مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی
مصاحبه‌کنندگان: حجت‌الاسلام والمسلمین مسیح مهاجری، مدیرمسئول روزنامه وآقایان محمد سروش محلاتی، سیدجواد ورعی، مرتضوی، پورحسین و تقوی، دبیران و خبرنگاران سرویس‌های مختلف روزنامه.
س) روزنامه جمهوری اسلامی امسال به مناسبت هفتم تیر و سالگرد شهادت شهید مظلوم آیت‌الله بهشتی، ویژه‌نامه‌ای را تدارک دیده است. در سال‌های اخیر درباره ابعاد مختلف شخصیت آقای بهشتی کارهای خوبی انجام گرفته است، امسال مایلیم «آزاداندیشی» که یکی از ویژگی‌های بارز ایشان می‌باشد را از خدمت شما استفاده نماییم. اگر مصلحت می‌دانید، یک اشاره‌ای به سابقه آشنایی خودتان با ایشان بفرمایید تا وارد این بحث بشویم.
ج) من سال 1327 که به قم آمدم، جوانی 14 ساله بودم. چون از روستا هم آمدم، از مسائل سیاسی و اجتماعی اطلاعات آنچنانی نداشتم، ولی وقتی که قم آمدم، به خاطر اینکه منزل آقای اخوان مرعشی بودیم و آنها هم، ارتباطات زیادی داشتند؛ زود با مسائل سیاسی، اجتماعی آشنا شدم. آن موقعی هم که من آمدم، هنگام شور تحرکات سیاسی بود؛ جبهه ملی کارش را شروع کرده بود، فدائیان اسلام فعال بودند، توده‌ای‌ها هم خیلی فعال بودند؛ مبارزات انتخاباتی در قم شدید بود. رفت وآمدها و سخنرانی‌ها و متینگ‌های انتخاباتی، فضای سیاسی ایجاد کرده بود. اما یک قدری طول کشید تا با عناصر مهم از طلبه‌ها آشنا بشوم. وقتی که با آقای بهشتی آشنا شدیم چند سالی از حضورم در قم گذشته بود. چون آقای بهشتی در این جنجال‌ها نبودند و کارهای خودشان را داشتند. آقای مطهری و بعضی از آقایان دیگر یک جور دیگری خودشان را نشان می‌دادند، آنها را می‌شناختیم، اما با آقای بهشتی وقتی آشنا شدیم که «مکتب تشیع» را راه انداختیم و سروکارمان با مطبوعات و تحلیل اجتماعی بود. البته ایشان کارهای دیگری هم مثل مدرسه «دین و دانش» داشتند. در این فضا من با ایشان آشنا شدم. آن موقعی که با ایشان آشنا شدیم، ایشان را به نام یک چهره برجسته و خوش فکر حوزه شناختیم. به عنوان یک متفکر با ایشان ارتباط بر قرار کردیم، کم و بیش با کارهایشان آشنا می‌شدیم، گاهی هم همکاری می‌کردیم، گاهی هم سؤالات مهمی که پیش می‌آمد با ایشان صحبت می‌کردیم. این مقدار آشنایی اولیه‌مان بود و بعداً گسترش پیدا کرد.
س) از همان اول که ایشان را شناختید و ارتباط بر قرار کردید، نسبت به اقران و افراد مشابه، امتیاز خاصی از نظر آزاداندیشی در ایشان می‌دیدید؟
ج) بله، دو سه تا نقطه می‌دیدیم که برای ما جاذبه داشت؛ یکی این بود که ایشان با سعه صدر با مسائل برخورد می‌کرد. بحث‌هایی که می‌شد این طور نبود که مثلاً خیلی دُگم و با داوری گذشته زندگی بکند، دلش می‌خواست حرف زده بشود، بحث بشود، با این که خودش منطق خوبی برای بحث داشت. یک بخش دیگر زندگی ایشان که آن موقع برای بعضی طلبه‌ها جاذبه داشت این بود که ایشان دبیرستانی داشتند و خودشان هم در آنجا انگلیسی درس می‌دادند، حال آن که طلبه‌ها تازه به این فکر افتاده بودند. البته این در زمان آیت‌الله بروجردی بود که داشت، کم کم راهمان به خارج باز می‌شد. مؤسسه هامبورگ درست شده بود، آقای بروجردی از طریق تقریب المذاهب با مصر و الازهر ارتباط پیدا کرده بودند. در هر حال این تفکرات، در حوزه آن موقع جدید بود. عده کمی بودند که این نوع کارها را انجام می‌دادند. در تهران آقای علامه مدرسه علوی را تأسیس کرده بود و تابستان‌ها برای طلبه‌ها درس گذاشته بود که با علوم جدید آشنا بشوند. من هم جزء آنها بودم که تابستان می‌رفتم تهران برای شرکت در آن کلاس‌ها و آقای بهشتی هم در قم این کارها را می‌کردند. به علاوه، در کنار این کارها یک جلساتی داشتند، افراد خاصی را دعوت می‌کردند و مسائل خاصی را با آنها در میان می‌گذاشتند. آنچه که با من بحث می‌کردند مسئله «شناخت» بود. ما حتی با تعبیر «شناخت»، از طریق ایشان آشنا شدیم. ایشان برای مکتب تشیع هم که گاهی مقالاتی می‌نوشتند، ما با هم بحث می‌کردیم. چون معمولاً ما تا خودمان مقاله را نمی‌پسندیدیم، چاپ نمی‌کردیم لذا وقتی که مقاله‌ای از ایشان می‌خواستیم و ایشان می‌نوشتند، با هم در باره آن صحبت می‌کردیم.
س) در سال 1330 بین مرحوم آقای بهشتی و فضای کلی حوزه مسانخت دیده می‌شد یا آزاداندیشی امثال آقای بهشتی در فضای آن روز حوزه جنبه‌های استثنائی داشت؟
ج) بعضی طلبه‌ها فقط حوزوی بودند اما ایشان چون دبیرستان هم اداره می‌کرد، یک جنبه فرهنگی خاص هم اضافه داشت. در بحث‌ها و درس‌ها جزء طلبه‌های فاضل هم بودند. بله یک مقدار برجستگی دیگری داشت و منفی هم نبود، یعنی ما حس نمی‌گردیم منفی باشد، شاید یک کسانی هم بودند که موافق نبودند که کاری نداریم.
س) یعنی حوزه این سنخ فکر را می‌پذیرفت؟
ج) می‌پذیرفتند. در فضایی که ماها بودیم، پذیرفته بود. ما هم تقریباً در فضای عمومی حوزه بودیم، خیلی حالات استثنائی نداشتیم. جوان بودیم و در بحث‌های اجتماعی فعال ولی از همین حوزه بودیم. البته اینها در سال 30 که شما می‌گوئید نبود. سال 30 من تازه دو سه سال بود که آمده بودم قم و هنوز وارد این فضاها نشده بودم. ما از سال 33 و 34 به این مسائل می‌پرداختیم.
س) جنبه‌های آزادفکری آقای بهشتی در چه مقولاتی بیشتر خودش را نشان می‌داد؟ در بحث‌های علمی یا در مسائل اجتماعی یا تفکر انتقادی نسبت به اوضاع و احوال حوزه یا جامعه داشتند؟ نمونه‌های خاصی به خاطرتان هست؟
ج) من از بُعد تحلیل‌های اجتماعی به ایشان علاقه‌مند بودم. ایشان آن زمان بُعد سیاسی نداشتند و یک آدم شعاری سیاسی نبود. خیلی زمینه هم نبود. چون بعد از سقوط دولت مصدق دیگر فضای حوزه، یک فضای سیاسی نبود. در آن زمان فدائیان اسلام فعال بودند که بازداشت شدند. مرحوم آقای کاشانی بود که ایشان هم بالأخره کم کم داشت افول می‌کرد، مصدقی‌ها و جبهه ملی با ایشان اختلاف پیدا کرده بودند لذا فضای حوزه در آن مقطع فضای پرتحرکی نبود. حوزه رفت به طرف کارهای فکری. فکر می‌کنم از همان سال حدود 34، 35 بود که مکتب اسلام شروع شد و بعد هم ما مکتب تشیع را شروع کردیم. در حوزه تشکیلات و حرکت وسیعی به معنای دخالت در سیاست و شروع در مبارزات و مخالفت با دولت به این معنا نبود. البته در تفکراتمان بود و در محافل طلبگی بحث می‌کردیم اما عملی نبود. آقای بهشتی آن موقع هم جزو چهره‌های مطلوب تیپ ماها بود.
س) شهید بهشتی در همان سال‌ها یک کارهای بنیادی در حوزه شروع کرده بودند. مدرسه دایر کردند، زبان انگلیسی تدریس می‌کردند و یا جلسات گفت وگو تشکیل دادند، تلقی ما الان این است که ایشان با یک دوراندیشی خاص و حساب شده این کار را کردند آیا تلقی شما هم در آن زمان همین بود یا نه؛ زمینه‌ای ایجاد شده و ایشان وارد این قضایا شدند؟
ج) نه ایشان با برنامه بود. یکی از حرف‌هایی که ایشان تا آخر می‌زد و حتی در دوران اوج مبارزات زمینه یک اختلاف نظری بین ما و ایشان بود؛ این بود که می‌گفت ما باید نیروسازی بکنیم. تا نیرو نداشته باشیم درست نیست وارد مبارزات میدانی بشویم. او هنوز هم که فضا خیلی داغ نبود، باز این حرف را می‌زد. ایشان مدرسه حقانی را به همین خاطر تأسیس کرده بود. جلساتی که داشت و یک افراد خاص نسبتاً تحصیل کرده و خوش فکر را جمع می‌کرد و در یک موضوعی با آنها جدا بحث می‌کرد، به همین دلیل بود. زبان انگلیسی هم که یاد می‌داد صرفاً یک زبان نبود، می‌خواست طلبه‌هائی باشند که بتوانند در جاهای غیرطلبگی هم حضور داشته باشند، کار بکنند. این تفکرات را ایشان کاملاً داشت. ما هم داشتیم. اما ما به شیوه خودمان بودیم، ایشان هم شیوه خودشان را داشت. به این جهت به هم نزدیک می‌شدیم.
س) شما معتقد بودید باید کارهای فوری‌تری انجام گیرد؟
ج) تا مبارزه شروع نشده بود نه، البته ما هم در دلمان بر مشی آیت‌الله بروجردی روی مسالمت با دربار و با حکومت، منتقد بودیم. ایشان هم درست فکر می‌کرد، یعنی ما بعداً قانع شدیم که فکر ایشان درست است. ایشان دنبال این بود حوزه‌ای را که قبلاً از بین رفته بود و فقط یک علائمی از حوزه باقی مانده بود، تقویت بکند و حوزه نیرومندی به وجود بیاورد. حوزه در زمان مرحوم آقاشیخ عبدالکریم حائری که مؤسس حوزه شناخته می‌شوند، عده کمی طلبه داشت. حوزه را بعد از فوت مرحوم آقاسید ابوالحسن اصفهانی، آقای بروجردی توسعه داد. ایشان هم رسالت خودش را این می‌دید که روحانیتی را که در زمان رضاخان سرکوب شده بود، إحیاء کند و این برایش اصل بود. لذا مثلاً اجازه نمی‌دادند که مثل فدائیان اسلام و امثال این جریان حزبی، در حوزه شلوغ کنند و جلویش را می‌گرفتند. با اینکه آیت‌الله بروجردی نواب را قبول داشت و به نواب احترام می‌کرد، ولی اجازه نمی‌دادند در حوزه کاری بکنند.
س) مشخصاً ارتباط حضرتعالی با برنامه‌های شهید بهشتی مثل مدرسه دین و دانش و کلاس‌های زبان انگلیسی یا جلسات بحث راجع به ولایت و حکومت، چطور بود؟
ج) من در هر سه، یک جایی داشتم؛ در مدرسه حقانی ما بیشتر جنبه مشاور داشتیم، من خودم طلبه آنجا نبودم برای این که ایشان از سطوح پایین کار را شروع کرد. ما در مسائل همفکری می‌کردیم. در «دین و دانش»، گاهی کلاس‌هایی که خود ایشان تدریس می‌کرد شرکت می‌کردیم. در آن بحث‌های خارج حکومتی هم، بعضی موضوعات مثل همین «معرفت» را من انتخاب کرده بودم، روی آن بحث و بررسی می‌کردم، بعد با ایشان صحبت می‌کردیم. و از وقتی که مکتب تشیع را هم شروع کردیم دیگر با ایشان در مقالات و اینها همکاری داشتیم.
س) در آن بحث‌های زبان انگلیسی شما شرکت می‌کردید؟
ج) بعضی جاها با خود ایشان داشتیم. من انگلیسی را بیشتر تابستان در مدرسه علوی تهران که آقای علامه درست کرده بود، خواندم. البته علامه با آقای بروجردی هماهنگ کرده بود که 10 نفر را بیاورد تهران برای تبلیغ در خارج کشور تقویت کند. آقای بهشتی در این فضا نبود. می‌خواست طلبه‌ها را با زبان انگلیسی آشنا کند اما کار آقای علامه مشخصاً برای تربیت مبلغ بود و درس‌های مفیدی هم بود، ما 10 نفر در یکی دو تابستان آمدیم اینجا خواندیم.
س) جلسات بحث ولایت و حکومت به چه شیوه‌ای بود؟
ج) آن طور که ما در جریان بودیم، جلسه منظمی نبود یعنی موردی بود. مثلاً من خودم موضوع «معرفت» را گرفته بودم، بعضی آقایان موضوع «حکومت» را گرفته بودند و همین احکام السلطانیة را که آن موقع برایشان تازگی داشت، محور قرار داده بودند و روی اینها بحث می‌کردند.
س) در بحث‌های حکومت، نگاه به گذشته ولایت و حکومت شیعی بود یا نگاه به آینده؟
ج) من این را نمی‌دانم، چون من در آن قسمت شرکت نکردم ولی اصل این بود که بگویند اسلام حکومت دارد. اما این فکر آن موقع در حوزه خیلی خام بود، القاء هم این بود که ما باید به فکر حکومت باشیم.
س) مقصود این است که این بحث‌های حکومتی ایشان اگر مربوط به آینده بود، قبل از بحث ولایت فقیه امام ارائه می‌شد. شما فرمودید ایشان اهل برنامه ریزی بود و نگاه به آینده داشت و کادرسازی می‌کرد. حال سؤال این است که ایشان صرفاً می‌خواست اثبات بکند که اسلام حکومت دارد یا اینکه در همان برنامه کادرسازیش می‌خواست حکومت آینده را نیز ترسیم بکند؟
ج) من آن موقع احساس می‌کردم که مثل بقیه درس‌هایمان که می‌خواهیم چیزی یاد بگیریم و اسلام را بشناسیم، این بحث‌ها مطرح می‌شود، نه در حد این که تشکیلات بخواهد باشد. اگر هم تشکیلاتی بود و ایشان داشت، من مطلع نشدم، نمی‌دانم داشت یا نه؛ اگر دیگران اطلاع دارند از آنها بپرسید.
س) یعنی فضا، فضای اعتراض به حکومت نبود؟
ج) مرحوم شهید بهشتی در آن فضا، یک چهره سیاسی‌ای نبود که آدم فکر کند که الان دارد برنامه‌های سیاسی یا تحزبی، تشکلی درست می‌کند. یک معلم بود که برای آگاه کردن طلبه‌ها فعالیت می‌کرد.
س) بستر شکل گیری شخصیت آزاد اندیش شهید بهشتی را در چه چیزی می‌بینید؟ خانواده، اساتید، دوستان یا ویژگی شخصیتی خود ایشان؟
ج) البته این طور نبود که ایشان در آن روز حوزه، یک شخصیت خیلی برجسته به چشم بیاید که روی این بحث بکنیم. عده‌ای بودند که از این افکار داشتند، ایشان هم بودند. در آن موقع ایشان را خیلی سیاسی به این معنا نمی‌دیدم. تشخیص من این بود. یا من وارد نبودم و متوجه نمی‌شدم یا نبود. ما خودمان هم در این مسائل زیاد نبودیم. فقط وقتی که مکتب تشیع را شروع کردیم، یک کار بزرگی در حوزه بود که ما انجام می‌دادیم اما باز هم، ما بیشتر به فکر معرفی ابعاد مختلف اسلام، ابعاد حکومتی، اقتصادی و عقیدتی بودیم و معضلاتی که آن موقع بود را بحث می‌کردیم. مثل این که آیا اسلام دین شمشیر بوده یا نه؟ آیا اسلام با زن چه جوری برخورد می‌کرده است؟ شما اگر عناوین مقالات ما در مکتب تشیع را ملاحظه کنید، می‌بینید که ما در این فضاها کار می‌کردیم.
س) آلمان رفتن مرحوم آقای بهشتی چقدر در شخصیت آزاداندیش ایشان تأثیر داشت؟ یعنی وقتی ایشان از آلمان برگشت، نسبت به آن زمانی که رفت، تفاوتی از نظر شخصیتی از این بُعد در ایشان به وجود آمد یا نه؟
ج) سفر ایشان به آلمان یک سفر اختیاری نبود، یک نوع اضطرار پیش آمد که ایشان رفت. در تهران که بودند، مؤثر بودند. دانشگاه می‌رفتند، با دانشگاهیان ارتباط داشتند، با نهضت آزادی ارتباط داشتند. وقتی که مبارزات شروع شد طبعاً ایشان مورد توجه نیروهای مبارز بودند. به نظرم ایشان را تبعید کردند به تهران تا قم نباشد، چون در قم مؤثر بودند. تهران هم که بودند مؤثر بودند اما ما متوجه نشدیم چرا ایشان به فکر افتادند از تهران بروند؟ شاید به خاطر اینکه تبعید شده بود، احساس شده بود که مثلاً آن فضای باز و آسان را ندارند که کارشان را انجام بدهند. از طریق آیت‌الله سیداحمد خوانساری که رابطه‌شان با رژیم بد نبود، توانستند برای آقای بهشتی پاسبورت بگیرند که بروند هامبورگ برای اداره آنجا. البته آن موقع ما احساس غبن می‌کردیم که ایشان از بین ما رفته است و فکر می‌کردیم یک حالت اجباری است که ایشان رفته است. بعد از این که ایشان رفت هم، فضا تنگ‌تر شد، حوادث 15 خرداد پیش آمد و خیلی فعالیت‌ها محدود شد. دست ایشان در آنجا از ما بازتر بود. البته آنجا هم ایشان مواظب بود که حساسیت رژیم را روی خودش تشدید نکند که بتواند کار بکند. بیشتر کار فکری با دانشجوها داشتند. مدت‌ها ارتباطاتی هم بود تا بالاخره ایشان برگشتند، وقتی که برگشتند به ایران همان بحث‌هایی که من گفتم، بین ما و ایشان پیش آمد. ایشان آینده را فکر می‌کرد و ما می‌گفتیم مبارزه باید فعال باشد. یک اختلاف دیدی بود. چون ایشان یک چهره فرهنگی بود به محض اینکه برگشتند در گروه ما فعال شدند. ما با آقای باهنر و آقای رجائی و رفقای بازاری، مدرسه رفاه را تأسیس کرده بودیم. مرکز خیلی مهم سیاسی، فرهنگی و آموزشی بود. در اینجا وقتی بینمان بحث می‌شد، ایشان نظرش این بود که الان ما باید یک مدتی آدم سازی کنیم تا وقتی وارد گود سیاست و درگیری شدیم، آدم برای آینده داشته باشیم. بالاخره اگر فکر حکومتی داریم باید با نیرو وارد بشویم، ما می‌گفتیم اینکه شما می‌گویید معنایش این است که الآن مبارزه را تعطیل کنیم، مبارزه را هم که نمی‌شود تعطیل کرد. امام که تبعید شده بودند ماها عده‌ای در قم و تهران بودیم بایستی مبارزه را نگه می‌داشتیم، کس دیگری که نبود. بالاخره به این نتیجه رسیدیم که تقسیم کار کنیم: تقسیم این جوری شد که از بین ما چهارنفر، من و آقای خامنه‌ای در میدان پرخاش باشیم و آقای باهنر و ایشان در میدان آدم سازی باشند و در کارهای تهاجمی و سخنرانی‌های سیاسی دخالت نکنند.
س) عملاً این جوری شد یا واقعاً قرار گذاشتید؟
ج) نه قرار گذاشتیم که ما آن کارها را انجام بدهیم، جلسات تندی هم که تشکیل می‌شد ما بودیم اما آنها نمی‌آمدند برای اینکه معلوم بود ساواک کشف می‌کند و بهم می‌ریزد. آنها رسالت دیگری داشتند، لذا رفتند سراغ تدوین کتاب‌های درسی دینی. اگر مثل ما بودند که نمی‌گذاشتند در آن بخش فعال باشند. رابطه خوبی هم داشتند. آقای برقعی مشاور خانم فرخ‌رو پارسا وزیر آموزش و پرورش بود ولی آدم خیلی خوبی بود، آدم روشن و همدمی بود، مسائل سیاسی و اداری را ایشان حل می‌کرد، کارهای علمی و نوشتن متون را آقایان بهشتی، باهنر و گلزاده غفوری انجام می‌دادند. بنا براین همه ما سر اینکه باید مبارزه بکنیم موافق بودیم اما آقای بهشتی دنبال این بودند که اول بنیه‌مان را درست کنیم بعد به درگیری‌های سیاسی بپردازیم. بعد کم کم آقای بهشتی ناچار شدند در این فضایی که ما بودیم وارد شوند منتها به یک شکل آرام‌تری. ایشان جلسات تفسیر قرآن داشت، در جلساتشان هم همه آدم‌های مبارز بودند یا بازاری بودند یا دانشگاهی. ماها معمولاً وقتی که می‌رفتیم برایشان درس می‌دادیم بحث‌های سیاسی و مبارزاتی را مطرح می‌کردیم. اما آقای بهشتی ناظر به همان گرایش سیاسی، شکل دیگری عمل می‌کرد، رژیم روی ایشان حساس نمی‌شد. کم‌کم رژیم دید با یک تفاوت ادبیات، ارتباطات ایشان مثل ماها است، لذا روی ایشان هم حساس شدند. یک بار بازداشتشان هم کردند، تا رسیدیم به آن مراحل آخر که دیگر ایشان وارد میدان شدند. جامعه روحانیت مبارز در تهران تشکیل شد، ایشان هم در آن خیلی فعال بود، جامعه روحانیت نوک پیکان حرکت‌های سیاسی و تظاهرات بود. مساجد و تکایا با فرمان این جامعه حرکت می‌کرد و در هدایتشان آقای بهشتی نقش اساسی داشتند. یک بحث دیگری که داشتیم مسئله حزب بود. از همان موقع همه ما معتقد بودیم تشکیلات لازم داریم، اساسنامه حزب را تهیه کردیم. وقتی اساسنامه را تهیه کردیم اختلاف نظر بود که اگر الان حزب تشکیل بدهیم رژیم چه کار می‌کند، همه را متفرق می‌کند، می‌گیرد، منهدم می‌کند یا نه؟ با امام مشورت کردیم، امام موافقت نکردند. گمان می‌کنم آقاسیدحسن طاهری رفت نجف و پیغام ما را برد، ایشان جواب داده بودند که نه الان مصلحت نیست، همه شناسائی می‌شوند و به هم می‌ریزد. حتی نزدیک آمدنشان به ایران هم که آقای مطهری رفتند پاریس از ایشان پرسیدند، باز هم موافقت نکردند. ولی آقای بهشتی و ماها که فعال بودیم، زمینه را فراهم کرده بودیم، شورای مرکزی را شناسائی کرده بودیم. تا من زندان افتاده بودم ولی از زندان ارتباط داشتیم و کارهای بیرون را هدایت می‌کردیم. چون تقریباً بخشی از مرکزیت مبارزه آن زمان در زندان بود، تصادفاً همه ما توی یک بند با هم بودیم، بند آزاد خوبی هم بود. مشورت داشتیم، کار می‌کردیم. آنها هم بیرون کار می‌کردند. ارتباطاتمان هم از طریق یک زندانی که می‌آمد یا می‌رفت یا آزاد می‌شد یا ملاقاتی‌هایمان بود که نوعاً حضوری بود، می‌توانستیم چیزی ردّوبدل بکنیم.
س) این که فرمودیدآقای بهشتی معتقد بودند که ما باید آدم سازی و کادرسازی کنیم، من عین همین جمله را مکرر از آقای علامه از قول آقای بروجردی شنیده بودم. آنها چون با مشی مبارزه موافق نبودند مکرر در کلاس‌هایشان می‌گفتند که ما باید آدم سازی کنیم تا بعد بتوانیم اوضاع را تغییر بدهیم. حالا این فکر آقای بهشتی همان فکر آنها بود یا تفاوت‌هایی داشت؟
ج) تفاوت داشت؛ آقای بروجردی می‌خواست اصل حوزه و روحانیت را در سطح کلان حفظ کند، اما آقای بهشتی در همان بخشی که همه ما موافق بودیم، یعنی در بُعد سیاسی خاص می‌گفت باید با تحزب و تشکیلات اسلامی تقویت بشویم که بعداً این تشکیلات، پایة اداره نظام سیاسی باشد. ولی علامه و اینها در آن فضای حجتیه‌ای کار می‌کردند و می‌گفتند حکومت اسلامی چه معنایی دارد؟ همان عقیده‌ای که معتقد بود هر پرچمی که بلند بشود پرچم ضلالت است و در زمان غیبت اصلاً حکومت اسلامی بر قرار نمی‌شود. آنها کار خودشان را می‌کردند بله از این نظریه آقای بروجردی هم که باید سازندگی انسانی بکنیم، استفاده می‌کردند. پس این غیر از آن بود که من می‌گویم، آقای بهشتی دنبال یک حرکت سیاسی تشکیلاتی بود.
س) به مسئله حزب اشاره فرمودید. تشکیل حزب از فکر شهید بهشتی بود یا اینکه شما مطرح فرمودید؟
ج) ما مشترک بودیم. در سال‌های آخری که ایشان از آلمان برگشت، ما در فکر تشکیلات بودیم، ولی نیروهای آن موقع در فکرمبارزه مسلحانه بودند. حتی ما یک بار که داشتیم زمینه تشکیلات را فراهم می‌کردیم، یک جلسه‌ای با همین نیروهای مؤتلفه داشتیم، به این نتیجه رسیدیم که ما نباید الان حزب تشکیل بدهیم، برای اینکه نیروهای مجاهدین خلق و چند تا گروه مسلح اسلامی دیگر که هستند، دارند مبارزه مسلحانه می‌کنند و همه نیروها باید به همراه آنها مبارزه بکنند، ما که نمی‌خواهیم مسلحانه باشد، لااقل نیروها را جمع نکنیم. لذا آمدیم آنها را پشتیبانی کردیم. ولی وقتی فضا باز شد که ما زندان بودیم. من در زندان که بودم اساسنامه حزب را برای ما فرستادند که ما ببینیم. ما هم دیدیم و نظر دادیم آمد بیرون و از آن موقع شروع شد. البته این دیگر مال یکی دو سال آخر است.
س) روشنفکری و آزاداندیشی شهید بهشتی در حوزه، علاوه بر این که دشمنان شناسنامه‌داری داشته به نظر می‌رسد در یک مقطعی از درون خودش با چالش مواجه شد و آن هم در همان مدرسه حقانی بود. یعنی در شیوه برخورد با مخالفان از درون حقانی دو خط ایجاد شد که ما هنوز هم با آن دو تفکر و دو شیوه در جامعه‌مان، مواجه هستیم. راجع به این قضایا شما چه اطلاعاتی دارید؟
ج) مدرسه حقانی تا آقای بهشتی آنجا بودند خیلی نو بود، هنوز به این اختلافات نرسیده بود. ایشان که رفتند، آقای قدوسی اداره می‌کرد. اصلاً نظمی که در آنجا برقرار شد و انضباطی که به وجود آمد که در بقیه مدارس نبود، محصول تفکر آقای قدوسی بود. آقای قدوسی هم در مبارزه بود و هم آنجا، حتی آن جمع 11 نفری که ما داشتیم و بعد کشف شد و متواری شدیم، آقای قدوسی بازداشت شد. آقای منتظری و آقای ربانی شیرازی و آقای آذری را گرفتند ولی ماها همه متفرق شدیم. آقای قدوسی را هم گرفتند. البته آقای قدوسی یک قوم و خویش خوبی داشت که با دربار رابطه داشت، نمی‌گذاشتند آقای قدوسی در زندان بماند. بازجویی می‌کردند و می‌آمد خانه و این هم لطفی شد برای ما که می‌فهمیدیم در بازجویی‌ها چه خبر است؟ کاملاً متن افکار ساواک از طریق ایشان به ما می‌رسید. بالاخره آن مدرسه را آقای قدوسی اداره می‌کرد. کسانی هم بودند به نام ولایتیون، ولایتی‌ها معمولاً مبارزه را قبول نداشتند و می‌گفتند تا امام زمان نیاید نمی‌شود مبارزه کرد.
س) البته الان که بیشتر از شماها قبول دارند و جلوتر هستند؟!
ج) نه ماهیت آنها غیر از ماهیت اینها بود! آنها ولایتیونی بودند کاملاً ضدمبارزه. الان آنها بعضی هاشون هستند. ولی الان تیپ دیگری هستند از نوع دیگری ولایتی، آن موقع ولایتی ضدمبارزه بود اما الان اینها حکومتی هستند، با آن فرق می‌کنند. به هر حال آنها اصلاً نقطه مقابل ماها بودند، امام هم خیلی حرف‌های بزرگی علیه آنها زده است.
س) مقصود من کسانی هستند که با مرحوم شهید بهشتی یا شهید قدوسی دغدغه مشترکی داشتند ولی در شیوه برخورد با مخالفان اختلافاتی داشتند و حتی مقابل هم صف آرایی کردند، به خصوص نسبت به برخورد با مرحوم شریعتی ظهور و بروز بیشتری داشته است؟
ج) خوب آن به حقانی محدود نبود، در تهران هم آقای مطهری با آقای شریعتی حسابی صف‌بندی کرده بودند. آقای شریعتی را آقای مطهری آورد در حسینیه ارشاد، اول خیلی رفیق بودند ولی کم کم اختلاف شد. آقای مطهری تهران مخالفت می‌کرد، آقای مصباح در قم. آقای مصباح هم نه از آن بُعد حقانی گریش، او از بُعد دیگری با شریعتی مخالف بود، تفکرش با این چیزها مخالف بود.
س) درست است که هردو مخالف بودند اما شیوه شهید مطهری با آقای مصباح، ماهیتاً متفاوت بود.
ج) نه آن موقع حرف‌هایی که علیه آقای شریعتی می‌زدند عمدتاً این بود که ایشان یک قدری با تحلیل مادی و مارکسیستی مسائل را تحلیل می‌کند. من یادم است آقای بهشتی بعضی سخنرانی‌های آقای شریعتی را که می‌خواند در حاشیه‌اش نظر خود را می‌نوشت - ایشان یک رسمی داشت کتابی که می‌خواند نظرش را همان جا در حاشیه می‌نوشت- یکی از آنها به دست من رسید، دیدم جاهای خاصی که تحلیل این جوری است، ایشان می‌گوید این همان منطق مارکسیست‌ها و منطق دیالکتیک است.
س) یک خاطره‌ای از شهید بهشتی عرض بکنم و آن را مقدمه سؤالم قرار می‌دهم؛ بنده توفیق داشتم در جلسات تبیین مواضع ایشان شرکت می‌کردم، حدود 100 نفری هر پنج شنبه بعدازظهر در آن جلسات شرکت می‌کردند، دوستانی که از شهرستان‌ها می‌آمدند در یکی از جلسات به ایشان پیشنهاد کردند که ساعت جلسه نیم ساعت جلو بیفتد یا نیم ساعت عقب بیفتد، ایشان از حضار نظرخواهی کردند، تمام افراد موافق بودند الا یک خانم که گفتند چون من از قبل برنامه ریزی کردم و تعهد دادم نمی‌توانم آن ساعت بیایم. ایشان هم فرمودند چون قبلاً روی این ساعت توافق شده و بالا پایین کردنش، حق دیگران را ضایع می‌کند، ساعت را تغییر نمی‌دهیم. یعنی ایشان در این امور جزئی هم نسبت به حقوق دیگران تعهد داشتند. حال سؤال این است با توجه به شناختی که از مرحوم آقای بهشتی دارید و ویژگی‌های اینچنینی که ایشان داشتند، اگر ایشان به شهادت نرسیده بودند الان ما در چه جایگاه و در چه وضعی قرار داشتیم؟ برای این که در دوران مبارزه شعارهای زیاد، و وعده‌های بسیاری به مردم داده شد که می‌بایست به آنها عمل می‌شد، تعهد به تمامی آن وعده‌ها می‌توانست شرایط دیگری را رقم بزند. یا مثلاً فرض بفرمایید اگر ایشان در بازنگری قانون اساسی حضور داشتند وضع ما چگونه بود؟
ج) خوب این یک جواب روشنی نمی‌تواند داشته باشد. بله آقای بهشتی در بحث‌ها شرکت می‌کردند، اداره می‌کردند و حقیقتاً هم مؤثرترین بودند. در مجلس خبرگان ما به خاطر کارهایی که داشتیم، نرفتیم اما ایشان رفت که آنجا را هدایت بکند، تأثیر زیادی هم در قانون اساسی داشت. در بحث‌های دیگرمان هم همین‌طور بود، ایشان حقیقتاً تأثیرگذار بود. اما اگر بودند آیا می‌گذاشتند ایشان کار بکند یا نمی‌گذاشتند، آنها یک بحث علی حده‌ای است. چون در حیات ایشان آن قدر فشارها روی ایشان زیاد شد که دیگر تحملش برای ایشان هم مشکل شده بود، گاهی بعضی کارها را احتیاط می‌کرد به من محول می‌شد که من انجام بدهم، چون یک مقداری رابطه من با امام صمیمی‌تر بود، از بعضی جهات یک نوع مصونیت بیشتری داشتم. تا این حد به ایشان فشار می‌آمد. ولی این جور بود که اگر بنا بود ما هر پست حساسی را بخواهیم پیشنهاد بکنیم، اول ذهنمان می‌رفت سراغ ایشان؛ لذا ریاست جمهوری که مطرح شد ما ایشان را پیشنهاد کردیم، حزب که تأسیس کردیم ایشان دبیرکل بودند، در شورای انقلاب که بودیم وقتی که کار جدی شروع شد باز ایشان را رئیس قرار دادیم، در خبرگان هم گرچه آقای منتظری رئیس بودند اما ایشان در حقیقت آنجا را اداره می‌کردند، معلوم هم بود که اداره آنجا با آقای بهشتی است. آقای بهشتی یک نوع مدیریت عمومی‌تری داشتند، شخصیت ایشان هم شخصیت مدیری بود یعنی باید جدی حساب کنیم روی ایشان. اما نمی‌دانم تا آن 8-7 سال چه می‌گذشت چه اتفاقاتی می‌افتاد، چه قدر می‌گذاشتند ایشان با حیثیت، کار را ادامه بدهد، حسادت خیلی جدی بود.
شهید بهشتی با سعه صدر با مسائل برخورد می‌کرد. این طور نبود که با داوری گذشته زندگی بکند، دلش می‌خواست حرف زده بشود، بحث بشود، با اینکه خودش منطق خوبی برای بحث داشت.
شهید بهشتی «با برنامه» بود. یکی از حرف‌هایی که ایشان تا آخر می‌زد، این بود که ما باید «نیروسازی» بکنیم. ایشان مدرسه حقانی را به همین خاطر تأسیس کرده بود. افراد نسبتاً تحصیلکرده و خوش فکر را انتخاب می‌کرد.
جلسات خبرگان را شهید بهشتی اداره می‌کردند و حقیقتاً هم مؤثرترین بودند. ایشان شخصیت مدیری بود و یک نوع مدیریت عمومی‌تری نسبت به دیگران داشتند.
ما شهید بهشتی را به نام یک چهره برجسته و خوش فکر حوزه شناختیم، به عنوان یک متفکر با ایشان ارتباط برقرار می‌کردیم.
س) خیلی ممنون.