-
پنجشنبه ۷ خرداد ۱۳۷۱
س: بسم الله الرحمن الرحیم
ضمن تشکر از این که وقت گرانبهای خودتان را در اختیار خواننده‌های ما قرار دادید، امیدواریم که این گفت و شنود بتواند به درک بیشتر جزئیات مسائل روز در زمینه‌های مختلف کمک کند. البته بعضی از این سئوالهایی که مطرح می‌کنیم، ممکن است یک جوابهایی در ذهن ما برای هر کدامش وجود داشته باشد، ولی تجربه نشان داده شده است که شما با تجزیه و تحلیلهای دلنشینتان مسائل را بهتر موشکافی می‌کنید و رفع ابهام می‌شود. به همین دلیل ما با این امید این سئوال را مطرح می‌کنیم که با طرح هر کدامش ابهامی از یک گوشه مسائل سیاسی، اجتماعی جامعه حل شده باشد. اصراری به انعکاس همه این سئوال و جوابها نداریم. هر موردی که احساس می‌کنید که ممکن است از نظر امینیتی یا هر دلیل دیگری، انعکاس آن به مصلحت جامعه نباشد روزنامه همراهی می‌کند.
ج: خب آقای مهاجری که مشاوری اجتماعی ما هستند، اگر گفتیم خودشان رسیدگی می‌کنند و نظر می‌دهند.
س: قسمت اول سئوالات، مربوط به امام می‌شود. در آستانه دومین سالگرد رحلت امام قرار داریم. شما به عنوان یکی از نزدیکترین یاران صدیق امام قاعدتآ ساعتهای فراوانی را با امام گذراندید و در حضور امام به طور خصوصی. قاعدتآ امام گفتنی‌های زیادی را در باب انقلاب و مردم و نقاط ضعف اینها با مردم در میان می‌گذاشتند ولی سئوال ما این است که در جلسات خصوصی تلگرافی اصلی امام چه بود و از چه ناراحت بودند و احساس نگرانی می‌کردند نسبت به حال و آینده؟
ج: عجیب همین است که ما در این مدتی که با امام بودیم هیچ وقت امام را نگران نمی‌دیدیم. چه پیش از انقلاب، چه بعد از انقلاب. از همان دوره‌هایی که پیش از انقلاب گاهی فشارها زیاد می‌شد، ما هر وقت پیش امام می‌رفتیم و مشکلات را مطرح می‌کردیم، با روحیه بیرون می‌آمدیم. من یادم هست از سربازی‌ام، در باغ شاه ما را برده بودند آنجا که حالا پادگاه لاهوتی می‌گویند، رفتیم قم، محرم بود و به زیارت ایشان رفتیم. جلسه خیلی خصوصی بود. خب ما از محیط سربازخانه رفته بودیم، سرباز سیاسی هم بودیم، چون ما را به خاطر مسائل سیاسی گرفته بودند. آنچنان ایشان ما را با روحیه از خانه بیرون فرستادند که تصمیم گرفتنیم همیشه بمانیم. بعد از انقلاب هم ما هیچ وقت ندیدم ایشان از چیزی برای آینده نگران باشند. وقتهایی که مثلا بحث اینده می‌شد و ما اظهار نگرانی می‌کردیم از روزی که ایشان نباشند، ایشان می‌گفتند تا متحد باشید من اصلا نگران نیستم. این مردم هم با شما هستند. نگرانی‌شان ظاهرآ این بود که روزی امتشان متحد نباشند. مردم که مشکلی ندارند، مدیران و رهبران جامعه را نظرشان بود. من خیال می‌کنم در اظهاراتشان هم همیشه همین نظر را داشتهند، بنابراین خفای ایشان با ظاهرشان فرقی نداشت.
س: مسئله بعدی این است که دشمنان انقلاب برای لحظه‌های پس از رحلت امام خیلی نقشه‌ها و امیدها داشتند. چه شد که آن امیدها یکسره بر باد رفت و انقلاب حتی بدون داشتن امام با همان صلابت و قدرت راهش را ادامه داد؟ نقطه قوت در این انقلاب چه چیزی بود؟
ج: البته نقاط قوت خیلی است، ولی دو، سه تا مهم است. یکی مردم ما هستند؛ مردم ما هوشیار و آگاهانه انقلاب را پذیرفتند. شما می‌دانید ما با همین مردم پیروز شدیم. ما که ابزار خارجی اصلا نداشتیم یعنی ابزار خارجی ضد ما بودند. از نیروهای مسلح و این طور چیزها هم که هیچ استفاده نکردیم در پیروزی انقلاب. چیزهایی که بگوییم کارهای ضربتی باشد. ما فقط با حمایت مردم پیروز شدیم. این حمایت هم همچنان ادامه دارد. شما لابد صحنه‌های بعد از امام را یادتان است. اولین ظهورش در همان مراسم رحلت امام بود که بیش از حد انتظار، مردم علاقه نشان دادند، حتی کسانی که فکر می‌شد خیلی با انقلاب نیستند، یعنی آدم وقتی نگاه می‌کرد می‌دید کسانی دارند گریه می‌کنند که در خیابانها ما خیال می‌کردیم که اینها با ما خوب نیستند ولی برای امام حسابی گریه کردند. نقطه دیگری که مهم بود خود امام کارگشایی کردند. مسئله رهبری بزرگترین دغدغه ما بود که این به سئوال قبلی شما هم برمی‌خورد که با امام مطرح می‌کردیم، امام دغدغه نداشتند. گفتند این مسئله حل می‌شود و خودشان راه را باز کردند، یعنی آمدند در جلسه ما آیت الله خامنه‌ای را برای ما مطرح کردند و چهار، پنج نفر از ما شاهد بودیم و این کافی بود برای این که بیرون در زمان خودش مطرح شود، یعنی وقتی که همه ما شنیدیم و در حضور جمع ما ایشان گفتند و نظر هم داشتند، ما آن موقع خیلی تعجب کردیم که چرا ایشان این حرفها را حالا بین ما مطرح می‌کنند. من گمان می‌کنم در جلسه‌ای خود آیت‌الله خامنه‌ای به امام گفتند که شما ما را نهی کنید از این که این خبر را الان بیرون بگوییم؛ در رابطه با رهبری بود، حالا مسئله دیگر و بعد دیگری داشت. ایشان گفتند خیلی خب نگویید، تا آن جا نشده ، مسئله را نگویید. ایشان را معرفی کردند، مشکل قانون اساسی داشتیم که ایشان حل کردند. مسئله مرجعیت قید مشکلی برای بعد از ایشان بود که این را حل کردند. خب وحدت نیروها هم مهم بود، سرعت عملی که مجلس خبرگان داشت و اتفاق نظری که در خبرگان پیش آمد. آنجا غیر از دو، سه نفر همه رای دادند. بعد از آن دو، سه نفر هم در مرحله دوم رای دادند. خب اینها عواملی بود که کار را محکم کرد.
س: چه خاطره وبی از دیدارهای خصوصی با امام دارید؟
ج: ما خب با امام خیلی خاطره داریم. از لحظات اولی که امام را دیدیم، عاشق امام شدیم و در روزهایی که سر ایشان خلوت بود، ما جمعی بودیم که خدمت ایشان می‌رفتیم و پیش از اینکه ایشان تبعید بشوند، دوران خاصی بود. موقعی که ایشان از زندان آزاد شدند، سالهای آخر، فکر می‌کنم سال 53 یا 54 و آخرین سفری بود که من برگشتم و من را گرفتند که زندان بودم تا آخر. ما با گذرنامه جعلی رفتیم از سوریه به عراق و آقای دعایی آنجا بود که رسیدیم خدمت امام که آن خاطرات خیلی جالب بود، چون من مدتها بود ایشان را ندیده بودم. رسیدم به خدمت ایشان که شهید حاج آقا مصطفی هم بودند. خب دیگر آمدن ایشان و مسائلی که اینجا داشتیم. یک خاطره تلخ و شیرینی داریم از امام که شاید تا به حال نگفته باشم. آن موقعی که فتنه بنی‌صدر این جا داشت شروع می‌شد، آن موقعی که بنی‌صدر می‌خواست برای اولین انتخابات نامزد بشود و اولین انتخابات بود که نامزدی داشت درست می‌شد، ایشان نامزد شده بود و افراد دیگری هم بودند. یک مسئله‌ای پیش آمده بود در رابطه با رقیب ایشان. اما در قم بودند. ما با اطمینانی که داشتیم می‌خواستیم نظر امام را عوض کنیم. از اینجا همراه آقای بهشتی و آقای خامنه‌ای و آقای باهنر هم نمی‌دانم بودند یا نه، به هر حال جمعی بودیم پا شدیم رفتیم قم و شب دیر وقت وارد شدیم. معمولا آن موقع ایشان دیگر کسی را نمی‌پذیرفتند. ما از دفترشان تلفن کردیم. ایشان در خانه مرحوم اشراقی بودند. گفتیم می‌شود بیاییم آنجا. ایشان گفتند الان وقتش نیست، فردا بیایید. ما گفتیم که کار مهم کشوری است، ما هم باید برگردیم. دیروقت ایشان ما را پذیرفتند. رفتیم بالا و شاید هم بدون اجازه رفتیم بالا آخرش هم؛ رفتیم به اتاق بالا و پیغام دادیم که ما آمدیم. گفتند که ایشان خوابیدند. گفتیم به هر حال کار فوری است و تشریف آوردند. حاج احمدآقا هم در آن جلسه بودند .ما خیلی صریح صحبت کردیم و ایشان هم خیلی صریح جواب دادند به گونه‌ای شد که دل ما شکست و گریه کردیم. بد گریه‌ای هم کردیم. وقتی که این جور شد، ایشان بلند شدند و خیلی گرم ما را بوسیدند و یک تعبیراتی کردند.
س: بعضی از آن تعبیرات را بفرمایید تا اینها بماند در تاریخ و همین طور نباید در سینه‌ها بماند.
ج: اینها را بگذارید یک وقت دیگری بگوییم، هنوز اوضاع خوب نیست. به هر حال آن جوری که امام بوسید آن دفعه ما را، من هنوز لذت بوسیدن امام را فراموش نکردم. ایشان می‌خواست دل ما را به دست بیاورند دیگر که البته دل ما به دست نیامد، چون ایشان حرف ما را قبول نکردند.
س: یکی از آن تعبیرات را بفرمایید.
ج: حالا بگذریم. هم ما تعبیراتی داشتیم هم ایشان و یک جلسه تاریخی بود. ما جلسات تاریخی عجیب و غریبی با ایشان داشتیم. یک جلسه دیگری در منزل ایشان در تهران داشتیم. آن موقعی که دعواهای با بنی‌صدر و نهضت آزادی بالا گرفته بود، با آنها و ما همه یک جلسه صریحی خدمت امام داشتیم. آنها را گمان می‌کنم دکتر بهشتی یک جاهایی گفته‌اند، بعضی از اسناد تاریخی را. آنها از چیزهایی است که ما هنوز نگفته‌ایم.
س: به هر حال مردم ما مشتاقند این قسمتهای ناگفته تاریخ انقلاب را بدانند.
ج: ما یادداشت کردیم. حالا یک زمانی که مناسب باشد می‌گوییم. اینها نمی‌ماند و در تاریخ گم نمی‌شود و خیلی با ارزش است و از این طور چیزها ما خیلی داریم. مسائل جنگ، مسائل آخری جنگ، روزهایی که در جبهه مشکل داشتیم که می‌آمدیم با ایشان جلسات عجیب و غریبی بود که با ایشان در مورد رهبری انیده و مسائلی که برای جانشینی ایشان پیش آمده بود داشتیم. شما می‌گویید خاطره ما سرتا پا خاطره‌ایم یعنی اگر بخواهیم بنویسییم یک کتابی حسابی در می‌آید.
س: صحبتی از شهید بهشتی به میان آمد. در آستانه دهمین سالگرد شهادت ایشان و 72 یار باوفای امام هستیم. شما به عنوان همسنگر شهید بهشتی بیش از هر کس می‌توانید در باره ایشان صحبت کنید و احساستان را بیان کنید. خواهش ما این است که یک قدری در این مورد صحبت کنید. مخصوصآ که یک دهه گذشته و جمع‌بندی یک دهه بعد از ایشان خیلی چیز جالبی می‌تواند باشد.
ج: آیت الله بهشتی از زبدگان شخصیتهای اسلامی در تاریخ اسلام بودند و هستند. ایشان ویژگیهایی داشت که مخصوص ایشان بود و کلمه ویژگی مناسب است برای ایشان. از لحاظ مدیریت، خیلی با اراده قوی برخورد کرد با مسائل که برای ما آموزنده بود. از لحاظ تشکیلاتی ایشان یک تفاوت جدی با سایر نیروهایی که در در انقلاب دست‌اندر کار بودند داشت. خیلی کارها را حاضر نبود مثلا سرسری انجام بدهد و بنیانی کار می‌کرد. در یک مقطعی گاهی آدم گیر می‌افتاد در کار، ولی در محاسبات نهایی خیلی خوب بود. مثلا همین تشکیلات حزب جمهوری اسلامی را خب جزء ایده‌های ما قبل از انقلاب بود. ایشان با همه گرفتاریهایی که داشت بها می‌داد به تشکیلات، چون می‌دانست ارزش تشکیلات را. انضباط برای ایشان یک ارزش بود. اینها چیزهایی بود که اوایل انقلاب، مدیران کمتر داشتند. نیروهای انقلابی خیلی زیاد بودند. شاید خیلی‌ها سوابق بیشتری هم از بعضی جهات داشتند. شکنجه‌ها و حضور در زندانها و امثال اینها، این ویژگیهایی که به درد مدیریت انقلاب می‌خورد ایشان داشت. واقعآ مجتهد بودند ایشان و فلسفه را خوب می‌دانستند، زبان عربی، انگلیسی و المان را هر سه را خوب می‌دانست. یک آدم مجتهد، فیلسوف، دارای سه زبان قوی روز - زبان خارجی - مدیر، مدبر، با انضباط، با ایمان و مخلص؛ اهل ریاکاری و این چیزها نبود، اهل صراحت بود و قاطع بود. خیلی حرف در باره ایشان داریم. ان‌شاءالله در مراسم امسال که سالگرد همین سال شهادتشان است باید یک مقدار بیشتر در باره ایشان کار کرد.
س: اینجا یک سئوال مطرح می‌شود. در مورد دشمنان و کلا جریانهایی که در زمان ایشان مخالفت می‌کردند با انقلاب و نوک پیکان حمله‌شان را هم متوجه آقای بهشتی کرده بودند. الان بعد از ده سال وضعیت عجیبی هم این جریانها پیدا کرده. تحلیل شما از این گروهها و جریانهایی که مخالف انقلاب بودند و با آقای بهشتی هم ستیز می‌کردند چیست؟
ج: یک عده‌ای بودند که آگاهانه با ایشان مخالفت می‌کردند و همانهایی بودند که انقلاب اسلامی را قبول نداشتند. بعضیها انقلاب را قبول داشتند ولی نمی‌خواستند اسلامی باشد. خب ایشان از ارکان انقلاب اسلامی بود. یک عده هم که انقلاب را قبول نداشتند و با ایشان مخالفت می‌کردند. این که نوک حمله ها به طرف ایشان بود، علتش این بود که نقش ایشان را تشخیص می‌دادند و در مدیریت و در سازماندهی اوضاع انقلاب نقش ایشان را می‌دانستند. آن موقع متاسفانه یک عده آدم ناآگاه هم بودند که آنها با انقلاب دشمن نبودند، با انقلاب اسلام هم دشمن نبودند، اما خب بد فکر می‌کردند که با ایشان مخالفت می‌کردند و فکر می‌کردند که ایشان یک آدم قدرتمندی است که اگر حاکم باشد، یک قدری پر و بال آنها را می‌برد. اهداف خاصی که آنها داشتند، جاه طلبی‌ها و این طور چیزهایی داشتند که در تضاد بود با وجود ایشان. من خیال می‌کنم کسانی که آن وقتها با ایشان مخالفت می‌کردند و حالا هم هستند و دارند کار می‌کنند برای کشور. آنها تقصیر ندارند به آن شکل، ولی جریانهای دیگری که موضع گرفتند در مقابل انقلاب، خب دلیلش روشن است که چرا مخالف بودند.
س: بحث از تشکیل شد. در حال حاضر فقدان یک مرکز فراگیر که شکل دادن جهت‌گیری نیروهای انقلاب را بر عهده داشته باشد کاملا احساس می‌شود. بالاتر از آن ما الان در کشور به پرورش و تربیت کادرهای آینده نظام شدیدآ نیاز داریم. به نظر می‌آید این یک نیاز بنیادی است. آیا در این مورد فکری شده است؟
ج: ما اول انقلاب این را به عنوان ضرورت اول تشخیص می‌دادیم. اگر یادتان هم باشد هنوز خیلی انقلاب کار داشت، یعنی دو، سه روز از پیروزی گذشته بود که چون قبل از انقلاب هم دنبال یک حزب رسمی بودیم، آمادگی داشتیم و مقدماتش را آماده کرده بودیم. رفتیم خدمت امام و اجازه گرفتیم که یک قدری از وقتمان را صرف تشکیلات بکنیم. ایشان به ما اجازه دادند و ما حزب را بنیان گذاشتیم. خب در یک مرحله‌ای حزب موفق بود، یعنی حزب جمهوری اسلامی در سالهای اول انقلاب موفق شد کمک کند به امام که انقلاب را از یک مرحله‌ای عبور بدهد و انصافآ هم نقش داشت. در انتخابات عمومی اول، هم خبرنگان و هم مجلس و در بسیج مردم و آموزش مردم کار کرد و روزنامه حزب خوب کمک کرد همین روزنامه جمهوری اسلامی، رفته رفته حالا شاید به خاطر شرایطی که ما داشتیم یا شرایطی که حزب داشت، حزب کارایی‌اش را از دست داد. آنچه که من به نظرم باعث شد کارایی‌اش را از دست بدهد این بود که آن طور که ما درست کردیم به سبک معمول دنیا نبود، یعنی ما حزبمان تقریبآ یک جبهه بود. همه نیروهای وفادار به انقلاب را با گرایشهای مختلف اقتصادی، فرهنگی و سیاسی که داشتند جمع کرده بودیم در یک حزب. در درون حزب خیلی وقت می‌گرفت، اختلاف نظرها جدی بود، از درون حزب مشکل داشت و وقت‌گیر بود. ما هم شرایطی داشتیم که نمی‌توانستیم خودمان را در یک بخش از جامعه محصور بکنیم. امام هم چنین اجازه‌ای به ما نمی‌دادند که ما مثلا بیاییم یک گرایشی را که خودمان قبول داریم، آن گرایش را انتخاب کنیم و آن بشود حزب.
حزب جمهوری اسلامی باید دو، سه تا حزب می‌شد. اگر بنا بود یک حزب به معنای روز کلمه باشد، همان موقع هم بعضیها مطرح می‌کردند و می‌گفتند که با وجود روحانیت در کشور که خودش مفهوم یک تشکل را دارد. اگر چه مشکل رسمی حزب را ندارد، حزب قوی نمی‌شود. خب نفوذ روحانیت بیشتر از نفوذ هر حزبی است درون جامعه. ما یک صنف هستیم. به طور طبیعی ما روحانیت یک صنف محکمی هستیم. با اینکه اختلاف نظرهایی هم هست در روحانیت، ولی به هر حال صنف نیرومند و متنفذ و آگاهی است، شبکه‌های بسیار خوبی دارد در سراسر کشور؛ مساجد، تکایا، تریبونهای نماز جمعه و حوزه‌ها. یک جریانی است که از کوچکترین روستا تا پایتخت کشور همه جا حضور دارد. به هر حال آن حزب به خاطر یک آخرهایش دیگر کارایی نداشت، وقتگیری داشت. ما دیگر دیدیم وقت مصرف کردن ماها در آن حزب به درد نمی‌خورد که رفتیم خدمت امام صحبت کردیم و فعالیتها را متوقف کردیم، اگر چه آن هنوز هست اما با اجازه امام متوقف شد. اگر این تجربه بخواهد به همان صورتی که ما کردیم تکرار بشود، حزب فراگیر من خیال می‌کنم همان حرفهاست. اگر حزب به معنای این که یک جریان فکری خودش تشکیلاتی درست بکند و فقط آنهایی که آن تکشیلات و آن فکر را قبول دارند باشند. این یک حزب جدی می‌شود. خب معلوم است که افرادی که در جامعه ما می‌خواهند برای کل جامعه حالت پدری یا برادر بزرگتر داشته باشند نمی‌توانند در یک حزب خودشان را محصور بکنند، اما کسانی که چنین نقشی برای خودشان قائل نیستند، آنها هم می‌توانند حزب تشکیل بدهند، تشکیلاتی درست بکنند، تربیت بکنند، کادرسازی بکنند، البته اگر جوانب اسلامی قضیه را هم مراعات بکنند.
س: سئوال بعدی ما این است که روز نهم خرداد سالگرد تاسیس روزنامه است. تلقی شما نسبت به عملکرد روزنامه در این مدت و در این پیچ و خم حوادث انقلاب چیست؟
ج: خب روزنامه که قبلا هم من گفتم در حساسترین روزهای انقلاب تولد یافت و سنگر با ارزشی بود برای دفاع از انقلاب و نشر افکار انقلابی و الحمدلله تا امروز همان مشی انقلابی خودش را حفظ کرده و خدمات زیادی کرده به انقلاب. جریانهای انقلاب را همیشه دارد و خواننده‌های جدیی هم دارد. کسانی که مسائل انقلاب را می‌خواهند بشنوند و بخوانند از این روزنامه استفاده می‌کنند. من امید زیادی دارم به خدماتی که در آینده این روزنامه می‌تواند بکند.
س: روزنامه این خطی مشی را در پیش گرفته که هیچ گروه معتقد به انقلاب را طرد نکند و پای علم هیچ کس بیخود سینه نزند. شما تلقی‌تان نسبت به این خط مشی چیست؟
ج: همین چیزی است که آدم می‌پسندد و من خودم در زندگی‌ام، اگر همه‌مان همین جور باشیم خیلی خوب است.
س: به نظر شما ما در ادامه و اجرای این خط مشی بوده‌ایم؟
ج: حالا قضاوت کلی کردن آسان نیست. در حدی که آدم می‌تواند قبول بکند که این روزنامه یک روزنامه مستقل است و زبان انقلاب بوده است، این را آدم می‌تواند کلی بگوید. حالا همیشه بگوییم هیچ وقت هم یک طور دیگری رفتار کرده یا مطلب دیگری ننوشته که یک قدری شاید اغراق باشد ولی در محاسبه ارزیابی یک روزنامه باید بگوییم روزنامه کاملا موفقی است و می‌تواند آینده هم با همین خط مشی که داشته مورد اعتماد دوستان انقلاب باقی بماند و من هم توصیه می‌کنم که این استقلالتان را حفظ کنید و ادامه بدهید و دفاع از کلیات انقلاب و آن اصالت انقلاب را حفظ بکنید. به هر حال امواجی همیشه هست که می‌آید و می‌رود و آنچه باقی می‌ماند آن حرکت اصیل انقلاب است.
س: سالگرد مجلس هم هست این روزها. شما بیش از دو دوره رئیس مجلس بودید. مجلس سوم الان رو به پایان است و مجلس چهارم هم نزدیک است دیگر انتخاباتش. اگر چیزی هم در این زمینه داشته باشید در ذهن و فکر می‌کند برای جامعه مفید باشد و بیان بفرمایید بد نیست.
ج: در مورد مجلس من خیلی حرف زدم و همیشه حرفهایم را گفتم، باز هم می‌گویم. من به نظرم در نظام ما با قانون اساسی ما، مجلس یکی از نهاده‌های بسیار مهم و سرنوشت‌ساز جامعه ماست. در گذشته هم نشان داده مجلس و حضور را در مهمترین مسائل کشور همیشه جامعه ما لمس کرده و یکی از ویژگیهای مجلس در کشور ما این است که انتخاباتمان واقعآ مردمی و سالم است. خب در دموکراسیهای یدگر دنیا نوعآ انتخابات حزبی است و مردم به یک حزب رای می‌دهند، افراد را خود حزب تعیین می‌کند و مردم اصلا ممکن است فرد را نشناسند موقعی که دارند رای می‌دهند.
س: به اعتبار حزب رای می‌دهند.
ج: بله؛ آن حزب است که می‌نشیند افراد را تنظیم می‌کند، اما اینجا مردم هر کسی که می‌رود پای صندوق رایش را می‌اندازد می‌داند چه کسی از طرف او دارد اجازه می‌گیرد به مجلس برود. این سبک انتخابات حالا بعضی جاهای دیگر هم انتخابات این نوع هست، به هر حال انتخابات با ارزشی است. واقعآ آراء مردم پشت سر نمایندگان است. البته حالا من نمی‌گویم همه مردم آگاهانه می‌روند و فرد را می‌شناسند. خب این طور چیزی کم است و در هیچ کجای دنیا شاید نباشد، ولی به هر حال یک دلیلی دارند برای رای دادن به یک کسی؛ یا اعتماد به صدا و سیما کردند یا به یک روزنامه اعتماد کردند یا به یک شخص اعتماد کردند یا می‌شناسند یا به جریان اعتماد کرده‌اند. بنابراین مجلس می‌تواند همیشه به خاطر پشتوانه‌ای که از آراء مردم دارد و نقشی که قانون اساسی به آن داده به عنوان یک لنگر ثبات جامعه و حفظ انقلاب عمل بکند و باید ما همیشه اهمیت بدهیم.
س: به نظر شما احتمال این که بافت مجلس چهارم دستخوش یک تغییر جدی بشود وجود دارد که مثلا یک جناح بتواند اکثریت قاطع به دست بیاورد؟
ج: من مایل نیستم در این مسئله اظهار نظر بکنم، چون ممکن است برداشت شود که من می‌خواهم مردم را به یک جریانی جهت بدهم. من دلم می‌خواهد مسئله را واگذار بکنم به تشخیص مردم. به هر حال در مواقعی که می‌خواهند رای بدهند یک طرز تفکری دارند و به آن طرز تفکر خودشان عمل خواهند کرد. البته یک دیدی دارند که احتمالا چه اتفاقی می‌افتد، اما چیزی نیست که الان بخواهم بگویم.
س: شما در نماز جمعه اخیر بیان کردید که دشمن از زبان بعضی از نیروهای انقلابی حرفاهیش را می‌زند و دل مردم را خالی می‌کند. رسانه‌های استکباری روی این تفسیر گذاشتند و گفتند که مخاطب اصلی صحبتهای اخیر شما فرزند گرامی امام بوده. در این زمینه قدری صحبت بکنید.
ج: خب آنها مزخرف گفته‌اند. من هر وقت بخواهم مخاطب اصلی، اگر بخواهم به کسی بگویم همان را می‌گویم. دلیلی ندارد که یک جوری بگویم که مبهم در بیاید. حاج احمدآقا از دوستان همکار من است پیش از انقلاب و در زمان انقلاب و خیلی خدمت کرده به انقلاب از طریق کمک به امام و امروز هم کمک می‌کند. در تایید رهبری ایشان موثر بود. ما یک ذره هم در دلمان غیر از حمایت، از ایشان چیزی سراغ نداریم که بگوییم. البته تعبیری هم که شما کردید من تعبیرم آن جوری نبود. من تعبیرم این بود که حرفهایی بعضی از شخصیتهای انقلاب می‌زنند که آن چیزی است که آنها دلشان می‌خواهد گفته بشود از زبان ما و میل آنها دارد عمل می‌شود. ما یک چیزی می‌گوییم، بعضیها مثلا خب دعوا می‌کنند، تهمت می‌زنند به همیدگر و آنها همین را می‌خواهند که ما با همدیگر دعوا بکنیم و آنها از این دعواها خیلی نتیجه می‌گیرند. این حرف من است و البته من متاثر هم هستم از این که می‌بینم به همیدگر می‌پرند و متهم می‌کنند. من کسی را متهم نمی‌کنم که به میل استکبار حرف می‌زند. من می‌گویم چیزی می‌گویند که استکبار از آن خوشش می‌آید. خب خودشان هم خوششان می‌آید که می‌گویند، خودشان هم عقیده دارند به این حرف که می‌گویند، منتها باید محاسبه بکنند آن بعد خطرناکش را.
س: حتی همین صورتی که شما می‌فرمایید یک نکته حساس و جدی در این مقطع است. آنها که مغرضانه حرف می‌زنند، خب عناد هم دارند، تکلیفشان روشن است و مردم هم تکلیفشان را با آنها می‌دانند. باید طرد بشوند، باید با آنها مقابل بشود که از لطمه دیدن انقلاب و آشفته شدن جو سیاسی جلوگیری بشود، ولی خب کسانی هم هستند که دلسوزانه خواهان حفظ اقتدار اسلام و عزت و عظمت نظام و انقلاب هستند. اینها بعضی از مزمتها را در برابر کسانی که سنخیتی با انقلاب ندارند اعتراض دارند و نگران هستند که ادامه این راه به انقلاب و ارزشهایش لطمه می‌زند. طبعآ این دو طیف باید از هم جدا بشوند.
ج: خب بله، ولی من با شیوه حرف دارم. بالاخره کسی انتقادی دارد که قطعآ باید بگوید. اگر در انتقاد را ببندیم خیلی ضرر می‌کنیم. قطعآ جلوگیری از انتقاد منجر به دیکتاتوری می‌شود. حالا فرض کنید در زمان ماها هم نشود که ما چون متنفریم از دیکتاتوری، این مسیر به دیکتاتوری می‌کشد لااقل و قطعآ باید انتقاد باز باشد.
س: این مسیر یعنی کدام مسیر؟
ج: مسیر بستن زبانها. اگر یک وقتی باب بشود که نگذارد مردم حرف بزنند. انتقاد باید آزاد باشد. شیوه انتقاد دو جور است، یک وقت آدم متهم می‌کند یک کسی را و می‌گوید این دارد مثلا ارزشهای انقلاب را ندیده می‌گیرد، این دارد به امام پشت می‌کند، این دارد به اسلام پشت می‌کند، این بی‌دین است و این سرمایه‌دار است؛ این شیوه بدی است. شیوه معقول این است که آدم باید اثبات بکند که این کار که دارد انجام می‌شود ولو با حسن نیت، این ممکن است که این آثار از درونش دربیاید. اگر آدم چنین بحث بکند، کسی هم بدش نمی‌آید. بله، آن هم دفاع می‌کند و می‌گوید که نه، این به این جا نمی‌رسد. می‌نشیند و بحث می‌کند و راه را انتخاب می‌کنند. این که آدم بیاید یک کسی را متهم بکند به هر شکلی که حالا این چپ است، این راست است، این غربی است، این شرقی است، این بی‌دین است و این به اسلام عقیده ندارد. این سبک بدترین نوع است. در شوخیهایی که ما گاهی قبلا در زمان طلبگی‌مان داشتیم این بود که نقل می‌شد از بعضیها و می‌گفتند که بدترین نوع غیبتها، غیبتهایی است که بعضی از آقایان مقدسین و طلبه‌ها می‌کنند. اول آدم را کافر می‌کنند، بعد آن وقع بدیهایش را می‌گویند. برای این که خودشان بگویند ما غیبت مسلمان نمی‌کنیم طرف را کافر می‌کنند. من احساس می‌کنم یک چنین شیوه‌ای در انتقادات روزمره ما وجود دارد. وقتی که می‌خواهند یک کاری را خراب بکنند اول صاحب کار را خراب می‌کنند. خب حالا صاحب کار ممکن است اشتباه کرده، ولی کار خوب است. ما باید کار را بررسی کنیم. هیچ وقت نباید برویم افراد را از حیثیت بیندازیم. این گناه بدی است.
س: انتقادها هر چقدر گزنده و آثارش منفی باشد، تا زمانی که عملکرد مسئولان مثبت باشد روی مردم آن قدر اثر ندارد. در واقع این عملکرد مسئولان است که معیار و محک مردم است در خوش بین یابد بین شدن جامعه. این مسئله اعتماد است.
ج: خب البته؛ دلیلش هم این است که در تمام این مدت ما همیشه انواع انتقادها را به نظاممان داشته‌ایم. فحش دادند، در رادیوهای بیگانه فحش دادند، داخلی‌ها حرف زدند، ضد انقلاب تهمت زدند، این اعتماد همین جور بوده، اما خب ما خودمان نباید به افراد خوبمان تلقین کنیم که اینها بیایند این کار را بکنند این کار گناه است و ضمنآ آثار منفی هم دارد. به هر حال اگر حرف ناحقی آدم بزند و مخصوصآ از چهره‌های انقلابی حرفهای ناحق بزنند دل مردم را خالی می‌کنند، مخصوصآ جوانها ممکن است که دیگر نتوانند خودشان را اصلاح بکنند و بیفتند به یک کوره راههایی از زبان یک آدم انقلابی یا روزنامه انقلابی یا یک تریبون انقلابی افراد منحرف می‌شوند. در نظام اسلامی ما حتمآ باید مواظب این طور چیزها باشند.
س: سئوال بعدی ما راجع که مطبوعات است. در بعضی از موارد شما جملاتی را در مورد مطبوعات و عملکردشان فرمودید که احساس می‌شود دل خوشی از مطبوعات ندارید. از جمله در پرسش و پاسخ دانشجویان دانشگاه تهران در مورد فرود آن هواپیمای نظامی امریکا فرمودید که این هم یکی از کارهای بد مطبوعات است که به دنبال جنجال می‌گردند، حال این که هیچ کس نگفته بود که یک جنگنده امریکایی د راین جا فرود آمده یا در نماز جمعه این هفته در مورد کمکهای خارجی به آوارگان عراقی فرمودید علی‌رغم تبلیغات مطبوعات و برخی تندروها بیست هزار تن کمک شده، ولینهایتآ همان نقاط ضعفی که مسئله کمکهای خارجی دارد و مطبوعات بیان کردند همانها را تکرار فرمودید. سئوال این است که اینها کم است. قابل مقایسه با آن حجم نیازی که آوارگان عراقی دارند نیست. اصلا مسئله، مسئله ما نیست. ما خودمان در این زمینه کمک کردیم و کمکی به ما نشده، چون نیازی به کمک در این زمینه دنداشتیم و ما هم همین‌ها را گفتیم. سئوال این است که آیا شما نسبت به عملکرد مطبوعات ایراد دارید. این عملکرد را به مصحلت نمی‌بینند، نباید کنجکاور باشند و نبایند خرده بگیرند؟
ج: یک نقطه ضعفی را گفتم در کنار نقاط قوه فراوانی که دارند. همیشه جزء حرفهای معمولی من است. بعد از انقلاب مطبوعات خیلی کمک کردند به انقلاب و به حرکت انقلاب، نشر افکار انقلاب، نشر معارف اسلام و حالا هم دارند می‌کنند. آنکه گفتم نقطه ضعفی در همین خصوص بود و خب یک واقعیتی است که همه مطبوعات هم شاید این جور نباشند. حالا بالاخره خب اگر من همه را گفتم باید اصلاح بشود. به هر حال مطبوعات از این که یک مسئله جنجالی را مطرح کنند به طور طبیعی خواننده بیشتری پیدا می‌کنند. همان مسئله‌ای که من اشاره کردم مثلا کهنه بودن کمکها، خب وقتی که مثلا بیست هزار تن جنس آمده، ما بعد از هیاهویی که شنیدیم رفتیم تحقیق کردیم و دیدیم در یکی، دو محموله یک کمی - خیلی تعداد کمی - لباس کهنه‌ای چیزی بوده که کهنه هم نبود و آن چیزی بود که جمع کردند. آن هم کمکهای مردمی هم بود، کمکهای دولتی نبوده که جمع کرده بودند و بعضی جاها هم لباسی چیزی بوده. خب این ممکن است که اثرش این باشد که کسانی که زحمت می‌کشند می‌خواهند برای یک مردم مظلومی کمک بکنند پشیمان بشوند و این را ناسپاسی تلقی بکنند. فرض کنید یک کشوری اگر چهارصد، پانصد تن بار فرستاده باشد یک ده، پانزده کیلویی هم بین آنها کهنه بشاد که این شیوه درستی نیست که ما این جوری برخورد بکنیم. یا همان هواپیمای نظامی که مسئله هواپیمای نظامی را بزرگ کردند. اصلا این موقع‌ها که هواپیماهای کشوری نمی‌آیند. در این کارهای استثنایی هواپیماهایی که بیکارند می‌آیند و اینها هواپیماهای باری است که نظامیها دارند. یک جوری به جامعه القاء می‌کردند کانه حالا ارتش بیگانه آمده در کشور ما.
س: حساسیت ما روی قضیه امریکا بود که اولا لباس کهنه را فقط آنها فرستاده بودند، ثانیآ آن ارقامی که آنجا اعلام شده بود با ارقامی که این جا رسیده بود خیلی تفاوت داشت.
ج: برعکس بود. ما که رسیدگی کردیم امریکاییها چهارصد و چهل و هشت، هشت تن بار داده بودند. گفتم که یک هفت، هشت کیویی درونش کهنه بود که این هم باز روی همین تندی بچه‌ها هو شده بود و قضیه این طور نبود و اگر هم این هیاهو را نمی‌کردید ممکن بود جلو افتاده بودند از همه. ممکن بود خیلی بیش از این کمک به دست مردم می‌رسید و یکدفعه قفل کردند. خود دولت امریکا که نبود، بلکه یک گروهی که کارهای نیکوکارانه می‌کنند راه افتاده بودند در امریکا و داشتند کمک جمع می‌کردند.
س: به هر حال امریکا بیشترین سهم را در این جنگ بر عهده داشت از نظر سودی که برد ولی در عوض پای همان لطمه‌ای که خودش به مردم عراق زده بود هیچ نقشی در کمک به این مردم نداشت و مسئله اصلی که مورد اعتراض بود همین بود.
ج: حالا که شما داریم همان حرف مرا می‌زنید. اگر این را می‌گفتید هیچکس حرف نمی‌زد، یعنی جلوی کمکهایش را گرفتید. حالا که می‌خواست به مردمی که خودش آواره کرده بود کمک بکند، الان حرفتان همین است که جلویش را گرفتید و دیگر مسئولیتش را انجام نداد.
س: پس فهمیدیم که مطبوعات می‌توانند یک کاری بکنند.
ج: قطعآ می‌توانند. وقتی که هو بکنند در این جریان. مسئله خود آمریکا را شاید مثلا حالا اگر یک وقت آدم مخالف باشد اصلا از امریکاییها کمک بگیرد، چون مربوط به ما نبود و یک عده مردمی بودند که ما نمی‌رسیدیم آنها را همه چیزشان را بدهیم. کسی که مسئول آوارگی‌شان هست. چشمش هم کور بیاورد اینها را اداره بکند دیگر. بیاید کمکشان بکند و بایستی می‌کرد. خب دوا می‌آوردند، وسایل جراحی می‌آوردند، چیزهای دیگر می‌آوردند.
س: آقای هاشمی! قلمرو مطبوعات و فعالیتشان را قانون مشخص کرده. اتفاقآ احساس ما این است که اگر مطبوعات کنجکاور باشند، نکته گیر باشند و نکته سنج عمل کنند کمتر کسی در هر سطح از مسئولیت به افکار عمومی بی‌توجهی و بی‌اعتنایی می‌کند. شما قیاس به خودتان نکنید؛ در سطوح مختلف مدیریت کسانی هستند که اگر مطبوعات حساس نباشند آنها جور دیگری ممکن است عمل بکنند.
ج: خب این خروج از بحث ماست. به همین دلیل من از مطبوعات خیلی حمایت می‌کنم و طرفدار آزادی مطبوعاتم. من فکر می‌کنم که واقعآ مطبوعات در اصلاح مدیریت جامعه و مردم و روشن کردن آنها نقش اساسی دارند. همین مطبوعات اگر کارهای بد نداشته باشند خیلی بهتر کار می‌کنند. لازم نیست که با هوچی‌گری این وظیفه‌شان را انجام بدهند. خیلی منطقی می‌توانند خوب هم انجام بدهند. ما به آن نقاط منفی‌اش حرف زدیم، حالا نقاط مثبتشان که میلیونهاست و بخواهیم همه را بگوییم وقت می‌برد.
س: در بسیاری از موارد خبرهای مربوط به تحرکات پیچیده سیاسی ایران در خارج از کشور برای اولین بار توسط دیگران اعلام می‌شود. وقتی که برای پیگیری اخبار با مسئولین خودمان تماس می‌گیریم آنها باز هم اصرار به ندادن اطلاعات دارند. فکر نمی‌کنید این شیوه، ضربه زننده باشد؟ چند نمونه‌اش را من مثال بزنم، مذاکرات مربوط به بهبود روابط با انگلیس، بهبود روابط با عربستان مذاکراتی که همین الان در مورد نحوه همکاری و نقش ایران در سیستم امینیتی منطقه مطرح است و چه بسا چیزهای دیگری که ما به عنوان خبرنگار از آن بی‌اطلاعیم.
ج: اولا آنچه که خواست ماست این است که هر چیزی به موقعش به مطبوعات داده بشود و اعلام بشود، اما آقایان سردبیرهای روزنامه‌های مهم کشور ملاقات مرتبی با آقای حبیبی دارند برای این که از همه جریانات مطلع بشوند، چون ایشان در جاهای اصلی کشور هستند. اینکه سیاست ماست. این که گاهی می‌بینید یک چیزی از خارج منتشر می‌شود آنها یک چیزی مبهمی از یک مطلبی می‌فهمند، چون یاد دشمن هستند یا تعهد ندارند و دنبال یک حرف هیجان‌انگیز می‌گردند و همان چیز ناقض را پخش می‌کنند. حالا شاید به قصد کارشکنی به قصد تخریب. اینجا هم همین طور است. در رسانه‌های ما گاهی یک چیزهایی پخش می‌شود که آن صاحب اصلی‌اش آن هم همین حرف را می‌زند و می‌گوید که پس چرا در ایران زودتر پخش می‌شود؟ و اگر دست ما بیاید همین کار را ممکن است رسانه‌هایمان بکنند از دیگران. شما متعهدانه می‌خواهید یک خبری را در آن حدی که مصلحت هست پخش بکنید ولی آنها چنین تعهدی ندارند لذا یک چیزی زودتر می‌فهمند یا یک شایعه را می‌گویند. بالاخره یک قضییه مهمی مثل مکه یا این ها یک شایعاتی در اطرافش هست. این شایعات هم یک کمی با حقیقت تماس پیدا می‌کند و آنها را می‌گویند. سیاست نظام این نیست که هیچ وقت مطبوعات و رسانه‌های خودش را از خبری که دست بیگانه می‌افتد محروم کند و قطعآ یک چنین چیزی نیست. در مورد همان مذاکرات امنیت منطقه و چیزهای دیگر ما در هر مرحله‌ای آنچه که باید گفته بشود می‌گوییم. شاید ارتباط مطبوعات با مدیران ما یک قدری کم باشد، یعنی باید خبرنگارهایی در همه جا حضور داشته باشند. زود به زود سئوال کنند و جواب بگیرند، اگر بگویند زودتر جواب می‌گیرند.
س: در ماجرای بدهی فرانسه مطبوعات آن کشور علیه ایران خیلی سمپاشی کردند و مسائلی پیش آمد که قاعدتآ در جریان هستید، ولی این جا هیچ کس حاضر نبود حتی برای رفع شبهه توضیح بدهد، یعنی آنها هم مقصرند، هم بدهکارند و هم به کمک رسانه‌های تبلیغاتی‌شان دست پیش و ژست طلبکاراها را می‌گیرند و ما با وجود اینکه محقق هستیم ساکتیم.
ج: اینجا آنچه که لازم بود همان مقدار بود، یعنی حقیقت آن بود که این جا گفته شد. الان دو کشور توافق کرده‌اند که در ظرف یک ماه بنشینند آن مبلغ قطعی را معین کنند، به مراجع قانونی برسانند و پرداخت بشود. آنها یک درگیری حزبی در آن جا دارند و می‌خواستند دولتشان را متهم بکنند که دارد به منافع کشورشان پشت می‌کند و باج می‌دهد که چنین چیزی هم نبود، بعنی نه ما باج می‌خواهیم و نه آنها اهل باج دادن هستند. آنها دعوای حزبی داشتند و احزابشان به جای هم افتادند. در این جا این جریان ناصحیح نبود، متن خبر همان بود که همان موقع این جا گفته شد و واقعآ بیش از آن نبود. خب بحثهای طولانی از چند سال پیش هست در اینکه حق واقعی ما چقدر است. حق واقعی را اگر بخواهیم مصالحه کنیم یک جور به دست می‌آید و اگر دادگاه برویم یک جور دیگر به دست می‌آید. پرونده‌ها آنجا در مراجع قضایی مطرح است، چون فرانسوی‌ها می‌توانند سالهای سال این پرونده را طول بدهند که حالا میان زده شده برای مذاکره و مصالحه. من خیال می‌کنم چیزی که دست شما بود هیچ کمتر از آن واقعیتها نبود، یعنی من آنچه که در روزنامه‌ها دیدم نوشته شده و آنچه که مطلع بودم این جا مذاکره شده خیلی فاصله نداشت. اگر حوادثی همان چیزهایی که یک قدری مثلا خواننده را کنجکاور می‌کند و یک چیزهای جزئی، اگر دنبال آن طور چیزها آدم بگردد خب همیشه در همین مذاکرات به آن چیزها دست پیدا می‌کند.
س: سئوال بعدی این است که سیاست جمهوری اسلامی همواره بر محور دفاع از محرومین متمرکز بوده، یعنی این که یکی از پایه‌ها و معیارها در تصمیم‌گیریها همین بوده، امام می‌فرمودند که این پابرهنه‌ها ولی نعمتهای ما هستند و اینها ما را از کنج انزوا خارج کردند و به این جا رساندند، اما حالا بعضی از مسئولان در اظهاراتشان حرفهای دیگری می‌زنند و به نظر می‌رسد این سیاست قدری در حال تغییر است. حالا محرومین به عنوان اقشار ضربه پذیر جامعه معرفی می‌شوند که باید حمایت بشوند و در واقع یک نوع احساس گرایش از روی ترحم و تصدق دارد جایگزین می‌شود و اصل را کارهای سرمایه‌ای و سیاست جذب سرمایه قرار داده‌اند و می‌خواهند لطمه آن سیاست بر مردم را به عنوان ضربه پذیری مردم معرفی بکنند. اینجا یک احساس خاصی به آدم دست می‌دهد که کسانی که از روی مناعت طبع آمدند با سعه صدر وارد انقلاب شدند، به جرگه انقلابیون پیوستند و فشار اصلی انقلاب و جنگ روی دوش اینها بود و هیچ وقت هم طلبکاری نکردند، الان جوری تلقی می‌شود که باید مورد ترحم قرار بگیرند؟
ج: خب این از همان حرفهایی بود که من در نماز جمعه به آن اشاره کردم، یعنی جزء تهمتهایی است که با تکرار زیاد از تریبونها و نوشتن همین حرفها همین طور حرفی ممکن است در ذهن مردم بیافتد که این از همان خطرهایی است که من گفتم. در حالی که اصلا این مسئله هیچ زمینهای ندارد در سیاستهای جاری و برنامه‌های پنجساله و امثال اینها. آن چه که هست برنامه پنج ساله روشن است، یعنی یک چیزی است که شما می‌توانید بروید آنجا ببینید. سیاستهای برنامه روشن است، حتی شیوه عملکرد برنامه، طرحها و پروژه‌ها همه اینها روشن است. اصلا این که شما گفتید در دو جهت نیست. اگر ما بتوانیم سرمایه‌ای جذب بکنیم و تولید را مشکل بدهیم و کار را زیاد بکنیم و رونق بدهیم به زندگی؛ محرومین از این بهره می‌برند. شما خودتان دیدید جزء اولین کارهای ما این بود که از این قشر کارمند و مزدبگیر دولت چه کسی محرومتر بود؟ معلوم بود که اینها محرومترین افراد بودند، چون در تمام دوران جنگ، اینها حقوقشان ثابت بود و همه چیز رفته بود بالا. برای اولین بار بعد از این سیاستها بیست، سی درصد حقوق اینها را بالا بردند خیلی بیشتر از سطح تورم. من در مجلس که بودم تصویب کردیم که رزمنده را ببریم در دانشگاه، آنجا یک آیین‌نامه‌ای گذاشته شده بود تا یک حدی. ما آمدیم این جا فوری آیین‌نامه را عوض کردیم برای این که آنهایی که آن موقع رزمنده بودند با چه وسعتی اینها را وارد دانشگاه کردیم، آن حواشی‌اش را جمع و جور کردیم و آموزشهایی گذاشتیم که این بچه‌های انقلاب بیایند بروند به عالیترین نقطه کشور برسند. این همه امکانات الان دارد داده می‌شود به خانواده‌های شهداء و جانبازان. خب قبلا به اینها چهار، پنج میلیارد و اینها داده می‌شد، الان گفتند ما شانزده، هفده میلیارد داریم به اینها می‌دهیم. شانزده، هفده میلیارد به جانبازن می‌دهیم، ده، دوازده میلیارد به آزادگان می‌دهیم. اینها مسائل ترحمی نیست، اینها حقشان است که در این شرایط جدید می‌شود دارد که قبلا نمی‌شد. آن سیاستهایی که طراحی شده بود و طراحی شده و ادامه پیدا می‌کند کاملا در جهت محرومین است. اگر فقط حرف این است که ما سرمایه را جذب نکنیم و فعال نکنیم صنایعمان را یا تولیدمان را شما می‌گویید این به نفع محرومین است؟ این که جدید است این است که روی تولید و کار بیشتر تکیه می‌شود برای این که ثروت کشور و تولید ناخالص ممکلت بالا برود. شما چه نمونه‌هایی را می‌توانید بیاورید که در غیر جهت منافع محرومین است؟
س: مثلا همین موردی که فرمودی دولت خواهان مشارکت فعال مردم در کارهای اقتصادی و صنعتی شده ولی در میدان عمل این قبیل کارها سرمایه‌بر است، یعنی در واقع خواهان مشارکت فعال صاحبان سمرایه است. به نظر می‌رسد که این یک نقیصه دارد و آن اینکه حل این مشکل در قانون اساسی با به رسمیت شناختن کارهای تعاونی یک مقدار حل شده است که صاحبان سرمایه‌های کوچک هم به نحوی به بازی گرفته بشوند و به کار گرفته بشوند.
ج: خیلی خب یا نمی‌دانید و یا می‌خواهید روشن بشوید که این را مطرح می‌کنید. ببینید ما آمدیم در کارخانه‌هایی که واگذار باید بکنیم گفتیم سی درصدش با مهلت و آن هم با وام بانک بدهند به کارگران. این جزء آیین‌نامه‌هایی است که ما تصویب کردیم برای واگذاری کارخانه‌ها.
س: یعنی از مجموع چهل و دو درصد، سی درصد؟
ج: یعنی کل کارخانه‌هایی که می‌خواهیم واگذار بکنیم به بخش خصوصی، گفتیم سی درصد این سهام متعلق به کارگران کارخانه است که اینها حالا می‌دانیم پول هم ندارند، لذا مهلت دادیم گفتیم یک زمانی هم دیگران نتوانند بخرند تا اینها بیایند وام بگیرند و بروند بخرند. شرکت گسترش را هم مامور کردیم که از بانک وام بگیرد و برای اینها بخرد و بعدآ از کارشان بگیرند یا تعاونیها به شدت دارد پیگیری می‌شود. تعاونیهای رزمنده و اینها - در برنامه برایشان سهم گذاشتیم و در بودجه هر سال سهم می‌گذاریم و اولویت می‌دهیم برای اینها برای دادن مصالح به آنها و در موافقت اصولی و اینها همه اولویت دارند. خب اینها هم سیاستهایی است که از اول انقلاب خود ما طراحش بودیم. تعاونیها را در حزب جمهوری اسلامی اصلا طراحی کردیم و دفاع کردیم و جا انداختیم و حالا همان هم دارد ادامه پیدا می‌کند. چرا آدم بگوید که این به نفع دیگران عوض شده؟
س: یک سئوالهای ساده‌ای هست که شاید مسئله کوچک باشد ولی انعکاسش بزرگ است. الان بانکها برای یک درخواست وام چند صد میلیونی مشتاقترند که پاسخ بدهند تا درخواست تا وام چند هزار تومانی برای گره‌گشایی از مسائل اولیه زندگی افرادی که قاعدتآ از طبقات محروم جامعه هستند و معمولا با هزار و یک برخورد تحقیرآمیز و جوابهای ناامید کننده و اینها مواجه می‌شوند.
ج: حالا ممکن است طبیعت بانک این باشد که خب بالاخره مشتری درست بخواهد ولی این را قانومند کردیم، یعنی شما هر سال در بودجه و تبصره‌های آن نگاه بکنید یک رقم بسیار بالایی گذاشتیم برای این گونه وامها که تضمینش را هم دولت می‌کند، یعنی سازمان برنامه و بودجه هر سال بودجه‌ای دارد برای اینها که تضمین می‌کند این وامها را و به اینها داده می‌شود. کسانی که طرح بیاورند که تعاونی تشکیل بدهند، به رزمنده‌ها جدا، کارمندهاجدا، معلمها جدا و بخشهای آسیب پذیر جامعه و برای همه اینها .ما همین دیروز یک جلسه‌ای داشتیم برای تغذیه رایگان دانش‌آموزان. چیزی که مثلا در سال 1365 با پنجاه میلیون تومان شروع شده، دیروز در جلسه شورای اقتصاد که مطرح بود حدود سه میلیارد تومان ما بابت تغذیه رایگان می‌دهیم، یعنی پنجاه میلیون سال 1365 حالا سه میلیارد تومان شده است. خیلی وسعت پیدا کرده این نوع چیزها. یعنی قانونمند است که این گونه وامهای کوچک که در مقایس کوچکی که بانکها ممکن است خیلی رغبت نداشته باشند، با تضمین دولت داده بشود.
س: سیاست اقتصادی برنامه پنجساله طبعآ در میان مدت و درازمدت گره‌گشای بسیاری از مشکلات پیچیده کشور خواهد بود، اما به نظر می‌رسد که دولت باید در کوتاه مدت یک فکری به حال گرانی و گرانفروشی و کمک به مصرف کنندگانی که درآمد محدود دارند داشته باشد. مثلا یکی از سیاستهای قطعی دولت حذف تدریجی سوبسیدهاست. به نظر می‌رسد اقشار کمک درآمد بیشتر لطمه می‌بینند از این قانون؟
ج: در مورد آن بحث قبلی که داشتید با این کاملا مربوط است. ما اگر بخواهیم گرانی را به طور اصولی حل بکنیم، هیچ راهی جز تولید کافی ندارد، چون هیچ وقت با درآمد ارزی نمی‌توانیم و درست هم نیست که با واردات بیاییم مردم را سیر بکنیم و باید تولید بکنیم. تولید هم با جذب سرمایه‌ها و با فعال کردن نیروها خواهد بود. آن مسیر خودش را می‌رود و موفق هم بوده و رشد بسیار خوبی داشته امسال تولید ناخالص ما که لابد شما خودتان هم در بعضی کارخانه‌ها رفته و گزارشهایی هم تهیه کرده ای و می‌دانید که مراکز صنعتی و کشاورزی همه فعال شده‌اند. سوبسیدها را هم خودتان جوابش را دارید. ما سوبسیدها را به تدریج حذف می‌کنیم یعنی هر وقت بدانیم که به جای این یک چیزی تامین کردیم آن موقع حذف خواهیم کرد. تا حقوق کارکنانمان را بالا نبریم که متعادل با نیازشان حقوق بگیرند آنهایی که حقوق ثابت دارند و تا شغلها را بالا نبریم به طوری که یک کارگر آزاد به اندازه نیاز روز بتواند چیزهایش را بخرد، سوبسیدها را حذف نمی‌کنیم. به تدریج که پیش می‌رویم و یک قدری وضع را درست می‌کنیم. لذا ما از پارسال تا به حال یک مقدار سوبسیدمان را زیاد کردیم و کم نکردیم سوبسید را. در این یک سالی که ما آمدیم امسال آن رقمی که در بودجه گذاشتیم برای سوبسید بیشتر از پارسال است.
س: ولی این چیزی است که به حقوقها اضافه شده برای جبران لطمه‌ای است که در گذشته وارد شده. شما همین سوبسید را به تدریج دارید حذف می‌کنید، در واقع چیزی را اضافه کردید و از جای دیگر کرده‌اید.
ج: باز هم نکته خوبی را گفتید. پس معلوم شد در گذشته که ما نبودیم چیزهایی از اینها دریغ شده که حالا داریم می‌پردازیم.
س: مشکل اصلی کاهش قدرت خرید است.
ج: حالا صبر کنید. پس معلوم شد که شما در همین جمله خودتان بود که ما الان داریم چیزی که در سالهای گذشته از اینها دریغ شده داریم ما می‌دهیم. قبول دارید؟
س: نه این اتفاقآ سئوال بعدی من است. به تدریج قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرده.
ج: اینکه ما 30% اضافه کردیم شما نگفتید این متعلق به کمبود سالهای قبل بوده؟
س: چیزی است که قدرت خرید کاهش پیدا کرده، شما این را اضافه کردید و مربوط به گذشته است نه نسبت به آینده.
ج: چرا قبلا نکرده‌اند؟
س: دولت که به طور طبیعی در شرایط جنگی نمی‌توانست.
ج: آماری که دادم ما الان بیشتر از زمان جنگ صرف جنگ می‌کنیم شما مطمئن باشید با آن آماری که من دادم.
س: صرف خرابیهای جنگ نه خود جنگ؟
ج: خود جنگ یعنی چیزهای نظامی. غیر از خرابیها. من چیزهایی که برای شما مثال زدم گفتم ما آن موقع حدود صد میلیارد تومان می‌دادیم و الان صد و بیست میلیارد تومان می‌دهیم مستقیمآ به نیروی نظامی‌مان. بازسازی را داریم انجام می‌دهیم، به بنیاد شهید دو برابر کردیم، بنیاد جانبازان را دو برابر کردیم، آزادگان را اضافه کردیم و آن رقمی که دادم و در نماز جمعه دیدید. ما آنها را داریم می‌دهیم و آن حقوقی که چند سال گذشته از اینها دریغ شده باز هم اضافه کردیم و اما سوبسید را هم کم نکردیم، یعنی علی رغم اینکه حقوق را اضافه کردیم سوبسید چه چیز را کم کردیم؟
س: مثالهای روشنش بسیاری از چیزهایی است که دیگر الان جزء آن برنامه کوپنی و اینهاست که به تدریج دیگر نیست؟
ج: ما کوپنها را حذف نکردیم، ما آمدیم جنسهایی که در بازار اصلا نبود، یعنی یخچالی که تولید نمی‌شد، فرشی که تولید نمی‌شد، پارچه‌ای که تولید نمی‌شد، ما آمدیم ارز به اینها دادیم و تولید کردند و قیمتش را هم تازه پایین‌تر آوردیم. اسمش هم این بود که یک سهمیه می‌دهند، خب سهمیه هم نبود و نمی‌دادند. نقطه جالب کار ما این است که ما آمدیم یک درآمدی برای دولت کسب کردیم از ناحیه گران کردن ارز آن هم به کالایی که در جامعه نبود. آنها را فراوان کردیم خودمان هم درآمد پیدا کردیم. از این درآمدهایمان داریم می‌دهیم به سوبسید. ما الان گندمی که هشت یا نه تومان می‌خریدیم امسال سیزده تومان از کشاورز می‌خریم. ما می‌خریم و داریم سوبسید می‌دهیم. شما می‌دانید این چه رقمی می‌شود؟ حساب کردید هیچ وقت؟ یعنی ما پنج تومان روی یک کیلو گندم الان داریم اضافه می‌دهیم از دو، سه سال پیش و یکبار این را حساب کنید. یک کامپیوتری بر دارید حساب کنید، یک ماشین حسابی حساب کنید ببینید چه رقمی در می‌آید. جو را گرانتر می‌خریم. اینها را ما گرانتر می‌خریم ولی گران به مردم نمی‌دهیم؛ علوفه را گرانتر می‌خریم، خیلی چیزهایی که در داخل بوده مال کشاورزها بوده و طبقات محرومی که الان داریم گرانتر می‌خریم ولی به مردم به همان قیمت قبلی می‌دهیم.
س: جناب اقای هاشمی! بعضی از وزارتخانه‌ها که ارائه خدمات می‌کردند به مردم، اینها از سال جدید به این طرف خدمتشان را به نحو چشمگیری افزایش دادند. مثلا وزارت نیرو در مورد انشعاب برق یا محاسبه برق این را نظرتان چیست؟
ج: ببینید این در قانون مجلس از دو سال پیش در قانون بودجه آمده و قانون جدا آمده که وزارت نیرو دیگر بودجه از دولت نمی‌گیرد و بودجه‌اش را قطع کردند و گفتند باید از درآمد خودش، خودش را بگرداند و توسعه‌اش از درآمد خودش. ما بالاجبار تنها راهی که داریم این است که از گران شدن برق در بیاوریم و جالب این است که برق را برای خانواده‌هایی که مورد بحث ماست تا 250 کیلو وات هیچ گران نکردیم و مجانی است تا یک رقمی.
س: در ماه است یا در نوبت مثلا دو ماهه؟
ج: در یک نوبت است در سه ماه که ظاهرآ می‌آید و بسیاری از خانواده‌ها اصلا مشمول این نمی‌شوند. بعد هم که می‌شوند باز برای اینها گران نکردیم. گرانی را آنها رفتند گذاشتند روی کسانی که مصرفشان به حدی است که هیچ اهمیت برایشان ندارد و یا برای صنایع گذاشتیم. مثلا گرانی عمده را از صنایع می‌گیریم. در کشاورزی هم گران نکردیم چون غذای مردم را تامین می‌کند. بنابراین یک اجبار قانونی است که دولت دارد و ما اگر نگفتیم مواخذه می‌شویم و باید انجام بشود. مثلا برای شرکت مخابرات قانون گفته که مخابرات باید خودکفا باشد. آن هم برای تاسیساتش، برای دادن تلفن، برای توسعه‌اش باید محاسبه بکند و از این در بیاورد که اینها محاسبه هم می‌شود. آن چیزهایی که به قشر مستضعف می‌خورد خیلی روی آن گرانی نمی‌آورد، آنهایی که به قشر متمکن می‌خورد که می‌توانند جبران کنند اضافه بشود.
س: ولی آقای هاشمی! بعضی از آمار و ارقامی که در باره تورم و مهار آن ارائه می‌شود با زندگی روزمره مردم قابل تطبیق نیست. به نظر شما اشکال در کجاست؟
ج: ببینید اینکه شما می‌گویید نیست، تورم در خرده‌فروشی پارسال هشت و اندی بود. ممکن است شما یک جنسی را ببینید این بیشتر گران شده، ولی شما مثلا کالاهای مصالح ساختمانی که یک رقم درشتی است، آهن، آلومینیوم، انواع آهن آلات و همه اینها را قبول ندارید که ارزان شده؟
س: چرا، ارزان شده.
ج: پلاستیکها که خودش یک بالی است، یک ستون وسیعی دارد قبول ندارید؟ از نئوپان گرفته و چوب و اینها قبول ندارید اینها ارزان شده؟ شوینده‌ها را قبول ندارید ارزان شده؟ خیلی پا ارزان شده، یک چیزهایی هم هست که گران شده، یک چیزهایی هم هست که همین جوری مانده. مثلا قند و شکر و این چیزهایی که جزء زندگیهاست اینها را حفظ کردیم سطح اینها را. مجموع اینها یعنی وقتی که در سبد خانوار نگاه می‌کنیم می‌بینیم که 8% گران شده. باز هم ما نمی‌گوییم ارزان شده، یعنی گرانی سال گذشته امسال، 8% اضافه شده. این که شما می‌گویید آمار نمی‌خواند، خب یک جایی را بیاورید. شما بیایید حساب کنید. ما اینها را می‌آوریم حتی تا یک هزارم را هم حساب می‌کنیم، تا یک هزارم هر چیزی را الان با کامپیوتر اینها را می‌گیرند و آن ریزترین تفاوت را حساب می‌کنیم که 9/8 شده و حالا من نمی‌دانم دقیقآ چقدر است. نقطه قابل تحسین کار دولت این است که در شرایطی که ما آمدیم درآمد ریالی دولت را اضافه کردیم و از طریق ارز و تولید بالا و گرفتن مالیاتها، تورم را هم از دورقمی آوردیم به یک رقمی. تورمی که روی 30% بود ما آوردیم روی هشت، نه درصد که این افتخارآمیز است. یک نفر آدم اقتصاددان وقتی که نگاه بکند می‌بیند کار جالی است.
س: یک عده سعی می‌کنند مشکلات و نارساییهای اقتصادی جامعه را به دوران آقای مهندس موسوی نسبت بدهند، حال آن که در شرایط جنگی قاعدتآ بهترین اداره اقتصاد جنگی را ما تا به حد توان و قابلیتهای مدیریت داشتیم. نظر شما در این مورد چیست؟
ج: نه من هم قبول دارم که در آن زمان، آقای مهندس موسوی دولت خیلی تحت فشار بود، خیلی زحمت کشید. درآمد ارزی ما خیلی کم بود، یکی، دوسالش خوب بود بقیه‌اش کم بود. جنگ دلایل خودش را داشت و ما از لحاظ جهانی مشکلات زیادی داشتیم. جنسها را به قیمتهای اضافه می‌خریدیم، بایکوت بودیم، بازار سیاه می‌رفتیم جنس می‌خریدیم و مشکلات آن طوری داشتیم. به نظرم آقای مهندس موسوی و دولت ایشان من یک بار گفتم که هنرمندانه دوران جنگ را پشت سر گذاشتند.
س: سئوال بعدی این است که نقش و جایگاه دولت در اقتصاد آزاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ عامل کنتر یا ناظر است؟ تنظیم روابط و ضوابط را بر عهده دارد یا متعادل کننده شرایط است؟
ج: نظام ما با اقتصاد آزاد دنیا فرق می‌کند. قانون اساسی ما خیلی از صنایع اساسی و مادر و این چیزها را داده به دولت. بنابراین ما مثل کشوری مثل ژاپن یا فرانسه یا آلمان نیستیم که همه چیزمان را بتوانیم غیر دولتی کنیم. صنایع بزرگ، صنایع مثلا هواپیمایی، صنایع ماشین‌سازی بزرگ، راه‌آهن و آن چیزهای عظیمی که در کشور هست دولتی است که حالا در قانون اساسی می‌تواند لیستش را ببینید. بنابراین ما هم نقش تعیین کننده ضوابط و نظارت را داریم و هم نقش تعدیل کننده داریم. به علاوه بنیادهای بزرگی مثل بنیاد مستضعفان، بنیاد شهید، بنیاد پانزده خرداد، سازمان صنایع ملی و گسترش که قسمت اعظم صنایع اینها در اختیار دولت است و شرکتهای دولتی ما قسمت اعظم کارها دستشان است. ما خیلی فاصله داریم تا آنجایی که بتوانیم آن چیزهای بزرگ دست بخشی خصوصی باشد. بنابراین هم متعادل کننده‌ایم و هم تضمین‌کننده مقررات و اینها که تعادل حفظ بشود.
س: آقای وزیر کشاورزی اخیرآ در یک مصاحبه اعلام کردند طی سالهای پس از پیروزی انقلاب واردات گندم از ششصد هزار تن به پنج میلیون تن رسیده، به نظر شما اشکال در کجا بوده؟
ج: پنج میلیون تن که نیست، ما سال گذشته سه میلیون و نیم تقریبآ وارد کردیم. امسال هم یک قدری وارداتمان را کمتر کردیم. دو، سه اشکال در کارها هست، یکی اینکه وضع زراعتمان خوب نیست و نبوده، از بذر و ابزار خوب استفاده نمی‌کنیم. دیمهای ما مثلا یک چیزی کم دارد. شخم درستی زده نمی‌شد. کود و سم به موقع نمی‌رسیده که اینها مقتضیات جنگ بوده یک مقدارش. آبهایمان مهار نیست و همه دارد هرز می‌رود. زمینهای خوبمان در یک فصلهایی اگر باران نیاید به کلی خسارت می‌دهد در دیم‌ها، ما اگر این چند کار را بکنیم و آب را برسانیم، کود و سم را برسانیم، ماشین‌های لازم برای کاشت و برداشت داشته باشیم. حتی ما الان از گذشته‌مان این جور بوده و هنوز هم ما جبران نکردیم. آن موقع درو هم محصول مردم یک مقدار زیادی تلف می‌شود. بعد از درو هم محصول را از مزرعه تا انبار رساندن مشکل دارند، چون حمل و نقل نداریم، انبار هم نداریم. حالا شما برایتان شاید جالب باشد که بدانید ما الان کشتی‌هایمان را از روی ب تخلیه نمی‌کنیم، به خاطر اینکه گندمهایی که رسیده می‌خواهیم اول آنها را ببریم، یعنی کشتی آنجا معطل است و نه حمل و نقل درستی داریم و نه انبار داریم. یک مقدار گندم بیشتر بشود گاهی هم مثلا تا پاییز این گندمها زیر باران می‌ماند.
س: به نظر می‌رسد یک مشکل اصلی در اینجا مهاجرت از روستا به شهر است. در این مورد فکری شده؟
ج: ما الان در روستاها به اندازه‌ای که زمین و آب داریم، آدم کم نداریم. آن اشکالش جای دیگر و در صنایع روستایی است. در روستاها ما الان کمبود نیروی کشاورزی نداریم، بلکه کمباین نداریم که گندمی که کاشته بردارد. ماشین نداریم و انبار نداریم گندمی که خریدید برداریم و در انبار بریزیم. گفتم گاهی می‌ماند و در پاییز زیر باران می‌رود. تا اینجا هم ما می‌رسیم. البته مهاجرت خودش یک دنیای دیگری و یک بحث دیگری است که از مشکلات اقتصادی ماست که باید کار در روستاها ایجاد بکنیم. صنایع دستی، صنایع تبدیلی و امثال اینها درست بکنیم. گاهی مثلا سوخت به موقع نمی‌رسد، یعنی موقعی است که یک روز موتور خاموش می‌شود و یک مزرعه گندم آسیب می‌بیند. این یا حمل و نقل اشکال دارد یا برای این است که ما پالایشگاه و سوخت به موقع نداریم. اینهاست که شما هیچ وقت روی آن حساب نمی‌کنید در بحثهایتان و فوری می‌روید به مسائل سطحی، یعنی مسائل زیربنایی که کشور حسابی دارد رنج می‌برد از آن، این حساسیت را من در روزنامه‌ها نمی‌بینم و من از حرفهایی که داریم با روزنامه‌ها این است که روزنامه‌ها آن مسائل و گروه‌های اساسی را شما باید کارشناسهای اقتصادی داشته باشید که آن گره‌های اساسی را ببینند و روی آن مطالعه بکنند و فقط امروز را هم نبینند. من الان در دولت خودمان من فکر می‌کنم ما داریم بخش عظیمی از امکاناتمان را صرف کارهای زیربنایی می‌کنیم. مثلا از چیزهایی که روزنامه‌ها هیچ روی آن زحمت نمی‌کشند، ما داریم خرج کارهای زیربنایی می‌کنیم که نسل آینده و دولت بعدی نتیجه‌اش را می‌گیرد. حالا هر که بیاید ما که فرقی نمی‌گذاریم. سدهایی که ما الان داریم می‌زنیم، مثلا بحث می‌کنند استقراض و اینها اگر ما الان سدی را استقراض می‌کنیم، هیچ سودی ما نمی‌بریم، غیر از اینکه یک مقدار آهن و سیمانمان را هم می‌بریم و آنجا خرج می‌کنیم و نیروهایمان را. هفت، هشت سال دیگر این سد آثارش روشن می‌شود یا راه‌آهنی که ما الان می‌خواهیم وصل کنیم به زاهدان یا سرخس، پنج، شش سال دیگر باید نتیجه‌اش را بگیریم. نیروگاهی که ما الان داریم دست و پا می‌کنیم یک جایی، به یک خارجی می‌گوییم بیایند نیروگاه بزنید، این پنج، شش سال دیگر آثارش روشن می‌شود. کارهای زیربنایی اگر حل نشود شما هیچ وقت یک اقتصاد سالمی ندارید. فقیرتان فقیرتر می‌شود و غنی در بازار سیاه.
س: در باب مسائل فرهنگی، اجتماعی به نظر می‌رسد در موارد حفظ اصول یک قدری نرمش و انعطاف نشان داده می‌شود. اصول چهارچوب سیاست قبلی مشخص بود. آیا نرمش و انعطاف هم یک چهارچوب مشخصی دارد و اگر به یک حدی برسد متوقف می‌شود؟
ج: مثال بزنید. این هم از همان حرفهایی است که القاء می‌شود و هیچ مصداق درستی ندارد.
س: از جمله در مورد بازگشت ایرانیان مقیم خارج از کشور که بعضی از اینها فراری بودند. هیچ آیا تا به حال منعی برای بازگشت اینها وجود داشته که حالا دعوت می‌شوند؟
ج: همیشه دعوت می‌شدند. آن زمانی که آقای خامنه‌ای در شورای انقلاب فرهنگی بودند خبرگان و هیأتهایی فرستادیم به اطراف به همه جا این هیأتها رفتند، منتها تا به حال کسی به ما جواب نمی‌داد، یعنی یان حرفهایی که اینجا می‌گفتند کسی گوش نمی‌داد به حرفها و باور نمی‌کردند ما اینها را می‌خواهیم و الان یک کمی به فکر افتادند. الان اینکه اتفاق افتاده هیچ با آنچه که در گذشته انجام می‌شده تفاوت ندارد، جز اینکه این دفعه وقتی که رفتند عده زیادی جمع شدند و الا ما همیشه دعوت کردیم. ببینید یک افرادی نباید بیایند و نمی‌توانند بیایند. خب پرونده دارند. یک عده‌ای ما کارشان نداریم. نه آنجا بودنشان برای ما خیر دارد نه اینجا بودنشان و فقط از این جهت که در بلاد کفر هستند و فاسد می‌شوند دلمان می‌سوزد و دلمان می‌خواهد برگردند اینجا در محیط اسلام و انقلاب زندگی و تنفس بکنند. یک عده‌ای هستند فن بلدند، کار بلدند، یک تخصص دارند، ضد انقلاب هم نیستند و دنیا می‌خواهند. ما می‌گوییم درآمدی که آنجا دارید بیایید اینجا کسب بکنید و به مردمتان خدمت کنید. ما الان به حدود سه هزار پزشکی خارجی داریم حقوق می‌دهیم که پزشکان خیلی درجه پایینی هم هستند. خب این همه پزشک متخصص آنجا داریم، خب آنها بیایند جای اینها کار بکنند و دیگر هم ارز نبرند. ارز هم می‌آورند اینها وقتی که می‌آیند و با ابزارشان هم می‌آیند. اصلا یکی از گله‌هایم این است که یک جریان درستی که وجود داشته و باز هم دارد این را تبدیل کنند به یک جریانی که ارزشها کم رنگ شده.
س: ولی این طوری دارد بیان می‌شود و جا می‌افتد که این از نشانه‌های ضعف نظام است و حال آن که این نهایت رافت نظام است که چنین برخورداری می‌کند.
ج: این نقش مطبوعات است و شما باید این کار را بکنید. من می‌گویم مطبوعات باید آن قدر آگاه باشند و این مسائل را خودشان درک بکنند. طرح کردن یک موضوع از اول به هر شکلی، یک جریانی که سه، چهار سال است ادامه دارد شما ندانید بعد یک دفعه بگویید یک جوری مطرح می‌شود، خب معلوم است که یک دفعه یک تیر در روزنامه‌ها می‌زنید یک عده‌ای را هم گمراه می‌کنید.
س: سوء تعبیر نشود. بسیاری از این سئوالات را گفتم که ما جواب بعضیهایش را داریم و برای یک جمع‌بندی ما داریم عطر حش می‌کنیم. از جمله یک عده از پزشکانی که آمده بودند از آلمان و دیداری هم با وزیر بهداری داشتند. چند تا از خواسته‌هایشان این بود که در مورد آموزش عقیدتی در مدارس، اینها برای ما قابل قبول نیست. مسئله آزادی در پوشش باید حل بشود و اینها هر طور که دلشان خواست بگردند و احیانآ بعضی چیزهای دیگر هم که شاید مطرح نشده یعنی علنی مطرح نشده.
ج: خیلی خب آنها بگویند.
س: و یکی از اینها تعبیری داشت که یک جوری جو این جا باشد که بتوانیم نفس بکشیم، یعنی نفش کشیدن برای آنها معنی خاصی دارد.
ج: می‌دانم، آنها همین را بگویند، اما ما چه می‌کنیم؟ بحث این است که همین قدر خوب است که احساس کرده این حرف را اینجا می‌تواند بزند، بگذارید بزند. یعنی آن بحث آزادی که شما قبل داشتید، او حرفش را بزند، ما هم جواب بدهیم و بگوییو نه. جواب این است که آقای خرازی که آنجا بحث کرده بود در جلسه، گفته بود ما فرش قرمز جلوی شما پهن نکردیم که شما بیایید آنجا بچه‌های شما، مردم شما آمدند انقلابی را حفظ کردند و جنگیدند، خودشان و کشورشان را حفظ کرده‌اند. الان می‌توانید بیایید خدمت کنید به مردم. بحث این است. حالا خب او یک حرفی می‌زند، اما اینکه عمل چه خواهد بود عمل این است، هر کس ضوابط ما را، انقلاب ما را و محیط ما را قبول دارد و حاضر است با این شرایط بیاید زندگی بکند بیاید زندگی بکند و این کار هم اسلامی است. شما در اسلام نمی‌توانید بروید به دارالکفر، مگر اینکه یک ضرورتی ایجاب بکند. باید وسیله‌ای فراهم بکنیم که مردم مسلمان را از دارالکفر به دارالاسلام بیاوریم مگر اینکه فشادی داشته باشد. خب آن موارد معینی است که فسادش هم جلویش را می‌گیریم.
س: مسئله این است که اینها خواهان اعمال شرایطی هستند تا برگردند.
خ: خب شرط را نمی‌دهند، اگر شرط خلاف انقلابی بخواهند به آنها داده نمی‌شود و آنها هم نیایند.
س: بعضی از اینها شایع شده، مثلا بعضی از این غارتگرها و بعضی از آدمهایی که شناخته شده هم هستند واسم بردند مثلا لاجوردی که آمده‌اند یک مقدار زیادی سر و صدا درست کرده. یک توضیح هم در این زمینه شما بفرمایید بد نیست. این توضیحی که الان راجع به ضوابط فرمودید خیلی کارساز و جالب است. در این زمینه توضیح بفرمایید.
ج: جلسه‌ای که دعوت کردند، همان طوری که آقای نوربخش گفت آنها که یک تعداد کمی بودند، وقتی که در روزنامه‌ها پخش شده هر کس خواسته آمده. بله آنهایی که شما می‌گویید بعضی‌هایشان در جلسه بودند، مانعشان هم نشدند و اشکالی هم نداشت که در جلسه باشند. هفتصد، هشتصد نفر بودند که جمع شدند آنجا و حرفهای احساساتی هم زده شده، بعضیها هم گریه کرده‌اند که حالا آن شرح حالشان بماند. ضد انقلاب خیلی عصبانی شد. شما تیترهای ضد انقلاب را بیاورید یکبار در رونامه‌تان و ببینید چه نوشتند؟ روزنامه‌های ضد انقلاب چطور عصبانی شده‌اند؟ ما همان حرفی که ضد انقلاب عصبانی بشود، ما هم عصبانی بشویم، این که جور در نمی‌آید. معیار همین است حالا هر کس در خارج بگوید من می‌خواهم بیایم این جا، بیاید زندگی بکند، ضوابط انقلابی را بپذیرد. مثل زنهای خودمان این جا پوششهای اسلامی را مراعات بکند.
س: اگر تحت تعقیب قانونی به هر دلیلی باشد باید دادگاه تکلیفش را مشخص بکند.
ج: بله، آن باید یا عفو بشود یا اگر عفو نشود به طور طبیعی رفتار بشود. یا باید عفو بشوند کسانی که استحقاق عفو را دارند.
س: آقای هاشمی! دو تا سئوال می‌خواهیم بکنیم. شاید زیاد خوششتان نیاید. شما در سفر شیراز
در بازدید از تخت جمشید فرمودید که این جا آدم حسابی احساس ابرقدرتی و غرور ملی می‌کند و حال آن که امام در این مورد می‌فرمودند که «گمان ندارم در طایفه شاهان یک نفر آدم حسابی باشد و این ها همه با خون دل مردم مظلوم تهیه شده» می‌شود. می‌شود در این مورد یک مقدار توضیح بدهید چون این اظهارنظر شما یک مقدار سنگین به نظر می‌رسد؟
ج: دو تا حرف است. یکی این که در شاهان آدمی خوبی هست یا نیست، یک حرف این است که کشور ما چه داشته. آن که آدم احساس می‌کند که ایران با گذشته‌ای که دارد، این مردم ما، این کشور ما نقش ابرقدرت را در دنیا داشتند و ما می‌توانیم این نقش را داشته باشیم، منتها آن همراه بود با اسلام، یعنی آن را ضمیمه بکنیم به اسلام، آن وقت تبدیل می‌شود به یک قدرت قابل تحمل و قدرت موثر و سازنده. این دو تا را من بارها هم آنجا گفتم و منافاتی با آن حرف ندارد و بلکه تکمیل آن حرف است. امام در عین این که این جوری می‌گفتند عرق ایرانی‌شان هم بسیار شدید بود. وقتی که صحبت از اروندرود بود، حالا ایشان که با لفظ و اینها خیلی مسئله‌ای نداشتند ولی اصرار داشتند و بگویند اروندرود و نگویید شط؛ با این که حالا کلمات عربی هم برای ما شیرین است. شط‌العرب هم یک کلمه‌ای است، اما ایشان تعصب ملی‌شان هم سرجایش بود.
س: شما اگر چه سخنور ماهری هستید ولی بعضی وقتها با خلاصه صحبت کردن باعث می‌شوید که بعضی سوء تفاهمها ایجاد بشود. از جمله یکبار افراد کم درآمدی که زیاد به سر و وضع ظاهرشان نمی‌رسند «جلنیر» خطار کردید. سئوال این است که فکر می‌کنید اگر خدای ناکرده حوادثی مشابه 25 خرداد، 30 خرداد، جنگ و قضیه منافقین پیش بیاید، چه کسانی پیش‌قدم می‌شوند، اطوکشیده‌ها یا همین‌هایی که زیاد به سر و وضعشان نمی‌رسند؟
ج: باز صحبت این بود که افراد نباید قیافه خودشان را عملا جلنبر کنند .افراد فقیر خب ندارند. آن که دارد در حد خودش بپوشد. من از ریاکاری قضیه رنج می‌برم که آدمهایی ته دلشان در خفا همه مواهب زندگی را دارند و استفاده می‌کنند ولی یک ظاهری می‌سازند و ظاهر خودشان را جلنبر می‌کنند برای این که مردم را گول بزنند. آن که من مخفی می‌گفتم این بود. خب حالا کسانی که می‌آیند سوء استفاده می‌کنند و حرف را یک طرف دیگری می‌برند، تقصیر آنهاست. اصلا بحث سر این بود که آدم حزب‌اللهی، آن کسانی که می‌آمدند در جبهه شهید می‌شدند یا آن جور انقلاب را حفظ می‌کردند، این ها دلشان حزب‌اللهی بود. اینها نیاز به تظاهر ندارند. خیلی‌هایشان هم فقیرند و بیش از آن هم نمی‌توانند یعنی همین است که دارند، اما کسانی هستند که شکل ظاهرشان به آنچه که واقعیت وجودشان است تفاوت پیدا می‌کند. این جلنبر را من محکوم می‌دانم.
س: یک نکته دیگر این که بعضیها شرایطی که افراد از ایران خارج می‌شوند به انقلاب نسبت می‌دهند، حال آنکه شاه یک سخنرانی دارد در سمینار آموزشی رامسر در سال 1353 و در آنجا می‌گوید که 80% از دانشجویان پزشکی کشور پس از فارغ التحصیل شدن راهی غرب می‌شوند، در آنجا می‌مانند و دیگر باز نمی‌گردند. تصور کنید آن وقت مسئله حجاب نبوده، جلوگیری از سرمایه‌داری نبوده، شعارهای انقلابی نبوده، کمبود دانسینگ و فساد به سبک غربی و اینها مطلقآ وجود نداشته و این مسئله، فرار مغزها بوده، ولی این در حال حاضر به نحوی به عنوان یکی از اتهامات انقلاب و جو انقلاب گذاشته می‌شود.
ج: خب بله، من یادم است آن موقع هم جزء بحثهای همیشه فرار مغزها بود. اصلا این کلمه فرار مغزها مال زمان قبل از انقلاب بود. آن وقتها آدم‌های خوب هم می‌رفتند. حالا اینهایی که می‌روند آن تیپی نیستند. آن موقع آدمهایی می‌رفتند که محیط شاهنشاهی را نمی‌پسندیدند. خیلی‌هایشان. من هم این را مسئله جدید نمی‌دانم، البته موجش در زمان بعد از انقلاب زیادتر شد برای این که عده زیادی فاسد بودند که نمی‌توانستند انقلاب را تحمل بکنند.
س: به عنوان آخرین سئوالهای ما، نامه‌های صدام به شما و پاسخهای متین و محکم و مستدل شما در حال حاضر جزئی از تاریخ ما به حساب می‌آید. احساس قلبی ما این است که آن نامه‌ها خدمت بسیار ارزنده‌ای به انقلاب و کشور و ملت عرضه کرد و سرنوشت هشت سال دفاع مقدس و ده سال استقامت مردم را تثبیت کرد. شما به عنوان کسی که با همه تلخیهای قضیه ایستادید و چنان افتخاراتی را بدست آوردید، وقتی آخرین نامه را به دست آوردید که آن اعترافات درونش بود و آن امتیازات به نام ایران به ثبت رسید چه احساسی داشتید و حالا در جمع‌بندی کلی این قضیه چه احساسی دارید؟
ج: احساس آخرین نامه من شبیه احساس اولین نامه بود. اولین نامه که رسید، ما باور نمی‌کردیم و شرایط به نظرمان این طور نبود که صدام نامه بنویسد و تقاضای صلح بکند، چون قبلا پیغامها و اینهایی بود ولی به این سطح نرسیده بود، لذا چند روزی اصلا وقتمان صرف این شد که ببینیم این امضاء درست است، این نامه واقعآ درست است و از اطراف چک کردیم. نامه‌ها هم همان طور که می‌دیدید تا یک مدتی نامه‌ها با صلابت بود، یعنی صدام از یک دست بالا حرف می‌زد تا یک مدتی؛ اواخر یک کم سست شد ولی باز هم هنوز محکم بود، یک دفعه که نوشت شما به همه خواسته‌هایتان رسیدید و ما بدون هیچ شرطی شروع می‌کنیم اسراء را آزاد می‌کنیم و نیروهایمان را بیرون می‌بریم. باز این حالت ناباوری داشت برای ما. چون قضیه کویت را درست نمی‌دانستیم که این چه برنامه‌ای دارد. کمی در جریان بودیم که دارد مثلا یک نیرو جمع می‌کند، اما این جور نمی‌دانستیم تحلیل روشنی نداشتیم که چطور یک دفعه این قدر آمد به طرف حق. خب زود برایمان روشن شد که می‌خواست یک کاری انجام بدهد که ناچار بود این امتیاز را که خودش خیال می‌کرد امتیاز است ولی ما می‌دانستیم تازه بخشی از حق است که به ما دارد می‌دهد.
س: آیا بعد از آخرین نامه تماس و نامه دیگری در کار نبود، بعد از آخرین نامه‌ای که اعلام شد؟
ج: تماس که خیلی بود. بعد از آخرین نامه من نوشتم حالا اجازه می‌دهیم هیأتهایتان بیایند.
س: تماس در سطح بالا؟
ج: یک نامه هم بعد من نوشتم که بعد از این حوادث جنگ و اینها یک نامه مفصلی نوشتم که معمولا نامه تاریخی است دیگر حالا وقت خودش می‌دهیم پخش می‌کنند، ولی هیأتها زیاد آمدند.
س: در آخرین نامه صدام گفته بود نیروهایش را از مرز کنار بکشد. آیا در حال حاضر آنا در مرز نیرو دارند؟ نیروهای سازمان ملل چطور؟
ج: سازمان ملل که دیگر نیستند. آنها تمام کردند و رفتند. نیروهای صدام هم در بخشی از مرز در داخل خاک خودشان هستند. آنها الان در همه مرز نیرو ندارند. در جاهایی که مثلا برای بغداد یا جایی مثل بصره و آنجا اهمیت قائلند نیرو گذاشته‌اند.
س: غرب در خصوص سرنوشت صدام مرتبآ تغییر موضع می‌دهد. یکبار صحبت از کناره‌گیری است، یکبار صحبت از این که ارتش کودتا کند و تشویقش می‌کنند، یکبار تکلیف صدام را به مردم عراق واگذار می‌کنند، یکبار خواهان محاکمه جنایی صدامند به سبک نور و یکبار به خاطر کشتار شیعیان برای صدام کف می‌زنند. به نظر شما سیاست واقعی آنها کدام یکی از اینها است؟
ج: من آنچه که می‌فهم امریکا الان از اینکه عراق یک حکومت مردمی به وجود بیاید نگران است، چون آن در محاسبه‌اش این است که مردم عراق اکثریتشان مسلمانند و حکومت احتمالا اسلامی بشود در نهایت ...