مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی

حجت‌الاسلام مسیح مهاجری: بسم الله الرحمن الرحیم. از جناب‌عالی خیلی تشکر می‌کنم که این وقت را عنایت فرمودید. ما این توفیق را داریم که هر سال در آستانه دهه فجر سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی خدمت شما می‌رسیم و مصاحبه‌ای برای روزنامه جمهوری اسلامی در زمینه انقلاب از شما می‌گیریم. امسال قرار شد این مصاحبه را دوستان قم که الان خدمت شما هستند، عهده‌دار شوند. چون احساس می‌کنند مسائلی درحوزه علمیه قم وجود دارد و سؤالات و ابهاماتی هست که بیشتر به مبانی انقلاب برمی‌گردد. مثلاً آیا به آنچه که در مورد اهداف انقلاب فکر می‌کردیم رسیده‌ایم یا نه؟ اگر اشکال هست، در کجاست؟ آقایان می‌خواهند در این وادی سؤالاتی را مطرح کنند که مصاحبه دهه فجر امسال را تشکیل بدهد. بنابراین بنده فقط همین مقدمه را عرض می‌کنم و آقایان خودشان عهده‌دار هستند که سؤالات را مطرح می‌کنند و از محضر شما استفاده می‌کنیم.

حجت‌الاسلام مرتضوی: بسم لله الرحمن الرحیم. هر از چندگاهی دنبال بهانه می‌گردیم تا خدمت حضرت‌عالی برسیم. دوستان هم همواره مشتاق هستند که حضرت‌عالی را زیارت کنند. نقطه مشترک همه دوستانی که خدمت حضرت‌عالی هستند و همکاران محترم در روزنامه محترم جمهوری اسلامی، تعلق خاطری است که ما به انقلاب اسلامی و به دنبالش به این نظام برخاسته از این انقلاب داریم. محور این تعلق خاطر را هم مبانی حضرت امام (ره) شکل می‌دهد و کاری که ایشان شروع کردند و انقلاب را به کمک یارانی چون حضرت‌عالی به ثمر رساندند.

مثل اکثریت قاطع مردم مسلمان ایران، اگر نگوییم همه آمال و آرزوها، لااقل بخش اصلی و عمده آمال و آرزوهای خودمان را در رسیدن این انقلاب و نظام به اهداف خود می‌دانستیم و می‌دانیم. ولی حوادث چند ساله اخیر و مسائلی که البته تلخ و شیرین پیش آمد، ابهامات و سؤالاتی را برای خیلی از کسانی که علاقمند به انقلاب هستند، به وجود آورد و ما هم وقتی به خودمان رجوع می‌کنیم، می‌بینیم در درون خودمان به انقلاب تعلق خاطر داریم. یعنی نمی‌توانیم غیر از این فکر کنیم.

قضایای چند سال اخیر، درست است که پیامدهای نامطلوبی داشت و مایه نگرانی و ناراحتی بود، ولی نقاط مثبتی هم داشته است. مثلاً در گذشته برخی مسائل برای ما مبهم بود که این قضایا یک مقدار روشن کرد. یا به اینجا رسیدیم که باید در گذشته خیلی چیزها را به نام حکومت دینی ـ بر محور ولایت فقیه ـ درنظر می‌گرفتیم که یا کم تجربگی بود و یا به هر دلیل درنظر نگرفتیم و متوجه شدیم باید یک بازخوانی نسبت به آنچه که به آن معتقد بودیم و هستیم، داشته باشیم.

یعنی فکر می‌کنم در کنار این پیامدهای منفی و سختی‌ها و دشواری‌هایی که همه کم و بیش در جریان هستیم، از منظر فکری و نظری هم پیامدهایی برای ما به وجود آمده که موجب سؤالاتی شده است.

می‌خواهیم در این جلسه از حضور جناب‌عالی استفاده کنیم. آنچه که اینجا عرض می‌شود، معنایش این نیست که لزوماً برای خودمان هم مورد سؤال باشد یا قبول نداشته باشیم و از باب محاجه با حضرت‌عالی بحث می‌کنیم، فکر می‌کنیم لااقل بخشی از سؤالات و دغدغه‌هایی را که دیگران دارند، نقل می‌کنیم.

دستاوردهای مثبت ما در حوزه فکر، نظر، بازنگری در نحوه نگاه به حکومت دینی و از جمله موضوع ولایت فقیه است.

شاهد بودم که برخی دوستان صاحب نظر که درباره تاریخ و سیره امیرالمؤمنین علی (ع) مقاله نوشتند، در دو مقطع قبل از این قضایا، به شکل دیگری تحلیل و دفاع می‌کردند. هیچ کس در حرکت امیرالمؤمنین متهم به افراطی‌گری نمی‌شد و برخوردی که با عثمان شد، بر این تفکر صحه می‌گذاشت. ولی ما در این سالها دیدیم که شاید بدون اینکه توجه داشته باشند کسانی که در دفاع از انقلاب مقاله نوشته‌اند. الان سؤالاتی را مطرح می‌کنند.

این مقدمه را برای طرح سه چهار سؤال عرض کردم و فکر می‌کنم اگر بحث را از این چهار منظر و مرحله به صراحت دنبال کنیم، مناسب باشد.

اول از منظر ثبوتی، از نظر مبانی دینی و فقهی، ضرورت شکل‌گیری انقلاب را تبیین بفرمایید.

دوم از منظر اثباتی. آیا از جهت عملی، شرایط جامعه و وضع جهانی هم در گذشته و هم نسبت به پیش‌بینی‌هایی که برای آینده می‌شده، مناسب بود؟ آیا زمانی که این اقدام شده، شرایط برای انقلاب و بعد تشکیل حکومتی در قد و قواره به این بزرگی و با این هدف‌های بزرگی که برای خودش ترسیم کرده و صدور انقلاب آماده بود؟

سوم از منظر اجرایی، آیا در انقلاب و تشکیل حکومت، روند درستی طی شد؟

طبعاً شاید اول انقلاب نمی‌توانستیم این سؤال‌ها را طرح کنیم، ولی الان که بیش از 35 سال می‌گذرد، اگر نگاهی به گذشته کنیم، به نظرم باید گفته شود که آیا بهتر از این هم می‌توانستیم دنبال کنیم یا نه؟

چهارم از منظر هدف و نتیجه، آیا با همه هزینه‌هایی که در این سی و چند سال شده و جنگ بر ما تحمیل شد، آنچه که به دست آوردیم، ما را راضی می‌کند؟

ج- می‌خواهید موردی سؤال کنید و من جواب بدهم یا در مورد همین‌ها بحث کنم؟ کلیاتی را می‌گویم. بعد از آن آقایان سؤال کنند و اگر لازم بود، جواب می‌دهم.

بسم الله الرحمن الرحیم، اینکه ضرورت انقلاب در آن مقطع زمانی چقدر بود و آیا حرف کسانی که می‌گفتند «هر پرچمی که در زمان غیبت امام زمان (عج) بلند شود، پرچم ضلال است»، درست است یا نه؟ قاطعانه می‌گویم درست نیست. کلمه انقلاب بعداً پیش آمد. حرکت ما از اول نهضت روحانیت بود. ولی اواخر که حالت جدیدی پیدا شد، حقیقتاً انقلاب بود و تمام تعاریف «انقلاب» را شامل می‌شد.

الان دنیا عوض شده و شرایط یک مقدار فرق کرده است. ولی تا اواخر حکومت پهلوی شرایط به گونه‌ای بود که پیروان مکتب اهل بیت (ع)، متدینین و روحانیت در جامعه منزوی بودند. اگر می‌خواستند همان حالت انزوا را داشته باشند، آن زندگی چه ثمره‌ای می‌توانست داشته باشد؟ این یعنی چه که در کشوری که اکثریت قاطع مردم مسلمان هستند، ولو بخشی اهل سنت باشند و اکثریت شیعه باشند و خواستار احکام اسلام هستند، ما کارهای اساسی جامعه را به کسانی بدهیم که تعهدی به اسلام ندارند و اکثریت مسلمان مردم در حاشیه بنشینیم و مطلع نباشیم که در دنیا چه می‌گذرد و مسائل اصلی کجا هست؟ منشاء قدرت چه کسی است؟ در داخل و خارج چه جایگاهی داریم؟

خیلی چیزها را نمی‌دانستیم. نمی‌دانستیم اموال مردم چگونه توسط دولت شاهنشاهی جمع می‌شود؟ چگونه مصرف می‌شود؟ حقوق ضعفا چقدر پایمال می‌شود؟ تنها کاری که می‌توانستیم بکنیم، این بود که مسئله بگوییم، آن هم در حدی که در رساله‌ها می‌نوشتیم و بیش از این نبود. حتی در رادیو و تلویزیون هم حضور نداشتیم. چرا نمی‌بایست به مسائل سیاسی و اجتماعی بپردازیم؟ از هزار و سیصد، چهارصد سالی که از اسلام گذشته، از این موقعیت چه چیزی به دست آمده است؟ این جریان استکباری و ضددین ادامه داشت و حکومت‌هایی بودند که به همه آنها انتقاد داشتیم. از خلیفه اول تا آخرین کسی که در منطقه خودمان که شاه بود و حتی حکومت‌های مسلمان دیگر، به همه انتقاد داشتیم. این یعنی چه؟ یعنی مکتب اهل بیت (ع) اصلاً مطرح نبود. این مسئله‌ای که ما به آن ولایت فقیه می‌گوییم، اصل مسئله، ولایت است که خداوند به 12 امام داد. البته دوازده امام بودند. این بحث پیش از انقلاب هم بود که بعد از آن چه می‌شود؟ چطور خداوند تا قیامت فقط 12 ولی را تعیین کردند و بعدش باید چگونه می‌شد؟

معمولاً جواب می‌دادیم و می‌گفتیم: اگر می‌گذاشتند ائمه (ع) در آن 250 سال درست حاکم بودند و با دست باز کار می‌کردند و حقیقت اسلام را آن‌گونه که می‌فهمیدند، اجرا می‌کردند، چون راسخوان فی العلم بودند و اگر درست عمل می‌شد، جامعه به گونه‌ای رشد می‌کرد که دیگر نیاز به تعیین ولی الهی نداشت و جامعه خودش را با همان تجربه‌ای که در 250 سال حکومت عدل واقعی ائمه معصوم پیدا می‌شد، اداره می‌کرد و کافی بود. خداوند این‌گونه تنظیم کرده بود و تنظیم درستی هم بود. خودمان هم قانع بودیم که این جواب در آن مورد درست است.

بعد که زمان غیبت صغری و سپس غیبت کبری می‌شود. راه‌حلی که ائمه (ع) دادند، این است که مردم در امور به علما مراجعه کنند. اموری که به علما مراجعه می‌کردیم، همین مسائل رساله‌ها و یکسری مسائل خاص هم بود. این مراجعات که مسائل را حل نمی‌کرد. این‌گونه بودیم و می‌توانستیم همین‌گونه هم ادامه دهیم.

من از تجربیات و شواهد عمر خودم می‌گویم، در زمان مشروطه که علما قدرت داشتند که بیشتر علمای نجف و دیگران بودند، توانستند تحولی به وجود بیاورند. اما خیلی زود از دست ما خارج شد و قضایا به جایی رسید که یک قزاق به نام رضاخان بر جامعه مسلط شد. به خاطر اینکه خیلی قدرتمند و مستبد عمل می‌کرد و توانست با خدمات مادی خود را بر مردم تحمیل کند. ولی آن شرایط را از لحاظ معنوی در جامعه به وجود آورد. او که رفت، پسرش مدتی کوتاه حکومت کرد و چون ضعیف بود، از شهریور 20 فضا برای مردم باز شد و حدود ده، پانزده سال تحولاتی به وجود آمد و روحانیت زنده شد و مساجد دوباره آباد شدند و حسینیه‌ها راه افتادند و فضای نسبی مناسبی پیدا شد و مردم سیاسی شدند و کارهای دینی و سیاسی کردند که دوباره استبداد برگشت و محکم شد که بدترین شکلش در زمان محمدرضا از سال حدود 41 و 42 شروع شد. در آن زمان که آیت‌الله العظمی بروجردی بودند، انصافاً حوزه قوی و روحانیت خیلی نیرومند بود. ولی در همان حد می‌توانست میدان‌دار باشد که کاری به امور شاه نداشته باشد و بگذارد آنها کار خودشان را بکنند و او همه کاری به حوزه نداشته باشد و حوزه هم کار خودش را بکند.

وقتی مسائل جدی پیش می‌آمد، می‌دیدیم حسابی به هم برخورد می‌کنیم. مثلاً در قضیه بهایی‌ها که اصل مسئله را نمی‌دانم که چرا آن‌گونه شد، ولی به هر حال شد و آقای بروجردی تصمیم گرفتند وارد شوند. چون گزارش‌هایی به ایشان دادند که بهایی‌ها خطرناک شده‌اند و دربار و مراکز مهم را گرفته‌اند. در رادیو، تلویزیون هم هستند. ایشان وارد مبارزه شدند و به حدی که رسیدند، ترمز را کشیدند. آیت‌الله بروجردی خیلی افسرده شدند، چون دیدند دیگر نمی‌توان کاری کرد.

آقای فلسفی مدتی خیلی خوب جولان می‌دادند و از رادیو سخنرانی می‌کردند و همه را به حال می‌آوردند. آن موقع من به نوق که می‌رفتم، رادیویی خریده بودم که گوش می‌دادم روستاییان جمع می‌شدند و گوش می‌دادند. ولی وقتی دیدند اینها دارند زیاده‌روی می‌کنند، همه چیز را تعطیل کردند.

می‌خواهم بگویم در آن شرایط غیر از همان مقداری که کار کردیم و همان درس‌هایی که می‌خواندیم و تکرار می‌کردیم و حاشیه و تقریر می‌نوشتیم و دوباره تقریر بر آن می‌نوشتیم، کاری در بعد اجتماعی و سیاسی نمی‌کردیم. آیا همان خوب بود و اسلام می‌خواهد آن‌گونه باشد؟ یعنی مسلمانان تحت قدرت کفار یا ظلمه زندگی کنند؟ قطعاً این‌گونه نبوده است. اسلامی را که ما می‌شناسیم، این نیست. مگر اینکه شما مبانی را عقب‌تر ببرید و بگویید که اصلاً اسلام کاری به حکومت نداشته است و خود پیغمبر (ص) نعوذ بالله بی‌هدف حکومت کرده و شخصی بوده است.

این‌گونه نیست و حتماً مسئله و هدفی بود. پس من فکر می‌کنم در آنجا نمی‌توان تشکیک کرد. اینکه ما چگونه عمل کردیم و چقدر پیش رفتیم و آیا همه آن حرف‌ها اثبات نشد، در این مورد هم به نظر من نباید با قانون همه یا هیچ حرف بزنیم. البته اشکالاتی در اجرا بوده و هست که به آن اشکالات می‌رسیم. بالاخره ما خوب انقلاب کردیم. مبارزه را آرام شروع کردیم و با راهپیمایی در مورد انجمن‌های ایالتی و ولایتی علیه دولت و دربار پیروز شدیم. آیت‌الله بروجردی در قضیه بهایی‌ها این‌گونه نکردند. اما انجمن‌ها تا این حد مهم نبود. اینکه اقلیت‌ها به کتاب خودشان قسم بخورند، چیزی نیست و باید هم همین‌طور باشد. یا مثلاً زن‌ها حق رأی داشته باشند. ما هم بعداً که آمدیم، دیدیم که باید زن‌ها حق رأی داشته باشند. ما آن موقع مکتب تشیّع را منتشر کردیم. تازه ما مترقی‌ها بودیم. شاه و دربار به فکر فریب مردم بودند، وگرنه انجمن‌های ایالتی و ولایتی ذاتاً کار درستی بود که مردم در محیط‌های خودشان تصمیم‌گیری کنند. ولی چون فریبکاری دربار در همین قضیه امام جامعه را حسابی بسیج کردند. سه ماه طول کشید و فقط با سخنرانی و پیاده‌روی دولت را وادار به عقب‌نشینی کرد. این طبق عقاید خودمان بود و من می‌گویم، شاید بعضی‌ها بخواهند در هدف آن زمان مبارزه تشکیک کنند، ولی مبارزه با دولت شروع شد. در واقع دست‌گرمی مبارزه بود که انجام شد. بعد شخص شاه وارد میدان شد و انقلاب سفید را مطرح کرد. در آنجا هم به نظرم خوب کار کردیم که شاه را بیرون کردیم. یعنی رژیم سلطنتی چند هزار ساله ایران را ساقط کردیم. اگر بنا باشد که بگوییم سلطنت را قبول نداریم، باید هم سلطنت ارثی را قبول نداشته باشیم که کسی که تازه متولد شده، شاه می‌شود. معلوم است چنین چیزی وجود ندارد.

در این مسئله درگیری درستی پیش آمد که طرف ما شاه بود. یعنی خطرناک‌ترین اوج مبارزه بود. اصلاً به گونه‌ای بود که یک بار آقای فلسفی بالای منبر گفت: از این به بعد نمی‌توانیم از روغن شاه‌پسند و شاه راه بد بگوییم. یعنی هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. واقعاً یک چیز عجیب و غریبی بود. مثلاً اگر با یک مأمور معمولی سر یک قضیه‌ای در خیابان با مردم درگیر می‌شد، می‌گفت: شما به شاه اهانت کردید و سپس با آن برخورد می‌کردند.

من با خانواده از بوشهر می‌آمدم و صابون یا عطری هم خریده بودم. مأمورهای بین راه ماشین ما را گشتند و اینها را پیدا کردند و بنا به داد و بیداد کردند. من که معمم بودم، قدری عصبانی شدم و گفتم: شما دنبال چه چیزی می‌گردید؟ گفتند: قاچاق. گفتم: مگر ا ین‌ها چه چیزی است که همراه ماست؟ شما بروید اشرف پهلوی را بگیرید که ماشین ماشین مواد مخدر می‌آورد و یا طلا را می‌برد. یک دفعه رنگش پرید و حالتی پیدا کرد. یعنی با یک کلمه که درباره اشرف گفتم، با اینکه شاه نبود، عصبانی شد و برای آن گزارش نوشتند.

واقعاً اگر اسم آن خانواده را یک مقدار بد می‌بردیم، مشکل می‌شد. حکومت استبدادی این‌گونه بود. اما امام (ره) ایستادند و مبارزه به صورت دموکراتیک به نتیجه رسید. ما که قدرتی نداشتیم. کسانی هم بودند که برخلاف میل امام مبارزه مسلحانه می‌کردند. البته کاملاً مخالف میل امام نبود. امام نمی‌خواستند در آن خط کار کنند. آن گروه‌ها اسلحه برداشتند و گاهی انتقام می‌گرفتند. اما کسی که پیروز شد، مردم بودند. واقعاً مردم بودند. از اول هم مردم شروع کردند و در آن دوران ده، بیست ساله‌ای که امام نبودند و شرایط سخت شده بود، مردم همان مبارزه محدود را اداره می‌کردند، هزینه‌ها را می‌دادند، به مبارزان پناه می‌دادند، اعلامیه‌های مبارزان را پخش می‌کردند، پای منبرهای ما می‌نشستند و به اینجا و آنجا دعوتمان می‌کردند. ما با مردم پیروز شدیم. نه خارجی‌ها از ما حمایت کردند و نه اسلحه‌ای داشتیم که از آن بترسند.

در سال‌های آخر که مبارزه جدی شده بود، همه را در اوین، قزل قلعه و قصر و زندان‌های کشور جمع کرده بودند. ولی کسانی که حرف آخر را زدند، مردم بودند و با هدایت امام و شاگردان امام کشور را نجات دادند. کار مهم ما روشنگری بود. در تمام آن دوران کار ما این بود که افشاگری کنیم که مثلاً شاه چگونه است و حکومت چگونه است و حق مردم چیست و از این امور. مردم کم‌کم روشن شدند و به میدان آمدند و جرأت پیدا کردند و این اتفاق افتاد.

من فکر می‌کنم تا اینجا کسی حرفی ندارد. همان موقع همین‌هایی را که الان شما می‌گویید، می‌گفتند: جواب این خون‌ها را چه کسی می‌دهد؟ یا مشت با سندان چه تناسبی دارد؟ خیلی از مثال‌های معروف روستایی و قدیمی را بکار می‌بردند که شما اشتباه می‌کنید و امام باید جواب بدهند.

س- الان برعکس شده است. کسانی که اینها را می‌گفتند، الان دایه مهربان‌تر از مادر شده‌اند.

ج- من می‌خواهم به همین جا برسم. من می‌گویم این انسان‌هایی که مخالفت می‌کردند، اتفاقاً ولایتیون بودند. همین‌هایی بودند که معنای ولایت را این‌گونه می‌گفتند که در زمان غیبت با ولی فقیه نمی‌توان کاری کرد. بالاخره این پیروزی این‌گونه به دست آمد و موج هم آن قدر زیاد شد که آنها ساکت شدند. شاه گاهی که به جایی می‌رفت، اوقاف به یک عده از آخوندهایی که داشت، پول می‌داد و آنها به استقبال شاه می‌آمدند. ما تعجب می‌کردیم، چون بعضی‌ها را خوب می‌شناختیم. الان همان‌ها البته نه همه، برای مردم و انقلاب دایه مهربان‌تر از مادر شده‌اند. انقلاب ما در شرایطی پیروز شد که ارتش باقی بود. ساواک منحل شده بود، اما نیروهایش بودند و بیکار بودند. خیلی‌هایشان هم بودند، مثلاً افراد ضدجاسوسی و امثال اینها باقی بودند. آن‌هایی هم که کامپیوترها و اسناد را داشتند، بودند. آن‌هایی که بیشتر در بازجویی‌ها و محاکمه‌ها مؤثر بودند، برکنار شدند. البته در همه جای کشور هم بودند و هر کاری هم می‌خواستند، می‌کردند. خیلی از دوستان شاه هم بودند و ما که بیرونشان نمی‌کردیم، هر کسی خواست، رفت. ولی بقیه بودند و هنوز هم هستند. اطلاعات زیادی از مسائل آنها داریم. انقلاب ایران را با همه انقلاب‌های دنیا مقایسه کنید، غیر از بعضی اشتباهات که من هم قبول دارم، از مسائل و گردنه‌های سخت، خیلی خوب عبور کردیم. عراق چه وضعی داشت؟ آن‌ها که بیشتر از ما جدی بودند. حزب آیت‌الله صدر، خانواده حکیم و خیلی‌های دیگر خیلی خوب مبارزه می‌کردند. انقلابشان چگونه است، اگر ما نبودیم، همین چیزهایی که در این اواخر به دست آورده بودند، تمامش را از دست می‌دادند. کمک ما بود که اینها را تا حدودی نگه داشتند.

در افغانستان که به خوبی مبارزه کردند و شوروی را شکست دادند، چه اوضاعی هست؟ اصلاً یکی از ادلّه فروپاشی شوروی این بود که در افغانستان شکست خورد. البته در داخل خراب بود، اما ارتش شوروی در افغانستان به زانو درآمد. با اینکه دولت را همان‌ها تعیین کرده بودند و دولت کمونیستی بود، ولی مجاهدین افغانی اینها را به هم زدند و بیرون کردند. غربی‌ها هم کمک می‌کردند و ما هم کمک می‌کردیم. ولی اساس خودشان بودند و خیلی خوب فداکاری کردند. بعد از آن و تا به حال چگونه توانستند انقلابشان را حفظ کنند و به کجا رسیدند؟

پاکستان با آن همه جمعیت و با آن همه اخلاصی که دارند، چه وضعی دارد؟ چه سنی‌ها و چه شیعه‌ها در راه استقلال خیلی کار کردند. هم در انقلاب هند نقش اساسی داشتند و هم برای استقلال خودشان کار کردند. اما می‌بینیم حکومت هنوز جان نگرفته است. امتیازاتی دارد، ولی هنوز می‌بینیم که جنگ، دعوا، آدم‌کشی و فقر دارند و خیلی از اشکالات در آن باقی مانده است.

هر جا دیگر هم نگاه کنید، این‌گونه است، انقلاب‌هایی که مردمی پیروز شده‌اند، نتوانستند انقلابشان را نگه دارند. انقلاب‌هایی که کمونیست‌ها می‌کردند، شکل دیگری بود. مردمی شروع می‌شد، ولی کم کم به شکل دیگری درمی‌آمد که بحث دیگری است.

انقلاب لیبی، انقلاب بزرگی بود و الان به این روز افتاده است. الجزایر واقعاً پیشتاز انقلاب بود و مردم فرانسه را با جنگ و با یک میلیون شهید بیرون کردند. البته آنها نسبتاً اداره کردند و تا الان جلو آمدند. ولی به مقتضای انقلابشان عمل نشده است. آن‌ها خیلی ثروتمند هستند و می‌توانند خیلی بهتر از این باشند.

من فکر می‌کنم این طبیعت همه انقلاب‌هاست. ما که این کار را کردیم، همه با هم بودیم. در تظاهراتی که در روزهای آخر می‌شد، پلاکاردهای کمونیست‌ها و چپی‌ها کاملاً مشهود بود. خط امامی‌ها جز عکس امام و شعار الله اکبر احتیاج به پلاکاردهای خاص نداشتند، اما تمام گروه‌های مسلحانه و غیرمسلحانه که بودند و خیلی هم بودند، همه پلاکارد داشتند و در تظاهرات می‌آمدند و کمک کردند. نمی‌خواهم بگویم که آنها حقی نداشتند. ولی آنها اقلیت بودند و آحاد مردم مسلمان و مبارز بودند که با حضورشان حکومت شاه را شکستند.

بعد از انقلاب از نیروهای مسلمان انقلابی کسی به آنها تعرض نکرد، آن‌ها بودند که مبارزه مسلحانه را شروع کردند. موقعی که مردم انقلاب را به پیروزی رساندند، آن‌ها همه کلانتری‌ها را غارت، اسلحه‌های پادگان‌ها را جمع، نیروهای زیادی جذب و مبارزات مسلحانه علیه رژیم را شروع کردند. البته این طبیعت کار است و در هر جا که انقلاب شود، این اتفاقات می‌افتد. مثل لیبی که الان اتفاق افتاده است و مثل عراق و سوریه و جاهای دیگر. اما ما از آن عبور کردیم.

حقیقتاً می‌خواستند کردستان را جدا کنند، اول خودگردانی می‌گفتند، ولی در اصل می‌خواستند، جدا کنند. هزینه زیادی در آنجا شد و خیلی از آدم‌ها در آنجا تلف شدند. در خوزستان، بلوچستان و زاهدان همین اتفاق افتاد. در آذربایجان به شکل دیگری بود و از آن نوع نبود. از نوع اختلاف داخلی بود که آذربایجان به آن مبتلا شد. ترکمن صحرا این‌گونه بود.

این مسائل خشونت داشت و خشونت هم از طرف نیروهای مسلح بود. در آذربایجان یک مرجع تقلید بالای سرشان بود که ظاهراً حزبی کار می‌کردند و هنوز وارد فاز مسلحانه نشده بودند که شکست خوردند.

انسان انقلاب کبیر فرانسه را که می‌خواند، از بس که خونریزی کردند، دیوانه می‌شود. در انقلاب روسیه، وقتی که کمونیست‌ها پیروز شدند، چقدر انسان کشتند؟ این‌ها متعلق به قدیم بوده، ولی عمل این‌گونه بوده است. انقلاب‌ها بعد از پیروزی این چیزها را دارند و در اینجا هم برای برقرای نظم یک مقدار خشونت شد. ما دادگستری را منحل نکردیم و آنها کارشان را می‌کردند. ولی در کنار آن دادگاه انقلاب آوردیم. البته اشتباهاتی هم شد و کسانی که خیلی در انقلاب نبودند، تندروی کردند. در مدرسه حقانی بچه‌های خوب، باسواد، تحصیلکرده و منظم بودند که به خاطر همین خصوصیات، آن‌ها را به دادگاه انقلاب آوردند. آن‌ها خیلی مزه مبارزه را نچشیده بودند. یعنی ماهیت آنها با کسانی که در خدمت امام در میدان بودند، فرق داشت. آن‌ها هم امام را قبول داشتند، منتها به شکل دیگری.

با نگاه به تاریخ انقلاب‌ها، ما بهتر از جاهای دیگر عبور کردیم. شما جمله‌ای از من درباره جنگ نقل کردید. آنچه که من گفتم، این است، صدام نخست وزیر بود و رئیس جمهورشان حسن البکر می‌خواستند به ایران بیایند. دعوت هم نمی‌خواستند، خودشان گفتند که می‌خواهیم به ایران بیاییم. ما در شورای مرکزی حزب جمهوری جلسه گذاشتیم و بررسی کردیم.

درباره کارهای مثبت هم کدام انقلاب را می‌شناسید که قانون اساسی‌اش به آن زودی آماده شود؟ پیش از انقلاب قانون اساسی ما کم و پیش آماده بود. شورای انقلاب بررسی کرده و اصلاحاتی در آن انجام داده.

س- این نقطه قوت است. اما برخی در این سال‌ها می‌گویند که شما نباید زود این کار را می‌کردید.

ج- این حرف را الجزایری‌ها به ما می‌گفتند. آن‌ها می‌گفتند که بیست سال از انقلاب ما گذشته و ما تازه داریم قانون اساسی می‌نویسیم. شما چرا این کار را کردید؟ اما با اینکه با همان سرعت نوشتیم، قانون اساسی خوبی است. آنچه در قانون اساسی اصل بود، نیاز آن روز جامعه ما بود. البته چیزهایی اضافه شد و در آن دست بردند که بحث دیگری است. آنچه که از شورای انقلاب بیرون آمده بود، منطقی و معقول و برابر نیازها بود. یعنی اول پیش‌نویس آمد و ما هم آن را بررسی و کامل کردیم. بعد به امام و همه مراجع دادیم و همه خواندند. امام اصلاحات لفظی کرده بودند و بعضی از مراجع هم چیزی نگفتند. از آنجا به مجلس خبرگان دادیم و چیزهایی به آن اضافه شد که دیگر ما نبودیم. علمایی بودند که از نوع مبارزین به آن شکل نبودید. همان قانون با همه تغییراتی که کم و بیش در آن کردند، هنوز جزو قانون‌های اساسی مترقی است و معلوم است که وقتی جلو می‌رویم، باید اصلاح شود. آن موقع ما پیش‌بینی نکرده بودیم، اما بعدها پیش‌بینی هم شده است.

س- آیا این نکته درست است که حضرت‌عالی به رئیس دولت وقت آقای بازرگان فرمودید که خیلی طولش ندهید. گویا بحث اصرار بر تشکیل مجلس مؤسسان بود که شما این جمله را گفتید.

ج- بحثی که ما کردیم، همین بود. امام از همان اول که آمدند، گفتند من مجلس مؤسسان تشکیل می‌دهم. امام قول داده بودند و در ذهن همه مجلس مؤسسان بود. در گذشته هم همیشه مجلس مؤسسان این کار را می‌کرد. مجلس مؤسسان ترکیبی از سنا و شورا بوده است. ما که سنا و شورا نداشتیم و همه در شورای انقلاب خلاصه شده بود و شورا هم نظرش را داده بود. در آن فضا وقتی بحث شد که کجا بررسی شود، فکرشان یک مقدار با ما تفاوت داشت و می‌گفتند شبه مجلس مؤسسان را تشکیل بدهند. آن‌ها چهارصد پانصد نفری می‌شدند، ما با آن ترکیب که یا مردم انتخاب کنند و یا شکل دیگری تشکیل شود، مخالفت کردیم. دلیلش این بود که گفتیم فکر می‌کنیم. چند سال طول می‌کشد تا بتوانند قانون اساسی را تصویب کنند. معلوم نیست اکثریت یک جور باشد و هدایتش چگونه باشد و خیلی مسأله دارد که به خبرگان رسیدیم.

کلمه خبرگان را آیت‌الله طالقانی مطرح کردند و در آخرین جلسه‌ای که در قم داشتیم، امام این را تأیید کردند و عدد آن هم بین 70 تا 80 نفر تأیید شد که کار عاقلانه‌ای بود. من اشتباهی نمی‌بینم.

افرادی مثل آیت‌الله دکتر بهشتی و بزرگان دیگر در آنجا بودند و نقش اساسی ایفا می‌کردند. افراد دیگر مثل مقدم بودند که از آن نوع بودند و بنی‌صدر هم بود که خودش تفکرات دیگری داشت. در مجموع آن قانون نسبتاً بد نگذشت و باید قبول کنیم که در آن شرایط بود. خیلی زود به رفراندومی رسیدیم که امام برای اصل نظام کردند که کاملاً دموکراتیک است. البته نظر امام هدایتش کرد. امام نفوذ کلام داشتند. ایشان می‌گفتند حکومت اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. آقای بازرگان و دیگران می‌خواستند دموکراتیک اضافه کنند که رأی کمی آورد. مطلقه و چند کلمه و عبارت دیگر هم بود که رأی نیاورد. واقعاً رأی مردم بود. البته تفاوتی که ما با نهضت آزادی و جبهه ملی و کسانی که با هم بودیم، داشتیم این بود که آنها می‌گفتند: «مردم شما آخوندها را قبول دارند و در هر انتخاباتی برنده می‌شوید. شما نباید اجازه بدهید که طلبه‌ها در مجلس و هر جایی و حتی خبرگان نامزد شوند و اگر این‌گونه باشد، مردم شما را انتخاب می‌کنند.» این یکی از اختلافات بود. ما می‌گفتیم این دموکراتیکی که شما می‌خواهید مطرح کنید، همین است. منطق ما صحیح‌تر بود. ولی آنها فکر می‌کردند که در آینده خراب می‌شود. در جلسات ما آقای بازرگان، سحابی و دیگران بودند. آیت‌الله خامنه‌ای هم بودند که یک مقدار با اینها اوقات تلخی می‌کرد و در مسایلی که پیش می‌آمد، اختلافاتی بین ما وجود داشت. آن‌ها همکار ما و حتی در مبارزه بودند، منتها راه خودشان را می‌رفتند و ما هم از آنها استفاده می‌کردیم و کمک هم می‌کردیم. حقیقتاً در روزهای اول نمی‌توانستیم دولت تشکیل بدهیم و تمایل اصلی امام واقعاً به نهضت آزادی نبود. لذا بدون حزب را قید کردند. بالاخره اینها بودند و بعضی‌هایشان در دولت‌ها بودند و کارهایی داشتند. نمی‌توانستیم در آن شرایط دولت تشکیل بدهیم. در آن شرایطی که همه چیز در خطر بود، یعنی هر جایی در خطر بود، به هر حال در آن شرایط نهضت آزادی دولت را گذراندند و به ما کمک کردند، هم در شورای انقلاب کمک می‌کردند و هم در مبارزه بودند.

س- در همان شرایط اتفاقاتی افتاد که هنوز عواقب آن هست و خیلی‌ها تحلیل‌های گوناگون کرده‌اند، مثل اشغال لانه جاسوسی.

ج- از کارهایی که بعداً در جریان قرار گرفتیم، قضیه لانه جاسوسی بود. واقعاً ما که اصل انقلاب را هدایت می‌کردیم، در آن ماجرا نبودیم. من و آیت‌الله خامنه‌ای در مکه بودیم و پشت‌بام خانه‌ای استراحت می‌کردیم که ساعت 12 اخبار ایران را گرفتیم و این خبر به گوش ما رسید. هیچ سابقه ذهنی از این موضوع نداشتیم. لذا فردا برگشتیم، مناسک را انجام داده بودیم و می‌خواستیم چند روزی بمانیم که دیگر نماندیم و فوری برگشتیم.

امام هم این را تأیید کردند، اگر من و آیت‌الله خامنه‌ای زودتر در اینجا بودیم، شاید جور دیگری می‌شد. ممکن بود یک یا دو روز سفارت را داشته باشند، امام هم اسمش را انقلاب دوم گذاشتند و مردم هم از سراسر کشور آمدند و شعارهای انقلابی دادند. آقای موسوی خوئینی‌ها و دوستانش این کار را کردند. به هر حال آن کار، مسیر انقلاب را وارد فاز جدیدی کرد و از همانجا به جنگ رسیدیم. آمریکایی‌ها که قبلاً توطئه‌های تجزبه و شورش را داشتند، کودتایشان هم نگرفت و بعد خیلی صریح گفته می‌شد و ما هم می‌شنیدیم که این دفعه کاری می‌کنیم که اگر از پیش هم بدانند، نتوانند کاری بکنند، معلوم بود که برنامه آنها جنگ است.

با این حساب حتی اگر با عراق هم نمی‌جنگیدیم، معلوم نبود آمریکایی‌ها راه دیگری پیدا نکنند. آن‌ها بعد از آن جریان‌ها قطعاً می‌خواستند انقلاب را در همان سال‌های اول بشکنند. کارهای زیادی هم کردند. کودتای آنها بسیار جدّی بود. ولی اتکای مردمی ما باعث شکست آنها شد. یک خانواده که پسرش افسر بود، فهمیده بود و نصف شب خبر داده بود که می‌خواهند چنین کاری کنند. از همان نقطه شروع شد و مسائل دیگری که زیاد است و لابد به صورت تفضیلی می‌دانید.

من فکر می‌کنم دوران دفاع مقدس را خوب گذراندیم که هر روز به آن حاشیه می‌نویسند، بعد از آزادسازی خرمشهر نظر نظامیان ما این بود که عملیات را ادامه دهیم و جلو برویم. چون عراق شکسته بود و لشگرهایش آسیب دیده و بقایایشان فرار کرده و رفته بودند. اگر ما تعقیب می‌کردیم و وارد خاک عراق می‌شدیم و مثلاً بصره را می‌گرفتیم و آنها را از دریا محروم می‌کردیم و جلوی صدور نفت‌شان را می‌گرفتیم، شاید جنگ همان موقع تمام می‌شد. ولی امام نظر دیگری داشتند.

البته استدلال‌های امام قوی بود. در جلسه‌ای که پس از فتح خرمشهر با حضور فرماندهان در خدمت امام تشکیل شد، من و آیت‌الله خامنه‌ای هم بودیم که ما صحبت نکردیم. سران سپاه و ارتش صحبت کردند. امام گفتند که وارد خاک عراق نشوید و پشت مرز بمانید. آن‌ها گفتند که با منطق نظامی درست نیست. برای اینکه اگر ما پشت مرز بمانیم، اولاً هنوز 2000 کیلومتر از ارتفاعات مهم و استراتژیک کشور که در تقسیم زمان عثمانی سهم ایران شده و امتیاز بزرگی بوده و همه این ارتفاعات سرزن به عراق است، دست آنها افتاده است. یعنی این امتیاز استراتژیک دست آنهاست و ما باید فکری برای اینها بکنیم و باید تا جایی برویم که آنها را از آن ارتفاعات بیرون کنیم. امام مقاومت می‌کردند و می‌گفتند که اگر وارد عراق شوید، اولاً مردم عراق آسیب می‌بینند که ما نمی‌خواهیم مردم آسیب ببینند. ثانیاً عرب‌ها با حس عروبتی که دارند، پشت سر صدام می‌آیند و شما تنها هستید. ثالثاً دنیا ورود ما به خاک عراق را تحمل نمی‌کند و حتماً کمک بیشتری به صدام می‌کنند. چند دلیل داشتند و همه حرف‌هایشان هم درست بود که می‌گفتند وارد نشوید. بعد از شنیدن استدلال‌های نظامی‌ها امام (ره) گفتند: «اگر می‌خواهید وارد شوید و با منطق نظامی عمل شود، در جایی وارد شوید که مردم نباشند.» براساس آن دستور امام ما در عملیات خیبر به جزیره رفتیم، چون می‌خواستیم لب دجله برویم و راه بصره را قطع کنیم. بعدها به فاو رفتیم که مردم عراق نبودند و فقط نیروهای موشکی در آنجا بودند و آنجا را گرفتیم. یا مثلاً حلبچه را گرفتیم که در آنجا کردها بودند. کردها طرفدار ما بودند و در آنجا با مردم جنگ نداشتیم. سیاست امام بود که ما داخل شهرها مثل بصره یا شهر اماره نشویم.

به هر حال جنگ منطق خودش را دارد و تا آخر خوب عمل شد. یعنی توانستیم پیروز نظامی و سیاسی شویم و به اینجا رسیدیم. عراق بعد از ما به خاطر همان مشکلاتی که در جنگ برای خودش درست کرده بود، به این روز افتاد. اگر این مشکلات را نداشت، شاید نمی‌رفت کویت را بگیرد. لذا به فکر اشغال کویت افتاد و به همان چاهی که می‌بایست بیفتد، افتاد.

من فکر می‌کنم امام به موقع پذیرفتند که ما قطعنامه را پذیرفتیم. در میدان تجربه اشکالاتی را در آن ده سال فهمیده بودیم که امام اجازه دادند قانون اساسی را اصلاح کنیم. چون امام رحلت کردند، در ادامه بررسی قانون اساسی احساسی عمل کردیم و یک مقدار از دست از ما در رفته بود و می‌توانستیم با اصلاحاتی از موازی کاری‌ها جلوگیری کنیم. البته در آن شرایط احتمال حمله مجدد عراق هم بود که می‌بایست عاقلانه و مناسب با زمان عمل کنیم که کردیم.

در آن شرایط اشتباهی را نیروهای انقلابی کشور که در مجلس اکثریت را داشتند و به اصطلاح خط امامی‌ها بودند، داشتند که فکر می‌کنم ریشه وضعی که الان شما نگران هستید، از آنجا شروع شد. آیت‌الله خامنه‌ای رئیس‌جمهور بودند و در مواردی با دولت اختلاف داشتند. سابقه انقلابی آیت‌الله خامنه‌ای قابل مقایسه با کسانی که آن روزها طرف اختلافات بودند، نبود. ایشان از سن 17، 18 سالگی وارد مبارزه شده و تا آخر همیشه در مبارزه پیشقدم بودند و همه چیز را تحمل می‌کردند و به هر شهری که تبعیدش می‌کردند، مردم شهر را انقلابی می‌کرد. واقعاً مشهد را بیشتر از همه ایشان نگه می‌داشت. در تهران هم بودند، جزو ارکان مبارزه بود. آیت‌الله خامنه‌ای در دوران ریاست جمهوری در مقابل مجلس مظلوم بود. وظایف و اختیارات رئیس‌جمهور را که درست کرد و آقای میرسلیم به مجلس آورد، من رئیس مجلس بودم. ولی مسائل اساسی حذف شد و بین آنها و آیت‌الله خامنه‌ای اختلاف نظر پیش آمد. آن‌ها از آقای مهندس موسوی حمایت می‌کردند. آن حالات فاصله را بین آنها انداخت. آیت‌الله خامنه‌ای دفعه دوم نمی‌خواستند برای ریاست جمهوری بیاید. دوره اول تمام شده و می‌گفت: من نمی‌آیم. من گفتم: چاره‌ای نیست و باید بیایید. ایشان گفت: انتخاب نخست‌وزیر با من باشد که گفتم در اختیار شماست. اما اینکه آیا مجلس به پیشنهاد شما رأی تمایل بدهد یا نه، نمی‌دانم. با این قید، پیش امام رفتیم و ایشان این را پیش امام هم گفت و نظر امام (ره) معرفی آقای موسوی بود.

در مجلس ششم و پس از پیروزی، اصلاح‌طلب‌ها باید بهتر عمل می‌کردند. بالاخره همه اعتراف دارند که دولت سازندگی بود که توانست آن انتخابات را انجام بدهد. زمینه هرگونه سوءاستفاده و تقلب احتمالی را سد کردم. یک بار در خرم‌آباد اتفاقی افتاد که فوراً گروهی را فرستادم و گفتم آنها را برکنار کنید. نمی‌گویم از آقای خاتمی حمایت کردم، ولی به وظیفه خودم در انتخابات عمل کردم.

ولی من می‌خواستم انتخابات کاملاً سالم برگزار شود. به وزارت کشور رفتم و همه را جمع کردم و گفتم: اگر یک تخلف کردید، شما را عزل و محاکمه می‌کنم. هم وزارت کشور مراعات کرد و هم همه کشور. در خطبه نماز جمعه هم صحبت کردم. نظر رهبری هم همین بود که تقلّب نشود. منتها فکر می‌کردند که آقای ناطق برنده می‌شود.

زمان مجلس ششم در مورد من اشتباه استراتژیک کردند. آن‌ها فکر می‌کردند که من می‌خواهم باقی بمانم که به صورتی آنها را عقب بزنیم. در صورتی که پس از مشورت با بزرگان و برای حفظ تعادل ثبت‌نام کرده بودم. سال 84 حتی یک موی بدنم حاضر نبود که دوباره بیایم رئیس‌جمهور شوم. نه تنها من، دکتر حبیبی که معاون اول بود، وقتی آن شرایط را دید، متوجه شد. در انتخابات دوم خرداد، مرحوم آقای حبیبی بعد از 4 ساعت که با او بحث کردند، گفته بود: «از دو حالت خارج نیست، یا می‌خواهید من بیایم تنور انتخابات را گرم کنم که من این کاره نیستم و یا می‌خواهید من رئیس‌جمهور شوم که من دیگر در این شرایط رئیس‌جمهور نمی‌شوم و شما من را رها کنید.» واقعاً به فکر این نبودیم که روزی برگردیم. واقعاً به ریاست‌جمهوری بر نمی‌گشتم. اگر رئیس‌جمهور می‌شدم، باید مثل همان موقع که شروع کردم، باشد که هر کاری را که می‌خواستم، درست می‌کردم، اما شرایط عوض شده بود.

به دلیل شرایطی که پیش آمد، به اصطلاح اصولگراها که آن موقع به آنها راستی‌ها می‌گفتند، موقعیت خوبی پیدا کردند. این‌ها چیزهایی است که در جریان مسائل عمومی کشور اتفاق می‌افتد که حالت میراث‌بری است و حالت انقلابی نیست. اما چه کارهایی کردند که گرفتار این شرایط شدند، بحث‌های دیگری است.

با همه این مسائل انصاف این است که انقلاب موانع را برطرف کرد. از شورش‌های مسلحانه عبور کرد. جنگ را به خوبی تمام کرد و در جنگ به گونه‌ای عمل کرد که به خاطر عمل ما، صدام به آن روز افتاد. صدام بعد از نامه‌نگاری‌هایی که با من داشت، مجبور شد شرایط ما را بپذیرد و اسرا را آزاد کند، چون می‌خواست به کویت حمله کند که البته بعداً فهمیدیم. این هم به این خاطر نیست که زور داشتیم و یا حرفی زدیم. بلکه چیزهایی از ما می‌خواست که به او دادیم. می‌خواست هواپیماهایشان به ایران پناه بیاورند که ما اجازه دادیم. می‌خواستند مطمئن شوند که ما از پشت خنجر نمی‌زنیم. من هم مشروط کردم که آزادگان را آزاد کنید و خواسته‌هایمان مثل شط العرب را بپذیرید که صدام پذیرفت. در آخرین نامه‌اش به من این بود که «هر چه را خواستی، گرفتی. دیگر تمام کنیم.»

آزادگانی که در آنجا بودند، می‌گفتند وقتی آن شب تلویزیون نامه صدام در جواب به من را خواند، بچه‌ها جشن گرفته بودند و مأمورین هم به اینها تبریک می‌گفتند. یعنی قرارداد الجزایر را پذیرفت که ما هم دنبال آن بودیم. جنگ تمام شد و ای کاش این همه کشته نمی‌دادیم و کاش این جنگ نمی‌شد. ولی بالاخره کار بزرگی بود. چون شرق، غرب، ارتجاع و همه آن طرف بودند و ما تنهای تنها بودیم و از نیازهای خود، آنچه را که توانستیم از آنها بگیریم، همان وسایلی بود که در ماجرای مک فارلین و آن قضایا گرفتیم. چیزی به ما نمی‌دادند. همان چند وسیله خیلی کمک کرد. من می‌خواهم بگویم که انصافاً خوب گذراندیم. البته مشکلاتی هم هست که نباید جای خاصی را مقصر دانست.

خیلی دستاوردها به دست آوردیم. در این وضع و در همین تحریم، واقعاً کشورمان را ساختیم. اگر دوره‌های دولت‌های نهم و دهم نبود، ما با 800 میلیارد دلار درآمد کشور، واقعاً یک کشور مرفه کامل بودیم و به قدری فعال و مهاجرپذیر می‌شدیم که از جاهای دیگر به ایران بیایند و کار کنند.

س- از دولت‌های نهم و دهم و شخص رئیس جمهور چه کسانی حمایت می‌کردند؟ مگر هشت سال از عمر نظام کم بود که این‌گونه باطل شد و خیلی چیزها را هم ابطال کرد.

ج- می‌خواهم بگویم، همان‌هایی که الان منتقد هستند، باید بدانند خودشان این کار را کردند و نمی‌بایست آن موقعیت‌ها را از دست می‌دادند. واقعاً در مقاطعی بد عمل کردند.

س- ما در جامعه هستیم و با خیلی‌ها در حوزه و دانشگاه بحث می‌کنیم. الان بعضی‌ها می‌خواهند در مورد ضرورت شکل‌گیری انقلاب بیشتر بدانند.

ج- ما مسلمان، شیعه و طلبه هستیم. ما به آن عنوان یک وظیفه دینی وارد معرکه شدیم. آن‌ها که با این وظیفه وارد نشدند. ما با یک مبنای دیگر وارد میدان شدیم، من فکر می‌کنم انقلاب به موقع شد. زیربنای انقلاب را خیلی خوب درست کردیم. همه نهادهایی را که در کشور بودند، حفظ کردیم. کدام انقلاب این کار را می‌کند؟ روس‌ها (شوروی سابق) را ببینید، وقتی شهری را می‌گرفتند، می‌گفتند همه را بکشید و یا به جای دیگری منتقل کنید که دیگر در این کشور نباشند. گفته بودند: ما این مقدار ماشین نداریم و استالین گفت: اگر ماشین ندارید، گلوله هم ندارید؟ نباید اینها بمانند.

ما همه نهادها را حفظ کردیم. ارتش، پلیس، ژاندارمری، ادارات و دادگستری را نگه داشتیم و نقشه خوبی هم بود که در کنارش نهادهایی خلق کردیم تا کارهایی را که آنها برای انقلاب نمی‌کنند، این‌ها بکنند. چون آنها حاضر نبودند که این‌گونه بجنگند. جهاد را درست کردیم که خیلی از کار ادارات را جبران می‌کرد و آچار همه‌کاره نظام بود. این برنامه خیلی درست بود.

س- امام نسبت به حضرت‌عالی فرموده بودند که آقای هاشمی دنبال ریاست نیست. شرایط و زمان این نقل چیست و کی بود؟

ج- وقتی مهندس بازرگان و دوستانش استعفا دادند، امام گفتند که شورای انقلاب کشور را اداره کند. هم قانونگذار و هم مجری بودیم. برای من وزارت کشور را در نظر گرفتند. امام می‌خواستند برای من حکم وزارت بزنند که گفتم: وزیر نمی‌شوم و نمی‌خواهم وزیر شوم. الان که دوره فترت است، مرا سرپرست کنید که وزارت کشور را یک مقدار اصلاح کنم و بعد می‌آیم. ما کاری به اینها نداریم. امام خیلی خوب می‌دانست که من دنبال قدرت نیستم. امام در پاریس بود و هر کسی به آنجا می‌رفت. من از زندان بیرون آمدم و واقعاً فراق امام در قلب من سنگین بود، اما نرفتم. دیدم کار زیادی در کشور هست و انقلاب هم به حدی رسیده بود که می‌بایست لحظه به لحظه کار می‌کردیم، احمد آقا تلفن کرد و گفت: شما چرا نمی‌آیی؟ همه آمده‌اند. گفتم: به امام سلام برسان و بگویید کارهای اینجا واجب‌تر است و فعلاً باید انقلاب را حفظ کرد و من بعداً خدمت‌شان می‌رسم. امام که آمدند، من دو روز اول امام را ندیدم. بعد به مدرسه علوی رفتم و امام گفتند: تو کجایی؟ ما دو روز است که اینجا هستیم و تو را نمی‌بینیم. گفتم: بعداً خدمت شما می‌گویم. خودشان باهوش بودند و می‌فهمیدند که دنبال قدرت نبودیم و می‌خواستیم برای انقلاب کار کنیم، امام مرا شناخته بود. در مقطع جنگ، وقتی در ارتش و سپاه اختلاف ایجاد شده بود و دیگر نمی‌توانستند در هیچ موردی بجنگند، بنا شد که من بروم و فرمانده جنگ شوم. امام مرا خواستند و من برای خداحافظی پیش امام رفتم و گفتم: به جنگ می‌روم که جنگ را ختم کنم و نمی‌روم جنگ را طولانی کنم و سیاست من این است که جایی از عراق را به عنوان امتیازی بزرگ بگیریم تا عراق بدون آن نتواند کار کند و خواسته‌هایمان را بگیریم و بیرون بیاییم.

برای اینکه یک کشور را اشغال نکنیم، گفتم همین عملیات خیبری که الان طراحی شده، اگر به نتیجه برسد، همان است. عملیات این بود که از هور عبور کنیم و به اتوبان بصره ـ بغداد در کنار دجله برویم و از آنجا جادّه ناصریه را نا امن کنیم که بصره به کلی از عراق جدا شود. اینجا را داشته باشیم تا جنگ تمام شود و بیرون نرویم تا خواسته‌هایمان را بپذیرند و صدام را محاکمه کنند و آن کارهایی را که خواسته بودیم، انجام بدهند. به امام گفتم اگر می‌خواهید که من بروم، من این‌گونه می‌روم. امام لبخندی زدند.

س- می‌خواهیم حضرت‌عالی به مردم امید بدهید.

ج- امیدم این است که مردم می‌فهمند و شعور انقلابی دارند و با تکیه بر فهم و درایت مردم به آینده امیدوارم.

در مجموع فکر می‌کنم، می‌توانیم با امکانات و همدلی کشور را بسازیم. استقبالی که از نامزد اعتدال‌گرایی در کشور شد، را دیدید. شخص من به عنوان اکبر هاشمی مطرح نیست، تفکری است که الان مردم قبول دارند و به دنبال این تفکر هستند. من فکر می‌کنم اگر عاقلانه رفتار کنیم، می‌توانیم به خوبی کشور را به اهداف انقلاب برسانیم.

س- خیلی استفاده کردیم.

ج- موفق باشید.