مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی

س) تشکر می‌کنیم از این که این فرصت را قرار دادید تا از خدمت حضرت‌عالی استفاده کنیم، موضوع گفتگو شخصیت اخلاقی و معنوی حضرت امام است. در این دو سه دهه اخیر به جنبه‌های سیاسی، اجتماعی و جنبه‌های فقهی و مرجعیت امام بیشر پرداخته شده است. من به کتابی که از مجموعه آثار شما در مورد امام تدوین شده به نام «امام خمینی به روایت آیت‌الله هاشمی»، مراجعه کردم، به نظرم رسید بخش اخلاقی و معنوی، آنجا هم کمتر مطرح شده است. اما مثل این که فعلاً شرایطی به وجود آمده است که احساس می‌شود، به شخصیت اخلاقی و معنوی امام هم در جامعه نیاز ضروری هست. شما هم چنین تلقی‌ای امروز از این موضوع دارید یا نه؟

ج) چرا من قبول دارم الان در انقلاب ما، یک مقدار اخلاق آسیب‌دیده، اگر بشود از امام یک الگوی اخلاقی مناسب اسلامی – آن‌طور که واقعاً بودند- در جامعه ترسیم بشود فکر می‌کنم کار خوبی است. آن کتاب که گفتید من خودم ننوشتم. به این که یک تفحصی بکنم یا مثلاً جمع بکنم. یک آقایی زحمت کشیده به اظهارات من در طول این زمان مراجعه کرده و چیزهایی را که پسندیده جمع کرده و کتاب کردند، من هم نگاه کردم دیدم اشکالی ندارد، به دفتر امام دادم، آن‌ها هم تأیید و پخش کردند.

س) با اینکه انقلاب ما جنبه‌های معنوی هم داشته است، بفرمایید چرا بعد از سه دهه از انقلاب اسلامی، اخلاق آسیب دیده است؟

ج) فکر می‌کنم خیلی بیش از آنچه که من بخواهم توضیح بدهم واضح است یعنی الان در جامعه ما مخصوصاً تیپ‌های مذهبی این‌طور شده‌اند، غیرمذهبی‌ها که ما نمی‌دانیم چکار می‌کردند، چکار می‌کنند و تفاوتشان چقدر شده است، اما بخش زیادی از تیپ مذهبی ما، از حوزوی گرفته و سیاسی، مسئول و غیرمسئول، در همه ابعاد مراعات اخلاق اسلامی را نمی‌کنند. شاید اولویتشان ایده‌های سیاسیشان باشد، آن هم نه در قالب یک برداشت عالمانه، در قالب باندی، گروهی و حزبی. اگر بخواهیم حسن‌نیت داشته باشیم و حمل بر صحت کنیم، باید بگوییم آنها قدرت خودشان را مقدمه اصلاح امور کشور تعریف می‌کنند و فکر می‌کنند از جاهایی که اهداف، وسایل را مباح می‌کند، همین جا است. لذا هر وسیله نامباحی را هم به کار می‌گیرند و الا اگر کمی با سوءظن نگاه بکنیم این وضعی که من می‌بینم فاجعه است.

س) این را شما به لحاظ کمی و کیفی در چه سطحی ملاحظه می‌فرمایید؟ چون یک تلقی این است که جامعه ما از نظر اخلاق و معنویت رو به پیش است. دلیلش هم این است که ما 20 سال قبل، مثلاً در ماه رجب اعتکاف به این وسعت نداشتیم، مجالس عزاداری به این گستردگی نبوده است. این‌ها نشان‌دهنده این است که جامعه جوان ما دارد به سمت معنویت گرایش بیشتری پیدا می‌کند. شما بین این شاخص‌ها با آن نقاط ضعف، چه طور جمع می‌فرمایید؟

ج) در زمانی که ما جوان و طلبه در قم بودیم، اعتکاف در بین طلبه‌ها زیاد بود. ماها خودمان معمولاً آن 3 روز ماه رجب را می‌رفتیم در مسجد امام، طلبه‌های دیگر هم می‌رفتند، همه این شبستان‌ها و زیرزمین پر می‌شد. فضای اعتکاف هم خیلی خوب بود. آن موقع فضای سیاسی به این معنا نبود، هنوز مبارزات هم به آن وسعت شروع نشده بود که بگوییم افراد خاص می‌رفتند. خیلی فضای خوبی بود، شب‌زنده‌داری، روزه، دعاهای آن روز، همه بود. البته معمولاً مباحثات و این‌ها هم آنجا انجام می‌شد، درس هامان را می‌خواندیم و کار می‌کردیم. بله من یادم نیست که در جامعه رواج داشته باشد. کسی هم ترویج نمی‌کرد. حتی ماها که آنجا می‌رفتیم، هیچ کس نبود که غذایی بفرستد. خودمان همان جا چیزی تهیه می‌کردیم. بعضی‌ها که خانواده‌شان در قم بودند، برایشان یک چیزی می‌آمد. واقعاً طلبه‌ها از این قیود، برای خودشان داشتند. اما با این وسعتی که فعلاً کلی تبلیغات می‌شود، مساجد آماده می‌شود و عده زیادی می‌روند آنجا و بعد هم یک امتیازاتی و جوایزی و این چیزها است؛ نه این طوری نبود. البته من حتی همین حالا هم که زیاد است، به سنت اعتکاف به عنوان یک کار افراطی نگاه نمی‌کنم، چون تا آنجا که خودم یادم هست، برای ماها آن دو سه روزی که آنجا بودیم، خیلی سازنده بود. قاعدتاً برای دیگران هم همین‌طور است. از این نوع کارهای افراطی، که خیلی مبنایی هم ندارد، در جاهای دیگر، خیلی بیشتر است. چیزهایی که گاهی من درآوردی هم هست. بله افراط‌هایی در بعضی بخش‌ها دیده می‌شود، البته تفریط خیلی بیشتر است.

س) امام قطعاً یک شخصیت معنوی بودند. به نظر شما این معنویت تحت تأثیر چه عواملی شکل گرفته بود؟

ج) تعریفی که من برای معنویت دارم، آن حالات روحی خاص که معمولاً به ذهن متبادر می‌شود، نیست، بیش از این‌ها است و وسیع‌تر می‌بینم. معنویت یک مفهوم عامی است که در همه زندگی آدم می‌تواند جریان داشته باشد. در تحصیلات، اگر کسی محصل باشد، در کسب، اگر کاسب باشد، در فنّش، اگر متخصص باشد، هر کسی در کار خودش. معنویت یک عرض عریضی دارد، حتی در مدیریت‌ها و حکومت‌ها و قدرت‌ها. اگر مثلاً کسانی تلاش می‌کنند برای نجات جامعه از دست استبداد و استعمار، خیلی هم اهل خودنمایی و زدوبند و این‌ها هم نیستند، این‌ها معنویت است. معنویت با آن وضع واقعی‌اش به این که آدم با هدف درست، برای امور صحیح و خیر و اصلاح کار بکند، حتی در کارهای مادی ظاهری هم قابل مشاهده است. شخصیت امام در همه این ابعاد معنوی بود. همه کسانی که با ایشان خیلی نزدیک بودند، می‌دانند حقیقتاً جوهر معنویت با معنای درستش که قرب به خدا و قصد اخلاص و خدمت و خودسازی و این‌ها است، در امام وجود داشت. من انحرافی سراغ ندارم.

س) شخصیت معنوی ایشان تحت تأثیر چه عواملی شکل گرفت، اساتید خاصی تأثیر داشتند یا خانواده یا عوامل دیگری در کار بود؟

ج) ما که جوانی امام را درک نکرده بودیم. آشنایی من با امام در حدود سال 27 و 28 هجری شمسی است که من خیلی جوان بودم، 14 الی 15 ساله بودم. از منطقه نوق آمده بودم قم و با پسر عمویم آقای شیخ محمد هاشمیان در خانه آقای اخوان مرعشی که با هم قوم وخویش بودیم، زندگی می‌کردیم. پدر ما، ما را به آنها سپرده بودند، یک هزینه‌ای - ماهی 50 تومان که آن موقع‌ها هم خیلی نبود- برای اقامت و تحصیل به آنها می‌دادند و آنها هم زندگی ما را اداره می‌کردند. حتی پول توجیبی که روزی یک قران بود، به ما می‌دادند. خانه ما در یخچال قاضی، روبروی خانه امام بود. ما آن طرف کوچه بودیم، امام هم این طرف کوچه بودند. ما خیلی جوان بودیم و دهاتی، تازه آمده بودیم شهر، اما امام یک شخصیت کامل شده‌ای بودند، ریششان آن موقعی که ما می‌دیدیم، جووگندمی بود و حدود 47 سال داشتند. تناسبی از لحاظ سنی و معاشرت بین ما نبود، ولی اخوان مرعشی که آن موقع از علمای حوزه و از شاگردان مبرز درس آیت‌الله بروجردی بودند و شهرت داشتند، خانواده‌شان هم که خانواده علم و تقوی بود، مادرشان از نسل مرحوم میرزای شیرازی و یک خانواده خیلی معزز و شناخته شده در حوزه بودند؛ با امام و سایر بزرگان ارتباط داشتند و رفت و آمد کمی هم بود. ما که نمی‌رفتیم خانه امام ولی امام که گاهی می‌آمدند پیش اخوان، ماها را هم می‌دیدند و گاهی انسی خدمتشان پیدا می‌کردیم. تنها موردی که من در آن موقع با امام ارتباط نسبتاً دائمی داشتم، این بود که معمولاً وقتی امام می‌خواستند بیایند طرف‌های حرم، برای درس یا برای چیز دیگری، من هم سعی می‌کردم وقتم را به گونه‌ای تنظیم کنم که همان موقع‌ها همراه ایشان از خانه تا نزدیکی‌های حرم و یا در برگشت، این تکه راه را خدمت ایشان باشم. معمولاً هم سؤالاتی که برایم مهم بود تنظیم می‌کردم در مسیر از ایشان می‌پرسیدم، ایشان هم با خوش اخلاقی جواب می‌دادند. ارتباط ما همین حد بود تا اینکه کم‌کم درسمان را خواندیم، درس‌های سطحمان تمام شد و به درس خارج رسیدیم. در این مرحله مرتب درس ایشان می‌رفتیم و ارتباط ما خیلی بیشتر شد.

س) دوره قبل از شما، یعنی حدود دهه بیست یا قبل‌تر از آن، امام با مرحوم شاه آبادی و قبلش با مرحوم میرزا جوادآقای ملکی ارتباط داشتند. مرحوم آقاسید مصطفی خوانساری نقل می‌کردند که مرحوم میرزا جوادآقای ملکی تبریزی یک حلقه حدود 10 نفره تحت تربیت داشت که امام یکی از آنها بودند. از آن فرصت‌ها و مراحل شما چیزی نشنیدید؟

ج) چرا از چیزهایی که می‌شنیدیم یا از خودشان هم می‌پرسیدیم همین بود. امام یک درس اخلاقی در حوزه داشتند که من هیچ وقت شرکت نکردم یعنی در قم نبودم. این درس ظاهراً 1325 تعطیل شد و من هم 1327 آمدم قم، ولی شاگردان اخلاقی ایشان برای ما تعریف می‌کردند. گاهی هم نکات جالبی که از درس ایشان یادداشت کرده بودند، در جلساتمان می‌خواندند و راجع به آن حرف می‌زدند. با خودشان هم از آن موضوعات اخلاقی که می‌شنیدیم صحبت می‌کردیم. البته ما در آن زمان، مسائل اخلاقی را در سطح علمی با ایشان مطرح نمی‌کردیم، دنبال چیزهای عملیاتی بودیم. ولی در بارة مقطع قبل از طلبه شدن ما چیزهای زیادی شنیدیدم که تاریخی است و قاعدتاً خیلی‌ها نوشتند و موجود است؛ از تأثیری که در زمان مرحوم آقاشیخ عبدالکریم حائری در حوزه داشتند و بعد تأثیری که در آوردن آیت‌الله بروجردی به قم داشتند. به هر حال ایشان از نیروهای فعال حوزه بودند، از کسانی بودند که کارهای بزرگ می‌کردند، مثلاً کسی مثل آقای بروجردی را می‌آوردند قم، ترویج می‌کردند و در حوزه جامی انداختند، خودشان هم مواظبت می‌کردند که آقای بروجردی به یک رئیس بزرگ در حوزه‌ها تبدیل شوند. تا این حد در مسائل اساسی دستشان در کار بود.

س) در همان سال‌هایی که حضرت‌عالی با حضرت امام آشنا شدید، ظهور و بروز اخلاقی ایشان را چگونه دیدید؟

ج) من مجذوب اخلاق ایشان هم می‌شدم برای اینکه گفتم، من یک طلبه روستایی بودم که تازه آمده بودم قم، طبیعتاً یک مدرسی در سطح امام که آن موقع در حوزه زبان زد همه بود، از لحاظ عمق دانش و بینش و مخصوصاً بحث‌های فلسفی و اخلاقی خیلی بزرگ بود، خوشش نمی‌آید حالا که خلوت کرده و دارد در مسیرش فکر می‌کند، یک کسی بیاید مزاحمش بشود. مرحوم آقای مطهری می‌گفتند من در مسیری که بین خانه و مدرسه می‌روم و می‌آیم، معمولاً روی یک مقاله فکر می‌کنم، یک سوژه‌ای را در ذهنم می‌پرورانم بعد که آمدم منزل می‌نویسم. ماها خودمون هم همین جوری بودیم و حالا هم همین‌طور است، در راه فکر می‌کنیم. اما من می‌دیدم که امام هیچ إبائی ندارند از اینکه با ما حرف بزنند، جواب سؤالات را بدهند. سؤالات و لو کودکانه یا عوامانه بود، با خوش اخلاقی جواب می‌دادند. گذشته از اخلاق، آن روحیه انسانی که ایشان در مقابل یک طلبه روستایی نشان می‌دادند، برای ما جالب بود.

س) آیا در آن زمان، مقایسه‌ای میان اخلاق امام با شخصیت‌های حوزوی دیگر، در ذهنتان شکل می‌گرفت؟ برجستگی‌های اخلاقی امام کجا خودش را نشان می‌داد؟

ج) در این مقطعی که الان داریم صحبت می‌کنیم، سه چهار سال اول حضورم در قم بود که من با آیات دیگر در این حد آشنا نبودم. در مقاطع بعدی، زمانی که کمی بیشتر با سیاست آشنا شده بودیم، من با مراجع و شخصیت‌های دیگر مرتبط بودم. چون آن سال‌ها سال‌های خیلی داغ سیاسی بود. موقع مبارزات جبهه ملی بود، فدائیان اسلام به میدان آمده بودند، توده‌ای‌ها خیلی فعال بودند، شاه هنوز خیلی نتوانسته بود استبدادش را تحکیم بکند، بعد از پهلوی اول حکومت ضعیف بود و یک حالت نسبتاً آزادمنشی وجود داشت، ما هم کم‌کم با مسائل سیاسی آشنا شده بودیم. بعدش هم بحث‌های انتخاباتی بود و آقایان جلسه تشکیل می‌دادند و بحث‌هایی می‌کردند. دیگر طلبه‌ها هم در آن بحث‌ها رشد می‌کردند. جلسات آقایان را یک جاهایی می‌دیدیم، این بحث‌ها را هم می‌دیدیم ولی به هر دلیل امام برای ما جاذبه بیشتری از دیگران داشت. البته آقای بروجردی را باید استثناء کنیم. برای ما با آن حالات عوامی روستایی که داشتیم آیت‌الله بروجردی به خاطر ابّهت و جلال و جبروت و قیافه دوست داشتنی پیرمردی که داشتند، خیلی مورد تکریم بودند. من خیلی در مقابل ایشان حالت کوچکی بیشتری احساس می‌کردم. خیلی هم به آقای بروجردی علاقمند بودم. یکی از بچه‌های آقای بروجردی - آقاسید احمد - به سن و سال ماها می‌خورد. من فوق‌العاده او را دوست می‌داشتم. البته چون آقازاده بود، خیلی با ما ارتباط نداشت ولی زیاد دوستش می‌داشتم. ایشان می‌آمدند مدرسه فیضیه اتاق آقای صاحب الداری. صاحب الداری یک پیرمرد خوبی بود که در آن اتاق بالای مدرسه فیضیه می‌نشست و مدرسه فیضیه را اداره می‌کرد، آدم مهربانی هم بود. آقاسید احمد می‌آمد در بالکن اتاق آقای صاحب الداری می‌ایستاد فضای مدرسه را نگاه می‌کرد، ما هم می‌نشستیم و او را تماشا می‌کردیم. در جوانب مختلف مجذوب آقای بروجردی بودم.

س) بعداً نگاه شما به آقای بروجردی تغییر نکرد؟

ج) سیاسی که شدیم یک مقدار مسئله‌دار شدیم، چون به حوادث بعد از سقوط مصدق خوش بین نبودیم و با دربار خوب نبودیم، ارتباط ایشان با دربار را نمی‌پسندیدیم یا وقتی برادر شاه از هواپیما افتاده بود و فوت کرده بود، ایشان به شاه تسلیت گفت. ما این طور چیزها را نمی‌پسندیدیم. در قضیه بهایی‌ها ایشان یک مبارزه سختی را با کمک آقای فلسفی شروع کرد. آن موقع احساس خطر بهایی‌ها جدی شده بود، چون می‌گفتند پزشک شاه سرتیپ ایادی و افراد دیگر که همه در دربار نفوذ داشتند، بهایی هستند لذا گفته می‌شد که بهایی‌ها خطر حسابی دارند، یکی از کارهای مهم جوانی ما هم مبارزه با بهایی‌ها بود. به هرحال ایشان شروع کرد و خیلی هم خوب پیش رفت، ولی یک دفعه جا زد. شاه و حکومت به او فهماندند که مسئله اقلیت‌ها از الزامات بین‌المللی است و ما نمی‌توانیم ندیده بگیریم. البته آقای بروجردی جوابی داده بودند که برای ما یک حماسه بود. ایشان گفته بودند؛ «خیلی خب الان دیگر تبدیل سلطنت‌ها به ریاست جمهوری هم دارد از الزامات بین‌المللی می‌شود، شما این را هم می‌پذیرید؟» ما طلبه‌ها خیلی به خوبی از این مسئله یاد می‌کردیم ولی ایشان نهایتاً دیدند نمی‌شود، کوتاه آمدند، و این یک مقداری به ما برخورد. در همان اوایل دوره مصدق توده‌ای‌ها در قم خیلی قوی شده بودند. آقای آقاسیدعلی‌اکبر برقعی آن زمان، آخوند روشنفکری بود و در مسجد امام پیش نماز بود. یک مقدار تمایل به افکار سوسیالیستی داشت، یک سفری به وین رفت تا از یک مسئله ملی دفاع کند، خوب دفاع کرد و خیلی درخشید. در برگشت به قم توده‌ای‌ها یک استقبال خیلی عظیمی از او کردند - در همین ایام برخی از کفش دارهای حرم حضرت معصومه که تمایلات توده‌ای داشتند به ما طلبه‌ها اهانت کردند- آن روز در استقبال او، دعوا شد. ما طلبه‌ها رفتیم جلوی فرمانداری در خیابان ارم، تظاهرات کردیم. آقای مبلّغی که آبادانی و آدم شجاعی در مسائل سیاسی بود، آمد رفت توی شهرداری و از شهرداری آمد توی بالکن شهرداری که مشرِف بر خیابان بود، یک سخنرانی خیلی خوبی کرد و ماها هم خیلی خوشحال شده بودیم، یک دفعه رژیم شروع کرد گاز اشک آور زدن، ما برای اولین بار گاز اشک‌آور تجربه کردیم و چشم‌هایمان سوخت و اشک آمد. فرار کردیم رفتیم توی اتاق‌هایمان و با روشن کردن آتش و چراغ اشک‌های خود را پاک کردیم. حسابی ترسیده بودیم. بعد هم جمع شدیم جلوی در خانه آقای بروجردی از ایشان استمداد کردیم و با نفوذ آقای بروجردی، برقعی را تبعید کردند به یزد. می‌خواهم بگویم این کارهای آقای بروجردی که دخالت می‌کردند و تهدید می‌کردند را ما می‌پسندیدیم اما ضعف‌هایی هم پیش می‌آمد که به ما برمی‌خورد.

س) این حدس درست است که حضرت‌عالی به خاطر آن علاقه‌ای که به آیت‌الله بروجردی داشتید و از این که ایشان از دانشگاه رفتن طلبه‌ها منع کردند، دانشگاه نرفتید؟

ج) بله این درست است. یعنی آقای بروجردی دستور دادند طلبه‌هایی که می‌روند دانشگاه، شهریه آنها را قطع کنند؛ آقای مطهری رفتند دانشگاه الهیات، شهریه ایشان را قطع کردند، آقای حاج محسن جهانگیری که ما پیش ایشان مطول می‌خواندیم، الان هم استاد بازنشسته فلسفه دانشگاه شریف است و خیلی آدم باسوادی است فلسفه‌اش هم قوی است، او هم رفت شهریه‌اش را قطع کردند، ناراحت بود. گاهی که ما را می‌دید می‌گفت ما را به رندی افسانه کردند!. آقای باهنر، آقای بهشتی و این‌ها رفتند ظاهراً شهریه آنها را قطع کردند. آن‌ها که می‌رفتند مشکل مالی هم پیدا می‌کردند. آقای مطهری برای تهیه مکتب تشیع، مقالات خوبی برای ما می‌نوشتند، ما هم روی حساب کلمه و سطر و صفحه، به همان قیمت‌هایی که آن زمان‌ها بود، به ایشان پول می‌دادیم. دلیلش این بود که زندگی‌اش نمی‌گشت یعنی به این مقدار احتیاج داشت. آقای علامه طباطبایی هم همین‌طور بود، مقاله را برای ما می‌نوشت، ما هم پول می‌دادیم و استفاده می‌کردیم. بله آقای بروجردی مخالفت می‌کردند ما هم به خاطر همین خودداری کردیم و نرفتیم.

س) منابع مالی مکتب تشیع از سوی آقای بروجردی تأمین می‌شد؟

ج) نه این جور نبود. اولین شماره سالنامه مکتب تشیع، با مقالات بسیار قوی از آقایان طباطبایی، مطهری، بازرگان، روزبه، آقاسیدابوالفضل موسوی و بهشتی؛ 10 هزار تیراژ پیدا کرد، چاپ دوم هم خورد، 15 هزار چاپ کردیم. آن موقع تیراژ کتاب‌ها کم بود اما این تیراژ بالا در زندگی طلبگی یک درآمد حسابی بود. چون سرمایه نداشتیم، قبض منتشر کرده بودیم، در سراسر کشور هم نمایندگی گرفته بودیم. هر کس پیش از چاپ می‌خرید، 5 تومان و هر کس بعد از چاپ می‌خرید 7 تومان می‌دادیم، به خاطر همین 2 تومان خیلی‌ها پیش خرید می‌کردند لذا پول خوبی دست ما آمده بود و از همین منبع خودش پول می‌دادیم.

س) با توجه به این که حضرت‌عالی قبل از شخصیت علمی، از شخصیت اخلاقی امام متأثر شدید؛ چه ویژگی از اخلاق امام بیشتر شما را جذب کرد مثلاً اهل ذکر و ورد و دعا بودند، اهل احتیاط دینی بودند، اخلاصشان برجسته بود، پرهیز از ریا یا ریاست داشتند، چه ویژگی اخلاقی امام شما را مجذوب کرد؟

ج) ما ذکر و ورد و این‌ها از امام خیلی نمی‌دیدیم اما یکی از چیزهایی که امام داشت و برای ما هم سازنده بود، این که تقریباً هر شب جمعه - تا آن جا که من یادم است - بعد از نماز مغرب و عشاء می‌آمدند حرم، بالاسر رو به دیوار می‌ایستادند، زیارتشان را می‌خواندند و برمی‌گشتند. حتی منظره‌اش هم در ذهنم هست که ایشان کجا می‌ایستاد. ما هم صبر می‌کردیم تا زیارتشان تمام بشود، همراهشان می‌رفتیم خانه. این چیزها را می‌دیدیم اما من تا آخر هم هیچ وقت ندیدم که امام بنشینند دعای زیاد بخوانند یا ذکر بگویند. البته ایشان در خلوتش این کارها را انجام می‌داده ما که نمی‌فهمیدیم. به ما هم که می‌خواست نصیحت بکند می‌فرمود: "همیشه یاد خدا باشید". ذکر به معنای یاد خدا را ایشان در دل ما محکم کرد. روی آیه "ألا بذکرالله تطمئن القلوب" زیاد حرف می‌زد و به ما می‌گفتند که این یاد خدا، مایه آسایش و مایه صافی انسان می‌شود. به نظرم آن چیزی که ایشان زیادتر روی آن تکیه می‌کرد دو نقطه بود؛ یکی همین یاد خدا، یکی هم اخلاص بود. ما اخلاص ایشان را هم می‌فهمیدیم. نمونه‌های زیادی هم داریم اگر پیش آمد، می‌گویم. حسابی در کارهایشان مخلص بودند. در کارها، در درس، بحث، معاشرت، اختلافشان و اتفاقشان در همه این‌ها، آدم اخلاص را می‌فهمید که این برای ما خیلی جاذبه داشت.

س) در رابطه با اخلاص امام، این جملات از حضرت‌عالی است: "وقتی در قم طلبه بودم آقایانی بودند که در بیرونی زیلو و در اندرونی قالی می‌گذاشتند ولی امام در بیرونی خود قالی گذاشته بود"، اینکه زندگی امام دو لایه نداشته یک لایه بیرونی و یک لایه درونی و با هم متفاوت باشند. از فرمایشات شما این جور استفاده می‌شود که امام جزء نادر افراد و شخصیت‌هایی بوده است که این تفاوت در ایشان دیده نمی‌شده و همه چیز همان طوری بوده که ظاهر بوده است، این را هم بفرمایید استفاده می‌کنیم.

ج) بله یکی از شعبه‌های اخلاقی ایشان این بود که اهل ریاکاری نبود. اهل تظاهر به هیچ معنا نبود. یکی ازجلوه‌های اخلاصش همین است. اما ایشان یک خانه نسبتاً بزرگی داشت. الان هم اگر آنجا را ببینید ساختمانشان تا پایین کوچه نسبتاً دراز است. خانه حسابی بود، حیاط بزرگ و اتاق‌های زیادی داشت. بعداً که آقا مصطفی را داماد کردند آن تکه پایینش را با دو سه اتاق بریدند دادند به آقامصطفی که آنجا زندگی می‌کردند. البته ایشان وقتی که مبارزه شروع شد و مرجع شدند، در شمال خانه‌شان یک خانه دیگری اجاره کردند، خانواده‌شان را بردند آنجا ولی خودشان توی همین خانه بودند. بله در اتاقشان فرش قالی بود، نه تنها در این اتاق، شمال و غرب خانه، دو سه تا اتاق که ما می‌رفتیم، همه فرش داشت. آن موقع لااقل تو بیرونی خانه آقایان فرش قالی رسم نبود. اصولاً من هیچ جای زندگی امام خمینی ریا و تظاهر ندیدم. ولی لباسشان بسیار منظم بود، قیافه‌شان هم همیشه کاملاً آراسته بود، آراستگی ایشان در بین علمای قم نمونه بود.

یک بخشی از زندگی امام که برای حکومت هم بسیار مهم است به این که مردم را غلط توجیه نکند و برای زندگی مردم علامت غلط ندهد، این بود که ریاضت‌های ظاهری عوامانه و عوام فریب را هیچ در زندگیشان نشان نمی‌دادند، زندگی واقعیشان هم همین جور بود، معتدل بود. این طور نبود که زهدفروشی بکند. ایشان یک مقداری ملک در خمین داشتند عمدتاً با آنها زندگی می‌کردند. حالت معتدلی داشتند، اعتدال جزء مشخصه‌های امام بود. ایشان معمولاً آخر سال در آخرین درس نصیحت می‌کردند، یکی از چیزهایی که خیلی در درس می‌خواندند، این روایت بود که: «إِنَّ‌الله یحِبُّ أَنْ یؤْخَذَ برُخَصِهِ کمَا یحِبُّ أَنْ یؤْخَذَ بعَزَائِمِه»، می‌گفتند: خداوند همان جور که دوست می‌دارد مردم به تکالیف واجب یا حرام خود عمل بکنند، دوست می‌دارد که به مباحات و رخصت‌هایی هم که خدا به آنها داده، استفاده بکنند. خب این در ذهن ماها خیلی سازنده بود، یعنی این گونه مطالب ما را تحت تأثیر می‌گذاشت. یا یک آیه‌ای که خیلی می‌خواندند و نصیحت می‌کردند این بود که: «قُلْ إِنَّما أَعِظُکمْ بواحِدَةٍ أَنْ تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنی وَ فُرادی»، توضیح ایشان هم این بود که اگر می‌خواهید کاری بکنید باید برای خدا باشد، «أن تقوموا لله»، روی این هم تکیه می‌کردند. «مثنی و فرادی» را هم می‌گفتند: چه در جمع باشید چه در خلوت خودتان باشید، همیشه خدا را در نظر بگیرید.

س) یادم هست که حضرت‌عالی فرمودید خودتان هم چنین خصوصیتی دارید. یعنی از زهدفروشی خوشتان نمی‌آید و از این طریق لطماتی هم خوردید، این را خصلت را متأثر از امام هستید یا روحیه خودتان این جوری است؟

ج) نه ما قبل از این که به قم بیاییم، همین جور زندگی می‌کردیم. یعنی ما در روستای بهرمان که زندگی می‌کردیم، بنظرم یک دوازدهم از آب و زمین روستا مال خانواده ما و مال پدرم بود. آنجا شش دانگ بود، هر دانگی هم 16 حبه، که 12 حبه از آن، ملک ما بود. زندگی ما با آن، معمولی بود، زهدی به آن معنا در آن نبود. بیرون هم که آمدیم و در خانه آقای اخوان بودیم، زندگیمان بد نبود. بعداً دوران طلبگی هم همین جور بود، به اندازه هزینه زندگی از رفسنجان و از ملک پدرم می‌رسید. برای بهتر زندگی کردن یک قدری خودمان هم کار می‌کردیم. اخوی‌ها محمود و محمد هم، دوران طلبگی‌شان یک شرکت کار و هنر تأسیس کرده بودند، ماشین نویسی آموزش می‌دادند. آن موقع‌ها ماشین نویسی خیلی کم بود. با این که طلبه بودند، تابستان‌ها می‌رفتند در شهرهای دیگر ماشین نویسی آموزش می‌دادند، درآمد داشتند. مکتب تشیع را که شروع کردیم، باز یک مقداری درآمدمان اضافه شد، منبر هم که می‌رفتیم و یک چیزی گیرمان می‌آمد. زندگی معمولی بود، خوب بود.

س) امام بین سال 1320 تا 1325 درس اخلاق پررونق حوزه را داشتند، آقایانی هم که آن موقع شرکت می‌کردند خیلی تحت تأثیر بودند. تعبیر مرحوم آقای مطهری این است که ما بعد از آن جلسه سرمست می‌شدیم، آیت‌الله امینی می‌فرمودند من هر بار از آن جلسه که بیرون آمدم در اثر مواعظ امام اصلاً حالت عادی نداشتم، حالت غیرطبیعی داشتم، بعد ایشان تقریباً همان مباحث را در کتاب‌های اخلاقیشان مثل اربعین نوشتند، بعد هم در طول درس فقه و اصول موعظه اخلاقی می‌کردند. سؤال این است که امام در این سفارشات و مواعظ اخلاقیشان، مکتوب یا شفاهی چه روشی داشتند؟ شاید تصورمان از اخلاق این باشد که معلم اخلاق یک داستان‌هایی، کشفی، کرامتی، عجایبی، می‌گوید برای اینکه افراد تحت تأثیر قرار بگیرند. شما یادتان هست که حضرت امام برای تربیت و تهذیب از این شیوه استفاده کنند؟ اصلاً امام به این قضایا و حکایات و کرامات و امثال این‌ها گرایش داشتند؟

ج) اگر داشتند در درون خودشان بوده است، ما از ایشان تظاهر و این چیزها را ندیدیم. انصافاً از این راه بخواهند به هدف برسند نبود بلکه نفی می‌کردند. مثلاً در دوره‌ای که مبارزات اوج گرفته بود، شایعاتی در تهران حسابی پیچیده بود که عکس ایشان را مردم شب‌ها در ماه می‌بینند - ما که هرچه نگاه می‌کردیم نمی‌دیدیم- ولی خیلی شایع بود، همه می‌گفتند عکس ایشان را می‌بینند. بعد که ایشان آمدند ایران من یک بار از ایشان پرسیدم. گفتم: وقتی این شایعات بود شما خودتان هم به ماه نگاه کردید؟ ایشان خندید گفت این بازی‌ها را هیچ وقت باور نکنید. کسی در ماه عکس ندارد، توهم می‌شود. البته توضیح دادند گفتند آدم وقتی به یک چیزی فکر می‌کند و از دور نگاه می‌کند ذهنش آنجا خلق می‌کند. مردم چون چنین چیزی شنیده بودند، نگاه که می‌کردند، یک شکلی برایشان ترسیم می‌شد. این‌ها را باور نکنید. هیچ حاضر نبودند یک کرامتی به خودشان منتسب بشود. من واقعاً هیچ ندیدم، دل ما می‌خواست ایشان از این کرامت‌ها داشته باشند ولی نمی‌شد، برعکس می‌شد؛ یک حادثه‌ای هم در این رابطه برای ما پیش آمد. یک بار که ما که در دفتر آیت‌الله خامنه‌ای جلسه سران داشتیم، یک دو تا دانشجو زن و شوهر از طریق آقای موسوی نخست‌وزیر که تبریزی بود اجازه گرفتند آمدند در جلسه ما، خیلی محکم و طلبکارانه می‌گفتند ما با امام زمان ارتباط داریم، یک پیامی امام زمان دادند که ما باید به امام برسانیم، می‌گفتند اگر این پیغام به امام نرسد ممکن است که کشور، انقلاب آسیب ببیند. - جنگ هم بود همیشه احساس خطر می‌کردیم- از ما می‌خواستند که این‌ها را ببریم پیش امام، پیامشان را بدهند. آقای خامنه‌ای حاضر نشدند، می‌گفتند من به امام چنین چیزی نمی‌گویم. من گفتم من این کار را می‌کنم. من روحیات این جوری داشتم که دلم می‌خواست چینن چیزها در من پیدا بشود. آن‌ها هم یک قدری رنجیدند و گفتند ما آن نوری که فکر می‌کردیم در جبین آقای خامنه‌ای نمی‌بینیم! در جبین فلانی می‌بینیم، از من راضی بودند. به هر حال ما به این‌ها وعده دادیم رفتیم پیش امام گفتیم که این‌ها آمدند می‌گویند یک پیامی از امام زمان برای جنابعالی دارند و شما اجازه بدهید بیایند پیامشان را بدهند. ایشان گفتند این حرف‌ها را باور نکنید، از این‌ها خیلی هستند. گفتم خیلی جوانند به آنها نمی‌آید که تیپ فریب کار باشند، یک پاکی‌ای دارند. خیلی قیافه‌های مظلومی هم داشتند!، به هر حال من خیلی اصرار کردم، گفتیم چه ضرری دارد، می‌آیند، می‌نشینند پیامشان را می‌دهند، اگر درست بود بپذیرید، اگر نبود هم نصیحتشان کنید، بگویید از این کارها نکنند. ایشان این اصرار من را پذیرفت و این‌ها یکی دو روز بعد رفتند محضر امام، خواستند پیام را بدهند امام گفتند من اول شما را امتحان می‌کنم بعد پیامتان را می‌گیرم. گفتند خیلی خب امتحان کنید. امام گفتند سه موضوع هست که برای من حل نشده است، شما به امام زمان بگویید این‌ها را حل کنند، اگر حل شد، پیام را هم می‌پذیرم؛ یکی این است که من ربط حادث به قدیم را نمی‌توانم درست درک بکنم چطور می‌شود که موجودات حادث با موجود قدیم ارتباط برقرار می‌کند؟- این یک مقوله فلسفی سختی هم هست امام خودشان بهترین فیلسوف زمان بودند ولی گفتند من این را خوب درک نمی‌کنم - دوم هم این است که من به یک عکسی علاقه مندم امام زمان بگویند آن عکس چیست؟ و سوم هم من یک دفترچه یادداشتی داشتم که یاداشت هایم در آن بوده و خیلی هم به آن علاقه دارم، گم کردم، امام زمان بگویند این کجاست. اگر این سه تا را امام زمان جواب دادند، و شما هم آمدید به من گفتید و درست گفتید؛ آن موقع من پیام شما را دریافت می‌کنم و عمل می‌کنم. این‌ها جلوی امام چیزی نگفتند، بیرون که رفته بودند به امام اهانت کردند. حالا مثل این که رفتند امام زمان را دیدند و امام زمان جواب دادند، به امام با اهانت پیغام داده بودند که فلانی می‌خواهد امام زمان را امتحان کند!. حاج احمدآقا به من گفت امام از این که با اصرار ما ایشان این را پذیرفتند و حالا این‌ها رفتند این جوری برخورد کردند، حسابی رنجیدند. ما در آن زمان پیش خودمان خیال می‌کردیم روشنفکر هستیم و تحت تأثیر قرار گرفتیم، هنوز هم همین جور هستیم اگر کسی بیاید ادعایی بکند فوری ردش نمی‌کنیم، می‌گوییم بیاییم امتحان کنیم.

س) این که شما در خاطرات (8/11/62) مرقوم فرمودید؛ «خدمت امام رفتم و برای خانم صبورا رودباری مدعی داشتن پیام امام زمان، وقت گرفتم فکر نمی‌کردم امام وقت بدهند برخلاف انتظار وقت دادند» همین قصه است یا مورد دیگری بود؟

ج) بله تفصیل همین است. این را هم از همسر امام نقل بکنم. خانواده ما هم که مثل همه در آن زمان خیال می‌کردند امام شب و روز دارد معجزه می‌کند، از همسر امام پرسیده بودند: امام از این چیزها داشتند؟ گفته بودند: نه امام هم مثل ماها غذا می‌خورد، می‌خوابید، وقتش هم بیدار می‌شد. مثل همه بود چیز خاصی نداشت. البته خانمشان گفته و خدمه‌شان هم می‌گویند که تقریباً نماز شبشان ترک نمی‌شده، تهجد مرتب داشتند.

س) حضرت‌عالی مقاطع مختلف عمر امام را از نزدیک درک کردید، دهه 30 دوره تدریس و شخصیت حوزوی امام، دهه 40 و 50 دوره مرجعیت و مبارزات و دهه 60 دوره رهبری و اقتدار کامل امام؛ مقوله قدرت در معنویت و شخصیت اخلاقی امام در این مقاطع تأثیرگزار بود یا نه؟

ج) من یک بار یک منظره از امام دیدم که قبلاً ندیده بودم، فکر کردم این جور شده ولی زود دوباره ذهنم اصلاح شد؛ در داستان ریاست جمهوری بنی صدر ما یک اختلافی با امام داشتیم، ما در حزب جمهوری اسلامی می‌خواستیم روحانی در این امور وارد بشود و مثلاً آقای بهشتی را نامزد کنیم، ایشان مخالف بودند. بعد ما می‌خواستیم جلال‌الدین فارسی را نامزد کنیم، امام مخالفت کردند آقاشیخ علی آقا تهرانی رفت گفت ایشان افغانی الاصل است، امام جلویش را گرفتند، ما نامزد نداشتیم، بنی صدر هم بی‌رقیب می‌شد. یک شب من و آقای خامنه‌ای از تهران پاشدیم رفتیم خدمت امام، قانعشان کنیم که آقای بهشتی نامزد بشوند. آن موقع امام در منزل آقای یزدی بودند.، ما از تهران با زحمت رفته بودیم و در بیرونی خانه نشستیم. به امام گفتند ما آمدیم، ایشان نیامد. گفت من نمی‌آیم. ما هم گفتیم نمی‌رویم، می‌مانیم تا صبح شما را ببینیم. بالاخره مصالحه شد و در راهروی بین بیرونی و اندرونی که دستشویی‌شان هم آنجا بود، با آقا ملاقات کردیم. خیلی زود مأیوسمان کرد، قبول نکرد. این‌ها همه جمع شد تا اینکه این اواخر نمی‌دانم روی چه موضوعی بود که جامعه مدرسین بیانیه‌ای تهیه کرده بود می‌خواستند منتشر کنند. من از اینجا تلفن کردم به جامعه مدرسین گفتم شما منتشر نکنید تا ما بیاییم با امام صحبت کنیم، آن‌ها هم به امام گفته بودند و صبر کردند که ما برویم. من و آقای بهشتی و آقای اردبیلی و آقای باهنر و آقای خامنه‌ای - گمان می‌کنم هر 5 نفر، ولی 3 نفرمان حتمی است - رفتیم و شب رسیدیم قم. رفتیم خانه خودشان گفتند ایشان نیستند، رفتند خانه دامادشان آقای اشراقی در خیابان صفائیه. رفتیم آنجا طبقه دوم نشستیم، احمدآقا آمد گفت امام می‌گویند من نمی‌آیم بالا، گفتیم ما این همه راه آمدیم، این که نمی‌شود ایشان نیایند. اصرار کردیم نیامدند. گفتیم خیلی خب، پس بگویید خانم‌ها چادر سرشان کنند ما می‌آییم پایین. وقتی این را گفتیم آمدند، پس از احوالپرسی، من شروع کردم به صحبت کردن. آن آقایان سیاسی بودند، من سیاسی نبودم، صریح بودم و حرف می‌زدم. شروع کردم اعتراضاتم را گفتم، گفتم شما این جور کردید، آن جور کردید، ما این‌ها را بیشتر می‌شناسیم و از این حرف‌ها. ایشان کمی نگاه کرد و عصبانی شد، حالا ظاهرش عصبانی بود، گفت: «می‌دانید با کی حرف می‌زنید؟» این جوری از امام نشنیده بودیم. یک دفعه منفجر شدم، گریه کردم و ایشان زود از حالشان برگشت و از جایشان بلند شدند، من هم بلند شدم. من را بوسید، نشستیم روی زمین، گفتند من نمی‌دانستم تو گریه‌ای هستی، گفتم هر کسی می‌بود گریه می‌کرد ما عمری خدمت شما هستیم، از ویژگی‌هایی که ما را به شما جذب کرده این بود که شما شخصیت قاطعی هستید ولی اهل استدلال هم هستید. حرف‌ها را گوش می‌دهید، تصمیم می‌گیرید. من دارم استدلالم را بیان می‌کنم چرا شما این جوری جلوی استدلال را می‌گیرید، حرف من را بشنوید، رد کنید. بعد ایشان دلجویی کردند و توضیح خودشان را دادند. ما هم اصرار نکردیم دیدیم ایشان خواست ما را نمی‌پذیرند، 5 نفری دست خالی از قم برگشتیم، آخر شب رسیدیم به تهران. این حالت را که از امام دیدم، در ذهنم این بود که ممکن است یک حالت ریاستی باشد ولی بعداً که ایشان را دیدم، برایم روشن شد که اینجوری نیست بلکه مصلحتی دیدند که این جوری حرف بزنند. ما هم خیلی لجاجت کردیم، رفتیم آنجا، رفتیم بالا نشستیم، گفتیم نمی‌رویم! ایشان خواستند روی ما را کم کنند. خب حقشان بود.

س) یک گریه دیگر هم که در قصه آقای منتظری معروف است، گریه دیگری هم پیش امام غیر از این دو مورد داشتید؟

ج) این گریه با آن خیلی فرق داشت. این گریه اصلاً منفجر شدم، یک حالتی با صدا گریه کردم، آن گریه‌ای که برای آقای منتظری بود قدری آرام‌تر بود. غیر از این دو یادم نیست که پیش امام گریه کرده باشم.

س) در رابطه با فرمایشات اخیر حضرت‌عالی که برخی از مسئولین مباحثی را بر خلاف نظر امام خدمت ایشان مطرح می‌کردند و گاهی تغییر نظری برای امام پیش می‌آمده و گاهی هم شما قانع می‌شدید؛ یک موردش همین است که حضرت‌عالی اجمالاً در خاطراتتان آوردید. من می‌خوانم اگر توضیحی هست بفرمایید: (23/2/60)؛ ساعت 11 صبح احمدآقا تلفن کرد که بناست دستوری از امام در اخبار پخش شود که هرگونه آهنگ موسیقی را ولو همراه با سرود ممنوع کنند از من خواست به همراه آقای بهشتی به خدمت امام برویم و از امام تقاضا کنیم که مانع پخش این دستور شوند من به دلیل؛ 1- لزوم حضور در کمیسیون 2- به دلیل شبهه شرعی در جلوگیری از اجرای نظری که امام به عنوان مرجع تقلید داده‌اند 3- به دلیل عدم مساعدت استخاره 4- به خاطر احتمال ضعیف تأثیر در اراده امام در صورت رأی قطعی ایشان، از رفتن خودداری کردم ولی آقای بهشتی رفتند و نتیجه هم گرفتند و منتشر نشد. خاطرتان هست که قصه چی بود، بحثی که آقای بهشتی آنجا کردند چه بوده است؟ چون بعداً که امام نظرشان نسبت به موسیقی این‌طور نبوده است.

ج) نه؛ ولی آن موقع گویا در موسیقی یک قدری افراط شده بود که ایشان دستور داده بودند هیچ چیز پخش نشود. گاهی هم دیگران می‌رفتند امام را تحریک می‌کردند، می‌گفتند مردم ناراحتند. من نمی‌دانم عاملش چه بود. ما بدون سابقه ذهنی یک دفعه با این خبر مواجه شدیم. همین‌هایی که شما می‌گویید کاملاً درست است من هم شب رفتم این را یادداشت کردم. ایشان دستور دادند که موسیقی پخش نکنید. گویا استدلال آقایان با امام این بود که این طور موسیقی‌ها معلوم نیست مشمول حرمت باشد، اگر باشد حداکثر مکروه است، مکروه هم نیست. دیگر این که مردم اگر نتوانند در خانه‌شان هم یک چیزی بخوانند، یک صدایی بشنوند؛ خیلی در مضیقه قرار می‌گیرند. البته ایشان حساسیتشان از اول انقلاب بود. همان روزهای اولی که ایشان آمدند و بختیار سقوط کرد و صداوسیما دست ما افتاد، به صورت افراطی همان سرودهای زمان شاه با همان صدای زن‌ها پخش می‌شد. آنجا گوینده می‌گفت اینجا صدای انقلاب راستین ایران است، اسلامی نمی‌گفت. ایشان به رادیو گوش می‌دادند، من و آقای مطهری را خواستند گفتند که بروید صداوسیما و جلوی این چیزها را بگیرید: اولاً، این موسیقی‌های مبتذل را نخوانند و ثانیاً، اینجا صدای انقلاب جمهوری اسلامی ایران است. ما حرکت کردیم رفتیم صداوسیما، و پیام آقا را به قطب‌زاده دادیم. آقای قطب‌زاده گفتند خودتان بیایید سخنرانی بکنید و به مردم توضیح بدهید تا ما این کار را بکنیم. من همین‌طور بدون مقدمه و بدون سابقه رفتم پشت تریبون زنده یک سخنرانی کردم. یک بحثی که در منبرهایمان بلد بودیم را از تلویزیون گفتم. مردم هم دیده بودند، من از همان جا مشهور شده بودم. فردا که رفتم توی خیابان دیدم من را نشان می‌دهند. مردم آن موقع این چیزها را خوب گوش می‌دادند. به هرحال ما رفتیم جلوی این چیزها را گرفتیم.

س) ولی این قصه که در خاطرات نقل کردید، مال 1360 است که دو سه سال از انقلاب گذشته و تقریباً همه چیز رویه پیدا کرده بود. لذا خیلی این نظر، با توجه به نظرات بعدی ایشان عجیب و غریب است. مگر اینکه بعداً تبدل رأی برای ایشان پیدا شده باشد، یا آقای بهشتی در آن جلسه خیلی قوی بحث را مطرح کرده باشند.

ج) نمی‌دانم حالا آنجا چطور شد. آن موقع یک وقت کار به اینجا رسیده بود که دیگر این طور چیزها پخش نمی‌شد. یادم است که این آقای دکتر جلالی آنجا مسئول بود و با قطب‌زاده کار می‌کرد، یکی از رفقاء رفته بود آنجا دیده بود پشت میزش نشسته کار نمی‌کند، جواب هم نمی‌دهد. تابلویی نوشته گذاشته جلوی میزش، نوشته؛ «شجریان نمی‌خواند من هم کار نمی‌کنم». این چیزها بود، گمان می‌کنم بالاخره افراط می‌شد. امام می‌خواست جلوی آن را بگیرد یا این مقدسین فشار می‌آوردند ایشان خواستند آنها را ساکت کنند. نظر خودشان این جوری نبود. از چیزهایی که خودم یادم هست، ما رئیس شورای سرپرستی صدا و سیما بودیم، فیلم سلطان و شبان درست شده بود، سریال قشنگی بود اما زن‌های بدحجاب در آن بودند، زنانی بودند که حجاب‌هایشان خیلی مخدوش بود. من رفتم به امام گفتم که چنین چیزی است و خیلی خوب است یعنی مردم را مشغول می‌کند و یک مقدار جالب است و جنبه‌های هنری آن هم خوب است ما خودمان از لحاظ اینکه مردم به صداوسیما علاقه‌مند بشوند موافقیم ولی از لحاظ شرعی شبهه دارد. شما یک شماره این سریال را ببینید اگر اشکال دارد، ما این را پخش نکنیم. ایشان دیده بودند، فردا به من گفتند نه خوب است پخش کنید. نظر ایشان این جوری نبود. البته ایشان حالات مختلفی هم داشت.

س) نکته دیگری را از خاطرات حضرت‌عالی می‌خوانم که باز برای من جالب بود: (14/3/62)؛ «به زیارت امام خمینی رفتم امام از تعریف‌های دیروز من در نماز جمعه از ایشان با شیرینی گله کردند و گفتند که ممکن است باعث غرورشان شود.» اینکه امام در اوج رهبری و قدرت نسبت به مراقبت خودشان، این قدر تحفظ داشتند که مبادا تأثیری از این شرایط برایشان به وجود بیاید و خودشان را آسیب‌ناپذیر نمی‌دیدند خیلی مهم است. در این رابطه کمی توضیح بفرمایید.

ج) بله این که هست، ایشان معمولاً خطبه‌های من را گوش می‌دادند. بقیه خطبه‌ها را هم لابد گوش می‌دادند. خطبه‌های نماز جمعه را گوش می‌دادند. ما که می‌رفتیم خدمتشان، اگر نظر مثبتی یا منفی‌ای داشتند به ما می‌گفتند. معمولاً تعریف می‌کردند. حتی سخنرانی‌ای که در مجلس می‌کردیم، گاهی عصبانی می‌شدم، زمانی که می‌رفتم خدمتشان می‌گفتند: چرا پشت تریبون این قدر دادوبیداد می‌کنی؟ تا این مقدار هم مواظب بودند. در این قضیه همین‌طور بود. یعنی من طبق عقاید خودم یک تجلیلی از ایشان کردم، ولی ایشان منت کردند، گفتند این جور صحبت نکنید. این را قبلاً به آقای مشکینی هم گفتند. یک بار با خبرگان رفتیم آنجا، آقای مشکینی به زبان عربی تجلیل خیلی زیادی از ایشان کردند. امام از آقای مشکینی گله کرد و گفت شما نباید ما را مغرور کنید. آقای حجازی هم اگر یادتان باشد، وقتی که دوره اول مجلس با نماینده‌ها رفته بودند پیش امام، چون نماینده اول تهران بود، خدمت امام صحبت کرده و خیلی از امام تجلیل کرد، او در تجلیل خیلی مداح قوی‌ای بود؛ امام هم بلافاصله به شدت، حرف‌های ایشان را رد کرد. قبل از این هم همین جور بودند. اوایل که تازه مبارزه را شروع کرده بودیم ایشان حاضر نشده بودند رساله بنویسند و نمی‌نوشتند. یکی از مشکلات امام این بود که رساله‌ای چاپ نمی‌کردند. من گفتم شما مقلد دارید، مخصوصاً حالا که مبارزه شروع شده مردم احتیاج به حرف‌های شما دارند. کلی کار کردیم تا بالاخره ایشان اجازه دادند. یا ایشان که تابستان‌ها به خمین می‌رفتند، گاهی صحبت هم می‌کردند. ما می‌گفتیم امسال که به خمین می‌روید، ماها هم یک عده همراه شما بیاییم تا تنها نباشید. ایشان با آن لهجه خمینی‌شان گفتند مگر می‌خواهیم برویم سینه بزنیم، من اگر بخواهم بروم، آنجا وطنم است، می‌روم و می‌آیم. اگر باز فراموش نکرده باشید، عکس ایشان همیشه صفحات اول روزنامه‌ها و مساجد و همه جا را پر کرده بود. ایشان ممنوع کرد. مدتی هیچ کس عکسی در صفحه اول از ایشان ندید. از این چیزها خیلی در زندگی امام بوده است که به هیچ وجه حاضر به تظاهر نبودند، از این چیزها هیچ خوششان نمی‌آمد.

س) عالی‌ترین صحنه اخلاقی که از حضرت امام دیدید چه بود؟

ج) چیز مشخصی یادم نیست ولی صحنه‌های اخلاقی خیلی زیاد. ما آخرین باری که برای جنگ رفتیم خدمتشان و بالاخره ایشان پذیرفت که قطعنامه را بپذیریم، من یک حالت خضوع بزرگی از ایشان دیدم که آن را هنوز جایی نگفتم و الان هم نمی‌خواهم بگویم. خیلی صحنه بزرگ اخلاقی بود. من دیدم ایشان گیرافتاده است، می‌گفت ما 20 سال به مردم گفتیم تا آخرین نفس و تا آخرین قطره خون می‌مانیم، حالا یک دفعه بیاییم قطعنامه را قبول بکنیم، جواب مردم را چه بدهیم، جواب شهداء و رزمنده‌ها را چه بدهیم؟ محذورات جدی بود، من دیدم خیلی کار مشکل می‌شود، گفتم ما باید در این کار یک کسی را فدا کنیم تا افکار مردم را راضی بکنیم. من فرمانده جنگم، جانشین شما هستم، وقتی جانشین شما شدم هر کاری می‌توانم بکنم، می‌روم با اختیارات خودم قطعنامه را می‌پذیرم، شما به من اعتراض کنید، من را محاکمه کنید و با محاکمه من اگر مردم تلخی هم پیدا کنند، از شما نیست. می‌گویم من اشتباه کردم. آن جوابی که ایشان داد از این نوعی است که شما می‌گویید، که من حالا نمی‌خواهم بیان کنم.

س) یکی از نکاتی که به خصوص در سال‌های اخیر زیاد مطرح می‌شود این است که روحانیت و علمای دین اگر در صحنه سیاست بیایند، به جایگاه معنویشان لطمه می‌خورد. یعنی مردم به هر حال توقعاتی پیدا می‌کنند، گاهی چیزهایی می‌بینند و قداست روحانیت شکسته می‌شود. چنین نگاهی به مرحوم آقای آخوند خراسانی هم نسبت داده می‌شود. دیگران هم این مطلب را گفتند، شما امام را در این زمینه یک استثناء می‌بینید که قداستش حفظ شد یا اصلاً این اشکال را وارد نمی‌دانید یا یک الگویی دارید مبنی بر اینکه چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد یا نباید بیفتد یا می‌شود جلویش را گرفت؟

ج) این مسئله یک وجهی نیست، وجوه مختلفی دارد. ایشان اوایل مخالفت کردند به اینکه روحانیت در مصدر امور اجرایی قرار بگیرد. ما در شورای انقلاب ترکیبی از روحانی و غیرروحانی بودیم، کار آنجا هم ترکیبی از کارهای قانونگذاری و کارهای دیگر بود، چاره‌ای نبود، می‌بایست باشد. بعد که بنا شد رئیس‌جمهور انتخاب کنیم، ایشان موافقت نکردند روحانیون نامزد بشوند. دلیلشان هم تقریباً همین بود که اگر روحانیت بیاید مسئولیت آب و نان و زندگی مردم را به عهده بگیرد، برای روحانیت مناسب نیست. البته همه ادله‌شان را به ما نگفتند. یکی از ویژگی‌های امام چه در دوران مبارزه و چه بعد از پیروزی انقلاب این بود که خیلی با ما استدلال نمی‌کرد، با لحن قاطع می‌گفت آره یا نه. بله یک وقتی شبهه‌ای می‌شد، کمی دلیل می‌آوردند. ما هم اخلاق ایشان را می‌دانستیم، هر وقت که خیلی لازم می‌دانستیم، آن وقت می‌نشستیم مجادله و بحث می‌کردیم. ایشان این حالت را داشت اما در این مورد برای ما استدلال هم کردند، از این جهت حق هم با ایشان بود، بالاخره قوه مجریه است و آدم باید جواب همه چیز را بدهد قدرت هم، یا دست مجلس است یا دست قوه قضائیه. رئیس قوه مجریه خیلی امکانات دارد اما توی سیستم ما خیلی ابزار قدرت دستش نیست. لذا امام موافق نبودند ولی ما قانع نمی‌شدیم. استدلال ما هم این بود که ما نباید خود خواه باشیم و بگوییم ما بدنام می‌شویم. بالاخره ما آمدیم این کارها را کردیم، باید هم جواب بدهیم. اگر بد عمل کردیم حقمان این است که بدنام بشویم و اگر خوب عمل کردیم به پای روحانیت هم خوب نوشته می‌شود. ایشان استدلال ما را نمی‌پذیرفت و کاملاً مقاومت کرد و اجازه نداد. البته بعدش ایشان گفت نه؛ ما اشتباه کردیم، چاره‌ای نداشتیم باید این کار می‌شد.

س) به نظر شما این تغییر نظر امام مقطعی و تاکتیک نبود؟ یعنی به خاطر توطئه‌ها و موانعی که در مسیر رشد نظام برآمده از انقلاب به وجود آوردند، امام از روی مصلحت پذیرفته باشند که روحانیت امور اجرایی را به عهده بگیرد.

ج) نه؛ بعد از آقای رجایی، آقای خامنه‌ای بدون مشکل نامزد و پیروز شدند و ایشان مخالفتی نداشتند. تا آخر هم همین نظر را داشتند. در موقع من هم ایشان همین جور بودند، گفتند متعین است که تو بیایی.

س) یکی از جنبه‌هایی که «اخلاق» خودش را نشان می‌دهد به این که یک شخصیت چه مقدار اخلاقی است؛ برخوردی است که افراد صاحب قدرت با مخالفین خود دارند و الا مدارا و همراهی کردن با دوستان خیلی جنبه اخلاقی مهمی ندارد. اگر از این زاویه بخواهیم رفتار امام را بررسی بکنیم، ایشان نسبت به کسانی که منتقد بودند، معترض بودند یا اصلاً ایشان را قبول نداشتند، چه برخوردی داشتند، مواردی به خاطرتان هست؟

ج) من ندیدم ایشان نسبت به کسانی که شخص او را قبول ندارند، عکس‌العمل نشان بدهند. اما از نظر مبنایی چرا، ایشان در مقابل کسی که با انقلاب مخالف بود و در مقابل انقلاب می‌ایستاد، تخریب می‌کرد، به خصوص اگر مسلحانه کاری می‌کرد، خیلی قاطع بودند. در قضیه صدام ایشان خیلی قاطع بودند، ایشان در عراق صدام را خوب شناخته بودند و قاطع بودند که باید ریشه این بعثی‌ها را از عراق کند و مردم عراق را نجات داد. یک مقدار هم که جنگ طولانی می‌شد به این خاطر بود که ایشان می‌خواستند نتیجه این جوری بگیرند. من فکر می‌کنم سر مبانی و اصول ایشان با کسانی که می‌خواستند مزاحم بشوند، سخت گیر بودند.

س) نسبت به کسانی که به هر حال خط و مشی سیاسی ایشان را قبول نداشتند چطور؟

ج) معمولاً ساکت نمی‌شدند، جواب می‌دادند مثلاً معمولاً به کسانی که جنگ را قبول نداشتند، در سخنرانی جواب می‌دادند. در همین جبهه‌های داخلی‌مان به کسانی که بعضی سیاست‌ها را قبول نداشتند، سخت جواب می‌دادند. دیدید شما که سر مسائل اقتصادی، سر مسائل سیاسی و این طور چیزها برخورد می‌کردند.

س) شما در جریان ماجرای نامه مرحوم آقاسید ابوالفضل زنجانی به امام هستید که تا حد تکفیر به ایشان اهانت کرده بودند؟

ج) نه.

س) آیت‌الله موسوی اردبیلی می‌گفتند که آقا سید ابوالفضل نامه‌ای داده بود به حاج احمد آقا که به رؤیت امام هم رسانده بودند. بعد یک بار که من خدمت امام بودم صحبت پیش آمد و امام تأکید کردند که مبادا شما برخوردی بکنید و کاری با ایشان داشته باشید.

ج) من اصلاً از این نامه چیزی فعلاً یادم نیست ولی یک سابقه دیگری درمورد آقاسید ابوالفضل دارم. زمانی که ما- آقایان باهنر، صالحی، مهدوی و من - می‌خواستیم مکتب تشیع را راه بیندازیم یکی از اهدافمان این بود که پایگاه مطبوعاتی امام باشد. آقای شریعتمداری «مکتب اسلام» را تأسیس کرده بود و هفت هشت نفر از شخصیت‌های حوزه هم با ایشان کار می‌کردند. ایشان از لحاظ مالی و سیاسی و خیلی چیزها حمایتشان می‌کرد. ما به فکر افتادیم «مکتب تشیع» را درست کنیم تا پایگاه امام هم باشیم. من خودم رفتم با امام صحبت کردم، گفتم ما می‌خواهیم این کار را بکنیم، ایشان گفت این که پایگاه من باشد را قبول ندارم. نمی‌خواهم پایگاه من باشد ولی حاضرم به شما مشورت بدهم. ما می‌خواستیم تحت فرمان ایشان باشیم اما ایشان تنها مشورت را پذیرفتند. ایشان در مقام مشورت، چند نفر را در تهران معرفی کرد که مقاله از آنها بگیریم، یکی از آنها هم آقاسید ابوالفضل موسوی زنجانی بود. اتفاقاً او هم خوب می‌نوشت ما هم از ایشان استفاده می‌کردیم. اما این نامه‌ای که شما می‌گویید را یادم نیست حالا بعید است که من در آن موقع مطلع نشده باشم.

س) یک قصه دیگری را هم آیت‌الله موسوی اردبیلی نقل می‌کنند که یک شب در جلسه سران که امام هم بودند، در مورد نهضت آزادی صحبت شد و یکی از اعضاء گفت که اینها اعتقاد به اسلام ندارند، امام فرمودند دارند. یک کسی گفت که اینها روحانیت را قبول ندارند، امام فرمود نه ما را قبول ندارند نه اینکه اصلاً روحانیت را قبول نداشته باشند و ایشان می‌گفتند که من همان موقع در نماز جمعه بدون ذکر نام نهضت آزادی این مطلب را گفتم. شما آن جلسه یادتان هست؟

ج) آقای اردبیلی حرفهایشان دقیق است. ایشان حرفی که می‌زند حتی به کلماتش هم اهمیت می‌دهد که همان جور باشد، حتماً همین طوراست، من الان چیزی یادم نیست. ولی از اینها خیلی تکرار می‌شد. اصل مسأله را شما ببینید، بالاخره ایشان اولین دولتی را که تعیین کردند، دولتی بود که همه‌اش مال نهضت آزادی بود. هنوز پاریس بودند، مهندس بازرگان را رأس هیئتی قرار دادند که بروید نفت داخلی را حل کنید. اینجا هم که آمدند مهندس بازرگان را آوردند شورای انقلاب عضو کردند، به علاوه ایشان را نخست‌وزیر کردند و از مردم خواستند که ایشان را تأیید کنند. منتهی گفتند من به عنوان حزب این کار را نکردم به عنوان شخص کردند. خب اگر نظر منفی داشت این کارها را نمی‌کرد. البته انتقاداتی هم به ایشان داشتند مثلاً فرض کنید در «راه طی شده» آقای مهندس بازرگان اگر چیزی بود یا معنایی که ایشان از بعثت می‌کرد را امام قبول نداشت.

س) یک نکته‌ای را توی پرانتز بپرسم، در خاطرات حضرت‌عالی هست که نوشتید؛ «رسائل شیخ فضل‌الله نوری را برای امام بردید» یادتان هست عکس العمل امام نسبت به افکار شیخ فضل‌الله نوری و دعواهایی که در مشروطه بوده چه بود؟ و چی شد که اصلاً شما این را بردید برای امام؟

ج) آقای عبدالحسین حائری که رئیس کتابخانه مجلس بود توی این کتابها آن رساله را پیدا کرده و جالب بود من هم بردم دادم به امام که ببینند. امام هم گرفت. در آن جلسه هم که نخواند. از ایشان هم چیزی در مورد حاج شیخ فضل‌الله نشنیدم.

س) امام توی حال و هوای علایم ظاهری تقدس مثل انگشتر و تسبیح و استخاره هم بود؟

ج) من به خصوص این را توجه نداشتم. البته معمولاً یک انگشتری در دست داشتند، اینکه حالا استخاره هم می‌کردند یا نه؛ نمی‌دونم. ولی قاعدتاً وقتی که آدم یک جایی متحیر می‌شود، هیچ راهی ندارد با مشورت هم حل نمی‌شود، حداقل برای رفع تحیر استخاره می‌کند. البته من برای رفع تحیر خودم هر وقت استخاره کردم جواب خوبی گرفتم. موارد حساسی بوده که نتوانستم تصمیم بگیرم، استخاره می‌کردم همیشه هم از نتیجه‌اش راضی‌ام. ایشان هم قاعدتاً بعید می‌دانم نکنند.

س) آقای محسن رضایی دارد که در یکی از عملیات‌ها به امام عرض کردیم که می‌خواهیم عملیات کنیم اما یک مقدار تحیر داریم و شما استخاره کنید. امام فرمودند نه بروید خودتان فکر کنید و محاسبه کنید.

ج) بله این را من می‌دانستم که ایشان اجازه نمی‌دادند فوری برویم استخاره کنیم، ایشان می‌گفت ما مأمور به تعقل و مشورت هستیم.

س) یکی از چیزهایی که راجع به امام گفته می‌شود اینکه در قم که بودند، اهل جمکران نبودند، شما یادتان هست؟

ج) من هم هیچ وقت ندیدم ایشان از جمکران صحبت کنند اگر هم می‌رفتند ما نمی‌فهمیدیم.

س) حضرت‌عالی در سال 64، در مصاحبه با مجله حوزه یکی از دغدغه‌هایی پژوهشی خود را مباحث اخلاقی می‌دانید. توضیحی که آنجا دادید می‌خواستید بفرمایید اخلاق نباید مانع بهبود زندگی دنیایی ما بشود، لذا بحث‌های توکل و زهد و صبر و این‌ها را مثال زدید که باید معنای جدیدی بشود. یعنی به گونه‌ای اخلاق را به عرصه اجتماع و سیاست کشاندید، اما امروز خود سیاست و اجتماع ما خیلی محتاج به اخلاق است، این جابجاشدن را چگونه می‌شود توجیه کرد؟

ج) اینکه مبانی‌اش از قرآن کاملاً روشن است. قرآن که عالی‌ترین معلم اخلاق است، دستورش این است که ما نه دنیا را فراموش کنیم نه آخرت را. هر چیزی را به حد خودش از آن استفاده بکنیم. خود پیغمبر دستور می‌دهند که نه دستت را به گردنت ببند که مغلول باشد و نه دستت را آن قدر باز کن که چیزی نباشد. در قرآن داریم که «من حرّم زینة الله...» خب چقدر از این آیات ما داریم؟ هر وقت که ریاضت نامعقول در جامعه اسلامی پیدا می‌شد از این آیات نازل می‌شد، زندگی خود پیغمبراین طور بود. ایشان یک تاجر موفقی بودند منتها برای حضرت خدیجه کار می‌کردند، حضرت علی خودشان یک کشاورز بسیار نیرومندی بودند. امام هم غیر از این فکر نمی‌کردند خودشان هم همین جور بودند. همه در قم سعی می‌کردند خانه اجاره‌ای داشته باشند معمولاً مراجعی که ما می‌شناختیم خانه‌شان اجاره‌ای بود اما امام خانه ملکی داشتند. گاهی ظاهر یک چیز است، باطن چیز دیگری است، بدترین کارهای ضدزهد این است که آدم این قدر جاه‌طلب باشد که اصولش را فدای جاه‌طلبی‌اش بکند، این مهم است.

س) در مسائل مذهبی و اخلاقی و دینی، ما در این سال‌های اخیر نسبت به عزاداری‌ها و سبک‌های جدید و مدل‌های جدید افراط کاری‌هائی می‌بینیم. امام در این زمینه‌ها چه نظری داشتند؟ من اینجا یک جمله‌ای را باز از خاطرات حضرت‌عالی سال 62 نوشتم «ساعت 8 و نیم صبح همراه بقیه اعضای سرپرستی صداوسیما به زیارت امام رفتیم امام از ابتذال نمایش‌های عزاداری انتقاد کردند.» با اینکه عزاداری آن موقع‌ها یعنی 30 سال قبل، خیلی سنتی و سنگین و رنگین بود.

ج) بله ایشان با این کارهای ابتذالی که الان خیلی هست و روز به روز هم بدتر می‌شود، مداحی‌ها، دروغ گفتن‌ها و مبالغه کردن‌ها و این‌ها همیشه مخالف بود. از آقای کوثری خوشش می‌آمد برای اینکه ایشان می‌آمد از متن مقاتل یک چند جمله‌ای می‌خواند، خوب هم می‌خواند. امام هم پای روضه او حسابی گریه می‌کردند. امام علاقه‌مند به روضه بود و می‌نشست گریه هم می‌کرد. وقتی یک مقدار روضه طولانی می‌شد، یک دستمالی هم داشت، دستمالش خیس می‌شد.

س) اخلاقی که ما حوزوی‌ها و روحانیون به آن نگاه می‌کردیم عمدتاً اخلاق فردی بود اما پس از تأسیس نظام دینی سعی کردیم آن را با اجتماع و سیاست پیوند بزنیم. اوج پیوند اخلاق با سیاست و نهادینه کردن آن در قدرت، همان شرط عدالت است که در حاکمان قرار دادیم. با اینکه امروزه در دنیا روی کنترل‌های بیرونی قدرت تأکید می‌کنند ما بر کنترل درونی قدرت تکیه کردیم، با این که تعریف کمّی از مقوله عدالت نداریم که مشخص بکند کی شخص از عدالت ساقط می‌شود. به نظر شما ما در این پیوند موفق بودیم؟

ج) البته شرط‌هایی مثل عدالت و تقوا واقعاً یک شرط‌های درستی است، ضرورت است. کسی که اموال عمومی و اختیارات مردم دستش می‌افتد، واقعاً باید این شرط را داشته باشد اما تفسیری که از آن می‌شود گاهی آدم می‌بیند که همان اخلاق ماکیاولی است. یعنی حقیقتاً آدم‌هایی هستند که به جد معتقدند که اهداف وسایل را تبریر می‌کند و آدم می‌تواند وسایل حرام را برای اهداف خوب استخدام کند. حالا به وفور هم انجام می‌دهند؛ غیبت کردن، دروغ گفتن، تهمت زدن، ایذاء، اذیت، گرفتن، بستن، ظلم کردن، این کارهایی که در زندان‌ها می‌شود، ما هیچ راهی نداریم که این‌ها را تأیید بکنیم. بله ما فکر می‌کنیم اخلاق در جامعه حکومتی ما آسیب‌دیده است. واقعاً آن روح دین و روح مکتب انبیاء اخلاق اسلامی است، آن هم اخلاق کامل که انسان را متخلق بکند به صفاتی که آن صفات انسان را هدایت بکند.

س) در همین مقوله می‌توانیم بگوییم ما به گونه‌ای مواد خام اخلاقی را بردیم در ساختار حقوقی و نیاز به کار دارد یعنی عنوان عدالت، عنوان تقوا تا در ساختار تعلیم نشود و کمیت از آن استفاده نشود نتیجه نمی‌دهد؟

ج) من فکر می‌کنم این مفاهیم برای ما مبهم نیست. لااقل قبل از انقلاب فرصت داشتیم این مفاهیم را از روی قرآن، روایت و عقل مشخص کردیم اما در عمل این‌ها را با چیزهای دیگر مخلوط کردیم. الان دنبال این مفاهیم گشتن لازم نیست، مفاهیم را علمای واقعی می‌دانند.

س) خیلی ممنون از لطف و بزرگواری و تحمل شما، استفاده کردیم.

ج) من هم استفاده کردم از شما. بالاخره خیلی چیزهایی که یادمان رفته بود یادمان آوردید.