مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی

س- بسم‌الله الرحمن الرحیم، تشکر می‌کنم از جناب‌عالی که در ماه مبارک رمضان، ماه نزول قرآن و بهار قرآن، این آمادگی را اعلام کردید که با روزنامه جمهوری اسلامی، صفحه حوزه در خصوص مسائل مربوط به قرآن گفتگو کنید. حتماً خاطرتان هست که سال گذشته در همین ماه مبارک رمضان مصاحبه‌ای با جناب‌عالی درباره خاطرات و انس‌تان با قرآن در زندان و آثاری که از کارهای قرآنی شما در زندان، باقی مانده است؛ انجام و در روزنامه چاپ شد. البته آن کار خیلی کامل نبود، لذا ماه مبارک امسال روزنامه در صفحه ویژه قرآن بخش دیگری از آن خاطرات و نیز یک فهرستی از مطالب فرهنگ قرآن را چاپ می‌کند. با این کار تقریباً نقص پارسال برطرف و تکمیل می‌شود. حالا با استفاده از همین فرصت و با رویکرد حضور شما در زندان و انس‌تان با قرآن در آن دوران، دنبال این هستیم که یک مقداری بیشتر به عمق برویم و نقطه نظرات شما را درباره کارهای بیشتری در مورد قرآن؛ پرهیز از سطحی‌نگری به قرآن، تحقیق و پژوهش در مسائل قرآنی و همین‌طور بیان عواملی که می‌توانند به کار قرآنی آسیب برسانند، بشنویم. ابتدا به خاطر اینکه هم مناسبت رمضانی را رعایت کرده باشیم و هم انس شما با قرآن در زندان، خواهش می‌کنیم به عنوان شروع هر قدر که صلاح می‌دانید خاطراتتان را در باره انس با قرآن در زندان، بیان فرمایید.

ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. من خودم با قرآن یک حالت مخصوصی دارم. علتش هم این است که در زمان جوانی و حتی کودکی‌ام، در فضای روستا چیز زیادی برای کار نداشتم و مدرسه‌مان هم مکتب خانه بود و معلوم است که مکتب خانه از مدارس دیگر ساده‌تر است ولی آنچه که همان موقع در سن 8-7 سالگی به بعد من را بیشتر قانع می‌کرد، انس با قرآن بود، منتها خیلی سطحی بود. علتش این بود که پدر من هم شغل خاصی نداشت، زندگی و معاشش از همین کشاورزی تأمین می‌شد، یک مقدار زمین و آب در دهات داشتیم و چند تا هم کارگر، پدرم همان‌ها را اداره می‌کرد و زندگی می‌کرد، زندگی بدی هم نبود، خوب بود. لذا ایشان وقت زیادی صرف قرآن می‌کردند، اتاق مخصوصی هم خودشان داشتند. معمولاً وقتی که ما صبح‌ها بیدار می‌شدیم با صدای تلاوت قرآن ایشان بیدار می‌شدیم، برای ما هم طبیعی بود که جذب بشویم، قرآن بخوانیم و با ایشان راجع به قرآن صحبت بکنیم. محبتی هم که بین انسان و پدرش هست کمک می‌کرد که ما توجه بیشتری به قرآن بکنیم. البته آن موقع بیشتر در سطح همین ترجمه ساده بود، به خاطر اینکه رفته بودیم نصاب الصبیان بخوانیم عربی یاد بگیریم که آن هم تأثیر زیادی نداشت ولی گاهی کلماتی را در قرآن می‌دیدیم لذت داشت. این حالت در روستا ادامه داشت تا اینکه بالاخره در سال قبل از تکلیف، برای تحصیل آمدم قم و از آن زمان به بعد یک مقدار بیشتر به قرآن پرداختم. حفظ قرآن را در قم شروع کردم و در روستا اصلاً به فکر حفظ نبودم. من جدی عرض می‌کنم که حفظ قرآن، به خصوص برای زندگی جوانان، به خاطر ممارستی که با قرآن پیدا می‌کنند خیلی مؤثر است. آدم وقتی یک یا چند آیه را حفظ می‌کند برای اینکه اینها را فراموش نکند مجبور است مرتب تکرار کند. برای من آیات قرآن با مقدار عربی‌ای که خوانده بودم، جزء زندگی شده بود. خوشبختانه همان موقع دوست دیگری هم داشتیم که هم‌درس و همسایه بودیم و با هم قرآن کار می‌کردیم. ما منزل اخوان مرعشی در کنار منزل امام بودیم، کنار ما هم آقای اسلامی تربتی بود. تربتی پیرمرد خیلی خوب (غیر از آن واعظ معروف بود) که با امام هم یک مقداری کار می‌کرد، پسر ایشان محمد آقای اسلامی طلبه بود و با هم درس می‌خواندیم، مباحثه می‌کردیم و مسابقه‌ای هم برای حفظ قرآن گذاشتیم. با هم حفظ می‌کردیم، بحث هم می‌کردیم، در همان سطحی که از قرآن می‌فهمیدیم به معانی‌اش هم می‌پرداختیم. این وضعی بود که تا همین حالا هم برای من ادامه دارد البته دیگر حفظ نمی‌کنم، همان موقع 25 جزء از قرآن را حفظ کردم که کم کم فراموش شد البته نه کامل فراموش شود، ولی آن وضع منظمی که حفظ کرده بودیم نماند، آیه‌ای که شروع می‌کنم اکثراً می‌توانم همان را بخوانم، چون به یک حالت طبیعی تبدیل شده بود. این انس با قرآن روی ما خیلی تأثیر می‌گذاشت و می‌خواستیم خودمان را با آنچه که از قرآن می‌فهمیدیم تنظیم کنیم و این تقریباً همه عمر ما را گرفت. توجه بیشتر من هم در زندان‌ها بود. در زندان‌ها معمولاً به ما کتاب کم می‌دادند ولی غیر از یک ماهی که در کمیته بدون قرآن بودم، بقیه اوقات قرآن را می‌دادند چون برای آن‌ها هم مشکل سیاسی نداشت. در زندان مخصوصاً در انفرادی انیس دائمی ما قرآن بود. اینکه با این طول و تفصیل این مسائل را می‌گویم، می‌خواهم عرض بکنم که اگر می‌شد ما یک کاری می‌کردیم که جوانان ما در زندگی خود این جوری رفتار می‌کردند، قرآن برای ساختنشان و عمق رابطه‌شان با خداوند، سازنده بود و تأثیر زیادی در اصلاح جامعه داشت. البته اینها تفکرات آن موقع ما بود اما الان دیگر این قدر اشتغالات، افکار و کارهای مختلف پیش می‌آید که آدم آن حالات را ندارد. من فکر می‌کنم معلمان قرآن بهتر می‌توانند شاگردان را با قرآن مأنوس کنند. البته الان سطح ارتباط با قرآن در مردم کم نیست، حالا مثل قدیم نیست که قرآن نباشد و به سختی یک قرآن تهیه شود، حالا همه جا قرآن هست، همان اوایل انقلاب هم با آنکه اوقاف چاپخانه خاص در قم برای قرآن درست کرده بود ولی همیشه کمبود داشتیم، یعنی همیشه مطالبه زیادی بود ولی قرآن گیر نمی‌آمد، به تدریج پر شده است و الان دیگر همه و همه جا به قرآن دست رسی دارند، هنرمندان، اساتید، حوز و دانشگاه به قرآن می‌پردازند. تنوع توجه به قرآن حتی تفاسیر الان خیلی از گذشته بهتر است، منتها آن بُعد آموزشی واقعی و تربیتی‌که پرورش انسان با قرآن باشد، عمومی نمی‌بینیم ولی خب بیشتر از همیشه است. من آخرین انس عمیقم با قرآن، همان سه سال آخر زندانم بود که در شرایط خوبی در اوین بودیم و کار دائم من هم قرآن بود که نتیجه‌اش همین تفسیر راهنما و فرهنگ قرآن و تفسیر موضوعی است که متأسفانه تفسیر موضوعی هنوز به جایی نرسیده است و علتش هم این است که همکاری ما با دفتر تبلیغات قم که خیلی تنگ بود، بعد از دوره‌های اخیر کم شده و آن‌ها هم مسائل خاص خودشان را دارند و اگر هم می‌پردازند در ارتباط با من کم هست. ما هم با این شیوه‌هایی که از زندان آوردیم و پیگیری کردیم موفق شدیم تا اینجا جلو بیائیم. الان دیگر بحث عمده‌ای که دور و بر من هست این است که ترجمه قرآن به زبان‌های دیگر را داشته باشم مثلاً اردو؛ آقای سید نیاز نقوی که قبلاً قم بود الان مدیر جامعة المنتظر در پاکستان است که جای خوبی هم دارند و مجوز وزارت علوم را هم گرفتند و الان تا سطح دکترا دانشنامه می‌دهند، کارشان هم وسیع است. این‌ها قبلاً چند جلد تفسیر راهنما را به اردو ترجمه کرده بودند و اخیراً سراغ فرهنگ قرآن رفتند و اولین جلدش را من یک مقدمه کوتاهی برایش نوشتم که الان چاپ می‌کنند. فکر می‌کنم فرهنگ قرآن هم که بنا بود دفتر تبلیغات به عربی منتشر کند، ترجمه و منتشر بشود، آن طور که خودشان می‌گویند 8-7 جلد آن را آماده کردند، منتها آن‌ها خیلی کند پیش می‌روند.

س- فرمودید زندان به دلیل اینکه جای سختی است و خیلی اوقات هم در سلول انفرادی بودید، فریادرس شما قرآن بود و به آن پناه می‌بردید، در شرایط فعلی یعنی بعد از پیروزی انقلاب چطور؟ پس از انقلاب هم فراز و نشیب‌های زیادی داشتیم، خیلی وقت‌ها مشکلات و سختی‌هایی برای شما پیش آمد که شاید دست کمی از آن غربت زندان نداشت، آیا در این شرایط هم قرآن برای شما پناهگاه است یا پناهگاه دیگری هم دارید؟

ج- هست، ولی به آن قوت سابق نیست. آن شرایط زندان برای آدم خیلی یکنواخت است انسان به خصوص در انفرادی، باید همین جوری بنشیند و به در و دیوار نگاه کند، کار دیگری ندارد مگر اینکه کتابی بدهند و یا چیزی باشد که آن هم گاهی هست و گاهی نیست. حتی در زندان عمومی هم همین طوری است منتها یک مقدار کمتر. آن حالت آن چنان آدم را با قرآن مأنوس می‌کند که دیگر آدم وقت کم می‌آورد، یعنی آدم دلش می‌خواهد هر وقت هر کاری دارد کنار بگذارد و برود با قرآن سر و کار داشته باشد؛ تفسیر را ببیند، تأویلات قرآن را بفهمد، باطن قرآن را که بعضی روایات تا 70 بطن هم برای قرآن ذکر می‌کنند را ببیند. خیلی زمینه هست که آدم روی قرآن تفکر بکند ولی این شرایط که ما بیرون داریم، بخصوص با مسئولیت‌های اجرائی که داریم خیلی وقت و ذهن ما را پر می‌کند. البته در شرایط خاصی هم این طور می‌شود مثلاً ماه رمضان از آن وقت‌هایی است که آدم بیشتر به قرآن می‌پردازد. من همین حالا در ماه رمضان اولویت عبادی‌ام قرآن است.

س- یعنی در ماه رمضان چند ختم قرآن دارید؟

ج- یک قرآن ختم می‌کنم ولی دوباره کار می‌کنم؛ وقتی یک جزء قرآن را می‌خوانم می‌بینم چند تا چیز تازه به ذهنم می‌آید خب باید تا فردا شب یا وقت بعدی اینها را نگاه کنم.

س- دریافت‌های جدید، به مسائل اجرائی کشور، مسائل سیاسی دنیا، چیزهایی که به هر حال با نظام جمهوری اسلامی و یا شخص شما به دلیل مسئولیت‌هایی که داشتید و دارید، هم مرتبط می‌شود؟ به هر حال آن یک نگاه تئوری بود الان نگاه عملی است، چنین چیزی هم برای شما پیش می‌آید؟

ج- بله پیش می‌آید، مثلاً گاهی به آیات الاحکام که می‌رسم یک جرقه‌هایی به ذهنم می‌زند نگاه می‌کنم می‌بینم همان چیزهایی است که نیاز داریم، احکامی که متأسفانه در حوزه‌ها کمتر به آن توجه می‌شود. تا آنجا که من فهمیدم در حوزه‌ها بیشتر توجه به روایات است و توجه به روح احکام که از قرآن می‌شود فهمید را آدم کمتر می‌بیند. خب روایات صریح است، حداکثر ظاهر است، متواترند و متواترها هم عمدتاً از ائمه است لذا زودتر خاطر آقایان را جمع می‌کند. من مواردی می‌بینم که ظاهر قرآن کاملاً روشن است و غیر از فتاوای رایج از آن در می‌آید. آن‌ها را می‌بینم، کار می‌کنم و در برداشت‌هایم تأثیر هم دارد.

س- فکری هم برای ابراز اینها و ارائه به جامعه شده است؟

ج- همان بحث قرآنی که در سال‌های اخیر در خطبه نماز جمعه شروع کرده بودم در این راستا بود. می‌دانستم خیلی طولانی است و فکر می‌کردم کم کم به اینجا برسیم که نظام اسلامی را از لحاظ تاریخی با نزول قرآن در آن 23 سال تنظیم بکنیم. البته این کار را بعضی از علمای الأزهر و جاهای دیگر کردند، ولی خب آنها خیلی با ما فرق دارند، با این فرهنگ جامع یعنی فرهنگ قرآنی که الان خودم در اختیار دارم آسان‌تر می‌شود از دید خودمان نگاه بکنیم. الآن گاهی در سخنرانی یا بحث خصوصی‌ای که می‌کنیم اینها را مطرح می‌کنیم ولی به طور مرتب نه.

س- ولی ارائه این برداشت‌های جدید لازم است، هم در نظرات و استنباط‌هایی که الآن فقهاء می‌کنند می‌تواند راهگشا باشد، هم برای اینکه حوزه‌ها در آینده روی آن کار بکنند.

ج- قبول دارم. بالاخره یکی از ویژگی‌های من نسبت به خیلی‌از آقایان که تفسیر می‌نویسند این است که دستم در کار تقنین و اجرائی و قضائی است و اینها جزء زندگی ما شده است و من عینی‌تر فکر می‌کنم و ابهاماتی که در کارهای جاری می‌بینیم با قرآن که تطبیق می‌کنم یک جرقه‌هایی دارد. البته اینها در حد جرقه است و باید روی آن کار بشود تا خطائی در تفسیر قرآن پیش نیاید. من فکر می‌کردم جای این بحث همان نماز جمعه است چون وقتی که نماز جمعه می‌خواندیم، فاصله دو نماز طوری بود که من می‌توانستم روی بحث بعدی کار کنم و یادداشت هم بر می‌داشتم، همیشه یک صفحه کامل و گاهی دو طرف صفحه برای هر نماز جمعه‌یادداشت داشتم و اینها هم خوشبختانه موجود است یعنی از آن روزهای اولی که من نماز جمعه می‌رفتم تا حالا در دو سه پرونده پر است و بر اساس ترتیب زمانی هم هست یعنی مراجعه هم سخت نیست فقط سختی‌اش این است که گاهی خیلی خط‌ها خوانا نیست، آن موقع‌ها علائمی می‌دادم و در خطبه گاهی نگاه می‌کردم، آن‌ها الآن روشن نیست و مراجعه لازم دارد اما تا آن مقداری که انجام دادم الان قابل استفاده است.

س- حالا بازگشت شما به نماز جمعه که معلوم نیست ولی احیاء اینها در یک قالب دیگری غیر از نماز جمعه خیلی ضروری است، هم خود آنها را می‌شود ردیف، مرتب و بازنویسی و منتشر کرد و هم می‌شود تکمیل کرد. اگر خودتان چنین وقت و اراده‌ای داشته باشید و این کار را بکنید که خوب است و اگر نه همان‌ها را در اختیار گروهی بگذارید که کار کنند. دوستان ما هم این آمادگی را دارند که این کار را انجام بدهند و این حیف است که زمین بماند. همان‌طور که فرمودید به دلیل خصوصیتی که شما دارید و دیگران ندارند این کار لازم است. شما در تمام قسمت‌های اداره کشور حضور داشید؛ اصل انقلاب، تأسیس نظام، تقنین در کشور، در مجلس خبرگان رهبری، در مجمع تشخیص، در اجرائیات و ریاست جمهوری، در جنگ و همه جا بودید یعنی چیزی باقی نمانده است که شما در آنجا دست نداشته باشید، نظر نداشته باشید و تجربه نداشته باشید، با این نگاه شما می‌توانید از قرآن استفاده‌های زیادی بکنید و پیشنهادهای زیادی به آیندگان بدهید؛ بنابراین من فکر می‌کنم این کار خیلی لازم است.

ج- من فکر می‌کنم اگر بخواهد این کار انجام بشود، در قالب همان چیزی است که مدتی است به من پیشنها می‌شود و من هم یک مقدار تنبلی می‌کنم، یک مقدار هم کارهای روزانه‌ام نمی‌گذارد، همین است که یک بحثی داشته باشیم، این از نماز جمعه هم بهتر است چون اگر با چند نفر بحث داشته باشیم که به بحث‌های قرآنی علاقه‌مند باشند، باسوادتر از من باشند و یا لااقل نزدیک به هم باشیم خوب است. چون ممکن است برداشتمان درست نباشد، ذهنیت‌های دیگر پیش می‌آید. اگر بحث باشد هم انسان برای آماده شدن کار جدی‌تر می‌کند و هم از بحث استفاده می‌کند مثل همان درس‌های طلبگی ما که گاهی مباحثات بعدی برای ما از خود درس مفیدتر بود، چون چیزهای جدیدی ایجاد می‌شد. آروزی من فعلاً همین است که اگر بتوانیم برای زندگی خود شرایطی درست کنیم که از این نوع بحث‌ها داشته باشیم. الان وضع من این طوری است که صبح می‌آیم محل کار تا ظهر که باید اخبار و روزنامه‌ها و... را ببینم و معمولاً ملاقات‌ها است و عصر هم دیگر آن حالت قبلی نیست و یک مقدار استراحت و اینها می‌خواهد بعد هم خستگی پیدا می‌شود.

س- اشاره فرمودید که قبل از انقلاب قرآن در دسترس نبوده و بعد از انقلاب فراوان و توجه به آن زیاد شده است ولی انتظار این بود که با این ظرفیتی که جمهوری اسلامی ایجاد کرده و شرایطی که برای حوزه‌ها فراهم آمده، قرآن از سطح به عمق می‌رفت و در زندگی مردم و حکومت پیاده می‌شد ولی به نظر می‌رسد در این دوره به ویژه در سال‌های اخیر ما عمدتاً سراغ نگاه سطحی‌به قرآن رفتیم مثل چاپ قرآن، حفظ، قرائت، تواشیح و... که البته اینها هم در جای خودش خوب است؛ اما همه انتظارات ما از قرآن نیست. حضرت‌عالی اصل این تلقی را قبول دارید که ما هنوز در سطح مانده‌ایم و به عمق نرفته‌ایم؟

ج- با یک مقدار تفاوت قبول دارم. اولاً تفاوت ما با عرب‌ها این است که قرآن برای عرب‌ها خیلی آسان است یعنی زبان مادری‌شان است و همین‌طور که می‌خوانند لذت می‌برند و چیزهایی می‌فهمند که حتی شاید تحصیل کرده‌های ما هم متوجه نمی‌شوند. ما در زبان فارسی وقتی خودمان حرف می‌زنیم یک چیزهایی می‌گوییم که دیگران بعداً در ذهنشان می‌آید و می‌فهمند، خب برای عرب‌ها هم همین است، به خصوص قرآن که حقیقتاً کلماتش ذو وجوه است، قرآن را خداوند با علم و با قدرت خودش و با همه جامعیت خداوند، برای تاریخ بشر تا قیامت تنظیم کرده و شاید هم میلیاردها سال طول بکشد ما که نمی‌دانیم کی قیامت می‌شود در عین حال می‌گوییم نزدیک است این نزدیکی که ما می‌گوییم با نزدیکی خداوند که یکی نیست. خدا همه دنیا را با علم حضوری با هم تا آخرت و همه را یک جا می‌بیند، اما ما از یک پنجره‌نگاه می‌کنیم و یک گوشه‌ای را می‌بینیم. به هر حال عرب‌ها که زبان مادری‌شان است، تحصیل کرده‌ها بیشتر، عوام هم تا حدود زیادی، از قرآن بهره می‌برند و لذت می‌برند و کاری که ما الان در جلسات قرآنی می‌کنیم که وقتی قاری خوب می‌خواند یک دفعه یک فریادی از دل مردم بلند می‌شود این یک تقلید از عرب‌هاست، غیر عربها خیلی متوجه نیستند و شاید هم با صدا این جور می‌شوند ولی آن‌ها از معنا چنین حالتی پیدا می‌کنند که یک دفعه داد می‌کشند. ما مثل آن‌ها نیستیم ممکن است خواص ما و یا باسوادها چنین باشند و یا بهتر هم باشند. ثانیاً از این که بگذریم، آن بطن قرآن، مسائل عمیق عرفانی یا هر مسئله علمی دیگری که قرآن دارد را نمی‌شود انتظار داشته باشیم که همه مردم در این سطح وارد بشوند، مثل علوم دیگر است که یک دانشجو یک چیزی می‌فهمد و استاد بیشتر از او می‌فهمد اما عامه مردم آن مسئله را خیلی درک نمی‌کنند. من فکر می‌کنم الان زمانی است که در ایران بعد از انقلاب توجه به قرآن خیلی خوب است، در همه سطوح؛ در سطوح عامه در همین حد قرائت و حفظ و کارهایی که همه مردم می‌کنند، این وسیع است قبلاً این جور نبود و امکانش هم نبود، الان این در سطح خوبی است. نمایشگاه قرآن که من می‌رفتم می‌دیدم خیلی جامعیت دارد، همه صاحبان علم و فن به یک نحوی خودشان را به قرآن نزدیک کردند و یک جوری از قرآن برای خودشان سرمایه درست می‌کنند و برای خودشان هم مؤثر و سازنده است. دانشگاه‌ها هم الان رساله‌های زیادی درباره قرآن می‌نویسند هر کسی بر اساس علاقه خودش و یا درس خودش یا... گاهی فهرست رساله‌هایی که چاپ شده را می‌بینم، می‌بینیم در باره قرآن هر چه ذهن ما می‌رسد الان تقریباً رساله قرآنی داریم منتها در اینجا عامه مردم حضور ندارند و در همان سطح است. مفسرین بزرگی هم الان دارند کار می‌کنند، همین الان ببینید همه این مراجعی که داریم اکثرشان تفسیر دارند و دانشمندان حوزه را نگاه می‌کنیم خیلی‌ها تفسیر دارند یا چاپ شده و یا چاپ نشده، درس‌های قرآنی و حاشیه‌ای دارند و در طلبه‌ها هم بیشتر پیدا می‌شود. در ایران هم فقط نیست من فکر می‌کنم کشورهای عربی هم به خصوص مصر و اخیراً هم عربستان، آن‌ها هم الان نهضت قوی فهم قرآنی به صور مختلف در بینشان هست. یک چیزی که سال‌های اخیر پیدا شده و ما باید از این خوب استفاده بکنیم این است که دانشمندان علوم انسانی و حتی علوم طبیعی با آن دید خودشان و با آن دانش خودشان سراغ قرآن می‌روند ببینند از قرآن چه می‌فهمند این طور کتاب‌ها خیلی مفید است، من یک وقتی خیال می‌کردم که در آن فرهنگ قرآن مطلبی نیست که ما نگفته باشیم، هر چه احتمال بوده را گفتیم ولی وقتی آن کتاب‌ها را برخورد کردم دیدم در عمق علمی قرآن چیزهایی است که در دید اولیه به ذهن انسان نمی‌رسد. مثلاً یکی درباره روانشناسی بود، دانشمند مصری نوشته بود در یک سفری به مشهد آن کتاب را در کتابخانه امام رضا دیدم و همان جا چند روزی که بودم مطالعه کردم دیدم مطالب خیلی خوبی دارد. الان از این کتاب‌ها زیاد است ترجمه شده، نوشته شده است. خب این بابی است که اخیراً باز شده است. علوم در گذشته این قدر و به این شکل نبوده است الان علوم خیلی پیشرفته شده است و کسی هم که با قرآن کار بکند حالا یا به صورت سطحی یا ظاهر یا حتی احتمال، برای ما کافی است. بطن‌هایی که برای قرآن می‌گوییم خیلی‌هاش در حد احتمال است شاید بعداً بتوانیم ثابت کنیم که این احتمال جدی است. من در مجموع می‌بینیم وضعی که الان برای قرآن پیش آمده است چه در سطح عوام که گوش بدهند، قرائت کنند، حفظ کنند، چه در سطح جوانان خیلی زیاد و خیلی خوب است می‌توانیم عمیق و عمیق‌ترش کنیم، نباید توقع داشته باشیم که این عمق بین عموم مردم در بیاید بلکه حتی در همان بخش دانشمندان زیربط هم اگر به تحقیق پرداخته بشود یک کار سازنده‌ای است.

س- سؤال بنده دو بخش داشت؛ یک بخش که بحث آکادمیک و مراکز آموزشی و پژوهشی است، همان‌گونه که فرمودید خوب و رضایت‌بخش است ولی من جنبه اجرائی و حکومت‌داری را بیشتر مد نظر داشتم. شهرت داشت اوائل پیروزی انقلاب یک عده به ما می‌گفتند با نهج‌البلاغه انقلاب کردید و با توضیح‌المسائل دارید حکومت را اداره می‌کنید در حالی که ما در واقع نه با نهج‌البلاغه و نه با توضیح‌المسائل، بلکه با قرآن باید جامعه و حکومت را اداره بکنیم؛ الان بعد از سی و چند سال این انتظار، انتظار به حقی است و شما این را در چه حد می‌بینید، آیا ما موفق بودیم یا نه؟

ج- گفتم به آن جایی که باید برسیم که نرسیدیم. در کشورهای عربی هم آن‌هایی که سابقه‌شان هم از ما بیشتر است مثل الازهر، آن‌ها هم عملاً به حدی که آدم در زندگی‌شان خیلی ببیند، نیست ولی فضایی هست و کارهای متفرقی هم دارد انجام می‌شود، اگر یک نظامی تصمیم بگیرد که از مجموعه آنچه که الان هست اینها را تبدیل بکند به درس‌ها و بحث‌های عمیق‌تر دانشگاه‌ها و جاهای دیگر که آموزش‌های عمیق‌تری بدهند - الان که خیلی سطحی در دانشگاه‌ها آموزش می‌دهند - به نظرم الان زمینه فراهم است مخصوصاً دنیای خارج از اسلام الان خیلی‌ها هستند که دنبال معارف عالی می‌گردند. شما می‌بینید یک کتابی مثل مثنوی، حافظ، این‌ها وقتی که در غرب ترجمه می‌شود چقدر مشتاق پیدا می‌کند! در آمریکا می‌گویند گاهی این کتاب‌ها پرتیراژترین می‌شود، این معارف در قرآن هزار برابر است یک چیزهای دیگری است. فکر می‌کنم پیشرفت دانش بشری و مسائلی که هست کم کم زمینه‌ای است که قرآن خیلی زنده بشود و خود قرآن هم اشاراتی دارد و می‌فرماید: «إنما یخشی‌الله من عباده العلماء»، حالا آن خشیت یا حالت طبیعی است که در انسان است که احیاء می‌شود یا آن علماء هستند که به خشیت می‌رسند، بقیه چیزها هم همین‌طور است. وقتی آدم آیات قرآن را نگاه می‌کند می‌بیند این نورانیتی که قرآن به افراد می‌دهد به جاهای دیگری هم می‌رسد.

س- همان طور که اشاره فرمودید امروزه مراکز متعددی در حوزه تأسیس شده که پژوهش‌های قرآنی انجام می‌دهند یا شخصیت‌های زیادی در این زمینه مشغول فعالیت هستند ولی آدم یک نوع دوباره کاری و تکرار یا دور خود گشتن را در آن مشاهده می‌کند، جنابعالی برای خارج شدن از این وضعیت و برای پژوهش‌های عمیق کاربردی در قرآن چه راهکارهایی را پیشنهاد می‌کنید؟

ج- این را من هم حس می‌کنم، در تاریخ اسلام همیشه این وضعیت هست یعنی آدم وقتی تفسیرهایی که هزار سال پیش نوشته شده تا حالا را می‌خواند می‌بینید عمده مسائل تفسیر فعلی در تفسیر قدیمی هم هست. در هر زمان یک کمی اضافه شده است و چیز جدیدی آمده است، البته در این زمان اخیر بیشتر اضافه شده، این دوره مخصوصاً از مصر شروع شده و به جاهای دیگر سرایت کرده است. فرض کنید تفسیر آقای طباطبائی را که شما نگاه کنید - که یک وقتی در حوزه یک اعجاز تفسیری برای همه شده بود - مطالبش در خیلی از تفاسیر قدیم هست ولی احیاء شد و برداشت‌هایی اضافه شد. بعد از ایشان هم خیلی چیزها کسانی نوشتند. اگر کسی بتواند در باره تکامل تفسیری در تاریخ تفسیر قرآن تحقیق بکند، به این که اولین تفاسیر چه بوده است و کم کم به کجا رسیده است، گاهی نزول کرده و گاهی بالاتر رفته است و با فراز و نشیب تا حالا آمده است؛ خیلی خوب است. من فکر می‌کنم شرایط فعلی عالی‌ترین قله‌ای است که در تحقیق قرآن تا به حال فتح شده است، گرچه پایه آن همان تفسیرهای قدیمی است. به خصوص برای ما شیعیان، ائمه (ع) خیلی خوب به قرآن می‌پرداختند منتها مخاطب این جوری نداشتند، معدودی افراد بودند که ائمه به تناسب یک بحثی برایشان می‌گفتند.

س- اگر صلاح می‌دانید راجع به طرح خودتان یعنی تدریجی بودن نزول آیات و تطبیق حکومت اسلامی بر آن که در نماز جمعه و مصاحبه سال گذشته با روزنامه مطرح کردید بیشتر توضیح بدهید تا اگر پژوهشگرانی می‌خواهند در این عرصه وارد بشوند راحت‌تر وارد شوند.

ج- پژوهشگران کم و بیش وارد شدند. آن‌هایی که وارد می‌شوند هم فرق می‌کنند. بالاخره آن که من آن موقع دنبالش بودم این است که نظام اسلامی را با تدریج نزول قرآن منطبق بکنم و بگویم شکل‌گیری نظام اسلامی پایه‌اش قرآن بوده است. هر جا یک بحث‌هایی پیش آمده یک آیه‌ای نازل شده و پیغمبر یک تفسیری از آیه‌ای کردند یک موضوع حکومت شکل گرفته است. اگر این کار پیاده بشود و کاملاً همه جا بیاید، آن موقع فهم احکام قرآن هم آسان می‌شود. الان برای شأن نزول خیلی اهمیت نمی‌دهند ولی اهمیت دارد و یک شأن نزولی اگر صحیح باشد آدم بهتر قرآن را می‌فهمد که اصلاً چه می‌خواهد بگوید. آقای بروجردی یک نکته‌ای در درس فقه‌شان می‌گفتند که همه هم آن موقع قبول داشتیم، ایشان می‌گفت اگر ما می‌خواهیم روایات را بفهمیم باید در کنار آن و قبل از آن وضع اهل سنت را در آن مسئله بدانیم؛ شما همین حالا ببینید یک کسی یک حرفی می‌زند، رهبری یک کلمه‌ای می‌گویند، با توجه به اینکه می‌دانید این کلمه به کجا دارد اشاره می‌کند و چه کسی را هدف گرفته است یک چیزهایی می‌فهمید که کسی که نمی‌داند اصلاً نمی‌فهمد آقا دارد چه می‌گوید. آنجا هم اون جوری بوده است در زمان ائمه بیشتر مسائلی که پیش می‌آمده توجه و اختلافی که بین نظر ائمه و علمای اهل سنت بوده آن وقت می‌شود فهمید که این روایات چه دارد می‌گوید. این درباره قرآن هم از باب دیگری صادق است، چون اگر آدم نزول قرآن را با واقعیت‌های جامعه آن روز تطبیق دهد بهتر می‌فهمد. البته قرآن به صورت کلی‌تر مسئله را بیان می‌کند که برای نسل‌های آینده هم کاربرد داشته باشد اما در آن زمان قضیه خاصی بوده است، وقتی این طوری مسأله دیده شود بطون قرآن هم از اینجا در می‌آید. به هر حال این کار یک کار لازمی است و پایه می‌شود برای تفسیرهای بعدی.

س- یکی از ملازمات فرمایش شما این است که ممکن است الآن حکمی واجب باشد اما ما فعلاً ورود پیدا نکنیم چنان که خود پیامبر اسلام هم بعضی احکام را سال اول فرمودند، بعضی‌ها را سال دهم یا بعد از آن فرمودند حالا یا جامعه پذیرش نداشته یا شرایط دیگر مهیا نبوده است. این ملازمه را می‌پذیرید؟

ج- خب می‌شود، مواردی داریم. در زمان خود پیغمبر ببینید احکامی که در قرآن آمده ذاتاً حکم خدا بوده است که آمده ولی در مکه مصرف نداشته است که بخواهند بگویند. مثلاً آیاتی که راجع به جهاد و جنگ بوده است پیغمبر که نمی‌خواستند در مکه بجنگد، یا آیاتی که برای ارتباط با دیگران و بحث‌های اجتماعی است و در قرآن زیاد است، اصلاً در آن موقع مصرف نداشته است، کم کم در مدینه مصرف پیدا کرده است و به تدریج نازل شده است و لذا نظر صحیح این است که قرآن دو بار نازل شده است؛ یک بار مجموعه‌اش بر قلب پیغمبر نازل شده است که پیغمبر مأمور به اعلامش نبود، فقط خود پیغمبر می‌دانسته است. دفعه دوم به تدریج و به تناسب زمان برای موضوعی که اتفاق می‌افتد آیه نازل می‌شود. اهمیت این را هم آدم در اینجا می‌تواند بفهمد که چرا این جوری است، احکام قرآن عمدتاً همین‌طور است. البته بعضی‌ها مثلاً می‌گویند 500 تا آیه در قرآن حکم دارد ولی به نظر من خیلی بیشتر است آیاتی هستند که به صورت حکم نیستند اما حکم از آنها استنباط می‌شود. به تدریج این جوری بوده و الا واقعیت احکام خداوند در علم‌الله و در کتاب مبین و در لوح محفوظ یک مجموعه با هم بوده و شاید ما الان خیلی‌هایش را هم نداریم.

س- با تجربیاتی که جناب‌عالی دارید، در شرایط فعلی چه موضوعاتی را در اولویت پژوهش‌های قرآنی می‌دانید؟

ج- من تدریج زمانی را قبول کرده بودم یعنی وقتی که می‌خواستم وارد این بحث بشوم قبل از اینکه نزول قرآن آغاز بشود، زمینه را فکر کردم و بعد هم به تدریج قدم به قدم آمدم، اولین بخش‌ها حکم نیست ولی از آن حکم در می‌آید مثلاً چطور می‌شود که پیغمبر در آن جامعه کاملاً بیسواد، اولین آیاتی که بر ایشان نازل می‌شود «إقرء باسم ربک الذی خلق، خلق الانسان من علق» است، اول می‌رود روی آفرینش و بعد تعلیم خداوند نسبت به بشر، زبان و انسان و همین‌طور پرورش انسان، کم کم لطیف می‌رساند به بعد معنوی انسان که حالات دیگری پیدا بکند؛ انسان مؤمنِ کاملِ عالم، این جور انسان الگوئی از همان آیات اول در می‌آید. بالاخره انسان می‌فهمد که طبیعت انسان جزء رسالت‌های اصلی و اولی و پایه اسلام و قرآن بوده است و شاید هم همه انبیاء این جوری بودند. بحث‌های دیگری که واقعاً مهم است و یک مقدار تقیه‌ها نمی‌گذارد ما وارد بشویم، بحث‌های ادیان دیگر است. حالا بسیاری از ادیان را ما خبر نداریم که در تاریخ بشر هست، ولی حداقل یهودی و مسیحی و در خود ایران ما زرتشتی و فرقه‌های دیگری مثل صابئین و این‌هایی که امروزه هم هستند خب قرآن به اینها پرداخته است. قرآن دو سه تا آیه دارد که من برای اولین بار از مرحوم راشد شنیدم، ایشان یک سخنرانی‌ایی شب‌ها جمعه داشت، رسید به این آیات، خب ایشان شجاع‌تر از همه ماها که این احتمال را می‌دادیم در رادیو این بحث را مطرح کرد، گفت همه این ادیان ناجح هستند، اگر به دین خودشان عمل کنند اهل بهشتند و این طور نیست که باید حتماً مسلمان باشند ولی شرطش این است که به دینشان عمل کنند. یک قدری که آدم باریک می‌شود بحث این است که اسلام هم توی دینشان بوده است چون آنجا برایشان روشن است که اسلام می‌آید و حاکم بر همه این ادیان است. من فکر می‌کنم یکی از جاهایی که الان جایش خیلی خالی است این است که آدم بتواند با ادیان دیگر همکاری بکند، دنیا دیگر دارد کوچک می‌شود. خب بالاخره مگر کسی به همین آسانی از عقیده‌اش، حالا چه ارثی و چه علمی، دست بر می‌دارد؟ ما باید این واقعیت قرآن را اینجا نشان بدهیم. به نظر من قرآن زمینه را خیلی باز گذاشته است و این آیاتی که اواخر عمر پیغمبر مثلاً در سوره مائده نازل شده می‌بینید که روابط ما با اهل کتاب را می‌گوید؛ به اینکه شما می‌توانید از آنها زن بگیرید، می‌توانید غذایشان را بخورید و... این طور چیزها الان خیلی قبولش آسان نیست. ما وقتی که به کشورهای خارجی مسافرت می‌کنیم چه محدودیت‌هایی برای خودمان درست کردیم به خاطر احکامی که اینجا الان رایج است. من اولویت خاص خودم را آن زمان این می‌دیدم که اول تدریج نزول قرآن را منطبق بکنم به تدریج شکل‌گیری نظام.

س- خب دو فقره از اولویت‌ها فکری و عقیدتی بودند؛ توحید و خلقت و سوم هم مسئله ادیان، حالا اگر بیاییم در زمینه زندگی انسان‌ها به خصوص که الان نظام جمهوری اسلامی حاکم است و باید قرآن راهگشا باشد، در این بخش اولویت چیست؟

ج- حوزه ما به احکام حکومت اسلامی و حکومت دینی نپرداخته است. شما الان هم که به فقه نگاه کنید می‌بینید که از 500 سال، 1000 سال پیش، ما خیلی در این مسئله جلو نرفتیم، البته مسئله عمده‌اش این بوده که هیچ وقت حکومت اسلامی به این معنایی که ما هستیم نبوده است، مسلمانان گاهی حاکم می‌شدند، شیعه هم گاهی حاکم می‌شد اما در حد همان انسان‌های خوب. دیدگاه نهضت آزادی همین بود که حاکمیت انسان‌های مسلمان کافی است اما ما می‌گفتیم نه حاکمیت احکام باید باشد، تفاوت ما اینجا با هم عمیق بود. خب این بخش کار نشده است و بدون حوزه هم نمی‌شود بالاخره آنها هم احکامشان برای مردم حجت است، مقلدین فتوای مقلدَش را می‌خواهند، نمی‌شود روشنفکری کنیم از قرآن یک چیزی بفهمیم بگوئیم، این برای خودمان است و فرق می‌کند. من فکر می‌کنم اساسش این است که حوزه باید یک بحث عمیقی در احکام حکومتی اسلام بکند اگر حوزه بگذارد که اساتید خیلی مبرز و روشنفکر و جامع‌نگر و واقع‌بین تدریس کنند و طلبه‌ها بحث بکنند، نقد بکنند، یک دوره 20-10 سالی که گذشت آن وقت نتیجه این خیلی کاری می‌شود.

س- یک سؤال که از بحث‌های اخیر هم مبنایی‌تر است این که راجع به اصل بهره‌برداری از قرآن دو تلقی وجود دارد؛ یکی اینکه قرآن کتاب هدایت است و عمدتاً بحث‌های هدایت و امور معنوی را مطرح کرده است و بقیه چیزها استطرادی است و اگر یک نکته علمی هم در آن پیدا بشود در راستای بیان هدایت بوده است. در مقابل برخی‌ها معتقدند قرآن «تبیان لکل شیء» است و همه چیز حتی علوم رایج مثل روانشناسی و جامعه‌شناسی و یا حتی علوم طبیعی را می‌شود از قرآن استفاده کرد، اینان به برخی از آیات هم استناد می‌کنند مثلاً «جعلنا الارض ذلولاً»؛ زمین آرام است و ما آرام قرار دادیم، کار و کوشش کنید و معادنش را استخراج بکنید، یا «فامشوا فی مناکبها» که مربوط به زمین است می‌گوید در کتف زمین سیر کنید که همه معادن در کتف زمین است اینها نکات علمی قرآن است. شما به عنوان یک مفسر بین این دو تلقی چگونه جمع کردید؟

ج- من بیشتر به این فکر می‌کنم که آن باطن قرآن که بطن‌های زیادی دارد و تأویل قرآن که تأویلش را راسخون در علم و ائمه می‌دانند، اگر باز بشود آن وقت از قرآن خیلی چیزها را می‌شود فهمید که الان ما نمی‌فهمیم.

س- حتی آن نکات علمی؟

ج- بله ببینید یک روایت معروفی است که در منبرها از آن استفاده می‌کنیم که همه علومی که بشر تا زمان ظهور حضرت حجت پیدا می‌کند مثلاً اگر 30 حرف باشند، ما به 4-3 حرفش می‌رسیم بقیه‌اش را آن زمان بشر می‌رسد. خب اگر این روایت، روایت متقنِ صحیحی باشد که بعید هم نیست همین جور باشد، ما چه می‌دانیم چه چیزهایی در آیات قرآن نهفته است. در همان علوم بی‌نهایت، کوچک‌هایی که بشر پیدا کرده است؛ به نانو رسیده، به این حافظه‌های عجیب کامپیوترها رسیده که در یک چیز به اندازه یک عدس می‌توانیم به اندازه 1000 تا کتابخانه در آن جمع بکنیم، این را چه کسی فکر می‌کند! نامه عملی را که فکر می‌کنیم خداوند می‌فرماید هیچ چیزی از اعمال شما گم نمی‌شود، تمامش در آن کتاب هست، روز قیامت وقتی که باز می‌کند تعجب می‌کنیم کار خودش است این چه کتابی و چه پرونده‌ای است که همه چیز در آن هست، چیزهایی که حتی همان روزی که انجام داده است به آنها توجه نکرده بوده است! یا بحث علمی‌ای هست که هیچ موجود معدوم نمی‌شود، یعنی ما همین جملاتی که الان داریم می‌گوییم می‌ماند، خدا می‌داند کجا می‌ماند، چه جور می‌ماند که یک روزی اینها قابل کشف و قابل دیدن است. حالا آن مسائل عرفانی که عرفا می‌گویند عالَم دیگری هست؛ ما که در آن فضا نیستیم خیلی چیزی نمی‌فهمیم، آن‌هایی که هستند شاید خیلی چیزها را می‌فهمند که ما نمی‌فهمیم. من به نظرم یک چیزهایی الان هم معلوم است برای ما، حالا من کاری به آن چیزهایی که دسترسی نداریم ندارم، من می‌گویم ما اگر تصمیم بگیریم آن قدری که می‌توانیم، احکامی را که اصلاً نپرداختیم و در حوزه‌ها بحث نکردیم و هیج جا بحث نشده است، بحثش را شروع کنیم روز به روز مسئله اضافه می‌شود. به محضی که شروع کردیم سؤالاتی پیش می‌آید سؤالات که پیش بیاید دوباره یک چیزهای دیگری پیش می‌آید، چه جوری این بحث طهارت این قدر بزرگ شده است و همه کتاب‌ها را هم گم می‌کند خب همین جور شده است همان اولش هم خیلی ساده و کوچک بوده است در زمان پیغمبر مگر در طهارت و نجاست این قدر مسئله داشتند؟ خیلی کم بود الان بزرگ‌ترین کتاب‌های فقهی ما همین است. من فکر می‌کنم هست و اگر حوزه یک قدری به عمق بپردازد و مسائل اصلی را مطرح کند، طلبه‌ها را در آن فضا تربیت کند خدا می‌داند چه اتفاقاتی می‌افتد.