مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی (قسمت دوم)

حجت‌الاسلام مسیح مهاجری: بسم الله الرحمن الرحیم، از جناب‌عالی تشکر می‌کنم که باعث زحمت دوباره شدیم و مصاحبه را به مناسبت دهه فجر ادامه می‌دهیم. ضمن اینکه دهه فجر را خدمت جناب‌عالی تبریک عرض می‌کنم. در جلسه گذشته بحث‌ها یک مقدار طولانی شد. درباره اصل ماجرای انقلاب و اینکه اصولی و درست بود و پشیمان نیستیم، صحبت شد که بیانات حضرت‌عالی خیلی مستوفی، مستدل و خوب بود. سؤالات همان جلسه را صریح‌تر مطرح می‌کنیم.

ج- یکی اینکه اصلاً ضرورتی داشت که ما انقلاب کنیم یا نه؟ سؤال دوم اینکه آیا انقلاب مسیرش را درست رفت یا نه؟

امروز می‌خواهیم سؤالات بیشتری مطرح کنیم و به همین دلیل قاعدتاً اگر جواب‌ها مختصرتر باشد، به همه سؤال‌ها می‌رسیم و همه مطالبی که آقایان در نظر دارند، مطرح می‌شود.

حجت‌الاسلام مرتضوی: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم مجدداً از حضور حضرت عالی تشکر می‌کنم و به سهم خودم دهه فجر را تبریک عرض می‌کنم. آنچه در جلسه قبل مطرح شده، چهار محور بود. یکی ناظر به جهات ثبوتی انقلاب و ضرورت آن بود، مرحله دوم از منظر اثباتی بود که آیا شرایط اقتضا می‌کرد یا نه؟ منظر سوم این بود که آیا راه را درست طی کردیم یا نه؟ حضرت‌عالی هم مستوفی بحث فرمودید. یک محور دیگر مانده که من آن را با توضیحی مطرح می‌کنم. همان‌گونه که آن جلسه هم عرض کردم، معنای این سؤالات لزوماً این نیست که ما هم‌چنین اشکالاتی داریم. محور چهارم این است که با توجه به این همه هزینه‌ای که تاکنون از نظر مادی و معنوی، هم برای بقا و هم برای حصول انقلاب صورت گرفته، واقعاً بین دستاوردها و هزینه‌هایی که شده، تناسبی برقرار هست یا نه؟ به عبارت دیگر واقعاً صرف می‌کرد که انقلاب صورت بگیرد؟ مخصوصاً در سال‌های اخیر، برخی‌ها با پرسش‌هایی مواجه شده‌اند و پس از مقایسه آنچه که قبل از انقلاب بوده و بعد از انقلاب شده و یا مقایسه جامعه ما و دیگر جوامع، این سؤال به صورت جدی برایشان مطرح است. از این نظر آیا هزینه‌های مادی و معنوی که تاکنون شده، در راستای اهداف انقلاب بود؟ وضعی که اینک در آن قرار داریم، وضعی که به فرض اگر انقلاب نمی‌شد، در ایران بود و وضع آینده در این پرسش نهفته است. چون بعضی‌ها می‌گویند: اگر انقلاب نمی‌شد، به هر حال کشوری بود ـ ولو با یک رژیم نامشروع ـ و رژیم پهلوی هم برای بقای خودش خدماتی ارائه می‌داد. یعنی این‌گونه نبود که بایستد و برای آینده کاری نکند. در وضع فعلی و از نظر اقتصاد، معیشت، فرهنگ، فساد اجتماعی و سیاسی هم مسایلی مطرح شده است. به هر حال سیستمی را طراحی کردیم که براساس آن هشت سال سرنوشت یک کشور و فرصت‌هایی را که خیلی ارزشمند بوده، در اختیار یک جریان یا شخصی قرار گرفت و همه‌گونه هم حمایت شد. این هشت سال خوب یا بد ـ که خیلی بد بود ـ گذشت. در نگاه کلی هم هر نظامی به مقطعی می‌رسد که چنین شکافی می‌تواند در دیوارهای آن ایجاد شود یا کسی بیاید هشت سال سرنوشت انقلاب و نظام را دست بگیرد و از شعارهایی که داشته، مانند آزادی و عدالت، فقط نامی بماند.

برای مردم مسأله جایگاه روحانیت و ارزش‌های دینی مهم است و این دغدغه‌ها، در وجود کسانی است که به این انقلاب تعلق خاطر دارند و در این کشور زحمت کشیده‌اند. شاید حضرت‌عالی و امثال حضرت‌عالی مبارزه کردید و زحمت کشیدید، ولی همه مردم این انقلاب را دوست دارند. الان که در یک فضای صمیمی داریم بحث می‌کنیم، آیا بین دستاوردهایی که داریم و هزینه‌هایی که شده و ذهنیتی که نسبت به دین، مذهب، حکومت دینی و دیدگاه‌ها و شخصیت حضرت امام، وجود دارد، تناسبی هست؟ درست است که الان بلندگو دست کسانی هست که ممکن است خودشان مسبب این وضعیت باشند و همیشه از خوبی‌ها می‌گویند و انگار هیچ عیبی نداریم. اما اینها واقعیت‌های اجتماعی نیست. نگرانی اصلی ما این است که اگر این روند ادامه پیدا کند، واقعاً سرنوشت این انقلاب چه می‌شود؟ اگر یک سرنوشت مبهم جلوی چشمان ما باشد، واقعاً می‌ارزید چنین انقلابی صورت بگیرد؟ ممکن است بفرمایید که همه اینها را پیش‌بینی نمی‌کردیم و بعدها در عمل اتفاق افتاد و باید از انقلاب دفاع کنیم که من این را قبول دارم. ولی اگر واقعاً شرایط مشابهی در یک کشور و در یک جامعه دیگر بوجود بیاید، آیا حضرت‌عالی انقلابی را که در ایران واقع شد، تجویز می‌فرمایید؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، اولاً من از کلیت انقلاب و اهداف متعالی آن دفاع می‌کنم. ثانیاً نمی‌خواهم از همه اتفاقاتی که افتاده، دفاع کنم. از همان روز اول هم نسبت به بعضی از مسائل انتقاد داشتیم. وقتی انقلاب شروع شد و ما پیروز شدیم، انتقاد داشتیم که مشخص شده و در تاریخ ثبت است. پس من این‌گونه فکر نمی‌کنم که همه آنچه را که عمل شده، درست بود. کارهای بدی هم انجام گرفته است.

 اولین سؤال شما این است که با این هزینه‌هایی که دادیم، آیا می‌ارزید انقلاب کنیم یا نه؟ جواب این است که اولاً معلوم نیست انسان همیشه فکر کند که این هزینه‌ها پیش می‌آید و ثانیاً احتمالش داده می‌شد. به هر حال هر کس در هر جا انقلاب می‌کند، اتفاقاتی به دنبال خواهد داشت. حتی وقتی که پیامبر (ص) آمدند و دین اسلام را آوردند، ادیان دیگر بودند و مردم هم دنبال دینشان بودند. معلوم است که از این اتفاقات می‌افتد و این نمی‌شود که انسانی بیاید جامعه‌ای را دگرگون کند و فکر کند که همه دنبالش می‌آیند. حتماً عده‌ای مخالفت می‌کنند و جنگ و دعوا می‌شود. در تاریخ اسلام می‌خوانیم که پیامبر (ص) بعد از حضورشان چقدر جنگ کردند و چقدر کشته در آن زمان در آن منطقه کوچک پیش آمد! آیا می‌ارزید که این کار را بکنند؟ مگر خود حضرت علی (ع) که آمدند و خلافت را قبول کردند ـ علم غیب ایشان را ندیده می‌گیریم ـ جنگ جمل، جنگ نهروان و جنگ صفین پیش نیامد؟

اتفاقاً همین، سوالی بود که ده نفر از بهترین شخصیت‌های آن روز شیعه از حضرت علی (ع) که حالت استیضاح هم داشت، کردند و گفتند که چرا این‌گونه شد و چرا شما این کار را کردید؟ چرا خلافت را به دیگران واگذار کردید و الان آمدید و شرایط این‌گونه را تحویل گرفتید و این همه خسارت به بار آمد؟ جوابی که حضرت دادند، بسیار عقلانی و با توجه به مجموعه شرایط بود و بنا شد که آن ده نفر به نمازهای جمعه بروند و مسائل را بگویند.

در همین انقلاب، ما که نمی‌خواستیم با کشور همسایه خود بجنگیم، ولی پیش آمد. ممکن است شرایط به گونه‌ای بود که اگر مدیریت می‌شد، جنگ نمی‌شد. البته شواهد و اسناد تاریخی که بعدها دیدیم، تأکید می‌کنند که تحمیل کردن جنگ بر ایران حتمی بود. به هر حال جنگیدیم و 8 سال خسارت‌های فراوان دادیم، مخصوصاً بهترین جوانان کشور را از دست دادیم. اما مقدمه‌ای شد برای اینکه صدام و حزب بعث از منطقه کَنده شوند. صدام و حزب بعث موجود خطرناکی بودند و ممکن بود همه منطقه را به دردسر بیندازند. اینکه الان بگوییم می‌ارزید یا نه؟ معنایش این است که هر کاری انسان بکند و در مسیر آن مشکلاتی پیش بیاید، این سؤال پیش می‌آید که آیا می‌ارزید ما این کار را بکنیم؟

در زمان مبارزه محاسباتی می‌شد که با آن محاسبات، علیه رژیم پهلوی مبارزه می‌کردیم و به زندان می‌رفتیم. حتماً در مراحل مختلف، آن هم در کاری به بزرگی انقلاب اشتباهاتی شده که باید با واقع‌بینی اشتباهات را بگوییم. من در اصل کار و ضرورت اثرات انقلاب شکّی ندارم. نظام شاهنشاهی را برانداختیم. این را همه می‌پذیرند که اصلاً نظام شاهنشاهی غلط است و بشر نمی‌تواند با آن نظام زندگی کند. مگر نظم سلطنتی مثل انگلیس که شاه فقط الگویی برای کار و تشریفاتی است. اما حکومت سلطنتی مسأله واقعاً خطرناک است و قانون آن در این شرایط دنیا اصلاً معنایی ندارد.

بعد از پیروزی نظام را محکم کردیم. یعنی از روز اول درست کار کردیم تا پایه انقلاب محکم شود.

در طول این 35 سال اتفاقاتی افتاد که مربوط به عملکرد است. فکر می‌کنم حرف‌های شما هم درباره عملکرد باشد. بله اشتباهاتی در عملکرد می‌بینم و شاید در هیچ موردی هم ساکت نبودم و خودم دنبال آن بودم و راضی هم نبودم. ولی اصل نظام و خدمت به نظام را لازم می‌دانم و هنوز هم لازم می‌دانم. این نظام با همه این مشکلاتی که دارد، بهترین شکل حکومت در نظام‌های منطقه‌ای و حتی جهان اسلام است. البته جایی مثل ایران و با این ویژگی‌ها و با عقاید تشیّع پیدا نمی‌کنید. ما شیعه هستیم و نمی‌خواهیم مذهب خود را ندیده بگیریم. بالاخره توانستیم حکومتی در این زمان و در بهترین جای منطقه که ایران است، شکل دهیم که مردمش از اول علاقه‌مند به اهل بیت (ع) بودند. روشن است که اساس کار درست است. یکی یکی عملکردها را بگویید تا درباره آنها بحث کنیم.

س- به هر حال سیستمی درست کردیم که قانون اساسی دارد. اما گاهی گفته می‌شود قانون اساسی یک اصل بیشتر ندارد و آن اصل چهار است که تفسیر اصل آن را به دست فقهایی که منصوب هستند، سپردیم. فعلاً کاری به جهات شرعی و غیرشرعی آن نداریم، اما الان ضمانت اجرایی کامل این قوانین، به یک جایگاه و یک نفر بر می‌گردد. بحث سر مشروعیت و عدم مشروعیت نیست. بحث سر این است که بازده این نحوه سیستم و این قانونگذاری در مقایسه با نظامی که قبلاً بود، چگونه است؟ در گذشته هم قانون بود، اما التزام به قانون نبود. می‌دانیم که بسیاری از قوانین سابق را بعد از انقلاب تجدیدنظر کردیم و دیدیم همان قانون قبلی درست بود و دوباره برگشتیم.

ج- شما می‌گویید که اگر یک نفر همه اختیارات را داشته باشد و جوابگو هم نباشد، انحراف از قانون است. اما در ساختار ما چنین نیست. سازمان ما خوب طراحی شده است. یعنی طراحی‌اش این‌گونه بود که 80 نفر از مجتهدان عادل که دارای همه شرایط هستند و مردم آنها را انتخاب کردند، در خبرگان برای انتخاب و نظارت بر رهبری حضور دارند. اولاً می‌خواستیم حق مردم را محفوظ نگه داریم که حفظ کردیم. چون مردم نمایندگان خبرگان را انتخاب می‌کنند. یعنی اینها نماینده افکار مردم هستند و مثل نمایندگان مجلس، باید افکار مردم را منعکس کنند و اگر این کار را نکنند، در مقابل مردم مسؤول هستند. سازمان درستی را تنظیم کردیم تا انسانی را با آن شرایط انتخاب کنند. حتی در قانونی که همین خبرگان نوشتند، راه عزل هم آمده است. وظیفه خبرگان مشخص است. کمیسیون تحقیق درست کردند. کمیسیون تحقیق متشکل از ده نفر از فحول علماست که باید دائماً عملکرد رهبری و سازمان‌های مربوط به ایشان را زیرنظر بگیرند و به خبرگان گزارش بدهند. یا آنها را به خبرگان دعوت کنند که بیایند و جواب بدهند. ما الان یک بند یک صفحه‌ای در آیین‌نامه خبرگان داریم و قانون است که چگونه به این موضوع رسیدگی کنیم. اگر می‌گویید سازماندهی خوب نشده است، من معقتدم سازماندهی، خیلی خوب شده است. اینکه یک نفر این‌گونه داشته باشیم، این برای ایران و با مبانی تشیّع که ما به آنها معتقد هستیم، تازگی ندارد. نظام ولایی نظر همه فقهاست. البته بعضی‌ها قبول ندارند و محدود به امور حبسیِّه می‌دانند. آیت‌الله منتظری بهترین و مفصل‌ترین کتاب‌ها را درباره ولایت فقیه نوشت.

قبلاً هم گفتم در پیش‌نویس قانون نبود و خود آیت‌الله منتظری آورد. ایشان رئیس خبرگان بود و این را در دستور آورد و دفاع کردند و تصویب شد. من این را قبول دارم و اگر به مقتضیات آنچه که نوشتیم و قانون قطعی است، عمل شود، بسیار خوب است. یعنی جایی باشد که براساس عدالت، تقوا، مدیریت و همان شرط‌هایی که در قانون آمده، از شرایط رهبری مواظبت کند تا مقبول باشد و مردم هم او را قبول داشته باشند. این است که می‌گوییم فصل الخطاب و ضامن عدالت و خیلی چیزهاست و اگر انحراف پیدا شود، این مسائل هم می‌تواند اتفاق بیفتد.

س- چیزی که خیلی مهم است، این است که این تئوری پردازی‌ها در عمل هم درست جواب بدهد. اگر چنین تئوری پردازی‌هایی بشود و نظریه‌های خیلی خوبی مطرح شود و روی کاغذ هم بیاید و به عنوان قانون هم مطرح شود، ولی در میدان عمل این امکان وجود داشته باشد که به قوانین عمل نشود و آب از آب تکان نخورد و مملکت به یک طرف دیگر، غیر از آن طرفی که قانون در نظر گرفته، برود، در آنجا چه باید کرد؟

ج- هرکار مثبتی که در دنیا بشود، احتمال انحراف در آن پیش می‌آید. همه کارهای اجتماعی بشر این‌گونه است. حتی دینی که می‌آید، اتفاقاتی می‌افتد، ظلم‌هایی می‌شود و جنگ‌هایی اتفاق می‌افتد. اگر غیر از این بود که خداوند چنین انسانی را خلق نمی‌کرد. یعنی همان حرف ملائکه می‌شد که چرا می‌خواهید انسان خلق کنید؟! در بشر این‌گونه، هرکاری کنید، این اتفاق می‌افتد و احتمالش هست. البته پیش‌بینی حراست آن هم می‌شود و در اینجا هم پیش‌بینی هم شده است. یعنی کاملاً با تجربه پیش‌بینی شده بود و می‌بایست درست عمل می‌شد، همان موقع برای غیر از امام (ره)، شورای پنج نفری در قانون اساسی بود. البته شاید مدیریتش ضعیف می‌شد، ولی اطمینانش بیشتر بود و ما هم که گرداننده بودیم، به شورا رسیدیم و سه نفر را معرفی کردیم. درست هم انتخاب کردیم. آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله موسوی اردبیلی و آیت‌الله مشکینی بودند. گفتیم اینها شورا باشند و به مجلس خبرگان آوردیم، اول موضوع رهبری فردی یا شورایی بودن مطرح شد و آیت‌الله خامنه‌ای از رهبری شورایی حمایت کردند و من هم وقت خواسته بودم که نوبت نرسید و رهبری فردی با اکثریت رأی آورد. وقتی فردی رأی آورد، نوبت به انتخاب فرد رسید. خودم را می‌گویم و شاید نظر همه کسانی که رأی دادند همین باشد، که کسی مناسب‌تر از آیت‌الله خامنه‌ای نبود. الان هم همین است. من همین‌مقدار جواب سؤال شما را می‌دهم و شما هم جواب سؤال مرا بدهید که «اگر فردا آیت‌الله خامنه‌ای نباشد، چه کسی را دارید که به عهده بگیرد و مثل ایشان سابقه انقلابی، اجتهاد و آشنایی با همه شرایط کشور و جهان داشته باشند، به خصوص نیروهای مسلح را خوب بشناسند.»

س- اشکال ما همین جاست. همه ما برای سلامتی ایشان دعا می‌کنیم. اشکال ما همین است که خدای نخواسته اگر مشکلی برای ایشان به وجود بیاید، سرنوشت این نظام اسلامی و نظام ولایت فقیه با این قانون اساسی، می‌خواهد به دست چه کسی سپرده شود؟

ج- من می‌گویم کاری که کردیم، در زمان خودش کار درستی بود. اینکه به دست چه کسی می‌افتد، یک نگرانی برحق است. امّا اگر اشکالی هست، در عملکرد خبرگان است. اگر خبرگان به وظیفه خودشان درست عمل کنند، در صورت نبودن یک فرد مناسب حتماً می‌توانند شورایی کنند. چون قانون شوراشدن هم باز است. شاید در آینده بدون شورا نتوانند کار درستی انجام بدهند. البته این کار تا حدودی به مردم هم بر می‌گردد، چون اگر مردم نمایندگان خود را درست انتخاب کنند، می‌توان امیدوار بود. اتفاق بد در مجلس و هر جای دیگر که مردم بد انتخاب کنند، می‌افتد. در دنیا هم می‌افتد. اصلاً شما جایی را پیدا نمی‌کنید که در عبور از همه گردنه‌های مشکل، کاملاً درست عمل کرده باشند.

س- همانطور که می‌فرمائید نظام‌های سیاسی مشکلاتی در عمل پیدا می‌کنند. ولی در برابر مشکلاتی که پیدا می‌شود، سعی می‌کنند نظام را بازسازی کنند. الان 25 سال از بازنگری قانون اساسی گذشته است. حتماً این ساختار یک مشکلاتی دارد که در عمل خودش را نشان می‌دهد. من دو مثال می‌زنم، در همان شورای بازنگری قانون اساسی، طرحی آورده شد که به طرح «توقیت» معروف شد که رهبری ده ساله باشد و بعد از ده سال مجلس خبرگان بنشیند و عملکرد را بررسی کند و اگر تأیید شد، تمدید کند و اگر نخواست، کس دیگری را انتخاب کند. یا طرح دیگری به نام نظارت بر عملکرد رهبری آورده شد که آن موقع تقریباً جناح چپ مخالفت کردند و به نتیجه نرسید و در قانون اساسی در همین حد تصویب شد که نظارت بر بقای شرایط باشد. یعنی نظارت در حدی باشد که بگویند شرایط در رهبری باقی است. لذا الان استدلال می‌کنند و می‌گویند که مجلس خبرگان اصلاً حق نظارت بر عملکرد ندارد و فقط نظارت بر بقای شرایط است.

ج- این حرف‌ها کم لطفی به نظام و ظلم به قانون اساسی، رهبری و مقام ولایت فقیه است.

س- لازمه نظارت بر شرایط این است که نظارت بر عملکرد صورت بگیرد. عرضم این است که اگر آن طرح در شورای بازنگری تصویب می‌شد، الان دیگر کسی نمی‌توانست استدلال کند که با این قانون اساسی شما نمی‌توانید بر رهبری نظارت کنید. اگر در ساختارمان مشکلاتی می‌بینیم، نباید مقاومت کنیم و به دنبال بازسازی ساختار نباشیم. سؤال من این است که حضرت‌عالی همه مشکلات را مربوط به عملکرد می‌دانید؟

ج- همه مربوط به عملکرد است.

س- یعنی در ساختار هیچ مشکلی نمی‌بینید؟

ج- همین را که الان شما مثال زدید، یعنی رهبری ده سال باشد، رأی نیارود. خود آیت‌الله خامنه‌ای از کسانی بود که به من گفتند: «من احساس خفقان می‌کنم که انسان بخواهد برای همیشه بماند و مردم هم هیچ چاره‌ای نداشته باشند.» مخالف بودند و خیلی‌ها هم مخالف بودند و بحث کردیم. اما موقت بودن زمان رهبری رأی نیاورد. در جمعی رأی نیاورد که نخبه‌های آن روز بودند و امام آنها را انتخاب کرده بودند که این کار را بکنند.

س- در واقع جامعه مدرسین آن نامه را نوشت و بحث شورا تحت تأثیر قرار گرفت.

ج- بالاخره امام آن کار را کردند. بهترین فرد هم بود که ایشان انتخاب کنند. اگر به خودمان واگذار می‌شد که خیلی مشکل بود. ما جایگزین امام را خوب و درست کردیم. آن را درست کردیم که مجلس خبرگان این کار را بکند و مجلس خبرگان هم کرد و قانون شد. یعنی الان قانون داریم. آیین‌نامه را بخوانید. اولین اشکالی که هیأت تحقیق در شرایط رهبری ببیند، باید گزارش دهد. اینکه چگونه جلسه تشکیل می‌دهد و چکار می‌کند، به طور مفصل آمده است. این‌هایی که این حرف را می‌زنند، از روی عدم آگاهی می‌زنند. اگر به قوانین خبرگان عمل کنیم، هیچ مشکلی نداریم و بن‌بستی در کار نیست. خبرگان قانونی گذراندند که هر یک سازمان‌های زیر نظر رهبری که از آنها خواسته شده باید در هر اجلاس گزارش بدهند و ده سؤال از آنها بشود و جواب بدهند. رهبری هم اشکالی به آن نگرفتند. بعدها دعوت کردیم که بیایند. مثلاً گفتیم که رئیس سازمان صداوسیما بیاید. بعد از مدتی گفتند که ما نمی‌آییم. به همه گفتیم که بیایند که هیچ کدام نیامدند. در آخر یک مورد آسان پیدا کردیم و گفتیم که رئیس شورای سیاست‌گذاری ائمه جمعه بیاید. در ابتدا همه خوشحال می‌شدند، اما وقتی موعد می‌شد، نمی‌آمدند. رئیس شورای ائمه جمعه هم نیامد. خودم رئیس مجمع بودم و رفتم گزارش مجمع را دادم و گفتم که سؤالات خود را مطرح کنند تا قانون اجرا شود. وقتی که اجرا شد، به آیت‌الله طبسی که قبلاً خوشحال شده بود و می‌گفت که ما هم می‌آییم و گزارش می‌دهیم، گفتیم که دفعه بعد شما بیایید. ایشان هم خواست بیاید که یک دفعه گفت: «من نمی‌آیم و راضی نیستم.» رهبری هم گفته بودند هرکسی که خودش داوطلب باشد، می‌تواند بیاید.

س- وقتی مشکل انتخابات پیش آمده بود، حضرت عالی فرمودید افغانستان یک لویی جرگه دارد که مشکلش را حل می‌کند. اما در داخل کشور ما هر مشکلی که پیش آمد، پیچیدگی‌اش بیشتر شد. نتیجه این شد که چند نفر حضرت عالی را ردّ صلاحیت کنند. یک مملکت را به دست شخصی بدهند که برای شهرداری یک شهر کوچک هم مناسب نیست. او را تأیید صلاحیت و حضرت‌عالی را ردّ صلاحیت می‌کنند.

ج- من از درستی ساختار می‌گویم و شما به عملکرد اشکال می‌گیرید. مگر قوانین قرآن آسمانی نیست؟ آیا همین الان در عمل به آنهایی که مسلم هستند، تخلف نمی‌شود؟ آیا در دین خودمان و بین معتقدین همه یکسان هستند؟ حرف ملائکه را به یاد آورید که به خدا می‌زدند. خداوند بشری ساخته که به او عقل داده و شیطان را هم در وجودش گذاشته که گاهی شیطان و گاهی عقل غلبه می‌کند.

س- فرمایش شما کاملاً درست است، ولی نکته این است که اگر به اشتباهات و سوءتدبیری‌ها رسیدیم، رفع کنیم و اگر بناست نظارت تقویت شود، نظارت را تقویت کنیم.

ج- پیش بینی‌ها، خوب بود. ممکن است ما هم اشتباهاتی داشته باشیم. در بین روحانیون بهتر از امام نداشتیم که انقلاب کردیم. حدود 14 سال نبودند و مردم و شاگردانش مبارزه را حفظ و نگه داشتند. امام که آمدند و انقلاب پیروز شد، بعد از مدتی خواستیم رئیس‌جمهور انتخاب کنیم. نظر ما این بود که در کنار بنی‌صدر، آقای بهشتی هم در انتخابات باشد. اما امام نگذاشتند و جلویمان را گرفتند. شخص امام با مصلحت‌بینی خودشان جلو ما را گرفتند. می‌خواهم بگویم شما جایی را پیدا نمی‌کنید که بشر اشتباه نکند و جایی هم پیدا نمی‌کنید که بی‌قانونی نشود. این اتفاق می‌افتد. فکر می‌کنم ساختار را خوب طراحی کردیم که براساس آن خوب پیش رفتیم، خوب سازماندهی کردیم و خوب از مشکلات عبور کردیم.

س- به مناسبت مطلبی که درباره آقای بهشتی و بنی‌صدر فرموده‌اید، موضوعی بود که امام معتقد بودند روحانیون در کار اجرایی نیایند و آن وقت می‌فرمودند که رئیس جمهور نشوند. وقتی بحث آیت‌الله خامنه‌ای برای ریاست‌جمهوری مطرح شد، خدمت شما عرض کردیم که شما با امام صحبت کنید، بلکه امام قبول کنند. شما صحبت کردید و امام از نظرشان برگشتند. سؤالی که به این مناسبت می‌خواهم خدمت شما عرض کنم، این است که الان بعد از 35 سال که از انقلاب و این جریانات و این ریاست جمهوری‌ها گذشته، به نظر شما آن نظر امام که می‌گفتند روحانیون وارد کار اجرایی نشوند، درست بود یا کار درست همان بود که برگشتند و روحانیون وارد کار اجرایی شدند؟ کدام درست بود؟

ج- دومی درست بود. البته باید شرایط تبلیغات قبل از انتخابات عادلانه و مبتنی بر واقعیت‌ها باشد. آقای بنی‌صدر به خاطر مخالفتی که با نهضت آزادی و همه مبارزین و ما داشت، یکی، دو سال به همه جای کشور می‌رفت و سخنرانی می‌کرد و هر چه می‌خواست، می‌گفت و وعده می‌داد. مردم مشکلاتی در اقتصاد و زندگی داشتند و می‌دیدند او همان مشکلات را می‌گوید که به او رأی دادند. ولی او معجونی بود که صد بار مستبدتر از همه کسانی است که در ذهن شماست. اصلاً در مسائل مشورت‌پذیر نبود. امام هم فهمیدند و کار به جایی رسید که او با واسطه به امام رساند که رأی من در بین مردم از شما بیشتر است. رأی من 53 درصد و رأی شما 47 درصد است. شما نمی‌توانید به من امر کنید. تا این مقدار جلو رفت. در جنگ وارد شد و اجازه نمی‌داد که نیروهای مردمی بیایند. ارتش ما تقریباً دست نخورده بود و معلوم بود که می‌تواند در مقابل عراق دفاع کند، اما به ارتش هم میدان نمی‌داد. بنی‌صدر اشتباهات زیادی داشت که امام به مرور متوجه شدند و فهمیدند. ما قبلاً این‌گونه آدم‌ها را بیشتر می‌شناختیم و با اینها سروکار داشتیم.

س- آن واسطه چه کسی بود؟ بنی صدر صحبت خود را چگونه به امام رساند که من 53 درصد و شما 47 درصد رأی دارید؟

ج- این را در جلسه‌ای گفته بود و از آن جلسه به امام گفتند. از آقایانی که بودند، آمدند به من گفتند. فکر می‌کنم آقای عمید زنجانی گفته بود. دقیقاً یادم نیست.

آقای بهشتی: اگر از همان نقطه‌ای که جناب عالی مطلب را قطع کردید، دنبال کنیم، بهتر می‌شود. معمولاً در نظام‌های سیاسی یا از قبل پیش بینی می‌کنند و یا اگر پیش بینی نکردند، امکان ترمیم را باز می‌گذارند. مثلاً در بعضی کشورها دادگاه قانون اساسی دارند که راجع به خود قانون اساسی یا راجع به عملکرد، به آن دادگاه مراجعه می‌کنند و می‌توان حتی راجع به اصل قانون اساسی یعنی اصلی که منجر به چنین مسئله‌ای شده، تجدیدنظر کرد. ما این را به خود مجلس خبرگان واگذار کردیم. به خصوص که مجلس خبرگان کار عجیبی هم انجام داده و آن، این است که برای صلاحیت،‌ کاندیدهای خودش را به نهادی واگذار کرده که مجلس خبرگان باید بر آن نظارت کند.

موضوع دوم این است که به نظر می‌رسد گذشته از خاستگاه مشروعیت نظام که ممکن است درباره آن گفت‌وگوهای مختلفی وجود داشته باشد، در اندیشه کسانی که در شکل‌گیری انقلاب مشارکت کرده‌اند، مسئله رضایت مردم به عنوان عنصر مقوّم انقلاب، حکومت و نظام اسلامی مطرح بود. به این معنا که اگر جامعه در نقطه‌ای به این رسید که با این سیستم رضایت عمومی تأمین نمی‌شود، باید راهکاری باشد که بتواند با تصمیم‌گیری خود را ترمیم کند و اگر در جایی گیر کرده است، خود را از بن‌بست خارج نماید.

نگاه شما نسبت به این مسئله چگونه است؟ آیا عنصر رضایت مردم که هم علت موجبه و هم علت مبقیه نظام ـ لااقل در آغاز نهضت و حرکت ـ تلقی می‌شد، چنان نقش تعیین کننده‌ای ندارد که به مردم مجال بدهد تا درباره سیستمی که نمی‌تواند خودش را ترسیم کند، تصمیم بگیرند؟ همچنان که خود امام در بهشت زهرا راجع به تصمیمات گذشتگان برخورد کردند.

ج- شما سه، چهار سؤال را مطرح کردید. در مورد مجلس خبرگان که این تصمیم را گرفتیم، اولاً همان موقع بحث زیادی شد که ما برای صلاحیت نامزدها چه کسی را درنظر بگیریم؟ بعضی‌ها گفتند که مراجع و حوزه باشند. بحث شد که مراجع چه تکلیفی دارند؟ شاید اگر ما به آنها تکلیف کنیم، آن‌ها بگویند که انجام نمی‌دهیم. ثانیاً آنها چقدر می‌توانند در این مسائل که وارد نیستند، نظر بدهند؟ این مورد رأی نیاورد. بعضی‌ها گفتند که اگر خودمان انتخاب کنیم، بدتر می‌شود و می‌گویند که شما خودتان صلاحیت‌های خودتان را تأیید می‌کنید. هر جا به ذهن ما رسید، جواب نداد. آخرش به خود شورای نگهبان رسیدیم. گروهی مکلّف بودند که اگر حکمی صادر شود، باید انجام بدهند. این مورد رأی آورد. ثانیاً ما همین حالا می‌توانیم این را عوض کنیم و هیچ مشکلی ندارد. یعنی همه قوانین مربوط به خبرگان مال خودش است و می‌تواند قانون بگذراند. بنابراین راه خروج همیشه هست. حتی راه خروج قانون اساسی را که قبلاً ننوشته بودند، نوشتیم. الان راه خروج قانون اساسی هم هست و می‌توانیم همه اصولی را که مردم فکر می‌کنند مزاحم است، حذف کنیم. یعنی این هست و راهش هم خیلی روشن است که از این راه می‌توانیم، انجام بدهیم.

مسئله رضایت مردم، همیشه جدّی بود که رفراندوم گذاشتیم. دو، سه اصل راجع به رفراندوم هست و می‌توانیم مسائل مهم را با رفراندوم بگذرانیم. الان در هیچ جا بن بست نداریم. از همه اینها که بگذریم، امام (ره) مجمع تشخیص مصلحت را طراحی کردند که بتواند بر خلاف قانون اساسی و فتواهایی که علما می‌دهند، مصلحت را تأمین کند. اصلاً در ساختار بن بست نداریم. درباره عمل، از ملائکه که بگذرید، احتمال بدی در مورد همه ممکن است. یعنی الان معصوم نداریم. چند روز بعد از پیروزی حضرت موسی (ع)، پیروانش گوساله‌پرست شدند که خداوند همه را قتل عام کردند. حضرت موسی (ع) با آن همه معجزات و با عبور از نیل، پیامبر مردمی بود که یک دفعه گوساله‌پرست شدند. حضرت عیسی پیامبری به آن خوبی، آرامی و نجیبی بود که آن روزگار را بر سرش آوردند، با حضرت ابراهیم (ع) چکار کردند؟! اصلاً کجا سراغ دارید که بشر برای یک مدت طولانی در جاده حقیقت مانده باشد؟

س- اگر عملکرد افراد می‌تواند جوری باشد که دور قانونی را در جایی سد کند، یعنی چرخش کار قانون را در جایی سد کند، منجر به ناکارآمدی یک نظام می‌شود. علی القائده عملکرد بد را باید در قانون پیش‌بینی کرد، یعنی باید در قانون گذاری پیش‌بینی کرد.

ج- ما در همه جا پیش‌بینی کردیم. شما بگویید که در کجا پیش‌بینی نشده است؟ در مورد رهبری که شخص اول مملکت است، صراحت قانونی داریم که اگر عدالتش مخدوش شود، معزول است و خودش هم حق ندارد دیگر دخالت کند.

س- اگر در مقام اجرا به جاهایی برخورد کند که دیگر نتواند عملی شود و روح قانونی را تحقق نبخشد، باید برای آن فکری شود.

ج- همه اینها راه‌حل دارند. مثلاً سیاست‌های کلی که در مجمع تصویب می‌شوند و رهبری هم طبق قانون تأیید و اعلام می‌کنند، اگر اجرا نشود، ما ناظر هستیم و ناظر باید جلوی این را بگیرد و متوقفش کند و اگر مجلس یا قوه قضائیه و یا دولت خطا کردند، باید جلوی آن گرفته شود.

س- به هر حال نسبت به آینده نظام نگرانی وجود دارد که باید برطرف شود یا کاهش پیدا کند. آیا اگر همین الان بزرگان نظام به این نتیجه برسند و در قانون اساسی پیش‌بینی کنند که برای آینده، زمان رهبری را مشخص کنند، بهتر نیست؟

ج- اگر نگرانی شما از عملکرد است که دوباره تکرار می‌شود. مگر مجلسی‌ها 4 ساله نیستند؟ ممکن است همین نماینده‌ها دوباره بیایند. مگر رئیس‌جمهور 4 ساله نیست؟ همین اتفاق می‌افتد. این طرح جواب نمی‌دهد، اما کمی محافظ است. جواب قاطع نمی‌دهد. من ممکن نمی‌بینم که سد ثغور کنیم تا هیچ اشکالی پیش نیاید.

س- حالا می‌خواهیم از طرف مثبت حرکت کنیم، به این معنا که چنین وقایعی را پشت سر داریم که برای کشور مشکل‌زا شده است و حتی ارکان و پایه‌های مقبولیت و قابل دفاع بودن نظام را مورد تزلزل قرار داده است. این دفعه به عنوان یک فرد از شما می‌پرسیم، فردی که قبل از انقلاب و بعد از انقلاب دنبال اهداف انقلاب بوده است. یعنی داریم با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت می‌کنیم و نه با آقای هاشمی، رئیس مجلس و نه عضو شورای انقلاب و نه رئیس‌جمهور و نه رئیس مجمع تشخیص. در چنین وضعیتی با توجه به اینکه جناب‌عالی راهکارهای پیش‌بینی شده در سیستم را به هر دلیلی ناکافی می‌دانید، به عنوان یک فرد فکر می‌کنید آیا زمان اینکه یک فکر جدّی درباره مسیری که کشور طی می‌کند، فرا نرسیده است؟

ج- همیشه باید برای بهتر کردن آینده تلاش کرد. خود من اگر به آینده کشور امیدوار نبودم، نمی‌آمدم نامزد شوم. در سن 80 سالگی معلوم است که میل به این کار ندارم. می‌خواستم بن‌بست را بشکنم. حدس می‌زدم و استخاره هم کرده بودم که نشان می‌داد پیش نمی‌روم، ولی خوب آمده بود. فکر می‌کنم الان وقتش فرا رسیده، چون اکثریت مردم این وضع را قبول ندارند. مردم اصول انقلاب را قبول دارند. سیاسی‌کاری‌های مجلس را قبول ندارند. ناعدالتی‌های قوه قضائیه را قبول ندارند. اشکالاتی به دولت داشتند و نسبت به همین دولت هم دارند. من می‌گویم وقت آن است که مردم اقدام کنند تا انتخابات درستی انجام شود. البته الان خیلی از شخصیت‌های مورد قبول مردم وارد انتخابات نمی‌شوند، چون احساس خطر می‌کنند. ولی اگر این تفکر عامه وارد میدان شود، این کار انجام می‌شود. منتها این‌گونه نخواهد بود که انسان بگوید با یک انتخابات به طرف بهشت رفتیم. چون همان‌ها دوباره به یک معضل جدید تبدیل می‌شوند. همان‌گونه که در اصلاح‌طلب‌ها اتفاق افتاد. ما اواخر دولت احساس کردیم که دارند کار می‌کنند برای اینکه یک دولت تحمیلی بیاورند. به گونه‌ای عمل کردیم که مردم احساس نکنند رأی آنها بی‌تأثیر است. دولت دیگر که آمد، چه کار کرد، غیر از اینکه پایه‌های خودش را زد؟ یعنی به گونه‌ای رفتار کرد که پایه خودش را زد. فرض کنید زمان آقای روحانی را می‌گویم، همین امروز و پیش از شما یکی از کارخانه‌دارهای کشور پیش من آمد و گفت که در یکی از استان‌ها استانداری آوردند که به جرم اینکه من به ستاد شما کمک کردم، کارخانه ذوب آهن مرا تعطیل کرده است. یعنی تا این حد و این‌گونه استانداری را گذاشتند. می‌گفت: این شخص تا آخر دوره دولت قبل رئیس یک مجتمع صنعتی در جنوب بود و از آنجا برداشتند و اینجا گذاشتند. هر دولتی بیاید، مشکلات با شدت و ضعف خواهد بود. دوباره افرادی از دغل‌ها سر بر می‌آورند. الان این مشکل در جامعه ما هست. آنچه من می‌فهمم، این است که الان مصلحت است که این نظام را حفظ کنیم که راهش انتخابات در محدوده قانون و نظام است. یعنی مثل آن دفعه مردم وارد شوند. بالاخره ما فداکاری کردیم. من مطمئن شده بودم که نمی‌توانم. براساس استخاره می‌گفتم: یا رهبری به من می‌گوید که نرو، یا شورای نگهبان رد می‌کند و یا در انتخابات خراب می‌کنند. ولی خوب شد که این وسط ماندم. مردم هم آماده هستند. یعنی تا گفتیم، مردم آن‌گونه جمع شدند. افکار عمومی الان مناسب است و این می‌طلبد که افراد آزاده بیشتر تلاش کنند. الان بعضی از مجلسی‌ها و دوستانشان نگران شدند. شخصی در قوه قضائیه روزنامه‌ها را جمع کرده و گفته که حق ندارید اسم فلانی را ببرید. گویا آقای دعایی در آن جلسه عصبانی شده بود. گفتند حق ندارید تصویر و اسم فلانی و آنهایی را که در فتنه محکوم شدند، بیاورید. گفته بودند که اگر این کار را بکنید، می‌بندیم. آقای دعایی بلند شد و گفت: اولاً نمی‌توانید این کار را بکنید و ثانیاً چرا این‌گونه می‌کنید؟ البته این حالت را منحصر به خودمان نمی‌دانم. به هر جای دنیا بروید، از این چیزها هست. افغانستانی‌ها بعد از این همه، به اینجا رسیدند که پنج ماه برای انتخاب افرادشان گرفتار شدند.

س- در آنجا به نام دین عمل نمی‌شود.

ج- اتفاقاً در افغانستان هم قانون اساسی اسلامی تصویب کردند.

س- به عنوان دین و حکومت دینی که نیست.

ج- آن‌ها که حکومت اسلامی شدند. الان عراقی‌ها چه وضعی دارند؟ آن‌هایی که مجاهده می‌کردند، به جان هم افتادند. هر جا بروید، همین است. امام موسی صدر در لبنان خیلی فعال بود. آخرش گفت: «من به این نتیجه رسیدم که السّیاسیّون تُجّار الدّم»، یعنی سیاسیون تجار خون هستند و از مسائل کنار کشید.

س- اتفاقاً نکته‌ای که می‌خواستم عرض کنم، همین است. یکی از دوستان بسیار عزیز که حضرت‌عالی هم می‌شناسید، کتابی در باب حکومت دینی نوشتند که کتاب سال جمهوری اسلامی شد. زمانی که در دبیرخانه خبرگان، مسئول مرکز تحقیقات و مجله بودم، با اعضا خدمت آیت‌الله خامنه‌ای رفتیم. من ایشان را که معرفی کردم، آیت‌الله خامنه‌ای اشاره کردند که کتابتان را گذاشتم تا بخوانم. ایشان الان مدتی است که از مدرسین حوزه هستند. همین هفته جلسه‌ای در قم داشتند. چون قبلاً با هم بحث کرده بودیم، اختلاف‌نظرهایی در این جهت داریم. به هر حال کل فقه شیعه هیچ‌گاه ـ جز حرکت امام خمینی (ره) ـ روی خوشی به انقلاب و حرکت‌های انقلابیون نشان نداده است. معنای تلویحی این سخن این است که این هم نتیجه نداده و اشتباه بود. این همان سؤال اولی است که در آن جلسه عرض کردم که حضرت‌عالی می‌فرمایید در داخل و خارج همیشه همین‌طور است. بنی عباس 502 یا 503 سال حکومت کردند. کسی هم به فکر انقلاب نبوده و فقهای شیعه هم به فکر نبودند. این بحث به سؤال اول برمی‌گردد که آیا باز هم انقلاب را به کشورهای دیگر توصیه می‌فرمایید؟

ج- من درباره تکرار انقلاب، این مربوط به مردم آن کشورهاست. در مورد بخش اول صحبت‌های شما اوّلاً این‌گونه که این گفته، نیست. مگر قبل از ما علمای نجف انقلاب مشروطه را بپا نکردند؟ چطور ایشان می‌گوید که علمای شیعه کاری نکردند؟ فاطمی‌ها در مصر، ادارسه در غرب آفریقا، علویان در گیلان و مراعشه در طبرستان حکومت‌های محلی داشتند.

س- به هر حال یک آدم صاحب‌نظر به این نتیجه رسیده، این حرف‌ها برای من طلبه گران است.

ج- این حرف انکار بدیهیّات است. برای اینکه علمای نجف بودند و علمای تهران هم به آنها کمک می‌کردند. قاجار را مجبور کردند تا مجلس را تصویب کنند و اجازه شکل‌گیری مجلس را دادند. مگر اینطور نبود؟ حتی علمای بعدی که مبارزه می‌کردند، وقتی که پهلوی آمد، به کرمانشاه مهاجرت کردند و دیدند که در آنجا نمی‌شود و به ترکیه رفتند و مبارزه می‌کردند. چون می‌خواستند حکومت را درست کنند یا برگردانند. مگر قبلش جمال‌الدین اسدآبادی و امثال ایشان چه کار می‌کردند؟ اگر به گذشته برگردید، در خیلی جاها می‌بینید که این‌گونه بوده است. بعضی‌ها این حرف را بدون سند می‌گویند.

س- حضرت‌عالی دوست دارید همیشه نسبت به آینده امید بدهید.

ج- من عقیده جدی دارم و اگر نداشتم، در این نظام کار نمی‌کردم. ما که اهل بیتی هستیم و ولایت داریم، در این مکتب می‌توانیم در کشوری مثل ایران برای گسترش دین کار کنیم. اگر درست عمل کنیم و حکومت موفقی داشته باشیم، می‌توانیم. همین الان هم با همه این عیب‌هایی که در ذهن شماست، در تمام منطقه، مستقل‌ترین و امن‌ترین کشور هستیم و پیشرفت هم کردیم. مشکل اقتصادی داریم و یا مشکل مجلس و مسائل آنها را نبینید. همین ماهواره‌ای که الان در مدار زمین می‌گردد و پیام مخابره هم می‌کند، دستاورد انقلاب است. کار آن را از اواخر جنگ شروع کردیم. گروهی در جهاد سازندگی کار خود را روی موشک شروع کردند. برای اینکه بتوانند پرتاب کنند. موشک 140 کیلومتری را در اواخر جنگ آزمایش کردند و خودم به آنجا رفتم و آزمایش کردم. در اینجا کسی به ما کمک نکرده است. ماهواره را ساختیم و موشک پرتاب‌کننده‌اش را هم ساختیم و دیروز هم اولین پرتاب آزمایشی را انجام دادیم. آن موقع محسن ما در کانادا بود و هنوز دکترایش تمام نشده بود. چون رشته‌اش به درد اینها و بدنه موشک می‌خورد، گفتیم که بیاید و در آنجا نماند. جوانان ما زحمت کشیدند که کارهای سوخت جامد را به نتیجه رسید و کار را به اینجا رساندند. ما در موشک این همه پیشرفت کردیم که الان به راحتی می‌توانیم موشک‌های قاره‌پیما بسازیم. اگر مشکلات تحریم را درست نکرده بودند، با قدرت خودمان به خیلی جاها می‌رسیدیم. منتها فعلاً سیاسی شده است. در اکثر صنایع جای خودمان را باز کردیم. در سلول‌های بنیادین، در نانو و در خیلی چیزها که به ما نمی‌دادند، راه پیدا کردیم. خرابی‌های کشور را ساختیم. عراق همان‌گونه مانده و ما کشور را خوب ساختیم. آب‌ها را مهار کردیم و کارهای زیادی کردیم و نمی‌توانیم بگوییم که ایران یک کشور عقب‌افتاده به آن صورت است. این‌ها در همین نظام و با همین شکل پیش آمده است. اگر عاقلانه‌تر رفتار کنیم، بهتر می‌شویم. ما که با کشورهای دیگر دعوا نداریم. ما که نمی‌خواهیم از آنها دستور بگیریم، می‌خواهیم با هم تعامل کنیم، اگر تعامل کنیم و دعوا نکنیم، می‌توانیم. شرطش رفتار اعتدالی و معقول است. نباید افراط کنیم. از اشتباهات ما این بود که زمانی افراط کردیم. نمی‌گویم اشتباه نداریم. ولی این دستاوردها هم بود. البته از این اشتباهات را هر انقلابی هم خواهد داشت. برای اینکه انقلابیون بی‌تجربه و کم تجربه هستند و این کارها را می‌کنند. من فکر می‌کنم مجموعاً ما نباید ضرورت انقلاب را منکر شویم و نباید موفقیت انقلاب را منکر شویم. ولی نباید خودشیفته شویم و باید به عملکرد خود انتقاد داشته باشیم تا بهتر شود.

س- یکی از امتیازات نظام جمهوری اسلامی که ریشه در تفکر تشیّع و اهل بیت دارد، این است که تفکر افراطی موجود در دنیای اسلام امروز را که الان در قالب تکفیری سر در آورده، ندارد و یک تفکر اعتدالی دارد. در انتخابات پارسال هم که اعتدال رأی آورد، در واقع همان مغز اصلی تفکر تشیّع و نظام جمهوری اسلامی رأی آورده است. آن چیزی که الان در دنیای اسلام می‌گذرد، تفکر داعش و النصره و مجموعه تکفیری‌هاست که همه جا را تهدید می‌کنند. اما اهل سنت ایران اصلاً با آنان نسبتی ندارند. یکی از مسئولین امنیتی کشور به من می‌گفت که بیش از 90 درصد سنی‌ها با ما و با این تفکر هستند. این در میدان عمل است و در غیر عمل شاید جور دیگری هم باشد. می‌خواستم نظر جناب‌عالی را از نظر ریشه‌ای بدانم که چرا در دنیای اسلام این مسائل پیش آمده که الان دارد آبروی اسلام را می‌برد و مشکلات زیادی درست کرده است؟ آیا خطری از آن ناحیه آنها نظام جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند؟ در عین حال این کارهای آنها امتیازی برای ماست و شاید دنیا الان متوجه شده باشد که آن نگاهی که به تشیّع و انقلاب اسلامی داشت، غلط بوده است. خواستم جناب‌عالی در این‌باره یک مقدار توضیح بفرمایید.

ج- یک مقدار همین‌گونه است که شما می‌گویید، اما همین هم ارزان به دست نیامد. اگر ما افراطی‌های کشورمان را مهار نمی‌کردیم، بعضی‌ها از تکفیری‌ها کم نداشتند. چون داعیه حکومت جهانی داشتیم، بعضی‌ها برای خودشان رسالت می‌دانستند که کارهای افراطی کنند. خداوند رحم کرد و جنگ آن‌گونه تمام شد. بعد از جنگ اعتدال را سیاست کشور قرار دادیم و ارتباطمان را با دنیا طبیعی کردیم و کشورمان را ساختیم. افکارمان را متوجه مشکلات اقتصادی ناشی از انقلاب و جنگ کردیم. البته می‌دانیم کسانی که مخلص هستند، خیلی چیزها را نمی‌پسندید. همان موقع هم مقالاتی را علیه سیاست خارجی می‌نوشتند، اما مخلصانه می‌نوشتند و ما هم تحمل می‌کردیم. من فکر می‌کنم دلیلی نداریم که با همه دعوا کنیم. اگر ما واقعاً به صورت یک کشور معتدل، عاقل و با همان عقلانیتی که ائمه (ع) ما گفتند، در میدان بودیم، الان با همه این کشورها ارتباط داشتیم و کار می‌کردیم و اینها برای ما بازار و طرف بودند. ایران این ظرفیت را دارد که به خاطر مردم، خاک و مکتب اسلام و اهل بیت (ع) است.

به هر حال ما هم گرفتار افراطی‌ها بودیم. الان تکفیری‌ها بیشتر به شیعه می‌تازند. منتها اکثریت سنی‌ها با آنها همراه نمی‌شوند. افراطی‌های سنی، شیعه را واجب‌القتل و محدورالدم می‌دانند. می‌توانیم با عمل به اینها نشان بدهیم که این‌گونه نیستیم که واقعاً هم نیستیم.

س- نمونه جدید کارهای افراطی آنها پیام تبریک در مرگ ملک عبدالله است. گویا ملاک آنها مخالفت با شماست. چون وقتی حضرت‌عالی در فوت ملک عبدالله تسلیت گفتید، آن‌ها در نماز جمعه تبریک گفتند.

ج- این کار اوج نگاه افراطی است. متأسفانه مصالح نظام و جهان اسلام را فدای کینه‌های خود می‌کنند.

س- وقتی داعشی‌ها و تکفیری‌ها احکام خودشان را اجرا می‌کنند و گردن می‌زنند و آدم می‌سوزانند و کارهای دیگری می‌کنند، استناداتی به بعضی از کتب فقهی علمای خودشان دارند. متأسفانه درست می‌گویند، چون چنین فتواهایی هم وجود دارد و این‌گونه نیست که بدون مأخذ باشد.

ج- بله، متأسفانه در دو طرف افراطیون کارهایی می‌کنند که احساسات مردم را جریحه‌دار می‌کنند.

س- نکته اصلی این است که بالاخره روحانیت چه سنی و چه شیعه قاعدتاً باید یک غربالگری نسبت به این مسائل انجام بدهد. یعنی در فقه شیعه و سنی افکار و فتواهایی هست که باید به مقتضای شرایط، به روز شوند. مثلاً الان بعضی از انواع اعدام‌ها را در کشور خودمان اجرا نمی‌کنیم و می‌گوییم درست نیست. دلیل آن اقتضائات زمان و مکان است. شاید لازم باشد علمای شیعه و سنی کنار هم بنشینند و در این مسأله فکر کنند و مجال را از دست تندروها بگیرند. یعنی این‌گونه مسائل را ابطال کنند تا دیگر این کارها را نکنند. همزمان با کنگره تکفیری‌ها در قم، در جلسه‌ای که با حضور 100 تا 150 نفراز روحانیون و به صورت همزمان برگزار شده بود، گفتم: بحث سر مناسبات انسانی با دنیاست. الان علیه تکفیری‌ها کنگره تشکیل می‌دهیم. ولی دو، سه سال قبل در 200 متر آن طرف‌تر از دفتر ما فتوا و نظر دادند که یک حسینیه شیعیان 12 امامی را که درویش بودند، تخریب کردند.

ج- من قبول دارم و بارها گفتم که هر کاری را خارج از مدار عقل انجام دهیم، بازخورد خواهد داشت. پس من دو بحث با شما داشتم. یک بحث این بود که اصلاً به فکر نباشید که کسی بتواند مدینه فاضله‌ای درست کند و انسانی که فرشته و جن در وجودش هست، بتواند مدینه فاضله درست کند. این نمی‌شود. اصلاً خداوند ما را این‌گونه قرار داده که آزمایش بشویم و خودمان راه را پیدا کنیم. باید تلاش بکنیم و ما واقعاً تلاشمان را کردیم. الان 60 سال است که داریم تلاش می‌کنیم، برای اینکه به جایی که می‌توانیم، برسیم. خیلی‌ها مثل من هستند که این کار را کردند و باز هم می‌کنند و انتظار آن نتیجه مطلق را هم نداریم. کما اینکه قبل از ما هم هیچ‌وقت نشده است. کسی را بهتر ما از حضرت علی (ع) در تاریخ بشر می‌شناسیم؟ چگونه با ایشان رفتار کردند؟ به تعبیر خودشان، مردم مثل یال اسب به صورت انبوه در خانه ایشان گرفتند که نزدیک بود امام حسن (ع) و امام حسین (ع) در بین مردم پایمال شوند. به این صورت ایشان را آوردند، اما چند روز بعد دیدیم که همیشه جنگ بود و آدم‌های متقلب و دنیا طلب آن کارها را کردند. به هر حال اگر ما نقش خود را ایفا کنیم، به جایی می‌رسیم و اگر کار خوب کرده باشیم، خداوند به ما نتیجه می‌دهد و اگر هم بد کرده باشیم، باید جزایش را ببینیم. این وضع همه ما و همه تاریخ است. من مأیوس نیستم که بتوانیم از این تجربه‌هایی که جامعه دارد، به یک حالت اعتدال برگردیم که در کشور بوجود بیاوریم.

س- درباره فقه حکومتی چه می‌فرمایید؟

ج- من همان موقع‌ها به قم رفتم و سخنرانی کردم و گفتم که حوزه این‌گونه نمی‌تواند فتوا بدهد و شما بیایید در کنار این حوزه یک حوزه دیگر درست کنید تا طلبه‌هایی که به سطح اجتهاد رسیدند، وارد این مدرسه شوند و هر کسی در رشته‌ای خاص درس بخواند. همه رشته‌های علوم انسانی و رشته‌های طبیعی و دیگر رشته‌ها را داشته باشیم تا احکام حکومت اسلامی از آن حوزه در بیاید. الان در حوزه‌ها از رموز حکومت در همه ابعادش اطلاعات ندارند که بخواهند این کار را بکنند. آدم‌های خوبی هستند و در کارشان زحمت کشیده‌اند. ببینید از عروه تا به حال چقدر در موضوعات رساله‌ها از آنچه که عروه را آقا سید محمدکاظم نوشت، پیشرفت کردیم؟ از این حوزه نمی‌توان انتظار آن‌گونه داشت. باید مواد درسی حوزه درست و براساس نیازهای امروز تنظیم شود. این حوزه برای همین کارهایی که می‌کند، خوب است. ولی باید در کنار این، یک جور دیگر به مسائل بپردازیم. اگر توقع داریم که تمام رفتار نظام، اسلامی باشد، لازم است فقه حکومتی مثل بحث‌های صلات، خمس، زکات، طهارت و حج توسعه داشته باشد.

س- از جناب‌عالی تشکر می‌کنیم که وقتتان را به روزنامه دادید و امروز هم یک مقدار با سؤال‌های ما اذیت شدید.

ج- نه، مسائل اساسی کشور را باید بررسی کرد و مطمئنم شما دلسوز هستید. از اینکه شما مشکلات را با هدف رفع آنها و بهتر کردن اوضاع کشور می‌گویید، حقیقتاً لذت می‌برم.