-
ساختمان قدس
-
سه شنبه ۸ دی ۱۳۸۳
جناب آقای هاشمی رفسنجانی! جمع حاضر که اکنون در خدمت شما هستند، متشکل از روزنامه‌نگاران اقتصادی است که روزنامه دنیای اقتصاد را بر اساس نظریات علمی اقتصادی راه‌اندازی کردند. با مقایسه نظریاتی که خود را ملزم به دفاع علمی از آن می‌دانیم و عملکرد دولت حضرتعالی در سال‌های 1368 تا 1376 به‌ویژه نیمه اول آن، به این نتیجه رسیده‌ایم که این دو تا حدود زیادی بر هم منطبق هستند. حضرتعالی دولت را در شرایط دشوار پس از جنگ تحویل گرفتید و برنامه‌هایی را اجرا کردید که منتقدانی هم داشت. اما همین منتقدان پس از اینکه عهده‌دار مسوولیت‌های اجرایی شدند، همان راه را ادامه دادند. اکنون نیز کسی صراحتاً با برنامه‌های آزادسازی اقتصادی مخالفت نمی‌کند، منتهی در ماه‌های اخیر دوباره نشانه‌هایی از میل به بازگشت به گذشته و احیاناً پیش گرفتن روش‌های پیش از سال 1368 به چشم می‌خورد. آیا حضرتعالی هم چنین احساس و استنباطی دارید و اگر چنین است، چه باید کرد؟
● بسم‌الله الرحمن الرحیم، من بعید می‌دانم که بشود این برنامه‌ها را به عقب برگرداند. ممکن است کسی حرفی بزند یا شعاری بدهد، اما هرکس که عهده‌دار مسوولیت اجرایی شود، مجبور است این برنامه‌ها را ادامه دهد. آنچه تاکنون انجام شده، حداقل کار و در حدّ و اندازه انتظارات و نیازهاست.
به‌علاوه، سیاست‌های کلی که توسط رهبری برای برنامه‌های سوم و چهارم ابلاغ شده، آن برنامه‌ها را تأیید و تحکیم کرده. این سیاست‌ها، سیاست‌های مقطعی و متعلق به افراد نیست. اینها سیاست‌های کلی نظام و تایید شده رهبری است. همه، موظف به اجرای آن هستند. لذا فکر می‌کنم اگر بتوانیم این سیاست‌ها را نهایی و مدون کنیم، برنامه‌ها ثبات پیدا می‌کنند و برگشت از آنها آسان نیست. اگر قانونی تصویب شود که خلاف این برنامه‌ها (اصلاحات اقتصادی) باشد، یا شورای نگهبان آن را رد می‌کند یا مجمع تشخیص مصلحت با وظیفه نظارت و از آن جلوگیری می‌کند. یعنی رهبری جلوی انحراف را می‌گیرند.
ایشان طبق بند دوم اصل 110 قانون اساسی بر حُسن اجرای سیاست‌ها نظارت می‌کنند. حالا ایشان این نظارت را به مجمع تشخیص مصلحت واگذار کرده‌اند و طبعاً این نظارت جدی است. وقتی رهبری این برنامه‌ها را تأیید کنند، من نگران بازگشت نیستم. از اینکه با شعارها یا تصمیمات مقطعی شوک‌هایی به اقتصاد وارد شود و ثبات را مخدوش کند، نگران هستم، اما جریان را تکاملی و بازگشت‌ناپذیر می‌دانم.
○ فرمایش شما درست است. اما به هرحال تغییراتی که در برنامه چهارم توسعه ایجاد شده و یا تصمیم‌های اخیر درباره تثبیت قیمت‌ها و دستوری کردن آن، فعالان اقتصادی را نگران کرده است. الآن در سطح بنگاه‌های اقتصادی و مدیران اجرایی، نگرانی از کند شدن حرکت اقتصادی جدی است.
● این کارها ممکن است ضربه‌ای بزند، اما تاثیر قاطع نمی‌گذارد. از وقتی که ما این سیاست‌ها را مطرح کردیم و برنامه‌های اول، دوم، سوم و چهارم در مجلس تصویب شد تا الان، روند رو به پیش بوده است. من همان موقع درباره این برنامه‌ها، در نماز جمعه شعر معروف فردوسی را خواندم و گفتم که این برنامه‌ها از باد و باران گزند نخواهند دید. همین طور هم شد. البته همانطور که گفتم، قدری فراز و نشیب داشته، در دولت من هم این اتفاق افتاد. اما حرکت عمومی تکاملی بوده است. دولت آقای خاتمی هم که سر کار آمد، خیلی‌ها می‌خواستند آن سیاست‌ها را عرض کنند، اما نشد. اینکه حرکت کُند شد بحث دیگری است. اما ماهیت عوض نشد. هرکس وارد عمل شود متوجه می‌شود که نمی‌توان برنامه اصلاحات اقتصادی را متوقف کرد.
○ با طرح یک پرسش ریشه‌ای‌تر می‌خواهیم به مسائل امروز برسیم. اکنون در بین فعالان اقتصادی به‌ویژه بخش خصوصی این احساس وجود دارد که در سال‌های پس از انقلاب، سهم بخش خصوصی در اقتصاد کشور خیلی کاهش یافته است و به جز دوران هشت ساله دولت حضرتعالی، به‌ویژه در دولت اول (1368 تا 1372)، تلاش برای احیای بخش خصوصی کم بوده است. در این زمینه دو تحلیل وجود دارد. تحلیل اول که افراطی است و مخالفان نظام مطرح می‌کنند، این است که نظام از شکل‌گیری بخش خصوصی به علت تبعات سیاسی آن بیمناک است. تحلیل دیگر متعلق به اقتصاددانان و کارشناسان اقتصادی است که معتقدند، مانع اصلی خصوصی‌سازی در سطوح میانی و پایینی بوروکراسی است. نظر حضرتعالی در این زمینه چیست؟
● اگر تاریخچه این بحث را مرور کنید، می‌توانید به نتیجه برسید. اول انقلاب تفکر حاکم بر نیروهای انقلابی در زمینه اقتصادی یک تفکر تمرکزی و دولتی کردن اقتصاد و نزدیک به سوسیالیسم اقتصادی بود. فرق چندانی هم بین افراد نبود. علل زیادی برای این تفکر بود، منجمله نفوذ ادبیات‌و تبلیغات مارکسیست‌ها وسوسیالیست‌ها درملتهای‌اکثر کشورهای جهان سوّم و خشم و نفرت علیه جنایات و ظلمها و تجاوزات سرمایه‌داران و فئودالها و دولت‌های وابسته به آنها در اکثر کشورهای غربی و جهان سوّمی و اعتراض‌به سیاست‌های تبعیض‌آمیز رژیم پهلوی و هزار فامیل آن زمان و...
در شورای انقلاب مجموعه‌ای بودیم که در اعضای نهضت آزادی و جبهه ملی بودند، روحانیونی مثل آقایان آیات مطهری، بهشتی، موسوی اردبیلی، خامنه‌ای، باهنر و من هم بودیم. نظراتی هم بود. پیشنهاد بعضی مصادره‌ها و دولتی کردن بانک‌ها، بیمه‌ها و شرکت‌های بزرگ از دولت آمد و تصویب شد. اصلاً فضای جامعه همین بود. ما در این زمینه هم معتدل‌تر بودیم و مقداری از تندرویها را تعدیل می‌کردیم. اما بعد که جوان‌ترها در جاهایی مثل مجلس، دولت و نهادهای انقلاب مثل دادگاه‌های انقلاب، جهاد و جاهای دیگر مسوولیت گرفتند، تندتر از ما حرکت کردند. بعدها که دیدیم، افراط شده است، اقدام‌های تازه را آغاز کردیم. من همان موقع در خطبه‌های نماز جمعه بحث عدالت اجتماعی را مطرح کردم و از اهمیت بخش خصوصی و ثبات مالکیت سخن گفتم و با ادله محکم اسلامی ثابت کردم که اسلام، معارف و اصول محکمی در اقتصاد دارد. ثمره کار و تلاش هرکس را حق خود او می‌داند و استثمار را محکوم می‌کند. حق مالکیت را محترم می‌شمارد و حق حکومت را هم مهم می‌داند و اجازه می‌دهد در شرایط مختلف تصمیماتی مناسب هر زمان را بگیرد. انفال را مال حکومت و عموم مردم می‌داند و اجازه واگذاری آنها را می‌دهد. براساس این اصول و روش اقتصادی، منابعی هست که در اختیار دولت است و دولت هم همیشه می‌تواند اینها را به بخش خصوصی واگذار و یا خودش اداره کند. این بستگی به زمان دارد. آن موقع کسان دیگری هم بودند که مثل من فکر می‌کردند. به تدریج موضع شورای نگهبان و بعدها مدرسین حوزه هم با دولتی کردن زیاد و تمرکز اقتصادی مخالفت می‌کردند و قدمهایی به سمت اقتصاد خصوصی رفتند. اکثریت مجلس اول طرفدار دولتی کردن و اقتصاد متمرکز بود و مصوبات زیادی در مورد اراضی شهری و کشاورزی و معدن و تجارت خارجی و بسیاری امور دیگر داشتند که بعضی از آنها با مخالفت‌های شورای نگهبان تعدیل شد. اساساً در آن زمان فضا قدری علیه بخش خصوصی بود و در عمل برایمان روشن شد که افراط شده است. بعد از جنگ، برنامه توسعه را که قبلاً نوشته شده بود، اصلاح کردیم. رهبری هم این کار را پسندیدند. مجلس هم آن را تصویب کرد. این سیاست‌ها، فقط برنامه من نبود. سیاستی بود که مجموعه نظام بر آن توافق داشت و شورای نگهبان هم آن را تصویب کرد. البته آن برنامه کاملاً اجرا نشد و در عین حال همانقدر که اجرا شد، ثمرات مهمی به بار آورد و بخش مهمی از زیربناها ساخته شد، تولید اوج گرفت، تورم از 30 درصد به 17 درصد تنزل کرد. بیکاری از
6/15 درصد به 1/9 درصد پایین آمد. آب، برق، مدرسه و راه به روستاها رفت و نقاط محروم سهم خوبی گرفتند. کالاهای بادوام وارد سبدهای مصرفی خانواده‌های فقیر شد . ضریب جینی به نفع دهک‌های پایین اصلاح شد. شهرها از حالت مُردگی درآمدند و شادابی و نشاط گفتند. مدیران ارزشمندی تربیت شدند و خیلی چیزهای دیگر که می‌شود به این لیست اضافه کرد و بر خلاف ادعای مغرضان و بی‌اطلاع‌ها حرکت جامعه به سوی عدالت اجتماعی بود و تأمین اجتماعی جان گرفت. اگر اجرا می‌شد، بیش از این جلو می‌رفتیم. بنابراین این طور نیست که نظام نمی‌خواهد بخش خصوصی شکل بگیرد. این تفسیر که می‌گوید نظام نمی‌خواست بخش خصوصی شکل بگیرد، ناحق است. این فکری بود که تحت شرایط و عواملی که اشاره کردم، تبلور پیدا کرد و بعدها کم‌کم تلطیف شد و دیگران هم به آن پیوستند. البته حالا مقداری مواضع هر دو جناح جابجا شده و آنهایی که طرفدار دولتی کردن بودند، با 180 درجه چرخش، طرفدار خصوصی‌سازی شده‌اند و مواضع آن جناحی که در آن زمان مخالف دولتی کردن بودند، مقداری عوض و تندتر شده است. اما اینها هم ملاحظاتی دارند و براساس آن ملاحظات با خصوصی‌سازی مخالفت می‌کنند که علت آن را باید از خودشان بپرسید.
○ اشاره‌ای کردید برنامه‌هایی را که دولت حضرتعالی شروع کرد، کاملاً اجرا نشد. می‌خواهیم از شما تحلیل جدیدی درباره مشکلاتی که مانع اجرای کامل برنامه اصلاحات اقتصادی شد، بشنویم.
● برای اجرای سیاست تعدیل و خصوصی‌سازی، آئین‌نامه‌هایی لازم بود که تصویب آنها مدتی طول کشید. علاوه بر این، بخش خصوصی هم آمادگی وارد شدن به میدان را نداشت. بورس هم که مثل امروز فعال نبود که بشود با عرضه سهام، خصوصی‌سازی کرد. باید با متقاضیان خرید واحدهای دولتی مذاکره می‌شد. آنها که می‌خواستند کارخانه‌های دولتی را بخرند و دنبال رانت‌هایی بودند که با برنامه ناسازگار بود. آمادگی واقعی نبود. اگر هم بی‌احتیاطی و تعجیل می‌کردیم، اثرات دیگری می‌گذاشت. باید همه جوانب کار سنجیده می‌شد، مثلاً مصوباتی گذراندیم که 33 درصد سهام کارخانه‌ها در جریان خصوصی‌سازی به کارگران تعلق بگیرد. بالاخره طلسمی شکست و کاری آغاز شد. اما شرایط برای سرعت آماده نبود و محدودیت‌ها و موانعی وجود داشت. سیاست تعدیل تک بُعدی نبود و پیکانهای متعددی داشت که شامل بخش‌های زیادی می‌شد. محور کار اعتدال بود که یک اصل اسلامی است و خود من همیشه با افراط و تفریط مخالف نبوده‌ام. خصوصی‌سازی با هدفمند کردن یارانه‌ها به نحوی باشد. که به نیازمندان و موارد دور دست برسد و نه اینکه مثل وضع موجود بخش اعظم آن نصیب اغنیا شود. اصلاح نرخ ارز و حذف چند نرخی هم مهم بود که در ارز و کالاها همیشه منشاء فساد بوده و خواهد بود. منطقی شدن سیاست خارجی و اوضاع اجتماعی و خیلی چیزهای دیگر بود که در همه زمینه‌ها تا حدودی موفق شدیم و پیش رفتیم و می‌دانستم این‌گونه امور مهم به تدریج قابل تحقق است. مثلاً اگر نرخ ارز به تدریج اصلاح می‌شد، مشکلی نداشتیم. یکبار که بدون آمادگی و شرایط، تک نرخی اعلان شد، باعث تشدید تورم شده و سودجویان دوام کار را مشکل کردند و بخش خصوصی همراهی نکرد و نگرانی پیش آمد که ممکن است به جامعه صدمه جدی وارد شود. به همین علت تصمیم گرفتیم سرعت اجرای برنامه را کاهش دهیم. صلاح را در مهار اوضاع دیدم. این احتمال وجود داشت که اگر در آن شرایط، حرکت را کند نکنم و احتیاط به خرج ندهم، اصل تفکر بسوزد. سرعت را مهار کردیم تا تفکر و راه باقی بماند.
○ برخی معتقدند مشکلات فکری که از ابتدای انقلاب بود یعنی همان فضای سوسیالیستی که حضرتعالی اشاره کردید در میان دانشگاهیان و اهالی فکر و نظر باقی مانده بود و اینها چون به لحاظ علمی توجیه نشده بودند به فضاسازی علیه برنامه‌اصلاحات اقتصادی پرداختند. دانشجویان و دانشگاهیان چون گروه‌های مرجع و تاثیرگذار هستند این فضا را به جامعه انتقال دادند و موجب فشار سیاسی برای توقف برنامه شدند.
● می‌پذیرم که ما به اندازه کافی کار توضیحی نکردیم . ولی اگر هم قرار بود چنین کاری بشود، قاعدتاً می‌بایست رسانه‌ها و دانشگاهیان می‌کردند که شاید خودشان توجیه نبودند. اما به هرحال آنها نقدهایی کردند که به ما کمک کرد. من شخصاً توضیحاتی می‌دادم. اما دولت برنامه منظم توضیح و توجیه نداشت و سازمان و برنامه‌ای برای اطلاع‌رسانی مناسب به وجود نیامد و این را باید از ضعفهای کار بحساب آورد. کارهای مهمی از این قبیل حتماً نیاز به اطلاع‌رسانی و توجیه افکار عمومی دارد.
○ اگر این توضیحات داده نشود و فضای تهاجم به اصلاح امور اقتصادی دوباره بازسازی شود، این احتمال را نمی‌دهید که سیاست‌هایی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام اتخاذ می‌شود، باز هم با مشکل مواجه شود.
● البته این نگرانی هست. اما وضع با گذشته فرق می‌کند. آن موقع فشار روزنامه‌ها بیشتر بود. حالا یک عده ساکتند و عده‌ای دیگر دفاع می‌کنند. به علاوه حالا اگر رهبری این سیاست‌ها را تصویب و اعلام کنند، صدا و سیما خودش را موظف می‌داند که بیشتر درباره آن کار کند. این سیاست‌ها، سیاست‌های رهبری است که دیگران نمی‌توانند به آن عمل نکنند. در عین‌حال این نگرانی شما به جاست. یعنی صاحبنظران و اهل قلم وظیفه دارند برای توده مردم این مسائل را روشن کنند. باید برای مردم توضیح داده شود که گاهی ممکن است مشکلی بروز کند که به سیاستی ربط نداشته باشد اما کسانی آن را به آن سیاست نسبت دهند. اگر درست کار نکنیم همین مباحث غیر علمی می‌تواند مردم را نگران کند.
○ اینکه می‌فرمایید وضع بهتر شده از چه جهت است؟ آیا در درون حاکمیت تغییر نگاه رخ داده یا در اهل نظر و رسانه‌ها؟
● به نظرم وضع خیلی بهتر شده است، الان اصحاب قلم بیش از گذشته آمادگی توضیح دادن مسائل را دارند. مشکلی هم برایشان پیش نمی‌آید. چون اینها سیاست‌های عمومی نظام است. فضا به گونه‌ای است که رهبری دو سال پیش نامه‌ای به مجمع تشخیص مصلحت نظام نوشتند که ما سیاست‌های کلی موضوع اصل 44 قانون اساسی را بررسی کنیم. در کمیسیون اقتصادی بحث‌ها آغاز شد و ایشان دو سه بار خواستند که کار معطل نشود و زود بررسی انجام شود. ما حتی مقداری از آن حدی که رهبری خواسته بودند تعدیل کردیم. البته مخالفت‌هایی هم شد اما کم اثر بود. ما ادامه دادیم.
○ جناب آقای هاشمی! حتماً استحضار دارید که اخیراً 11 اقتصاددان برجسته کشوردر بیانیه‌ای پیرامون مسائل استراتژیک اقتصاد ایران توضیحاتی دادند و نگرانی خود را از بابت پاره‌ای تحولات اعلام کردند. بیانیه اقتصاددانان خیلی مهم بود. برای اینکه استادان دانشگاه، دانشجویان اقتصاد، فعالان بخش خصوصی به این نتیجه رسیده بودند که متأسفانه اقتصاد در کشور ما برخلاف کشورهای دیگر، بیش از حد تحت تاثیر مسائل سیاسی است. یعنی اینکه برنامه‌ها در مرحله اجرا تحت تاثیر سیاست از جوهر اصلی خالی می‌شوند و یا اساساً قلب ماهیت رخ می‌دهد و به آن هدف علمی که برایشان تعریف شده است نمی‌رسند. به هرحال هدف این بود که گفته شود برای جلوگیری از تجربه‌های ناکام گذشته به گونه‌ای تاثیر سیاست بر اقتصاد کاهش یابد و اقتصاد در چارچوب قواعد علمی و پذیرفته شده در همه جای جهان، تعریف شود. با توجه به اینکه منشا مباحثی که به صدور بیانیه اقتصاددانان انجامید، همین مباحث بود، مایلیم نظر حضرتعالی را درباره بیانیه و دغدغه‌های آن و بازتاب‌های پس از آن بدانیم.
● روی نکته خوبی دست گذاشتید. وقتی که آقایان استادان دانشگاهها بیانیه دادند، برخی از آن برداشت سیاسی کردند و موضعگیری‌ها در برابر آن سیاسی شد. البته اینکه بگوییم اقتصاد کاملاً از سیاست جداست، درست به نظر نمی‌رسد. در کشورهای دیگر هم تا حدودی همین طور است. در کشورهای پیشرفته هم وقتی که احزاب سوسیالیست یا هواداران سرمایه‌داری سر کار می‌آیند، وضع فرق می‌کند، اگرچه این تفاوت الان از گذشته کمتر است. به علاوه سیاستمداران در همه جای دنیا از اهرم‌هایی که در جامعه هست می‌خواهند به نفع حزب یا افکار خود استفاده کنند. اقتصاد هم امر مهمی است و بر زندگی مردم تاثیر ملموس دارد. به همین علت ممکن است احزاب شعار اقتصادی بدهند و مثلاً بگویند ما نرخ ارز را تغییر می‌دهیم یا یارانه‌ها را افزایش می‌دهیم یا می‌گویند ما اگر بیاییم شغل ایجاد می‌کنیم. این حرف‌ها همه اقتصادی است اما بحث‌ها طبعاً به سوی سیاست می‌رود. فکر نمی کنم بتوانیم سیاست و اقتصاد را تفکیک کنیم، اما قبول دارم که تاثیر سیاست بر اقتصاد ما زیاد است.
البته دلیل دیگری هم وجود دارد که می‌توانید درباره آن فکر کنید. انقلاب اسلامی، انقلاب اقتصادی نبود. یک انقلاب مکتبی است. اصیل‌ترین نقطه آن، نقطه فکری و اسلامی‌اش است. در کنار مشکلات فراوان اقتصادی، وابستگی‌های به بیگانگان قبل از انقلاب رنج‌آور بود و ما در شعارهای خود بر استقلال تاکید داشتیم. استکبارستیزی جزو سیاست‌های ما بود و هست. مسائل اخلاقی و فرهنگی مطرح بود و انحرافات اخلاقی و فرهنگی رژیم از عوامل مهم ناسازگاری مردم با رژیم بود و اینها مواردی بود که ما به رژیم پیشین انتقاد داشتیم. پس از انقلاب بنا نداشتیم اینها را از هم جدا کنیم. هنوز هم چنین بنایی نداریم. هنوز مانند اول انقلاب می‌خواهیم همان مسائل انقلاب را پیگیری کنیم. در مکتبی که انقلاب ما بر آن تکیه دارد، بحث‌های سیاسی، فرهنگی، آموزشی، عقیدتی و اخلاقی همگی اهمیت دارند. اینها را با هم می‌خواهیم. در برخی کشورها اقتصاد برایشان اصل و چیزهای دیگر تابع آن است. اما در ایران اینطور نیست. امّا همان اسلام که ما برای آن انقلاب کردیم، به مسائل اقتصادی و معیشتی مردم اهمیت زیادی می‌دهد. قرآن از ما می‌خواهد که منابع زمین را استخراج کنیم و اسرار طبیعت را کشف و از آن رهگذر جامعه اسلامی را به رفاه برسانیم. «هوالذی جعل لکم الارض ذلولا فامشوا فی مناکبها و کلوا من رزقه» احادیث معتبر ما می‌فرماید: «من لا معاش له لا معاد له» یعنی سعادت جهان آخرت را متکی به سعادت و معاش درست دنیا می‌داند و با صراحت می‌فرماید: «اذا اقبل الفقر الی بلد قال له الکفر خذنی معک.» یعنی فقر جامعه مقدمه کفر است. اینکه هر جا فقر باشد، کفر هم هست، از همین توجه و اهمیت به اقتصاد بیرون آمده است. این یک مضمون بسیار جدی و مورد قبول ماست. قرآن در بسیاری از جاها به ما حکم کرده است که معاش جامعه را بهتر کنیم. این کار با یک اقتصاد صحیح امکان‌پذیر است. من فکر می‌کنم جایگاه اقتصاد در افکار اسلامی جایگاه بالایی است. اما آن به اندازه کافی جدی نگرفته نشده. بیشتر تریبون‌های مذهبی و سیاسی ما ضمن اینکه می‌دانند الان خواست مردم در مسائل معیشتی بیش از موارد دیگر است، به مسائل دیگر می‌پردازند.
○ اجازه بفرمایید درباره این مفهوم سیاست‌زدگی با ذکر مثال توضیح بیشتری بدهیم. این روزها بحث قیمت سوخت در ایران مطرح است. اقتصاددانان معتقدند پایین نگه داشتن قیمت سوخت توجیه اقتصادی ندارد و از نظر تئوری و علمی روشن است که به زیان منافع عمومی و ملی است. از نظر تجربی و عملی هم ثابت شده است هر کالایی که قیمت آن ثابت می‌ماند و یا کاهش می‌یابد، قاچاق می‌شود و اتلاف منابع رخ می‌دهد.
اما کسانی با بهره‌گیری از تریبون‌ها و سیاستمداران با اهرم‌هایی که در اختیار دارند، قیمت‌های پایین را ترویج می‌کنند. این کار برای مردم خوشایند اما برای آینده اقتصاد خطرناک است. اثبات این موضوع توضیح می‌خواهد. ما باید برای مردم توضیح بدهیم که چنین سیاستی موجب کسری بودجه می‌شود و کسری بودجه تورم می‌آورد. منظور ما از آفت سیاست‌زدگی این بود. یعنی اینکه منافع بلندمدت ملی را فدای اهداف کوتاه مدت سیاسی می‌کنند.
● این بحث‌هایی که مطرح می‌شود به آن بحث‌های انقلابی و فرهنگی که گفتم ربطی ندارد. تورم مشکل اصلی زندگی مردم است و طبعاً احزاب، جمعیت‌ها و افراد سیاسی از این نگرانی مردم برای پیش بردن اهداف سیاسی خودشان استفاده می‌کنند. از اول انقلاب تا حالا همیشه سیاست بر اقتصاد اثر گذاشته اما این تأثیر در دوره‌های مختلف کم و زیاد داشته است. باید عاقلانه‌تر عمل کنیم.
○ آقای هاشمی! اگر اجازه بدهید برویم سراغ انتخابات ریاست جمهوری. شما حضور خود را در انتخابات مشروط به این کرده‌اید که اگر احساس کنید که به حضور شما نیاز هست و اجماعی بر سر حضورتان وجود دارد، نامزد ریاست جمهوری خواهید شد. ما با برآوردهای خود به این نتیجه رسیده‌ایم که مطالبه اجتماعی برای حضور شما وجود دارد و علائم آن را در روزنامه‌ها و افواه مشاهده می‌کنیم. آیا خودتان هم به چنین برداشتی نزدیک شده‌اید؟
● البته من که به اندازه شما (روزنامه‌نگاران) نمی‌دانم که فضای جامعه چگونه است. طبعاًً شما بهتر می‌دانید. اما این اساساً مرحله دوم حرف من است. مرحله اول این است که من هنوز خودم را قانع نکرده‌ام که بهتر است بیایم. هنوز به طور جدی معتقدم که بهتر است دیگری بیاید. حالا فرضم بر این است که در نهایت و نزدیکی‌های نامنویسی اگر کسی که مملکت را بتواند اداره کند، در میان نامزدها نبود، آن موقع علی‌رغم میلم می‌آیم. در آن شرایط هم باز مطالبات مردمی و اینکه صاحبنظران به نتیجه رسیده باشند، مطرح است. البته من هیچوقت نگفته‌ام باید برای آمدنم اجماع وجود داشته باشد. بلکه گفته‌ام اگر اکثریت بخواهند می‌آیم.
این طبیعی است که احزاب خودشان داعیه‌هایی دارند. وقتی کسی حزب تشکیل می‌دهد نمی‌توان از او توقع داشت که برود به دنبال دیگری، مگر اینکه منافعش ایجاب کند یا مصلحت بداند. من همچنان سر حرف خودم هستم. یعنی ترجیح می‌دهم دیگران بیایند. اما اگر اینطور نشود و به این نتیجه برسم که فضای معمولی و عمومی جامعه یعنی مردم مرا می‌خواهند آن موقع می‌آیم.
○ ولی شواهد امر نشان می‌دهد، احزاب و جناح‌های سیاسی همه نامزدهای قطعی یا احتمالی خود را آشکار کرده‌اند و بعید است که چهره‌ای جدید و غیرمنتظره به این جمع اضافه شود.
● چرا این‌طوری می‌گویید؟ هنوز وقت زیادی داریم.
○ منظور این است که قرار نیست شخصیت دیگری وارد صحنه شود که بازی را تغییر بدهد.
● چه می‌دانید؟ من مطمئن نیستم که اینطور باشد. ضمن اینکه نمی‌خواهم نسبت به افراد مطرح کنونی هم کم بها بدهم، اینها اشکالشان این است که بین خودشان مشکل دارند. دسته جمعی که نمی‌توانند بیایند. باید یکی را انتخاب کنند. از هر دو طرف باید افراد مشخصی بیایند. اما هنوز حضور افراد خیلی جدی نشده است. چه آنهایی که هستند و چه آنهایی که هنوز در خفا هستند و یک روزی ظهور می‌کنند. من احتمال می‌دهم که افراد دیگری باشند. چون به من مراجعاتی می‌شود و مشورت می‌کنند.
○ منظر پرسش ما درباره انتخابات منظر اقتصادی است و در واقع در ادامه همان مباحثی که در آغاز مصاحبه داشتیم قرار می‌گیرد. عرض ما این است که ایران برای پیش بردن امور اقتصادی خود فرصت زیادی برای آزمون و خطا ندارد و قوانین اقتصادی به ما می‌گوید راهی متفاوت با آنچه در سال‌های 1368 تا 1372 پیموده شده و در نهایت در نیمه راه متوقف ماند یا کند شد وجود ندارد این دریافت را هم در رفتار جامعه می‌توان دید و هم در گفتار نخبگان.
● ولی به هرحال من اول باید خودم قانع شوم و بعد به بحث‌های دیگر برسیم. در این جمع من بگویم که این برای انقلاب ما نقطه ضعف است که بخواهیم برگردیم به کسانی که کار خودشان را کرده‌اند. چطور می‌شود در جامعه‌ای که این همه تحصیلکرده و مدیر دارد همه برگردیم به یک نفر. یک زمانی بود که جنگ تمام شده بود و من احساس می‌کردم لازم است بیایم. اما و اگر هم نکردم. وقتی که مطرح شد خیلی زود آمدم. اما حالا برایم تلخ است که بپذیرم جامعه ما اینقدر خالی باشد. من عقیده ندارم که جامعه ما اینقدر خالی باشد اما به نظر می‌رسد افراد شناخته شده نیستند.
○ این نکته‌ای که فرمودید از نظر ما خیلی مهم است. اما گمان می‌کنیم یک راه‌حل اقتصادی دارد. سوای ارادتی که به حضرتعالی داریم، آنچه که اهالی علم اقتصاد از آن دفاع می‌کنند ایده‌های اصلاحات اقتصادی حضرتعالی است.
انتظار اقتصاددانان این است که نامزدهای ریاست جمهوری در بیانیه‌ای دیدگاه‌ها و برنامه‌های اقتصادی خود را به روشنی اعلام کنند. اقتصاددانان وقتی از بازگشت آقای هاشمی رفسنجانی به کرسی ریاست جمهوری سخن می‌گویند در واقع بر بازگشت به ایده‌های روشن اقتصادی تاکید می‌کنند که ایشان مطرح و اجرا کرده‌اند.
● خوشبختانه من که پرونده را نبستم. گفتم که اگر به شرایطی رسیدیم که دیدم اینطور است که شما می‌گویید می‌آیم. خودم هم باید به این نتیجه برسم و قانع بشوم. انگیزه باید در وجود خودم به‌وجود بیاید.
○ پس می‌توانیم موضوع را از زاویه‌ای دیگر نگاه کنیم. در این زمینه اتفاق نظر هست که اکنون مساله اصلی مردم مشکلات اقتصادی است. در چنین فضایی نمی‌توان مملکت را به دست کسی سپرد که برنامه اقتصادی ندارد. ما تاکنون از احزاب و گروه‌های حامی نامزدهای احتمالی انتخابات، برنامه اقتصادی ندیده‌ایم. اگر اینها برنامه‌ای می‌دادند، اقتصاددانان براساس مبانی علمی خود آن را نقد و بررسی می‌کردند. اما وقتی اهالی اقتصاد، به پیرامون خود نگاه می‌کنند عمدتا به جنابعالی و برنامه‌ای که در گذشته اجرا کرده‌اید می‌رسند. مثالی خدمت شما بزنیم. هفته گذشته خبری منتشر شد مبنی بر اینکه آقای هاشمی رفسنجانی در نظرسنجی‌ها رتبه بالایی دارد. این خبر بر بورس تهران به عنوان قلب اقتصاد تاثیر گذاشت و شاخص‌ها رشد کرد. این برای بازار و فعالان اقتصادی پیام روشنی دارد. آیا این مساله و نمونه‌های پرشمار دیگری که ما می‌بینیم برای اقناع شما کافی نیست؟
● این جزو چیزهایی است که مرا تشویق می‌کند. این را که شما می‌فرمایید، من منکر آن نیستم. به هر حال مسائل اقتصادی کشور و مهم‌تر از آن توسعه کشور به راه و رسم روشنی نیاز دارد و من این را مهم می‌دانم. اما این را نامناسب می‌دانم که بگوییم فقط یک نفر می‌تواند این کار را بکند. خوب افراد دیگری هم باید باشند. ما الان در مجمع پشتوانه خوبی برای چنین تفکری درست می‌کنیم. قاعدتا سیاست‌های برنامه‌ها هم از همین چیزهایی که ما می‌گوییم به‌وجود می‌آید. وابسته به شخص من هم نیست. اگر رهبری اینها را اعلام کنند که می‌کنند، با یک اصلاحاتی که قطعا خودشان هم دارند، آن وقت تنها من نیستم که از این برنامه دفاع می‌کنم. رهبری هم پشت این مسائل خواهند بود که قوی‌تر از من به هر حال می‌توانند عمل کنند. به هر حال من کار را منحصر در خودم نمی‌دانم، در عین‌حال چون راه را نبستم جای گله‌گذاری ندارید. باید کمی صبر کنید.
○ گروه‌های مختلف فعالان اقتصادی، نسبت به برخی سیاست‌های اقتصادی که توسط گروه‌های جدید در پاره‌ای دستگاه‌ها اعمال می‌شود، نگرانند. به اعتقاد آنها این تحولات شوک‌های آنی و کوتاه مدت نیست و نااطمینانی به آینده ایجاد می‌کند. به همین علت نسبت به آینده اقتصادی بیمناکند و احساس می‌کنند سرمایه‌گذاری‌های جدید ریسک بالایی دارد.
● اکنون ترکیبی از تفکرهای موجود کشور در مجمع تشخیص مصلحت هستند و سیاست‌ها را به اتفاق آراء یا اکثریت قوی تصویب می‌کنیم. این طور نیست که چند نفر بتوانند سیاست‌های کلی نظام را به هم بریزند. بله، ممکن است به صورت موجی و در مواقعی مانند انتخابات حرکت‌هایی بشود، اما آنگونه که من می‌بینیم، سیاست‌های کلی انشاءالله ادامه خواهد یافت.
○ ظاهراً نگرانی عمده شما این است که برای جمهوری اسلامی شایسته نیست که سیاستمداران جدیدی به عرصه نیایند و نظام باید بتواند رجال تازه‌ای پرورش دهد. این موضوع به حوزه سیاست و ایجاد گروه‌های حامل مربوط می‌شود. انتقادی که زمانی به دولت شما می‌شد همین بود. یعنی اینکه می‌گفتند شما با تاکید بر اقتصاد، این بخش را جلو برده‌اید اما بخش سیاسی معوق مانده است. حالا اگر حضرتعالی قانع شدید که در انتخابات شرکت کنید آیا برای این بخش سیاسی و ایجاد گروه‌های حامل، برنامه‌ای دارید؟
● بگذارید صریحتر بگویم: اینکه می‌بینید من تصمیم نهایی را به آینده موکول کرده‌ام و مایل نیستم داوطلب سمت ریاست جمهوری شوم و ابراز تردید می‌کنم، ادله محکم و جدّی دارد و فلسفه مهمی برای آن در ذهن دارم. در شرایط موجود کشور و منطقه و جهانی برای من انسجام ملی و همکاری نظام و مردم بسیار مهم است و مخدوش کردن وحدت ملّی را خطرناک می‌دانم و تلاش می‌کنم که انتخابات آینده باعث وحدت بیشتر و تفاهم و همکاری بین گروهها و همدلی مردم و دولت باشد. اگر بنا باشد با حضور من در انتخابات بجای وحدت و انسجام، زاویه جدیدی برای اختلافات باز شود و یا حتی از این رهگذر نتوانم کمکی برای انسجام ملی بکنم، مصلحت نمی‌دانم وارد بشوم. ولی اگر با آمدن من راهی برای تقویت ملی و هماهنگی جناحها باز شود این پشتوانه برای من انگیزه ایجاد می‌کند. در این شرایط طرد کردن و منزوی نمودن نیروهای کاردان را از هر جناحی که باشند، مصلحت نمی‌دانم و تفکر معتدل و سعه صدر را در مدیریت کشور بسیار مهم می‌دانم و آرزو دارم در نتیجه انتخابات چنین اصلی در مدیریت کشور پیش بیاید و ترجیح می‌دهم این مدیریت را دیگری بعهده بگیرد و من هم به او کمک کنم و شرایط مطالبه مردمی و اکثریت صاحبنظران را از این جهت گذشته‌ام که اگر نباشد، نتیجه مطلوب به دست نخواهد آمد. همه می‌دانند که تاکنون هیچوقت داوطلب پست و یا سمتی نبوده‌ام و همیشه تحت چنین شرایطی پیش آمده است. وزارت کشور، ریاست مجلس، مدیریت جنگ، ریاست جمهوری چنین بوده است. در انتخابات هیچوقت برای تبلیغات هزینه‌ای نکرده‌ام و امّا، اینکه می‌گویند در دولت من به توسعه سیاسی و فرهنگی توجه نشده، حرف صحیحی نیست. نمونه‌هایش را می‌گویم. وقتی که دولت دوم من دوره‌اش تمام شد، برای انتخاب رئیس جمهور بعدی حدود 30 میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند. قبل از آن هم در انتخابات مجلس دیدید. می‌دانید که بعدها دیگر در انتخابات به این رقم‌ها نرسیدیم با وجود اینکه هر دوره‌ای هم یکی دو میلیون به جمعیت اضافه شده بود. یا در بخش فرهنگی شما ببینید دانشگاهها در چه دوره‌ای توسعه پیدا کرد. مدارس کی به روستاها رفت. مورد دیگر، همین تیراژ روزنامه‌ها را در نظر بگیرید. در دولت من تیراژ جراید از 150 هزار به 800 تا 900 هزار و شاید میلیون رسید.
در بُعد سیاست خارجی، با رفع موانع دوستی ایران وعربستان زمینه برگزاری کنفرانس سران کشورهای اسلامی در ایران را دولت من هموار کرد. گرچه بعدا از این کنفرانس استفاده مناسب نشد. در دولت من طراوت سیاسی ایجاد شد. البته این موضوع با هرج و مرج که مدتی در کشور حاکم شد تفاوت دارد. هرج و مرج و افراط و تفریط سیاست‌سوزی است و مردم را مایوس می‌کند. وقتی ما از سیاست سخن می‌گوییم باید این را در نظر بگیریم که بالاخره ما مسلمانیم و اعتقاد داریم اسلام مکتب جامعی است که مسائل عقیدتی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی، مدیریتی و مجموعه اینها باید درست و متناسب حرکت کنند. طبعاً از ده پانزده سال پیش تا حالا تفاوت‌هایی پیش‌آمده است که باید آنها را توضیح بدهیم.
○ با شما موافقیم که وقتی بحث‌های سیاسی به جنجال‌های مقطعی تبدیل شوند موجب خستگی و افسردگی جامعه می‌شوند. جنجال‌ها حتی اراده دولت را برای اجرای منطقی توسعه سیاسی، ضعیف می‌کنند، تجربه چند سال گذشته این را نشان داد. اما ما وقتی از منظر اقتصادی اوضاع را تحلیل می‌کنیم می‌بینیم تا حدود زیادی این جنجال‌ها و افسردگی‌های برآمده از آن، به علت توقف اصلاحات اقتصادی بوده است. با توجه به این شرایط و اینکه با طی شدن دوره آینده ریاست جمهوری، نظام اسلامی 30 ساله می‌شود، دیگر نمی‌توان همه تقصیر و قصورها را به گردن زمان و نبود فرصت گذاشت. در چنین فضایی حضرتعالی فکر می‌کنید در چهار سال آینده آیا اتفاق مهمی خواهد افتاد که اقتصاد ما به روال معقولی بیفتد و دغدغه اقتصاددانان و فعالان اقتصادی را برطرف کند؟
● پیش‌بینی دقیق که نمی‌شود بکنیم. اگر در فضای موجود از دستاوردهای گذشته استفاده کنیم می‌توانیم چهار سال آینده را به سال‌های پر ثمر انقلاب تبدیل کنیم. زیربناهای ما اکنون در سطحی هست که بتوانیم کارهای روبنایی خوبی انجام دهیم.
ما در گذشته محدودیت‌های ارزی داشتیم، دیگر آن محدودیت وجود ندارد. الآن فضا برای استفاده از سرمایه‌های بخش خصوصی چه داخلی و چه خارجی مهیاست و اگر مدیریتی شکل بگیرد که این فضا را تقویت کند، قول می‌دهم در چهار سال آینده اتفاقات مهمی بیفتد و کشور گام بزرگی بردارد. البته برای برداشتن این گام بلند، باید قدری روابط خارجی ما تلطیف شود. بالاخره صادرکنندگان ما به بازارهای جهانی نیاز دارند که باید این راه را دولت از طریق دیپلماسی برای آن هموار کند. با تولیدکنندگان بتوانند از ظرفیت خود استفاده کنند. برای توسعه فناوری نیاز به بهره‌گیری از دانش و فن پیشرفته جهانی داریم. باید بتوانیم از امکانات دنیا بیشتر استفاده کنیم. در مجموع فکر می‌کنم خواست جامعه و زیرساخت‌های آماده، زمینه خوبی هستند که گام‌هایی بلندتر از آنچه در سال‌های گذشته برداشتیم، در سال‌های آینده برداریم.
○ جناب آقای هاشمی؛ از اینکه وقت خود را در اختیار روزنامه دنیای اقتصاد گذاشتید سپاسگزاریم. امیدواریم در فرصت دیگری درباره مباحث باقی‌مانده با شما گفت‌وگو کنیم.
● من هم از شما تشکر می‌کند و بخصوص از بحث‌های منصفانه‌ای که در نقد سیاست‌ها و عملکرد دوران سازندگی و قبل رسید آن داشتید.