با دیگر مصاحبه‌ها متفاوت خواهد بود. فکر می‌کنیم آنچه که بعضی‌ها به عنوان ایراد و انتقاد درباره مدیریت سیاسی و ملّی شما می‌گویند، از نظر ما حسن است. علی‌القاعده توضیح بیشتر آن موارد مورد انتظار ماست. چه بسا آنچه که دیگران به عنوان حسن شما می‌دانند، ازناحیه نیروهای روشنفکر و کسانی که مخاطب شرق هستند، با رعایت همه جوانب و واقع‌گرایانه مورد نقد صمیمانه باشند. امیدواریم برای کسانی که می‌خواهند از تریبون روزنامه شرق شما را بشناسند، مصاحبه راهگشایی باشد.
● بسم‌الله الرحمن الرحیم، فکر می‌کنم صحبت کردن با من سخت نیست.آنچه که داشتم و دارم خیلی واضح است. اگر کسی مطالعه کند و دنبالش باشد، می‌تواند بفهمد که چکار کردم. نقاط ضعف و قدرت پیداست. از طرف دیگر این را صحیح می‌دانم که وقتی صحبت از نظام، انقلاب و ایران می‌شود، حق همه سلایق داخل کشور است که از دیدگاه خود به مسایل نگاه کنند وسؤالات خود را بپرسند و اگر انتقادی دارند، مطرح کنند و اگر پیشنهادی دارند، بگویند. این یک حرکت طبیعی است. درگذشته هم حاضر نبودم منحصر به یک تفکر باشم. مایلم با همه حرف بزنم. ممکن است در بعضی مسایل با هر طرفی اختلاف داشته باشم، ولی حرف زدن مشکلی ندارد. بنابراین مطالب خود را خیلی راحت مطرح کنید.
◯ جناب آقای هاشمی، به فکر می‌کنیم در یک ارزیابی می‌توان دو دوره را در زندگی حضرتعالی از هم جدا کرد: یکی دوره مبارزه و انقلاب بود که برای تأسیس یک نظام سیاسی تلاش کردید که محصولش نظام جمهوری اسلامی است که معمولاً از کلیت نظام دفاع کردید. بخشی در دوره مبارزه سیاسی بود که به عنوان یک مخالف رژیم پهلوی فعالیت می‌کردید و بخشی هم سالهای اول انقلاب و در جهت تثبت نظام بود. دوره دوم حیات سیاسی شما از دولت سازندگی شروع شد که به نظر می‌رسید حتی ادبیات و گفتمان شما هم عوض شد. فکر می‌کنیم خیلی از واژه‌ها در دوره شما تغییر کرد و یا تفسیر جدیدی از آنها ارائه شد. سؤالی که در این مقطع از شما داریم و جامعه هم دنبال آن است، این است که همه فکر می‌کردند شما ازعرصه اجرا فاصله گرفتید و تبدیل به مخزن تجربه شدید، اما جامعه به هردلیل و خارج از تصمیم شما مبنی برآمدن و یا نیامدن، قضاوت دیگری را در مورد شما شروع کرد. نمی‌‌خواهیم بگویید می‌آیید یا نمی‌آیید. چون هرطور صلاح بدانید، تصمیم می‌گیرید. سؤال ما این است که آیا دوره جدیدی در راه است؟ آیا فکر می‌کنید – منظور این نیست که این دوره با ادوار گذشته در تضاد باشد –فصل جدیدی در زندگی شما در حال شکل‌گیری است که مواردی را تکمیل ودر سیستم خود تغییری ایجاد کنید؟ این سؤال مردم است که آیا با هاشمی رفسنجانی سوم مواجه هستیم که هاشمی اول و دوم را تکمیل می‌کند؟
● اگر بتوان اسمش را جدید گذاشت، به اندازه تحول کشور و دنیاست. در تفکرات فعلی‌ام با گذشته تفاوتی نمی‌بینم. ازوقتی که به مسایل جامعه خودمان و دنیا نگاه کردم، با اطلاعات دینی، سیاسی و اجتماعی بود. ازوضع هر زمان برداشت هایی داشتم و برای بهتر کردن اوضاع در همان زمانها هم تفکراتی داشتم. هدف این تفکرات در دوران مبارزه براندازی رژیم پهلوی بود، چون آنها را قابل اصلاح نمی‌دانستم. در دوران پیروزی انقلاب، همانطور که گفتید تا مقطعی که انقلاب تثبیت شده – البته کار آسانی نبود که از رژیم شاهنشاهی به نظام جمهوری آن هم از نوع اسلامی برسیم، ولی چون مردم کمک می‌کردند، از آن مراحل گذشتیم – در صدد بودیم که راه را برای حرکت جدید باز کنیم. دوره سازندگی هم مهم بود. چون به خاطر شرایطی که در دهه اول در کشور بود، ناچار بودیم در جهت زندگی مردم و عوامل مادی توسعه کشور و بالابردن جایگاه ایران در دنیا و اقتدار کشور برنامه‌ریزی و کار کنیم. اگر آن موقع تفسیر، برنامه‌ها و واژگان جدیدی آمده، با این دید و برای این هدف بود. بعد از جنگ نیاز کشور این بود که به سوی سازندگی، توسعه، عمران و مقدمات فراهم کردن رفاه مردم برویم. هنوز دوره‌اش تمام نشد. موجی شروع و پایه‌هایی گذاشته و حرکتی آغاز شد و یک مقدار در دوران من انجام شد و یک مقدار بعد از من با کندی ادامه پیدا کرد که این کندی باعث شد که آن اهداف از دسترس دور شوند، ولی کم و بیش ادامه داشت. در کنار این مسایل یک تحوّل اجتماعی در جامعه پیدا شد. تقاضا و توقعات مردم، آمدن نسل نو و ارتباط بیشتر جهانی که در دهه اول انقلاب نبود، مثل سیستم‌های ماهواره‌ای و رادیوهای وسیع و اینترنت که همه دیوارهای فاصله برداشته شد، شرایط جدیدی را ایجاد کرد. الان دنیا در خیلی از مسایل اجتماعی و تفکرات مثل ظروف به هم مرتبط کار می‌کنند. بنابراین به طور طبیعی شرایط این زمان با زمانی که من برنامه توسعه و سازندگی را شروع کردم، تفاوت دارد. چه مسؤول اجرایی باشم و چه در همین جا در طراحی سیاست‌ها کار کنم، فکر می‌کنم باید اتفاقات جدیدی متناسب با شرایط طبیعی جدید بیفتد. مخصوص کشور ما هم نیست. این شرایط در خیلی از کشورهای جهان سوم - با مقداری تفاوت – در جریان است.
◯ این اتفاقات جدید را درچه محورهایی صورت‌بندی می‌کنید؟ همانطور که فرمودید، شاید به عنوان سیاست‌گذار طراحی نمایید. در احساستان چه محورهای اساسی هستند؟ یعنی دو سه بندی که باید تحولی ایجاد شود یا تغییراتی صورت گیرد؟
● اگر از مسایل جهانی شروع کنیم، باید وضع تعاملات جهانی کمی عوض شود. در بسیاری از مسایل باید تعاملات عمیق‌تری با جهان داشته باشیم. آن موقع با شرایط دیگری در دنیا مواجه بودیم. الان آمریکا خود را کدخدای جهان تصوّر می‌کند. حداقل در تصور خود، برنامه‌های جدیدی طراحی کرده است. از گذشته تا حالا چین را جزء جهان سوم محسوب می‌کردیم، اما الان چین درحال تبدیل شدن به یک ابر قدرت است. مسائل منطقهای دچار تغییرات فراوانی است. رؤسای کشورهایی که خود را ابدالمدت می‌دانستند، الان با افکار جدید ملتهایشان مواجه هستند. افغانستان که در گرداب جنگ داخلی گرفتار بود امروز در اشغال آمریکاست و نظامیان آمریکا در کنار مرزهای ما اردو زده‌اند.
نمونه آن تظاهرات خانمها در کویت برای حق رأی، تشکیل شوراها در عربستان با رأی‌گیری است که در این کشورها این اتفاقات به آسانی صورت نمی‌پذیرفت. اگر مردم عراق درست کار کنند و در صورت همراه شدن با ایران، یک وزنه تعادلی بوجود می‌آورند و شرایط کاملاً جدیدی در منطقه ایجاد خواهد شد. اگر با ایران همراه نباشند که بعید به نظر می‌رسد - مگر اینکه مردم عراق حاکم نباشند – بازهم شرایط جدیدی خواهد بود.
◯ راهکار عملی و پیشنهادی شما در حوزه سیاست خارجی چیست؟ چون در دوره شما اقدامات مثبتی انجام شد. مثلاً در دوره‌ای که حضرتعالی ریاست جمهوری ایران بودید و در دوره‌ای که در آمریکا حزب دموکرات حاکم بود، به سطح روابط اقتصادی بسیار بالایی رسیدیم و حتی فکر می‌کنیم نسبت به ادبیاتی که الان بر دولت بوش حاکم است، ادبیات ملایم‌تری داشتند. حتی خانم آلبرایت بابت کودتای 28 مرداد از ایران عذرخواهی کرد. اما ناگهان این حرکت متوقّف شد. البته توجه شما به مسائل روزی که در کویت و عربستان می‌افتد، بسیاربرایمان جالب توجه است که تحولات جاری خاورمیانه را میبینید. اما آیا ما هم ابتکار عملی به خرج می‌دهیم؟ بنظر می‌رسد در آن دوره هم ابتکار عمل را از دست دادیم. بارها گفته‌ایم که اگر اموال ایران آزاد شود، می‌توانیم با آمریکا مذاکره کنیم. این یک نقطه عملی است، ولی آیا گامی برای این مسئله برداشته شد؟
● شما بحث می‌کنید که چه چیزی عوض شد و من می‌گویم شرایط جدیدی پیش آمده که با گذشته مقداری متفاوت است و ما هم باید متفاوت حرکت کنیم. طبعاً معنایش این است که مقداری باید در زمینه تنش‌زدایی جدّی‌تر باشیم و روی عوامل جدیدی که وارد صحنه شدند، حساب کنیم. محاسبات ما کمی فرق می‌کند. اینکه برنامه چیست؟ اگر ما وارد بحث شویم، باید از آن دفاع و نقد کنیم. من الان برنامه عملی را نمی‌گویم. زیربنای سؤال شما برنامه نبود، گفتید وارد دوره جدید می‌شوید؟ گفتم، بله.
از لحاظ داخلی خیلی روشن است که افکار مردم، بخصوص جوانها و خانمها شرایط جدیدی را در کشور خلق کرده است. خانمهای کشور ما در تحصیل در حال پیشی گرفتن از آقایان هستند. ما خیلی زود به جامعه‌ای می‌رسیم که اکثریت تحصیلکرده‌های آن را خانمها تشکیل خواهند داد. دلیلی هم برای توقف آن وجود ندارد. آنها این روند را حداقل در تحقیقات و مسائل علمی ادامه خواهند داد. دیگر سکون برایشان معنا ندارد، حتی اگر در خانه هم باشند، کار خواهند کرد. بنابراین به عنوان یک قشر نیرومند و تازه‌نفس وارد میدان می‌شوند و توقعات به حقی دارند و خودشان هم خواسته‌هایی را خلق می‌کنند و انرژی بزرگی آزاد خواهد شد. نسل جدیدی که آمده، نسل با سوادی است. فکرش در فضایی شکل می‌گیرد که همه دنیا را می‌بیند. الان یک جوان روستایی مثل گذشته فکر نمی‌کند. پس از گذراندن مدرسه، بصورت نسبی به عنوان یک عنصر منطقهای و جهانی برخورد می‌کند. همه اینها ایجاب می‌کند که روابط اجتماعی جدیدی تعریف شود. بگذارید نکته‌ای را الان بگویم تا بعداً فکر نکنید مشکلی برای ما ایجاد خواهد شد. اسلامی که من می‌شناسم و ظرفیتی که در چنین شرایطی در اسلام است، در تعریف روابط پیشتاز است. این همان اسلامی است که در جزیره‌العرب ظهور پیدا کرد. در آن دوره حتی یک مکتبخانه هم وجود نداشت. همین اسلام، در حال حاضر عاشقانی در متمدن‌ترین کشورهای دنیا دارد که خود را مترقی می‌دانند که مترقی نیز هستند. با همان قرآن که 1400 سال از آن گذشته است و بشر این‌قدر پیشرفت کرده است. واقعاً اصول اعتقادی و معیارهای عملی ما بگونه‌ای است که کارکردن با مردم دانشمند و دانا برای ما آسانتر خواهد بود. قرآن در آیه 28 سوره فاطر می‌فرماید: «انما یخشی الله من عباده العلما» فقط آدمهای آگاه در مقابل خدا خشوع دارند و خشیت هم غیر از ترس است. یعنی حالت خضوعی که در برابر قدرت عظیم، قادر و عادل مطلق پیدا می‌کنند. آنهایی هستند که خداشناس باشند، و اسرار طبیعت و انسانها را بشناسند و بتوانند پیچیدگیهای انسان و طبیعت ما را درک کنند. با این قشر از انسانها، خیلی راحت‌تر و عاقلانه‌تر می‌توان مسائل فکری و عملی اسلام را مطرح نمود. البته شرطش این است که آنهایی که این مسائل را مطرح می‌کنند، خودشان هم دنیا را بشناسند. بگونه‌ای نباشد که از دنیا بیگانه باشند. لازم است که از یک سنخ باشند. نمی‌خواهم بگویم تحولات جدید برای ما مشکل ایجاد می‌کنند. می‌خواهم بگویم باید با شرایط جدید ژست جدیدی بگیریم و قاعدتاً بدون تغییر در اصولمان می‌توانیم حرکتی به روز داشته باشیم.
◯ حضرتعالی در مسأله اجتماعی و بین‌المللی اشاره فرمودید که فکر می‌کنم این موارد از انسان و جوان ایرانی موجودی بسازد که مطالبات جدیدی در امور سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی داشته باشد. به هرحال نگاه کردن به تحولات منطقه با همین نگاهی که حضرتعالی دارید و آمدن نسل جدید، باعث می‌شود که جامعه انتظار، گردش قدرت و انتخابهای جدید را در حوزه سیاست داشته باشد. مطابق گفته‌های دیگری هم که از شما داشتیم، چیزی در حوزه سیاست در شما نشنیدیم. شما فکر می‌کنید این یک حلقه سیاسی هم دارد که بتواند تکمیل کند؟
● بله، در بُعد سیاست که بعد حاکمیت است، باید مدیریت کشور و نظام را بگوییم. حاکمیت همان مدیریت است. تحقیقاً در اینجا دستمان پر است. من نظر اسلام را می‌گویم و کاری ندارم که نظر دیگران چیست. ممکن است دیگران با دید خودشان تفکراتی از اسلام داشته باشند. بنده نظر خودم را می‌گویم. نظر طلبه‌ای که با اسلام آشناست. اسلام بجز دوازده امام که تعیین می‌شدند، شکل مدیریت کشور را به عهده مردم گذاشته است. اسلام اوصافی را برای مدیر گفته است و ما هم باید آن اوصاف را در نظر بگیریم. هر قانون مترقی باید برای مدیرانش اوصافی داشته باشد و شرایطی بگذارد ونباید به گونه‌ای باشد که به هر شکل عملی شود. نباید به امید شانس و مسائلی از این قبیل باشد. مدیریت جامعه باید مدیریت یک جامعه جهانی باشد. دنیا هم اصولی دارد که ما هم با آنها هیچ مشکلی نداریم. در اصل اگر دعواهای داخلی و حرفهایی از این قبیل نبود، بازهم مشکل نداشتیم، وقتی ما رژیم شاه را ساقط کردیم از مردم پرسیدیم: چه نظامی می‌خواهید؟ البته امام مطمئن بودند که مردم چه می‌خواهند که چنین سؤالی کردند. این اقدام با مبانی عقیدتی حضرت امام(ه) و ما همراه بود. ما از مردم پرسیدیم که نظام شما اسلامی باشد یا خیر؟ این‌گونه نبود که حرفهای دیگر گفته نشود. آن موقع همه حرفها، حتی کوچکترین نظرات مخالفین، و خیلی بهتر ازآنچه که ما مطرح می‌کردیم، مطرح می‌شد. همه نشریه، جلسه، انجمن و میتینگ داشتند و بحث، مخالفت وحتی تحریم می‌کردند. امکانات خارجی هم در اختیارشان بود. خیلی طبیعی و مثل همه دنیا، منتهی با سرعت باورنکردنی قانون اساسی را نوشتیم و مجلس خبرگان را انتخاب کردیم و مردم به آن رأی دادند. واقعاً انتخابات آزادی بود و شخصیتهایی که مردم قبولشان داشتند، رأی آوردند.
قانون اساسی را تصویب کردیم و به افکار عمومی ارائه نمودیم و مردم به آن رأی دادند. همیشه مقدار آرا بالای 90 تا 95 درصد بود. همه چیز به مردم واگذار شد. الان شاه بیت سخنان حاکمان دنیا، شعار دموکراسی است که سرنوشت مردم به دست خودشان باشد. آنچه درایران اتفاق افتاد، بهترین شکل ممکن بود. مجلس درست کردیم که از تریبون آزاد و باز برخوردار است و همه دنیا بحثهای آن را می‌فهمند و پشت پرده‌ای ندارد. کمترین مسائل پشت‌پرده را در مقایسه با رژیمها و حکومتهای دنیا داریم.
با مردم کشور صادق بودیم و آنها هم رأی دادند. ولایت فقیه را که در قانون اساسی گنجاندیم که دولت مخالفت کرد و استعفا داد و امام (ره) هم با استعفای ایشان مخالفت نکردند. یعنی فضا باز بود. افکار جامعه در آن زمان غیر از این بود و هرکس حرفش را می‌زد. شورای رهبری را در قانون اساسی وارد کردیم. با اینکه نظر خود امام(ره) خیلی به شورا نبود. ولی ما و آیت‌الله طالقانی به شورا فکر می‌کردیم.
الان ما درنظامی زندگی می‌کنیم که رهبر ما با واسطه از طرف مردم انتخاب می‌شود. درست هم است. فکر می‌کنم رهبری شرایطی دارد. همان شرایطی که در قانون اساسی آمده است که جزء مقوّم است. اگر بخواهیم اسلامی فکر کنیم، رهبر ما باید این‌گونه باشد. عالم، عادل، شجاع، متقی، مدیر و مدبر باشد. یعنی جانشین امام معصوم است. بعضی‌ها می‌گویند این جانشین را خدا تعیین کرده که قبول ندارم. خداوند آنچه به ما گفته، این است که باید این اوصاف را داشته باشد. ما دنبال این اوصاف هستیم و اوصاف را هم خود مردم باید تشخیص بدهند. شاید مردم نتوانند خوب تشخیص بدهند. مردم خبرگان را انتخاب می‌کنند و خبرگان تشخیص می‌دهند. لذا همه نهادها منبعث از آرای مردم هستند. معنایش این است که مطالبات سیاسی مردم می‌تواند در آرای آنها جلوه نماید. اگر سطح آگاهی مردم آنقدر نیست که وارد امور سیاسی‌تر شوند و ما هم نتوانستیم احزاب قوی در جامعه درست کنیم، چیزهایی هست که نیاز به تلاش و مبارزه دارد. مانع اصولی وجود ندارد. تعدّد احزاب در قانون اساسی هست و کسی نمی‌تواند روی آن حرفی بزند. انتخابات آزاد و قضاوت مستقل است و هیچ‌کس نمی‌تواند در حکم قاضی دخالت کند. اینها چیزهایی است که در قانون اساسی آمده و هیچ‌کس جز مردم نمی‌تواند آنها را عوض کند. لذا همه زمینه‌ها در اسلام هست. برای تصویب این امور کار غیراسلامی نکردیم. همه کارها را با اسلام انجام دادیم. ممکن است بگویید که اجرا نمی‌شود! این مشکل اسلام نیست و مشکل ماست.
◯ چه راهکاری برای اصلاح و رسیدگی به ظرفیت کمالی قانون اساسی وجود دارد؟
● این کارها کاملاً عرفی است. بالاخره باید عقلا، دانشمندان، متفکرین، آدمهای مخلص وعالم وارد میدان شوند و بی‌تفاوتی را کنار بگذارند و راههایی را که دنیا می‌رود، بررسی کنند. نباید در برابر حرفهای خوب مقاومت کنند و اگر مقاومت کنند، شکست می‌خورند.
◯ دونوع می‌توان بحث کرد: یک نوع شناسایی ظرفیتهاست که حضرتعالی فرمودید. نکته دوم پند و اندرز و نصیحتی است که بزرگان نظام می‌توانند داشته باشد و به افراد بگویند که اساس نظام این بوده و باید براساس این مبنا حرکت کرد. اما یک نوع دیگر هم می‌توان بررسی کرد و آن مرور این تاریخ است. همانگونه که شما فرمودید، در سالهای اول انقلاب در عنصر مشارکت از سطح بسیار بالایی برخوردار بودیم و عنصر رقابت هم تا سال 60 وجود داشت. در دنیا دموکراسی را همانگونه که شما فرمودید، با مشارکت اندازه‌گیری می‌کنند، ولی عنصر رقابت را نیز در کنارش در نظر می‌گیرند. به نظر می‌رسد از سال 60 به بعد عنصر رقابت حداقل تا دوره انتخابات ریاست جمهوری سال 76 بنا به ضرورتهایی مثل جنگ و بعضی از رفتارهای خارج از سیستم، کم شد. فکر می‌کنید چه عناصری می‌توانند رقابت را به همان وضعیت اول انقلاب برگردانند. یعنی اگر وقضعیت اول انقلاب مبنایی باشد که می‌توانیم آن را پایه کار خودمان قرار دهیم و اصلاحاتی در آن داشته باشیم که حوادث سال 60 دوباره تکرار نشود، فکر می‌کنید چطور می‌توان عنصر رقابت را برگرداند؟ چرا در انقلاب به این نتیجه رسیدیم که عنصر رقابت نسبت به مشارکت کمتر شده است؟
● باز سراغ برنامه اجرایی رفتید. نمی‌توانم بگویم برنامه اجرایی ندارم، از لحاظ حوزه‌های سیاسی، زمینه‌های فکری، عقیدتی، مقرراتی، قانون اساسی و چیزهای زیربنایی، ظرف درستی است و همه چیز آماده است. البته شرایط اول انقلاب هم قابل تکرار نیست. چون در آن مقطع قانون اساسی و بسیاری از مقررات راهنمایی دیگر تصویب نشده بود و الان خلأ وجود سیاست‌ها و یا تصویب قوانین مرجع و تأسیس نهادهای مسؤل و غیره نداریم و چالش‌ها و تحرک برمبنای قوانین موجود است که به صورت دمکراتیک به وجود آمده است.
◯ پس چرا فعال نمی‌شود؟
● اگر کسی درست کار کند، فعال می‌شود. چگونه در دوره ریاست جمهوری بنده درست شد؟ کسانی‌که فکر می‌کردند همه ابزار قدرت در دستشان است و می‌توانند مجلس و ریاست جمهوری را قبضه کنند، بودند و ما برنامه‌های خود را اجرا کردیم. معجزه نکردیم. فقط مراقبت کردیم. با همان قانون موجود و با همان شرایط کار کردیم تا مجلس واقعاً آزادانه انتخابات شود که شد. مجلس زنده‌ای هم درست شد. انتخابات ریاست جمهوری را نیز به همین شکل برگزار کردیم. میدان دادیم تا کارشناسان حرفهایشان را زدند و اهل نظر، نظرشان را دادند و مردم شرایط را دیدند و تصمیم گرفتند. به درست یا نادرست بودن آن کاری ندارم. البته ممکن است هشت سال بعد اوضاع کمی عوض شود. ولی می‌توان کار کرد و مانعی نیست که ما کار درست دموکرات مأبی را انجام دهیم و تبعات آن را هم بپذیریم.
◯ یعنی می‌خواهیم به دوران بهار انقلاب برگردیم؟ از نظر شما این امکان وجود دارد؟
● بهار انقلاب قانون اساسی و چیزهای دیگر نبود.
◯ بحث من بعد از تدوین قانون اساسی است. یعنی به نظر شما آیا این امکان وجود دارد که مثلاً نهضت آزادی به عنوان جریان سیاسی که خود را در چارچوب قانون اساسی تعریف می‌کند، می‌تواند فعالیت نماید؟
● در انتخابات اخیر نامزدهایشان را پذیرفتند. آن زمان آقای محتشمی نامه‌ای از حضرت امام(ره) آوردند که مسایلی را مطرح کردند. حرف امام را هم نمی‌توان ندیده گرفت.
◯ موضوع سیاست‌ورزی را برای این قشر می‌پذیرید؟
● اینطوری نیست که نپذیرند. آنها در خیلی از انتخابات شرکت کردند و حرفهای خودشان را زدند. اخیراً در انتخابات شوراها مانعی نداشتند.
◯ در دوره شما بعضی از اعضای نهضت آزادی تأیید و وارد انتخابات شدند، ولی در دوره‌های بعد جلویشان گرفته شد.چرا نظام به یک جمع‌بندی در مورد کسانی‌که بخواهند در چارچوب نظام فعالیت کنند، نمی‌رسد؟ چرا مصداقها در ادوار مختلف تغییر می‌کند؟
● این مشکل از ماهیت نظام نیست. مشکل از افراد به عنوان نقطه قوت یا نقطه ضعف است. اگر بخواهیم، می‌توانیم با همین قانون اساسی و شورای نگهبانی که در قانون اساسی هست، کار کنیم. این حق را هم به مجلس دادند که 6 نفر آنها را انتخاب کند و از طرف دیگر رهبر 6 نفردیگر را انتخاب می‌کند. آزادی عملی که اینها در تصمیم‌گیری دارند، قابل توجه است. همیشه عناصر مدیریت کشور می‌توانند افرادی باشند که یا موجب تقویت و یا تضعیف شوند. این اتفاق در هر نظامی امکان دارد. اینها مشکلات واقعی یک نظام نیست، شیوه عمل خود ماست. بحث بنده را بالاتر از افراد حساب کنید. می‌گویم: ما مشکل اساسی نداریم.
◯ شما احساس می‌کنید نظارت استصوابی می‌تواند این زمینه را فراهم کند؟
● نظارت استصوابی که نمی‌تواند زورگویی باشد. البته الان نظارت استصوابی قانون شده است. نظارت در مفهوم خودش نه استصوابی دارد و نه استطلاعی. باید همان باشد که در قانون نوشته شد. گاهی قانون نظارت را در حد دخالت تعریف کرده و گاهی در حد ارائه گزارش که بعضی از ناظران فقط گزارش می‌دهند و بعضی‌ها هم دخالت می‌کنند. جایی هم طبق قانون گزارش می‌دهد و می‌گوید این مدیر اشتباه کرده و کار دیگری انجام نمی‌دهد. فکر می‌کنم بحث نظارت، آنقدر بحث اصولی نیست که ما از بابت آن نگران باشیم. آنها تفسیر خودشان را به شکل قانونی عمل کردند.
◯ اگر تطبیق قانونی باشد، می‌پذیریم.
● اینها هم مانند دیگران باید قانونی عمل کنند و فرقی ندارند. اگر بخواهند کسی را حذف کنند، باید با قانون حذف کنند و نمی‌توانند افراد را با سلیقه خودشان حذف نمایند. مثلاً وزارت کشور دوسوم افراد داوطلب را کنار می‌گذارد و می‌گوید طبق قانون نباید پذیرفته شوند. اینها می‌توانند به همین شکل عمل کنند، قانون را هم همین مجلس تصویب کرده که مردم افراد آن را انتخاب کردند. بنابراین بحث بر درست عمل کردن است. اگر درست عمل شود، می‌توان نظارت استصوابی کرد و حق کسی را هم ضایع نکرد. کسی که صلاحیت دارد، نامزد شود و مردم تصمیم می‌گیرند.
◯ اگر اجازه دهید وارد مرحله دیگری از بحث شویم. بعد از دوره ریاست جمهوری، مرحله‌ای مهم از زندگی سیاسی شما نامزدی در مجلس ششم بود. خیلی از بحثها و نقدهایی که در آن سالها برانگیخته شد، از ناحیه گروههایی که به اصلاح‌طلب مشهور شدند، در آن هنگام درگرفت. به نظر می‌رسد که حتی در فاصله پایان ریاست جمهوری و نامزدی شما برای مجلس ششم، جدای از سکوت بعضی‌ها، عده‌ای که منتقد شما شدند، نگاهی مثبت داشتند. فکر می‌کنید چرا صرف نامزدی شما در مجلس ششم باعث شد برخی از نیروهای سیاسی که به نام اصلاح‌طلب شناخته شدند، منتقد شما شدند؟
● این سؤال را باید از آنهایی کنید که تخریب کردند و کارشان بیش از انتقاد و حتی جرم بود. من خودم برداشتی دارم که می‌گویم. من که در دل آنها و در جلسات سرّی آنها نبودم. ولی اطلاعاتی دارم.
◯ فکر می‌کنید جلسات سازماندهی شده داشتند که بخواهند نقد شما را شروع کنند؟
● بله، بیش از آن است. یعنی حتی به برخی از گروهها و بچه‌های دانشگاه پول و مأموریت دادند که تخریب کنند. در مورد یک پرداخت 30 میلیونی پرونده در دادگاه مطرح شد. گویا آنها فکر کردند که وقت آن رسیده که همه چیز را بگیرند. ریاست جمهوری را که داشتند و باید مجلس را بگیرند. فکر می‌کردند اگر فردی مثل من وارد مجلس شود، گرفتن مجلس آسان نیست. چنین تفکری بود. احتمال قوی می‌دهم. اگر از کسانی که در جلسات سرّی حضور داشتند، بپرسید، شاید خبرهای دیگری هم داشته باشند.
◯ دونظر در این زمینه وجود دارد که می‌خواهم اگر برای شما امکان دارد نظرتان را بفرمایید: یکی اینکه گروهی که خودشان احساس می‌کردند هیچ محبوبیتی ندارند، می‌خواستند با استفاده از محبوبیت شما به پیروزی برسند تا اکثریت مجلس ششم در دست چپ یا جریان اصلاح‌طلب نباشد. حتی در برخی از دیدارها و گفتارها می‌گفتند که برای شما واجب شده که نامزدی انتخابات را بپذیرید. از طرف دیگر بنده در خاطرات و گفتگوهای شما خواندم و حتی در مصاحبه شما هنگام نامزدی مجلس ششم این بحث مطرح شد که از طرف آقای خاتمی هم با شما صحبت شد. یعنی ترس از این ناحیه هم بود. می‌خواهم در خصوص این دو قصه اطلاعات درستی داشته باشم. آیا اصلاً این تحلیلی که الان هم وجود دارد که دوستانی از جناح دیگر وجود دارند و می‌گویند شما دارید از طرف دیگران هدایت می‌شوید که وارد انتخابات شوید و یا حداقل تشویق می‌شوید، درست است؟
● یکی از شاهدین آن جریان همین آقای عطریانفر بود و می‌توانید از ایشان بپرسید. مگر حزب کارگزاران پایه‌گذار دوم خرداد نبود؟
◯ بود. این حرکت از انتخابات مجلس پنجم شروع شد.
● بعد هم همین حزب بود. اگر حزب کارگزاران نبود که آنها امکانات این کار را نداشتند. بعداً افراد و گروههایی خلق و به اینها ملحق شدند.
◯ یعنی درحقیقت حزب کارگزاران دعوت کننده اصلی شما به انتخابات بود؟
● اینها هم بودند. یعنی جزو مهمترینشان بودند و تا آخر ماندند. یا خانه کارگر را جزو کدام گروه حساب می‌کنید؟
◯ یعنی عوامل مشورت دهنده شما حزب کارگزاران و خانه کارگر بودند؟
● تنها اینها نبودند. جریان راست هم بود. جامعه روحانیت مبارز هم از من می‌خواست. زمانی‌که برای انتخابات نام‌نویسی کردم، در یک مصاحبه کوتاه دلایل نام‌نویسی خودم را گفتم: سه دلیل داشتم:
یکی اینکه خارجیها خیلی جدّی سرمایه‌گذاری کرده بودند که نیایم.
دوم اینکه اختلافات دو جریان به حدی رسیده بود که مرا نگران کرده بود که مجلس مشتنجی داشته باشیم. فکر کردم اگر به مجلس بروم، می‌توانم جلوی تشنج را بگیریم. اگر من در مجلس ششم بودم، مجلس ششم به این شکل نمی‌شد که این‌قدر مشکل داشته باشد. می‌دیدم دو جناح در همه جا دارند به هم می‌تازند که برای مملکت بسیار ضرر دارد. فکر کردم اگر در مجلس باشم، حتی اگر رئیس مجلس نباشم، می‌توانستم وزنه تعادل باشم. فکر کردم که می‌توانم مفید باشم.
بعلاوه قضیه آقای خاتمی و رهبری هم درست است، چیزهایی گفتند که جور دیگری تعبیر شد. آخرین تصمیم خود را وقتی گرفتم که جلسه بود و آقایان شورای مرکزی روحانیت مبارز که آخرین اصرار خودشان به بنده کردند و مقاومت می‌کردم و گفتم پیش رهبری می‌روم و با ایشان هم مشورت می‌کنم. با رهبری صحبت کردم و قدری که بحث کردیم، دیدم چاره‌ای جز حضور نیست. ایشان هم حضورم را لازم می‌دیدند. آقای خاتمی را قبل از این جلسه دیدم و گفتم: این فشارها روی من هست. ایشان گفتند: وجود شما می‌تواند مشکلات ما را کم کند و کمک زیادی به ماست. پس خواست رهبری، آقای خاتمی، اعضای شورای مرکزی روحانیت مبارز و دوستان دیگر از جناحهای دیگر همین بود.
◯ چرا کارگزاران بعد از دوم خرداد به سازندگی وفادار نماندند؟ چرا فکر شما نهادینه شد؟ همیشه سعی کردید میان دو جناح باشید. ولی در بعضی از جاها کارگزاران را از خود دور کردید. چرا هیچ‌وقت به این فکر نیفتادید که حزبی تأسیس کنید و خودتان در رأس آنها باشید. شاید بگویید در شأن من نیست که برای کسب قدرت از طریق حزب عمل کنم. ولی منظورم مدیریت است. شما جمهوری اسلامی ایران را بر این مبناتأسیس کردید که کادری برای اداره کشور وجود داشته باشد. چرا در دهه دوم، به خصوص در سالهای پایانی عمر دولت خود به فکر تأسیس یک جریان منسجم نبودید که فکر شما اجرا شود؟
● ما از پیشتازان تأسیس حزب جمهوری اسلامی هستیم. خودم در اساس آن بودم. چون امام مخالفت می‌کردند و من رفتم ایشان را راضی کردم و برای تأسیس آن وقت گذاشتم. در آن مقطع مفید بود. ما هم کار بزرگی برای حزب کردیم. ما پنج نفر، یعنی آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله موسوی اردبیلی، شهید بهشتی، شهید باهنر و من مواضع حزب را نوشتیم و با موازین اسلامی منطبق کردیم و امام که مرجع همه چیز بودند، پول دادند و حمایت کردند. کار بزرگی کردیم و ازآن بهتر نمی‌شد. بعدها در عمل اتفاقاتی افتاد که تحمل نکردند و فتیله حزب را پایین کشیدیم. براساس تجربه‌ام که دنبال تشکیل حزب نرفتم. به علاوه اگر می‌ساختم، حزب دولت ساخته می‌شد. باید حزب را از موضع مردمی درست کرد.
◯ به حزب کارگزاران هم چنین انتقادهایی می‌کنید؟
● حزب کارگزاران را که من تأسیس نکردم. آقایان حرف برحقی داشتند که من از حرفشان دفاع کردم. آنها می‌گفتند: جامعه روحانیت مبارز پدری کند و از جناحهای دیگر هم افرادی را بگذارد. این حرف با سلیقه‌ام درست بود. عقیده داشتم که باید از هر دو جناح و افراد مستقل در نامزدها کسانی را داشته باشیم. چون می‌دانستم در شهرستانها هم از ما یاد می‌گیرند. آن کار برخلاف نظر من انجام شد و آنها هم حزب تشکیل دادند و من هم مخالفت نکردم. اما واقعاً قدمی برای کارگزاران برنداشتم. در همین حد که بچه‌هایم بودند، برای آنها کارساز بود.
◯ گله شما مبنایی دارد که چرا این فکر ادامه پیدا نکرد؟
● حزبشان که هست.
◯ آیا با آنها در میان گذاشتید؟
● بارها گفته‌ام. در همین اتاق با آنها بحث کردم.
◯ فقدان حزب باعث می‌شود که در مقاطعی برای نمایندگی فکر آقای هاشمی، فقط شخص آقای هاشمی می‌توانند باشند. شما به موقع از ریاست جمهوری کنار رفتید، در حالی که بحث دوره سوم ریاست جمهوری شما مطرح بود و مخالفت کردید. ولی این حق برای آنها محفوظ است که فکر می‌کردند اگر آقای هاشمی نباشد، این روش نمی‌تواند در جامعه عمل شود و ادامه پیدا کند. در مجلس ششم هم همین اتفاق افتاد و الان هم این قصه در حال تکرار است. یعنی فکر می‌کنند اگر قرار باشد اعتدال و سازندگی به عنوان مبانی فکری جناب‌عالی عملی شود، فقط از شخص شما سازنده است. یعنی هیچ یک از آقایان نمی‌توانند این نقش را ایفا کنند.
● در سوال قبلی شما هم بود که سازندگی در جامعه نهادینه نشد. ولی میبینید که جای خود را در جامعه باز کرد. همین الان میبینید که آقای خاتمی بازدید و افتتاح طرحها را در برنامه‌های اصلی خود قرارداد که ساخت بیشتر آنها از زمان دولت من شروع شد. سازندگی همین الان افتخار است. اکثراً در ذهنشان قبول دارند. الان وجه غالب ارزیابی آقای خاتمی از دولتش، آمار و ارقام سازندگی است و حتی جناح دیگر برای نفوذ در مردم اسم آبادگران را برمی‌گزیند همه اینها نشان می‌دهد که در فطرت و جان مردم و سیاسیون سازندگی ارزشمند است ولی در عمل با تعبیرهای دیگر آن را نشان می‌دهد. شاید اگر حزبی به نام سازندگی نبود، همان اسم و عنوان را مطرح می‌کردند.
◯ فکر می‌کنم از شما شنیدم که ضرورت اداره و مدیریت جامعه درآینده تشکیل حزب است تا افکار منسجم شوند و نظریه‌پردازی کنند و کشور را شما از اول انقلاب هم با تشکیل حزب مخالفتی نداشتید و حتی برای آن کار کردید. به نظرم در سیر تاریخی پانزده، بیست سال گذشته با وجود سازمان روحانیت به یک اشکال فلسفی و نظری در مبانی تحزّب رسیدید. در واقع تاز زمانی که نتوانیم نسبت روشنی بین سازمان روحانیت بر پایه آنچه که الان در حوزه سیاست عمل می‌کنیم و حزب برقرار کنیم، علی‌الاصول نمی‌توانیم بگوییم حزب نیرومندی داشته باشیم که برای به دست گرفتن قدرت، میدان داشته باشد.
● عقیده‌ام این است که دمکراسی در کشور بدون حزب نهادینه نمی‌شود و در دنیا هم جایی نیست که به بدون حزب نهادینه شده باشد. اینها لازم و ملزوم هم هستند. باید متفکران جامعه بحث و آرمانهای خود را بررسی کنند و سیاستهای روشنی داشته باشند و این سیاست‌ها را از طریق ارگانهای حزبی با مردم در میان بگذارند و مردم را پرورش دهند و آگاه کنند تا درانتخابات رأی دهند. وقتی به مجلس و دولت رفتند، معلوم باشد که می‌خواهند چکار کنند. چون از قبل مواضع و افکارشان روشن است و باید وفادار بمانند. فکر می‌کنم در نظام خودمان باید تعریف جدیدی از حزب ارائه دهیم. فعلاً در نظام ما با تعریفی که الان در غرب است، اداره کردن حزب سخت است. چون در قانون اساسی سیاست کلی با رهبری است و رهبری هم برای تصویب سیاستهای کلی با مجمع تشخیص مصلحت مشورت می‌کند. اگر قرار باشد حزبی بیاید، باید راهکار اجرایی سیاستهای کلی را بنویسد. باید ببینیم چه مقدار از شخصیت‌های موثر که برای خود ارزش قائل هستند، حاضرند که در این فضا وارد حزب شوند. این کار را دولت می‌کند. هیچ حزبی سازمان اجرایی درست نمی‌کند. معمولاً حزب تفکر می‌دهد و دولتی که از حزب می‌آید، برنامه می‌دهد. باید تعریف جدیدی ارائه دهیم. ضرورت حزب را قبول دارم، ولی باید صاحب‌نظران که دوره دیده‌اند و در دانشگاهها درس می‌دهند، کار کنند تا راهی برای تحزّب پیدا کنند که با نظام ما سازگار باشد.
◯ در آینده اصالت را به نهاد روحانی می‌دهید یا دیگران؟
● نباید روحانیت را از مردم جدا ببینیم. باید جزو حزب، مجلس و دولت باشد. باید از صلاحیت‌ها صحبت کرد. یک روحانی کارشناسی دینی دارد و از لحاظ مدیریت کشور مثل دانشگاهی‌ها، هنرمندان و بقیه بخشهای فرهنگی جامعه است.
◯ پس اصالت سیاست از آن حزب است.
● بر پایه انسانهاست که باید شکلی داشته باشند که فعلاً حزب است. روحانیت با حفظ سمت کارشناسی اسلام مثل سایر بخشهای جامعه عمل می‌کند.
◯ در سالهایی که از دولت دور بودید، به این فکر نیفتادید؟
● هیچ‌وقت به آن شکل از دولت دور نبودم. مسؤولان می‌دانند هنوزهم کار می‌کنم.
◯ الان در موقعیت مشابه موقع مجلس ششم قرار گرفتید. باید انتخاب کنید که وارد عرصه جدیدی در سیاست شوید. سؤالم این است که چه عواملی باعث تصمیم‌گیری شما می‌شود؟ چگونه به تکلیف می‌رسید؟
● عین همان سخنانی است که تا به حال گفتم. ترجیح می‌دهم که کسی که خودش ظرفیت داشته باشد و مردم هم او را بپذیرند و این مسؤولیت را برعهده بگیرد. هنوز منتظر چنین اتفاقی هستم. معنای این حرف این نیست که کسانی که آمدند، ظرفیت ندارند. بعضی‌ها ظرفیت دارند. شاید افراد دیگری هم بیایند. مسئله دوم این است که بتوانند با برنامه‌های خود مردم را جذب کنند که رأی دهند. اگر بخواهند با رأی ضعیف رئیس جمهور شوند، به صلاح مملکت نمی‌دانم و فکر می‌کنم نظام از مردم فاصله می‌گیرد و مدیریت ما ضعیف می‌شود و موقعیت ما در دنیا پایین می‌آید. نمی‌توانیم مشکلات داخلی را حل کنیم. اگر ببینم چنین شرایطی به وجود آمد، نمی‌آیم. هنوز دیر نشد و وقت داریم.
◯ چقدر وقت داریم؟
● تا چند روز قبل از ثبت نام وقت داریم. الان مرتب افکار سنجی می‌شود و افراد تلاش می‌کنند. من ناظر هستم. من که نیاز به تبلیغات ندارم. مردم مرا می‌شناسند یا قبول دارند یا ندارند. بعضی‌ها این وسط هستند که باید شرایط را ببینند و تصمیم بگیرند.
◯ اقبال مردم چقدر برای شما مهم است؟
● اصل است. اگر بدانم در بین مردم رأی کمی دارم، طبعاً نمی‌آیم.
◯ اقبال مردمی را از کجا کنترل می‌کنید؟
● از راههای مختلف. یک راه افرادی هستند که بین مردم، در حوزه، دانشگاه، بازار و جاهای دیگر هستند. راه دیگر افکارسنجی‌هایی است که خبرگزاری‌ها، احزاب، روزنامه‌ها، صدا و سیما، بسیج، دانشگاهها، وزارت اطلاعات و دیگران انجام می‌دهند. شاید بعضی‌ها سیاسی عمل کنند، ولی کلیت مسئله روشن می‌شود.
◯ آیا می‌توانیم بیان صریح حضرتعالی را مبنای نظریه سیاسی شما قلمداد کنیم؟ چون عمده‌ترین افتخارات شما انتخابات – ونه انتصابات – بود که 20 سال از عمر سیاسی شما را در مجلس و دولت شامل می‌شود. بیان صریح شما ذهن ما را به این سمت می‌برد که نظریه سیاسی شما عمدتاً مبتنی بر یک نوع مردم سالاری و اقبال مردمی برای پرتو یک پدیده است، ولو ظرفیت این مسئله را کسی دیگری داشته باشد.
● همین است. فکر می‌کنم همین الان مدیران لایقی در کشور هستند که مردم آنها را نمی‌شناسند و به آنها رأی نمی‌دهند. معنا ندارد که الان بیایند. باید بعدها از آنها در مقامهای دیگر استفاده شود. مردم باید بپسندند. اگر این روش پیش بیاید، دیگر دمکراسی نیست و با قوانین ما هم سازگار نیست.
◯ نظرات جدیدی را در اول سخنان از اوضاع منطقه ارائه کردید. سؤال این است که آیا در طول این 8 سالی که از کابینه جدا بودید، تغییری در مشی اجرایی شما ایجاد خواهد شد؟ آیا مردم باید در انتظار یک دوره جدید باشند؟
● اصول فکری‌ام تغییر نمی‌کند، ولی فکر می‌کنم باید متناسب با تغییر شرایط کارهای جدیدی بکنیم.
◯ با عطف به این 8 سال و مسایل مختلف توسعه سیاسی؟
● توسعه سیاسی این است که مردم رشد کنند و سیاسی‌تر و اجتماعی‌تر شوند و نسبت به سرنوشت کشور خود حساس باشند. الان مردم تفکرات و توقعات و مطالبات جدیدی دارند. بحثهای 8 سال گذشته هم به مردم کمک کرد.
◯ شایدآسیب‌شناسانه نگاه کنید. ولی آیا اتفاقاتی که در این 8 سال افتاد، نگاه شما را متفاوت می‌کند؟ یعنی بر فرض حضور شما، دولت سوم ادامه عادی آن دولت‌ها نیست. اتفاقاتی این وسط افتاد که در برخی از رفتارها تغییرات و تحولاتی خواهد داشت.
● تحقیقاً این گونه است. حتی اگر کارم تا الان ادامه داشت، می‌بایست کار جدیدی می‌کردم.
◯ یعنی اگر بیایید، نهمین سال ریاست جمهوری نیست، بلکه سال اول دور دوم ریاست جمهوری است.
● این مضمون را قبول دارم. هرکسی هم غیر از من باشد، همین است. مطمئناً متفاوت است.
◯ خسته نباشید.
● موفق باشید.