مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه ایران
* جناب آقای هاشمی رفسنجانی، جامعه سیاسی کشور به خاطر تحولات تند و تیز حاکم بر آن، فضاهای متغیر و پی در پی را نظاره گر است. بحث ورود حضرت عالی به عرصه انتخابات مجلس ششم، یکی از ویژگیهای بزرگی است که در تاریخ سیاسی ایران ثبت خواهد شد که ساخت و ساز و فضای آتی فضای کشور را رقم خواهد زد و نقش به سزایی را ایفا خواهد کرد. بالطبع افکار عمومی و گروههای مختلف سیاسی به بازتابها، واکنش‌ها و مواضعی را به نسبت نظرات و ماهیت سیاسی خود، برخورد کردند. افکار عمومی به شدت حساس شد. یعنی نوع برخورد برای شما موقعیت متفاوتی ایجاد کرد. در تاریخ 20 سال اخیر دو چهره متفاوت از شخصیت شما شاهد بودیم. شخصیت اول به عنوان فردی که در مدیریت انقلابی نظام و جبهه‌های جنگ نقش به سزایی داشتید که اثرات آن برای همه مشهود و مبرهن است.
شخصیت دوم به عنوان یک چهره اقتصادی است. یعنی ساخت و ساز اقتصادی امروز کشور و بسیاری ازپیشرفتها که حاصل شده است، مرهون خدماتی بود که حضرت عالی و بقیه دست اندرکاران کشیدند. با وجود این در بسیار از مسائل سؤالات و ابهاماتی مطرح است. افکار عمومی در شرایط اخیر برای خود حق ویژه‌ای را قائل است و آن این است که نسبت به هر سوالی که در ذهن او می‌گذرد باید اقناع شود.
شاید پاسخ ندادن کوتاهترین راه حل و در عین حال بدترین راه حل باشد. با توجه به فضای الان کشور که نظرات متفاوتی از شخصیت جناب عالی مطرح می‌شود، تیتر و عنوان سومی که در دور جدید باید افکار عمومی آماده درک آن باشند، به نظر شما چیست؟ یعنی چه چیزی باعث تحریک شما برای ورود به صحنه سیاسی کشور است؟ از ورود شما چه نتیجه‌ای صادر می‌شود؟ غیبت چه چیزی در صحنه‌های سیاسی کشور ملموس است که جناب عالی می‌خواهید آن را پر کنید؟
** بسم الله الرحمن الرحیم ما دو دوره را پشت سر گذاشته‌ایم. دوره اول با پیروزی انقلاب، و خلق ساختارها همراه بود. در این دوره با تجاوز دشمن و شروع جنگ تحمیلی مواجه شدیم. با مقاومت و تثبیت انقلاب با مقاومتهای مردمی مبارزات مردم در این دوره، انقلاب تثبیت شد و تا حدودی خطرها از آن دور شد.
در دوره دوم و بعد از جنگ عمده‌ترین هدف ما این بود که کشور را آباد کنیم تا الگوی مناسبی از حاکمیت اسلام ارائه بدهیم. من دوره دوم را دوره سازندگی می‌دانم که در این دوره من هم نقشی ایفا کردم.
فکر می‌کردم که برای افرادی مثل من این دو مرحله کافی است. نظام تثبیت شده و قطار عمران و آبادی کشور هم در حال حرکت است که متوقف کردن آن آسان نیست. زیرا شرایط و نیازهای کشور این حرکت را ایجاب می‌کند.
در این شرایط برای من مناسب بود که در ستاد مدیریت کشور باشم. مثل همین کارهایی که الآن در مجمع تشخیص مصلحت انجام می‌دهم و یا قصد داشتم چیزهایی بنویسم، چون دستاوردهای این دو
دوره نیاز به مراقبت دارند. گرچه اعتقاد دارم که ملت، جامعه و نیروهای جوانتر باید از انقلاب و دستاوردهای آن پاسداری کنند.
ولی فشارهای زیادی از جانب اقشار مردم، گروه‌ها و اشخاص دلسوز به عمل آمد و آنچه که ماحصل این توصیه‌ها، مشاورتها و بررسیها شد، این بود که من پذیرفتم وارد صف بشوم، و در این دوره از تداوم حرکت سازندگی کشور و کاستن از رنج مردم که زحمات مراحل گوناگون انقلاب به دوش آنها بوده است، حمایت و حفاظت کنم. با حرکتهای نادرستی که می‌شود امکان توقف حرکت سازندگی وجود دارد و این توقف، بدترین ضربه به کشور و ملت است، حرکت دوباره این ماشین سنگین، آسان نیست. اگر در مجلس باشم می‌توانم به ادامه سازندگی کمک بیشتری کنم. برای پاسداری از آرمانهای ملت و اصول انقلاب وظیفه خود دانستم در این مرحله کمکی بکنم.
آنهایی که از اول با انقلاب مخالف بودند- چه خارجی‌ها، چه داخلی‌ها- امید بسته‌اند که در چنین شرایطی بتوانند در داخل کشور برای اهداف خود جای پا باز کنند. البته مردم بسیار هوشیار و در صحنه هستند لذا حتی با نبودن امثال ما بعید است ضد انقلاب موفق شود.
قطعآ مردم از انقلاب حمایت و دفاع می‌کنند. ولی همین نگرانی پاسداری، نگهداری و تکامل حرکتهای قبلی از برنامه‌های حاضر و کم نیز انگیزه‌ای بود که من وارد صف شدم. در این مرحله پاسداری، نگهداری و تکامل حرکتهای قبلی از برنامه‌های من می‌باشد.
* عده‌ای معتقدند که نقطه عزیمت شما در این حرکت ماهیت قدرت طلبی دارد که فرصتها را از جوانان می‌گیرید. آیا چنین است؟
** از جوانی هم به قدرت تمایل نداشتم. همیشه می‌خواستم در جایگاه غیر از قدرت کار بکنم. حضور من در قدرت همیشه با نوعی حضور در قدرت همیشه با نوعی اجبار و یا احساس وظیفه بوده است. در دوران سازندگی ترجیح می‌دادم که در مجلس باشم ولی عده‌ای اصرار کردند که باید در صحنه اجرایی کار کنم. در جنگ هم همینطوری بود، من که فرد نظامی نبودم، اصلاً روحیه من با تخریب سازگاری ندارد. ولی شرایطی پیش آمد و اجبار کردند که: باید مسئولیت جنگ را به عهده بگیرم. قبل از آن هم اینگونه بود.
بهترین کاری که شخصآ می‌پسندم این است که فراغتی داشته باشم علاقه به کارهای فکری و علمی و به کارهای فکری و سرمایه‌های علمی که در دوران جوانی اندوخته‌ام، بپردازم.
* بشر موجودی ناتمام است. هر کاری که می‌کند نا تمام می‌ماند. هر چه دستاوردها بالا باشد، سطح نیاز هم بالاتر می‌رود. بدون شک در دوره شما هم انتقادهایی وجود دارد. چون هیچ کس نمی‌تواند کامل عمل کند. اگر به هشت سال قبل برگردید - نه به عنوان کسی که آن کارها را کرد، به عنوان یک منتقد - و به فعالیتهای خود نگاه کنید و ضعف و قوت را منصفانه بگویید، چه می‌فرمایید؟ مردم نقاط قوت را می‌دانند و دوست دارند از شما بشنوند که آیا آقای هاشمی رفسنجانی از اصلاح ساختار اداری راضی است؟ آیا از اینکه تورم هنوز هم دو رقمی است، راضی است؟ بی پرده بفرمایید از هشت سال سازندگی چه انتقاداتی دارید؟
** در گذشته، و اکنون فرضم بر این بوده و هست که در مجموع، آنچه را که تشخیص بدهم باید انجام شود، برای انجام آن تلاش می‌کنم. هر وقت کاری خوب انجام نشد، سعی می‌کنم اصلاحش کنم. هیچ کس نمی‌تواند در شرایطی مثل شرایط کشور ما - و شاید سایر کشورها - همه عملکرد خود را به طور مطلق بی‌عیب بداند. این مسائل برای ما نسبی است و فکر می‌کنم در دوران سازندگی برنامه‌های نسبتآ خوبی طراحی شد، طرح‌هایی بود که کشور به آنها احتیاج داشت. سیاست تعدیل، توجه به زیربناها، توجه به مسائل فرهنگی و آموزشی که خیلی عقب بودیم توجه به ورزش که به خاطر جنگ تقریبآ راکد بود، توجه به مسائل سرگرمی، توجه به اوقات فراغت جوانان و امثال اینها نیاز کشور ما بود.
در بعضی از چیزها در حدی که انتظار داشتم و تشخیص می‌دادم برای اوضاع کشور مطلوب است، کار کردیم. اگر بعضی موانع پیش نمی‌آمد سریعتر می‌توانستیم حرکت کنیم.
* این موانع چه بودند؟
** موانع، به اوضاع کشور مربوط می‌شود. مثلاً همین دو جناحی، بعضی‌ها نمی‌پسندیدند و در مجلس و جاهای دیگر فشار می‌آوردند، توقعات متناقض بود. اینطور نبود که خواسته‌های دو طرف با هم هماهنگ باشد. چیزی که اینها می‌خواستند آنها نمی‌خواستند و بالعکس. سیاست من این بود که هر دو طرف به نحوی در صحنه باشند و در امورات کشور مشارکت کنند معتقد بودم نباید نیروهای انقلاب را حذف کرد و کنار گذاشت. مراعات این مسائل در آن شرایط خیلی مهم بود.
البته در برنامه‌ای که اجراء کردیم، در بعضی جاها جلو و در بعضی جاها عقب هستیم. بعضی چیزها برای من مهم و از اول در ذهنم بود، ولی به آن نقطه مطلوب نرسید.
یکی مسأله توریستی و ایرانگردی بود که فکر می‌کنم مناسبی برای این صنعت در ایران داریم که هم منبع درآمد است و هم ایجاد اشتغال می‌کند و می‌تواند برخی از مشکلات را حل کند. کشورهای زیادی با همین صنعت مشکلات خود را حل کرده‌اند.
ایران هم از لحاظ طبیعت زیبا، مناظر دیدنی، آثار باستانی، فصول متفاوت و نقاط مختلف به تناسب فصلها زمینه‌های زیادی برای گردشگری دارد. ولی شرایط اجتماعی کشور دست انسان را می‌بندد، فعلاً نمی‌خواهم در باره فضا حرف بزنم.
بهرحال رواج توریسم اقتضائاتی دارد که فائق آمدن بر آن آسان نبود و اگر روی این فشار می‌آوردیم به کارهای دیگر آسیب می‌رسید.
مسأله مهم دیگر برای من مسأله فقرزدایی بود. از لحظه اول دفترمناطق محروم را در ریاست جمهوری تأسیس کردیم. به روستاهای محروم توجه ویژه کردیم. مناطق جنگزده را به شرایط قبلی برگرداندیم، البته اینها مرا قانع نمی‌کرد، آرزویم این بود که یک طرح کامل فقرزدایی پیاده کنیم که همه مردم حداقل نیاز معاش یک خانواده و سطح قابل قبول تأمین اجتماعی را در حد مثلاً بیمه‌های عمومی و بیمه بیکاری داشته باشند و خیال انسان راحت باشد، فضا باز باشد تا انسانهای مبتکر، مستعد، پرتلاش و کارآفرین وارد صحنه شوند تا کشور براساس تضارب آراء در قالب فعّال در قالب‌های منطقی ساخته شود.
ولی امکانات کشور در آن سالها تا این حد نبود، نیازهای خود را تا حدودی تأمین می‌کردیم. در سالهای بعد که زمینه مساعد شده بود، این طرح را آماده کردیم و به دولت بردیم. متأسفانه فرصت تحقق این آرزو در اختیار نبود. ان شاءالله دولت آقای خاتمی یا دیگران انجام می‌دهند. بالاخره این کار یک روزی باید بشود. تحقق سطح قابل قبولی از بیمه‌های اجتماعی و فقرزدایی نیاز اساسی کشور ماست. در یک چنین حالتی امکان رقابت مفید در سطح کشور بوجود می‌آید و به توسعه کشور در همه زمینه‌ها منجر می‌شود.
مسأله سوم که در دوران سازندگی به نقطه مطلوب نرسید طرح ایران 1400 بود. آرمانهای ملی و نیازهای کشور در مورد توسعه و سازندگی در قالب این طرح پیش‌بینی شده بود. کار زیادی کردیم تا
دست‌اندر کاران و همکاران را قانع کنیم که برنامه 25 سالهای تدوین شود و هدف 25 ساله را مشخص کنیم تا برای تحقق آن حرکتی متعادل و آرام داشته باشیم.
از همه دستگاهها خواستیم با اتکای به تجربه‌ها و امکانات خود اهداف، سیاست‌ها و ارقام کمی را مشخص کنند. مثلاً راه، قطار، بندر، نیروگاه، کشاورزی، مخابرات در 25 سال آینده چگونه باید
باشد. در سازمان برنامه و بودجه کار بسیار وسیع و متمرکزی انجام شد. وقتی مقدمات طرح آماده شد به پایان دوره مسئولیت من نزدیک شده بودیم. مصلحت نبود که برای دولت آینده چنین تکلیف بزرگی را اجباری کنیم. گفتیم این سرمایه در اختیار دولت بعدی خواهد بود اگر خواستند ادامه می‌دهند.
اگر این کار را کمی زودتر شروع می‌کردیم کسی نمی‌توانست آن را متوقف کند. مثل مترو، مثل تونلهای زیر زمینی جمع‌آوری فاضلاب تهران که امروز افتتاح شد و تقریبآ از ده سال پیش شروع شده بود. من قطعاتی از آن را دیده بودم، کار خطرناک و سختی بود که الان دارد به نتیجه می‌رسد. طرح ایران 1400
جزو مسایلی است که من الان حسرت می‌خورم که چرا زودتر شروع نشد. از این موارد زیاد سراغ دارم.
* شما در جوانی یک چهره انقلابی بودید، در میان سالی به عنوان فردی که اندیشه‌های زیبایی سازندگی و طرح ایران 1400 را مطرح می‌کند، مطرح شدید که رفاه همه ملت ایران را در نظر گرفتید. اما در پایان دوران میانسانی، چه فکر می‌کنید؟
** کارهای زیادی در گذشته انجام داده‌ام ولی اکنون دوران سازندگی بیشتر مطرح می‌شود. در دوران جنگ در اداره به ناچار روزمرّه عمل می‌کردیم و ناچار بودیم که شرایط را مهار کنیم. در ذهنم همیشه این بود که سازندگی با یک حرکت اصلاح طلبانه اصولی، آرام و پیوسته در کشور ضرورت دارد. من وضعیت ساختاری و شرایط اجتماعی کشور را بهتر از جوانهای خوبی که برای بعضی چیزها عجله دارند، می‌شناسم. جامعه و روحانیت را خیلی خوب می‌شناسم. توقعات مردم را خیلی خوب می‌شناسم. تا حدودی دنیا را می‌شناسم. حرکت تاریخ و سمت و سوی تحرکات جهانی را می‌شناسم و فکر می‌کنم همان حرکت سازندگی با ابعادی که داشت برای کشور ما مفید است. سازندگی یک برنامه اقتصادی صرف نبود، برنامه فرهنگی و اجتماعی هم بود.
در آموزش عمومی و عالی محدودیت‌های فراوانی داشتیم. الان در شهرستانهای دور هم دانشگاه داریم. مدارس شبانه روزی تأسیس کردیم. در روستاهای دور و ایلات و عشایر، حتی برای روستاهای 2 خانواری و 3 خانواری مدارس شبانه‌روزی ساختیم که بچه‌های مستعد و مستحق را با ماشین به مدارس می‌آوردیم. مسائل فرهنگی و تحقیقات را به صورت جهشی دنبال می‌کردم.
همین طرح 1377 ورزشگاه را که از درآمد عوارض سیگار طراحی کردیم، الان نمی‌دانم چه وضعی دارند، تا موقعی که من بودم براساس زمان‌بندی پیش می‌رفت.
مسائل اجتماعی را خودم در مصاحبه‌ها و خطبه‌های نماز جمعه بدون تنش برای مردم توضیح می‌دادم و اقتضای زمان را می‌گفتم. فکر می‌کنم اصلاحات تدریجی و آرام با فراهم کردن زیر ساختهای لازم هم می‌تواند جامعه ما را به رفاه اجتماعی برساند و هم بستر قابل قبولی برای توسعه انسانی و سیاسی فراهم آورد. من این را می‌پسندم و می‌دانم که تحقق آن در جامعه ما با 4 یا 5 سال میسر نمی‌شود. سه یا
چهار برنامه لازم داریم. من در برنامه ایران 1400 تحقق چنین آرزوهایی را در ذهن داشتم، هنوز هم امیدوارم.
* در جامعه ما ویژگیهای مختلفی شکل گرفت که تلخ و شیرین است. برای بعضی‌ها تلخ و برای بعضی شیرین است. از جمله اینها شفاف بودن در مواضع و عملکردهاست. یعنی افکار عمومی و گروههای سیاسی امروز این را بیشتر ترجیح می‌دهند و می‌پسندند که حرفها در سایه گفته شود. تصمیمات در سایه گرفته نشود. بیشتر مانند آفتاب به صورت واضح با هم صحبت کنند. الان شاید اقتضائاتی هم باشد. مردم خیلی پرشور و پراحساس هستند که همه چیز شفاف شود. در ارتباط با حضرتعالی هم بحثهای مطرح می‌شود.
الان ساختار سیاسی و فرهنگی کشور به عنوان خط اول دعواهای موجود در کوچه پس کوچه‌های کشور است. بحث توسعه سیاسی و بحث مناسبات فرهنگی در جامعه به عنوان چیزهایی که عقب ماندگی داشتند و تأثیر منفی برجای گذاشتند، در چارچوب روند اصلاحی شروع شده است. بعضی‌ها معتقدند که جنابعالی نه تنها سهمی در روند این اصلاحات نداشتید، بلکه در ایجاد آن وضع مماشات به خرج داد. به مثلاً که در خصوص بدحجابی و برخوردهای انصار حزب الله یا سعید امامی و مباحثی دیگر که مطرح می‌شد، مماشاتی به خرج دادید.
نیاز به این است که خیلی شفافتر گفتگو شود و در عین حال شرایط از آن سکوت و رازداری پرهیز بکنیم و به این سؤالات پاسخ بدهیم. جنابعالی چگونه ارزیابی می‌کنید.
** دو برخورد متناقض در دو قطعه از تاریخ در مورد من انجام شده است. زمانی انتقاد می‌کردند که خیلی شفاف و صریح حرف می‌زنم و بیشتر از حد لازم در سؤال و جواب خبرنگاران و یا در سخنرانیها حرف می‌زنم. الان خلاف آن را می‌گویند و می‌خواهند که بیشتر و صریحتر صحبت کنم. الان من مسئولیتی ندارم، و دولت باید در مورد برنامه‌های حال و آینده‌اش حرف بزند.
قبول دارم که من کمتر صحبت و اظهارنظر می‌کنم البته به عمد کم حرف می‌زنم. می‌خواستم جامعه در درون خودش مسائل را حل کند و راهش را انتخاب کند نه اینکه ما بیاییم و مسائل را حل کنیم.
در مورد حمایت از مدیران هم همین حرف را می‌زنند. زمانی در مجلس مورد انتقاد بودم که از مدیران زیاد حمایت می‌کنم و آنها نمی‌توانندوظیفه‌نظارتی‌خودراانجام‌دهند. الان‌برعکس‌حرف می‌زنند. بهرحال داستان لقمان حکیم است. آدم نمی‌تواند توقعات متناقض را در یک زمان تأمین بکند. درباره شفافیت دو مسأله وجود دارد:
یکی درباره در مسائل عادی و معمولی جامعه و زندگی مردم می‌باشد که من جزو صریح لهجه‌ها هستم و حرفها را خیلی صریح می‌زنم. مورد دوم درباره مسائل امنیتی و اسرار نظام می‌باشد. این‌هایی که الان حرف می‌زنند، دنبال این هستند که ما اسراری را که گاهی منافع دشمن را تأمین می‌کند مطرح کنیم. حتی قوی‌ترین کشورها و دولت‌ها اسناد و اسرار امنیتی خود را پس از گذشت سالهای طولانی منتشر می‌کنند.
آنها می‌خواهند ما نقاط ضعف اشخاص، گروه‌ها و جریانها را در مشاجرات سیاسی روزانه افشاء کنیم. طبیعی است که من هیچ وقت اطلاعاتی را که منافع ملت، کشور و انقلاب را ضایع می‌کند مطرح نمی‌کنم. داستان ما داستان آن مادری است که می‌خواستند بچه‌اش را در یک داوری دو شقه کنند. ما صرفنظر می‌کنیم، بچه مال شما باشد. ما علاقه خود را محفوظ نگه می‌داریم و قد کشیدن این فرزند را می‌بینیم و یاری‌اش می‌کنیم.
خیلی از کسانی که الان این حرفها را می‌زنند تازه وارد مسائل انقلاب شده‌اند. از 40 سال پیش برای انقلاب اشخاص بسیار عزیزی را از دست دادیم، ما برای انقلاب سرمایه‌گذاری حیاتی کرده‌ایم. به این آسانی حاضر نیستیم که به خاطر رضایت چند نفر، اصل انقلاب را از دست بدهیم. نمی‌خواهم مسائل مربوط به کسانی که الان می‌گویند شفافتر بگو، از زبان من شنیده شود. فکر می‌کنم اینها عوارض منفی توسعه سیاسی است که دروازه ندارد.
* در بخش مدیران یکی از پرونده‌سازیهای که درباره جنابعالی صورت گرفته است، بحث آقای کرباسچی است. می‌گویند یکی از مدیران دربندی بود که شما از ایشان حمایت جدی نکردید. آیا چنین است؟
** این حرف را کسانی می‌زنند که صحبت قانون‌گرایی هم می‌کنند و مدعی هستند که نباید در وظایف دستگاههای قانونی دخالتهای غیرقانونی بشود. این بحثها بازی سیاسی است. من آنچه را تشخیص بدهم عمل می‌کنم و به این حرفها کاری ندارم. اما آقایانی که این حرفها را می‌زنند به آقای کرباسچی بدهکار هستند. روزنامه همشهری و روزنامه ایران پایگاه حرکتی بود که اینها الان نان آن را می‌خورند. کرباسچی در حرکت توسعه سیاسی واقعآ مؤثر بود. اگر در این مدت حمایتی از او شد، شاید فقط حمایت من بود. هیچ وقت راضی نیستم بیشتر از ضوابط قانونی در امور دادگاه دخالت کنم و قانون نقض شود، نمی‌خواهم دستگاههای قانونی کشور را زیر سؤال ببرم. اگر هم در موردی انتقادی داشته باشم در جایی مطرح می‌کنم که امکان اصلاح و بهبود داشته باشد، در روزنامه‌ها نمی‌گویم، برای بیگانگان توضیح نمی‌دهم. مردم هم مشکلات را می‌فهمند و فریب هیاهو را نمی‌خورند. بعضی‌ها در اطراف خود فضایی درست می‌کنند و چیزهایی می‌گویند، آنها از قدرت تشخیص مردم غافلند. بعضی از آنها از محاکمه آقای کرباسچی بهره‌گیری سیاسی کردند و امروز هم از احتمال آزاد شدن ایشان سوء استفاده می‌کنند. گویا ترجیح می‌دهند در زندان بماند وزمینه سوء استفاده آنها باشد.
* اگر توسعه سیاسی را در مفهوم اصلی آن بررسی کنیم، اصلاح نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری به گونه‌ای است که اکثریت جامعه به دنبال رسیدن به آن هستند. یعنی توسعه به مفهوم آن نیست که رقابتها را چنان تند و تیز کنیم که رقیبی در میدان نماند. در غرب یکی بازی دارند دو ماشین به سمت همدیگر می‌روند. هرکسی که بترسد خودش را کنار می‌زند.
به نظرم مفهوم توسعه سیاسی ورود به عصر فرد است. یعنی منابع خود را چنان تخصیص بدهیم که بهترین بازده را داشته باشد. متأسفانه خود کلمه توسعه سیاسی هم دارد قربانی می‌شود. هیچ موقع به چیزی که داریم، قانع نیستیم. خانواده‌هایی را می‌شناسیم که فرش زیر پای خود را می‌فروشند تا صاحب خانه شوند. وقتی بچه بزرگ می‌شود فکر می‌کنند این خانه از ازل وجود داشت یعنی به پدرش می‌گوید چرا ماشین نگرفتی. پدر می‌گوید: پدرم درآمد تا این خانه را برای تو خریدم.
یعنی نفس حرکت زندگی این است که جوانان به چیزی که است قانع نباشند. با تندی حرف بزنند. پرشور حرف بزنند. داد بزنند. چنگول بکشند. کار میان سالان این است که آرام آرام از تندی خود پشیمان می‌شوند. شما نباید به منتقدان خود حق دهید که جوانی کنند تادرگذر زمان یاد بگیرند که از تندی چگونه دست بردارند و وارد عصر فرد شوند، معمولاً پدرها باید بیشتر از فرزندان در انتقادپذیری تحمل داشته باشند. چون جوانان نسبت به پدر خود خیلی احساس مسئولیت نمی‌کنند. ولی پدران هستند که باید با بردباری با فرزندان حرف بزنند.
شما فکر می‌کنید آیا نباید با جوانان، دانشجویان و حتی منتقدان با زبان نرمتری صحبت کرد؟ آنها را وارد گفتگو کرد تا آنها منطق خرد و گفتگو را بپذیرند؟
** روش من الان و حتی در دوره ریاست جمهوری اینگونه بود. شما که در مطبوعات هستید نباید فراموش کنید. در آن دوره خیلی حرفهای غیرمنطقی درباره اقتصاد و برنامه‌های دولت می‌نوشتند. درباره اصلاح و عادی سازی روابط خارجی، درباره هر مسأله‌ای که دلشان می‌خواست، مطلب می‌نوشتند. حتی بعضآ این انتقادات به شیطنت تبدیل می‌شد ولی بنای من این بود که نقد منطقی رونق بگیرد. الان هم من از انتقادات استقبال می‌کنم و به انتقادهای کارشناس شده که با بررسی و زحمت حاصل می‌شود احترام عمیقی قائل هستم. در مقابل حرفهای فراوانی که این روز مطرح می‌شود. من می‌توانم دوبرابر مطالبی که می‌نویسند، پاسخ بدهم و طبق قانون آنها مجبور هستند، پاسخ را در روزنامه خود چاپ کنند.
ولی علی رغم توصیه‌ها و تقاضاهای زیاد برای پاسخ دادن به این مطالب من هنوز راضی نشده‌ام ولی امیدوارم نتیجه این انتقادات برای ملت و کشور نتایج مفیدی ببار آورد.
* یعنی شما منتقدین خود را دوست دارید؟
** انتقاد واقعی را خیلی دوست دارم. این حرف را هم قبول دارم که بچه‌ها و جوانان باید توقعات جدیدی داشته باشند چون اگر نداشته باشند، حرکت متوقف می‌شود. جوانان نباید به چیزی که امروز دارند قانع شوند، من هم قانع نیستم. من هنوز به اهداف خود نرسیده‌ام. بنابراین این حرکت باید تداوم داشته باشد و موتور تحرکات ملی ما، شادابی و نشاط جوانان، عدم قناعت به داشته‌ها و پیگیری آرمانهای ملّی و تاریخی موتور تحرک ملّی توقعات جدید، عدم قناعت به داشته‌ها و پیگیری آرمانها ملی و تاریخی کشور و شادابی و نشاط جوانان است.
اگر از شخص من انتقاد شود اینقدر اهمیتی ندارد ولی زحمات و تجارب مردم درگذشته و بویژه در دوره سازندگی بسیار گرانقدر است نباید آن را تخریب و بی‌ارزش کرد. شیاطینی هستند که انقلاب این ملت و دستاوردهای امام و شهیدان را هدف گرفته‌اند. در جنگی بزرگ همه شیاطین دنیا را سرجای خودشان نشاندیم و آنها نتوانستند کشور ما را تجزیه کنند و در آخر التماس کردند تا ماقطعنامه را پذیرفتیم (نامه‌های صدام حسین نشان دهنده آن است). این افتخار ایران و ملت ایران است. اگر امروز به نسل جدید بگویند، دوره سیاهی گذراندیم و به خودمان بد کردیم، بی‌انصافی است.
دشمن تجاوز کرد و جنگ را بر ما تحمیل کرد، آمریکا و انگلیس مشکلات جنگ را بوجود آوردند. حالا رادیوهای انگلیس، آمریکا و اسرائیل دارند القائاتی می‌کنند و اینها نیز در داخل می‌گویند خودمان مشکل درست کردیم.
* بهتر است بحث انتقادها و مواردت در لفافه انتقادات را بیشتر باز کنیم. در دو سوی طیف موسوم به راست و چپ افرادی قرار دارند که بیشتر لبه حمله انتقادها متوجه آنهاست. اما در میانه این دو طیف افراد میانه از شما ارزیابی مثبت و منطقی دارند.
اینکه شما فرمودید درباره اسرار نظام سکوت می‌کنید، درست است. می‌خواهم عرض کنم که در جاهایی با سکوت شما مخالف هستم. چون کسانی که وارد عرصه تبلیغاتی علیه شما می‌شوند، به شدت و به نحوی حرکت می‌کنند که واقعآ مظلوم واقع شدید. یک شب ساعت 12 شب مطلبی را برای آقای وردی‌نژاد فاکس کردم. چاپ شد و دوستان هر دو طیف گفتند: چیزی به تو دادند. گفتم: اینجور فکر کنید. من به اینکه هاشمی مرد میدان است و به او نیاز داریم اعتقاد داریم. شما بالاخره به سوی او دست نیاز دراز خواهید کرد. الان با این مواجه هستیم که بعضی از روزنامه‌های چپ در سه مقاله به نیکی از شما یاد می‌کنند. تلاش می‌کنند که اشتباهات خود را جبران کنند. علت این امر چیست؟ من اینجا سکوت را برای شخص شما جایز نمی‌دانم زمانی شما با شخص هاشمی سروکار دارید، که به من ربطی ندارد. ولی زمانی با شخص هاشمی به عنوان یک انقلابی، مدیر سازندگی و فرد مدبری که بحرانهای این مملکت را به سرانگشت تدبیر باز کرده، آنجا دیگر حق شخصی شما نیست. شما متعلق به ملت هستید و باید جواب ملت را هم بدهید. از خودتان باید به خوبی دفاع کنید. این جا است که شما نباید سپر دفاعی را زمین بگذارید. چرا از خودتان دفاع نمی‌کنید
** دو سؤال شما، یک چیز متوسطی می‌شود. ایشان می‌گویند، یک قدری حوصله کنید، جوان‌ترها حرفهایشان را بزنند. شما می‌گوئید که جواب بدهید.
من هم باید میانگین اینها را بگیریم. دو، سه نکته است. اولاً شما وجدانآ پیش خودتان ساعت دوازده شب فکر می‌کنید که یک چیزی بنویسید و از کسی که مظلوم شده، دفاع کنید. به شما می‌گویند که یک چیزی به شما رسیده است. در جامعه افراد اینگونه هستند. شما در مقابل این حرفی که به شما می‌زنند، چه می‌خواهید بگوئید. می‌بینید که چه برخورد غیرانسانی است که با شما می‌شود. در مسائل دیگر هم همینگونه است. در مجموع از همان اولی که شروع کردند و یک چیزهایی می‌نوشتند، همکاران ما می‌گفتند که جواب بدهیم. من احساس کردم که بعضی از این روزنامه‌ها مساله مهم برایشان این است که مرا با خودشان به چالش و مباحثه وادار بکنند.
بالاخره برای مردم این بحثها جاذبه دارد. صحیح ندانستم که بیایم با یک روزنامه‌ای طرف شوم و چیزی بنویسیم و دوباره آنها جواب بنویسند. این یک عامل است. چون برای آنها شیرین است که وارد این فضاها بشوند.
مسأله بعدی همان ملاحظه‌ای که ایشان می‌گویند، اگر انسان می‌خواهد بنویسد باید مستدل و ریشه‌دار بنویسد. یک مشکلاتی بوجود می‌آید. بعضی از آقایانی که حالا برای خودشان لباس اصلاح طلبی و لیبرالی پوشیده‌اند، مشکل تندرویهای اول انقلاب ما بودند.
شما نمی‌دانید که من چقدر خون دل خوردم که جلوی بعضی از تندرویهای اینها، اعدام‌ها، فشارها، مصادره‌ها، محاکمه‌ها و همین گروه فشاری که به یک شکل دیگری آمدند و قبلاً به یک شکل دیگری در جامعه و دانشگاه بود. ما همیشه، می‌بایست سنگ صبور خیلی‌ها باشیم و هم از اینها مواظبت کنیم. چون سوء نیتی هم نداشتند. یک تفکرات تندافراطی داشتند. می‌بایست تعدیلشان می‌کردیم. ولی به هر حال اصل حرف شما را می‌پذیرم. یعنی اگر بناست که جامعه دچار اشتباه بشود و ابهامهای ناحقی در تاریخ بیاید، من نباید بگذارم که این اتفاق بیفتد. لذا وقتی که از یک حدی گذراندند، جواب می‌دهم. به تدریج حالا اگر به صحنه آمدم، قاعدتآ روزانه باید برخورد کنم.
آیا شما می‌دانید که چرا روزنامه ایران تأسیس شد؟ ما فکر کردیم، بجای اینکه با روزنامه‌هایی که به ناحق و شعارگونه از دوست انتقاد می‌کردند، برخورد کنیم، یک جایی مثل روزنامه ایران باشد که به زبان خودشان جوابشان را در سطح روزنامه‌ها بدهند. شما باید از تأسیس روزنامه ایران بفهمید که من چه مبنایی در توضیح کاری دارم. شما که در روزنامه بودید، قاعدتآ دیدید که روزنامه را من تأسیس و حمایت کردم. هیچوقت به شما دیکته نکردم. اگر موردی هست، بگوئید. هر کاری را می‌کردید. در دولت و دادگاه به شدت از وزیر ارشاد شکایت می‌کردند که چرا روزنامه اینگونه می‌نویسد؟ من می‌گفتم که خودتان جواب دهید. آن روزنامه که سوء نیست ندارد و روزنامه خودتان است. من این فضا را می‌پسندم.
* آخرین افطاری که به روزنامه نگارها دادید، من در آنجا به شما یک چیزی را گفتم و روزنامه اطلاعات هم نوشته، گفتم که برای اولین بار در تاریخ کشورهای دیگر وقتی رشد اقتصادی شروع می‌شود، چون منابع محدود است و ممکن است جذب شوند وبعضی از اقشار در تنگدستی قرار بگیرند. بعضی از صاحبنظران پیش‌بینی می‌کنند که باید یک مقدار خودکامگی کرد تا این مرحله بگذرد. تا آنجا که یادم هست به شما گفتم اولین بار است که می‌بینیم دولت رشد اقتصادی را در دستور کار خود قرار داده ولی خودکامگی نکرده است. ولی یک مشکلی هست، دولت شما بیش از حد عملگرا بود. ولی شما نیامدید که در کنارتان یک هسته‌های فکری ایجاد کنید برای اولین بار فلسفه آبادگری را اینها طراحی کنند و وارد فضای اندیشه کرده و این دستاوردهای شما را فرموله و تبدیل به فکر و اندیشه کنند بخاطر همین، الآن از آن دوره هیچ تئوری منسجمی درباره سازندگی وجود ندارد. حتی حزب کارگزاران سازندگی که برای این کار آمده، یک تئوری مشخص ندارد که آن تئوری را عرضه کند و تبدیل به آن برنامه‌هایی شود که شما می‌خواستید در 1400 تحقق پیدا کند. فکر می‌کنم یکی از ضعفهای دولت قبلی شما این بود که در این بخش کم توجه شد.
در زمینه توریسم نیز میلیاردها درآمد احتمالی و بالقوه مملکت براثر مخالفت گروهی اندک قابل استحصال نشد. در حالی که ما خیلی خوب می‌توانستیم این دلارها را جمع‌آوری کنیم، بطوریکه این که اصول ارزشهای خودمان هم مخدوش نشود و با فضای جامعه اسلامی و ارزشی ما هم هماهنگ شود. منتها بعضی‌ها به محض اینکه عنوان توریسم را می‌شنوند، مقاومت می‌کردند. شاید اگر این هسته‌های فکری تئوری و نظری جمع می‌شدند و یک کار منسجم می‌کردند، می‌توانستند اثر مستقیم و مؤثری را روی گروههای مقاوم بگذارند.
** مثلاً تأسیس همین روزنامه ایران با مجموعه کارهایی که شما انجام دادید. الان شما مجتمعی هستید که حتی برای نابیناها هم روزنامه منتشر می‌کنید.
در شهرداری نیز این همه کار فرهنگی در کنار سازندگی شهر از جمله انتشار روزنامه، و ایجاد فرهنگستانها شد. من می‌گویم الان این جور قضاوت نکنید که فکری نکردیم. اگر نشده دوستانی که این وظیفه را داشتند وظیفه خود را خوب انجام ندادند که البته انجام دادند و من هم گله‌ای ندارم. من فکر می‌کنم فلسفه سازندگی در مردم به قدری جا افتاده بود که هفت، هشت نفر توانستند، سرنوشت انتخاباتی را به اسم سازندگی عوض کنند. این مهمترین شعار آن روز بود. در مورد توریسم من یک نمونه مشخص را می‌گویم. بالاخره کسی که می‌خواهد کار مداوم بکند، از نکات نباید غفلت کند. در یک مقطعی کشورهای آسیای میانه و خیلی از جاها شروع کردند. به آمدن به ایران برای اینکه نیازهایشان را از ایران بخرند. این یکی از جاذبه‌های توریستی است. از پشت پرده آهنین در آمده بودند و به اضافه می‌خواستند از اینجا همه چیز ببرند. واقعآ موج خوبی شروع شد. روزانه هزاران نفر از شمال به خراسان و شمال و آذربایجان تا شعاع 45 کیلومتری که ما آزاد کرده بودیم بدون پاسپورت و ویزا می‌توانستند بیایند. به ایران می‌آمدند و کالا می‌بردند. من یکبار به مشهد رفتم، گفتند که 35 درصد اقتصاد شهر مشهد را ترکمن‌ها می‌گردانند. بعد یک هجوم عجیب تبلیغاتی شروع شد که این اخلاق کشور را ضایع می‌کند و حتی اینها را باعث گرانی می‌دانستند دیدیم این موضوع در حال تبدیل به یک تنش شدید اجتماعی می‌شود که ما را از سایر کارها باز می‌دارد و گرفتار می‌شویم. برای من در آن مقطع، اصل، توسعه و سازندگی بود لذا این را مهار کردم. وقتی که ما شروع کردیم، توریسم در کشور خیلی کم بود. یعنی اصلاً به کسی ویزا نمی‌دادند. ما به زحمت توانستیم آنها را قانع کنیم. یک گره‌هایی بود. مثلاً کسی که تقاضای ویزا می‌کند اگر در ظرف یک هفته اجازه ندادند، سفارتخانه‌ها مختار باشند که به اینها اجازه بدهند که بیایند. به تدریج تا پانصد، الی ششصدهزار نفر رساندیم. یعنی حرکت آرامی بود، ولی برای من رضایت بخش نبود. این را جدی بگیرید که هر وقت بخواهد این مسئله توسعه پیدا کند، باید مسائل فرهنگی و اجتماعی به یک نحوی دیده شود در غیر اینصورت به یک تنشی تبدیل می‌شود که آن طرف را الان نمی‌توان دید.
* بعضی‌ها معتقدند که فضای سیاسی کشور دچار نوعی شکاف شده، ناشی از روند اصلاحات که ممکن است دو نتیجه را به تصویر بکشد. یکی نتیجه براندازی و دیگری نتیجه تثبیت و استحکام نظام با یک چهره جدید است. برخی معتقدند که جنابعالی فردی هستید که توانایی پرکردن این شکاف را دارید. یعنی در بالای نظام در صحنه مدیریت اول نظام نوعی افتراق نظر بوجود آمده که این بازیها در درونش به راحتی صورت می‌گیرد و آمدن شما یک نقطه جمعی است که اینها را دوباره به نفع نظام مجتمع می‌کند. در این چارچوب بعضی‌ها معتقدند که خیر این ورود، ورود ضد اصلاحات است. یعنی می‌گونید نه تنها ایشان سهمی در مباحث توسعه سیاسی فرهنگی نداشته، بلکه ایجاد کننده‌اش بوده و الان هم باز به همان نسبت می‌خواهد بیاید و ضد اصلاحات در حقیقت عمل کند آیا واقعآ اینگونه است. یعنی شما فکر می‌کنید که اگر وارد مجلس ششم بشوید، موضع‌گیری شما نسبت به روند اصلاحات و دوم خرداد یک موضع‌گیری هم ساز است یا یک موضع‌گیری مقابله جویانه؟
** من هم در گذشته و هم امروز با افراط موافق نیستم. در گذشته افرادی از هم چپها و راستها در دو مقطع افراط کردند و خسارت زدند. امروز هم من احساس یک افراطی می‌کنم که این افراط می‌تواند از بعضی افرادی هم باشد که خیلی حسن نیت نداشته باشند و به طور جد معتقدم که افراط در درون خودش انهدام حرکت را طراحی می‌کند و مثل بمب ساعتی است. فکر می‌کنم یکی از راههای خدمت این است که حرکت توسعه سیاسی و اقتصادی با هم می‌باشد، اولاً من مجموعه حرکت توسعه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، آموزشی و اجتماعی را با هم می‌پسندم. توسعه موزون، پایدار و متین. امیدوارم خدمتی بکنم که این افراط‌کاریها مانع حرکت اصلی نظام نشود. اصلاً انقلاب به عنوان مهمترین حرکت اصلاح‌طلبانه در تاریخ ایران به وجود آمده و این ظلم بزرگی است که بگویند امروز حرکت اصلاحی شروع شده البته جامعه را اینقدر محکم می‌دانم که این گونه حرکتها خیلی کمتر از آن است که بتواند به براندازی انقلاب برسد و یا آسیب اصولی بزند.
توده‌های مردم و این نیروهای متعهد که خیلی در جامعه فراوان هستند، تا یک حدی تحمل می‌کنند. اگر زمانی احساس کنند که به اصولشان و بنیان انقلاب که به جانشان بستگی دارد و این همه شهید و سرمایه‌گذاری کردند، آسیب می‌رسانند، به صورت دیگری برخورد می‌کنند. شما نمونه‌اش را در حوادث کوی دانشگاه دیدید. مردم به طور خود جوش یک عکس العمل وسیع نشان دادند. نگران نیستم از اینکه خطر عمده‌ای نظام را تهدید کند و علاوه اگر به نیازهای معیشتی و اشتغالی و آبادانی کشور بی‌توجهی شود خود انحراف بزرگی در روند تکاملی جامعه ایران است.
* آیا روند اصلاحات را فی نفسه شما مثبت ارزیابی می‌کنید؟
** بله، مثبت ارزیابی می‌کنم. فکر می‌کنم اینجا خرد و اندیشه و اعتدال می‌تواند، برای پیشرفت کار ساز باشد و حرکت جامع و بالنده دوران سازندگی را یک بعدی و ناقص نکند.
* یکی از آرزوهای کشور ما دستیابی به یک توسعه پایدار و ماندگار است که اگر حتی ما بخواهیم رقابتهای سیاسی تند و حاد هم داشته باشیم باید رفاه داشته باشیم تا فرصت این کارها را داشته باشیم. اگر بخواهیم توسعه فرهنگی داشته باشیم، باید مازاد ثروت داشته باشیم که صرف ساختن سینما و تئاتر بکنیم. من فکر می‌کنم نمای کلی به اقتصادمان نگاه کنیم، تا ظرفیت رسیدن به یک عدد دو رقمی در رشد را داشته باشیم.
یعنی ما ظرفیتهای خالی زیاد داریم. امکانات بسیار زیادی داریم برای اینکه سرمایه‌گذاری کنیم. مزیت‌های نسبی را کشف کنیم. از یک طرف ما به عدد دو رقمی نمی‌رسیم، ولی تورم دو رقمی بالا می‌رود و حالت تازه می‌گیرد، و بخشی از اقشار جامعه دچار خسارت روحی و روانی می‌شوند. این حالت تورم هم یکی از شاخصها است که تعادل جامعه را به هم می‌زند. یعنی آدمها را عصبی می‌کند و به حرفهای تند بیشتر پاسخ مثبت می‌دهند. شما فکر می‌کنید با توجه به اینکه هشت سال تجربه دارید، چه باید بکنیم که الان بتوانیم به آن عدد دو رقمی در توسعه رشد اقتصادی برسیم و از آن طرف تورم را پایین بیاوریم و یک حالت نسبی به آن بدهیم.
** در دوره سازندگی دو سال عدد رشد تولیدات ناخالص ما دو رقمی شد. یعنی دوازده و ده درصد شد. یکسال هم تورم یک رقمی، 9 درصد شد. ما آنجا معجزه‌ای نکرده بودیم. آن موقع دست ما خیلی بازتر بود. یک حرکت سریعی آغاز کردیم. ظرفیتهای خالی هم بود و به کمک آمد و اینگونه شد. دو رقمی شدن رشد در دراز مدت در کمتر کشوری اتفاق افتاده است. به هر حال چون دو بار اتفاق افتاد پس می‌توان گفت که در کشور ما قابل تحقق است. اگر با همین هفت، هشت درصدی که در برنامه‌هایمان طراحی کرده بودیم، بتوانیم رشد را تحقق بدهیم، رشد قابل قبولی است. این طرحهای زیربنایی که ما سرمایه‌گذاری عظیم کردیم، به نتیجه برسد که یک مقدار رسید و یک مقدار هم در حال رسیدن است، چنین امیدهایی وجود دارد که بشود برای مهار تورم یک کار می‌توانیم انجام بدهیم.
تعدیل ما خیلی آرام و لاک‌پشتی حرکت می‌کند، یک نظریه دیگر هم بود و آن اینکه مرگ یکبار و شیون هم یکبار. یکبار همه این مسائل تعدیلی را انجام بدهید، مثلاً یارانه‌ها حذف شود، کمک به قشر مستضعف با همان طرح فقرزدایی مستقیم بشود. قیمت‌ها متعادل شود. بعد همه چیز آرام حرکت می‌کند. اولاً قانون به ما چنین اجازه‌ای نمی‌داد. شرایط اجتماعی هم چنین اجازه‌ای را به ما نمی‌داد.
من هیچوقت هم مطمئن نشدم که آن به مصلحت باشد که ما شوک به این بزرگی را وارد کنیم. اگر کسی بخواهد تورم را یک رقمی کند، باید در یک جا دیگر حرکت تعدیل را ببندد.
شما هرسال در اول سال می‌خواهید سوخت را گران کنید. وقتی سوخت گران شد همه چیز گران می‌شود. چندکار تعدیلی هرسال می‌کنیم. آثار طبیعی آن این است. لذا اگر کسی برای تورم یک رقمی برنامه بریزد و در آن شرایط رشد یک رقمی هم جواب می‌دهد. هردو آنها می‌توانند، هفت هشت درصد باشند. ممکن است یک شوکی در مقطعی روی آن وارد شود، ولی حل می‌شود.
* اگر سرمایه‌های ایرانی و خارجی بیاید.
** شرط دوم همین است. یعنی یکی از شرایطش این است که اولاً ما بتوانیم مثل بقیه کشورها سرمایه خارجی را جذب بکنیم. پول وارد کشور شود و تبدیل به شغل و رونق و سرعت گردش پول و تولید شود. دوم سرمایه‌های داخلی را از بازار سیاه قاچاق و امثال اینها به سوی سازندگی هدایت کنیم. که اینها جزو اهداف دوران سازندگی بود. که یک مقدار موفق بودیم.
* یعنی الان فکر می‌کنید که از نظر روانی و امنیتی این شرایط وجود دارد یا اینکه باید فراهم کرد.
** من زمینه‌های فیزیکی را الان در کشور می‌بینم. یعنی ظرفیت زیربنایی به نقطه‌ای رسیده است که ما می‌توانیم کارهای بزرگ را انجام بدهیم. مثلاً در ده سال قبل برق، آب، راه بندر گاز، مصالح ساختمانی، منابع تبدیلی دانشگاه به اندازه کافی نداشتیم که بتوانیم با آنها یک حرکت تسریع بکنیم.
اما حالا هست و می‌توان این حرکت را انجام داد. نیروی انسانی هم به اندازه کافی داریم. شرایط جهانی هم یک مقدار بهتر شده، البته هنوز متزلزل است. باید تحکیم بشود. من این کار را عملی می‌بینم. امّا این هیاهوهای اجتماعی پولدارهای داخلی و خارجی را مردد می‌کند لذا صبر می‌کنند تا ببینند کار به کجا می‌رسد. اگر یک برنامه و مجموعه هماهنگ توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی با هم دیده شود، من قابل تحققّ می‌بینم و این را یک آرزوی دور و درازی نمی‌بینم.
* پیش‌بینی شما برای جوانها و وضعیت آنها در آینده چیست. چه وضعیتی را برای جوانها پیش بینی می‌کنید؟
** افق خیلی خوبی را می‌بینم. اولاً بچه‌های ما الان با یک وسعت نسبتآ" خوبی هم زنها و هم مردها در حال درس خواندن هستند. این یک رشد واقعی است که در جامعه در حال اتفاق افتادن است. دوم اینکه کشور را یک کشور غنی می‌بینم.
امکان اینکه ایجاد شغل در سطح وسیع بکنیم و افراد تحصیل کرده را به میدان بیاوریم، وجود دارد. مردم ما آگاه هستند. نیروهای در صحنه هم انسانهای سوء نیت دار کم دارد. نوعآ انسانهای دلسوز جامعه هستند، با دیدهای مختلف. بالاخره اینها هم، به آگاهی و توسعه جامعه کمک می‌کنند. لذا من آینده را خیلی بهتر از گذشته می‌بینم. اگر این حرکت که حالا با این اصلاح قیمت نفت که اخیرآ اتفاق افتاد و همه اعضای اوپک هم فهمیدند که وضع گذشته برایشان خطرناک است، با وسعت امکانات تولیدی که الان داریم و سرمایه‌گذاری که شده، خیلی امیدوارم که حرکت هماهنگ سیاسی، اقتصادی، فرهنگی ما پیش برود و بعضی از چیزهایی که دست و پای جوانهایمان را می‌بندد، کم بشود.
* در یکی از مصاحبه‌ها فرمودید که نظرات شما با آقای خاتمی یکی است. یعنی در این راستا تفاوتی نیست. مردم متأسفانه اصولاً" گذشته را زود فراموش می‌کنند.
بیشتر به وضع امروز و اولویت فردا می‌اندیشند. مباحث مربوط به جنگ، سازندگی و سابق در جای خود درست است. افکار عمومی هم اینها را در حافظه خود می‌شناسد و با آنها همراهی مثبت نشان می‌دهد. اما معتقدیم که بین شما و تحولات و تعریفات جدید فاصله‌هایی بوجود آمد. تعریفی که از حضرتعالی به تصویر کشیده می‌شود این است که شما بیشتر وفادار به اصول هستید و هر پدیده‌ای را در تطبیق با آن اصول که مدنظر است ارزیابی و نسبت ایجاد می‌کنید. نسبت به تحولات و نیازهای جدید خیلی با احتیاط برخورد می‌کنید. در حالی که می‌گویند آقای خاتمی در برخورد با نسل جوان خیلی راحت در دل مباحث وارد می‌شوند و نسبت مستقیمی برقرار می‌کنند. الان یکی از چیزهایی که در مخیله نسل جوان وجود دارد این است که آقای هاشمی نسبت به نسل جوان و عمق گرایشها، تحولات و نیازهای آنها بیگانه است. آیا واقعآ همینطور است؟
** ممکن است آنهایی که می‌گویند، چنین فکری کنند. البته نمی‌توان گفت که هیچ اختلاف سلیقه ندارم. بهرحال افکار ما به هم نزدیک است. من مشی شخص آقای خاتمی و دولتش را می‌پسندم. چیزهایی که روی آنها حرف دارم کسانی هستند که از متن آنها بیرون هستند. بالاخره حامی‌ها، هوادارها، و یا بهره بردار هستند.
در مورد جوانان، از وقتی که مسئول بودم تا امروز و بین جوانان رفتم، و مردم خیلی احساس خودمانی، صمیمیت و عواطف می‌کنم. اخیرآ کم می‌روم. خیلی جاها کم می‌روم. منجمله بین جوانان. خودم در قلب خودم چنین فاصله‌ای را احساس نمی‌کنم. در قلب آنها هم نیستم که بدانم. ممکن است این حرفها و تبلیغات تصورات بچه‌ها را
جور دیگری بکند. اما همه امید من نسل جوان است. نسل گذشته ما ساخته شدند. اما بچه‌های ما، امید مملکت ما و انقلاب ما هستند. ما هم برای آنها کار می‌کنیم. طبیعی است که علاقمند باشم و صمیمی باشم و در مورد اصول فکر نمی‌کنم جامعه ما و حتی جوانان خواستار فاصله گرفتن از اصولی باشند که پایه انقلاب و استقلال و آزادی کشور است.
* چیزی که بیشتر مورد نظر است فرض کنید بحثی مثل شادی یا آزادی نسل جوان و یا خیلی از مباحثی که الان بین جوانان به شدت رایج است. یعنی ارتباط خود با نظام را در تعریف این پدیده‌ها بررسی می‌کنند و بحث می‌کنند.
جوانان می‌خواهند نسبت به مباحثی که اصولی است نگرشی آزاد و راحت داشته باشند. دائم در .... تهدید، اتهام و برخورد نباشند. نظر شما در این زمینه چیست؟
** این حرفها را در انقلاب، من شروع کردم. بعضی از نیروهای افراطی راست و چپ به خاطر همین حرفها با من مخالف هستند. بدون یک جامعه شاداب و با نشاط فکر نمی‌کنم جامعه ما رونق بگیرد. شرعی هم نیست. من بالاخره کارشناس اسلام هستم.
از اسلام اینجوری می‌فهمم که حق نداریم جلوی شادابی و تفریحات مشروع و خیلی از چیزهایی که حق جوان است و در اسلام با آن مخالفتی نیست، بگیریم. عده‌ای هستند که فکر می‌کنند جوانان همیشه باید گریه کنند. سینه بزنند و کاری به مسائل شادابی و غرایض جوانی نداشته باشند و بخشی انتظار دارند که باید اجازه بدهیم بی‌بندوباری در جوانان عادی شود. اینها بخشی از بحثهای من در خطبه‌های نماز جمعه است که در آنجا منتظر هستند از عبادت بگویم.
فکر نمی‌کنم کسی دیگری را بتوانید پیدا کنید که این بحثها را بصورت صریح در جامعه و از تریبونهای عمومی مطرح کرده باشد.
* اگر دختر خانمی مقنعه سفید، مانتوی صورتی و کفش آبی در تن داشته باشد، از نظر شما ایراد ندارد.
** از نظر هیچ یک از علمای اسلام ایراد ندارد. بارها گفتم رنگ لباسها که جزو شروع نیست. حدود حرام و حلال در فتواها مشخص است بعضی چیزها سلیقه‌ای و احتیاطی است و بعضی احتیاط‌ها هم در حقیقت ضد احتیاط است.
* در ایران جوان کار می‌کنم. خیلی از جوانان نامه می‌نویسند، مراجعه حضوری می‌کنند. تلفن می‌کنند و از این وضعیت گله دارند؟ چشم امیدشان به بزرگانی مثل شماست که بین کسانی که سختگیری می‌کنند و جوانی که توقع زیادی ندارد و می‌گوید اجازه بدهید به جای مانتوی مشکی مانتوی رنگی بپوشم پادرمیانی کنید. این مانتو جلف و سبک هم نیست. یا به جای مقنعه مشکی مقنعه سفید برسرش کند. پوشیده هم باشد. حجابش هم کامل باشد.
** قبل از اینکه اینها بگویند، من این کارها را کردم. اعلام کردم که شما مانع ندارید. انتقادات آنها را هم شنیدم. فکر می‌کنم جوانان نظراتم را می‌دانند.
در مواردی که می‌شنوم چادر را اجباری می‌کنند، تذکر می‌دهم ولی اصل حجاب با حدود شرعی مهم است و باید مراعات شود.
* ولی الان وارد شدن به بعضی از نهادها و دستگاههای اداری بویژه ارگان‌های انقلابی یا در بعضی از مراکز آموزش و پرورش، فکر می‌کنم در اهواز استفاده از چادر اجباری است.
** رهبری هم در این مورد فتو دادند و اعلام شد. ایشان فرمودند: من وجهی برای چادر اجباری نمی‌بینم.
* وزارت اطلاعات در همه دنیا باید به عنوان سیستم عصبی جامعه عمل بکند. یعنی باید اطلاعات را جمع‌آوری، پردازش و در اختیار تصمیم‌گیرندگان بگذارد که بهترین تصمیمها را بگیرند. یکی از اطلاعات هم تهدیداتی است که هر کشوری را به صورت طبیعی تهدید می‌کند. به نظر می‌رسد که وزارت اطلاعات باید با کسانی که تولید دانش و اطلاعات می‌کنند، رابطه صمیمانه‌ای را برقرار بکند تا اینها کمکش بکنند. در بیست سال اخیر وزارت اطلاعات دستاوردهای بزرگی را داشته و توانسته نظام را از مدیریت بحران عبور بدهد. ولی به نظر می‌رسد که چون این وزارتخانه عادت کرده به خاطر مسائل مختلف، به خودش فقط به عنوان یک نهاد امنیتی نگاه بکند، نتوانسته با طبقات روشنفکری و روزنامه نگاری کشور وارد تعامل جدی بشود. بخاطر همین به نظر می‌رسد که در جاهایی نتواند به عنوان یک سیستم عصبی عمل کند و اطلاعات را به موقع منتقل بکند. حوادثی مثل اکبرآباد و امثال اینها را خیلی راحت می‌شد پیش‌بینی کرد، اگر با روشنفکرها و روزنامه‌نگارها در ارتباط بودند، اصلاً وقوع پیدا نمی‌کرد، حتی حادثه کوی دانشگاه. فکر نمی‌کنید زمان آن رسیده که وزارت اطلاعات ما از حالت امنیتی بیرون بیاید و واقعآ کار اطلاعاتی خودش را انجام بدهد.
** در زمان مسئولیت من وزارت اطلاعات این توصیه‌ها را از من زیاد شنیده است. هروقت با اینها ملاقات داشتم، برایشان می‌گفتم. معمولاً" این حرفها را خیلی پخش نمی‌کردیم. من همیشه اینها را نصیحت می‌کردم که ما از شما انتظار خشونت نداریم.
انتظار صداقت داریم و چشم واقعی ما باشید. حتی مظهر عطوفت باشید. منتها آدمهای منحرف و مزاحم باید از اطلاعات بترسند. یعنی باید شرایطی باشد که آدمهای سالم خیالشان راحت باشد و آدمهای مزاحم هم واقعآ بترسند. هم دادگاه و هم اطلاعات و همه نیروهای امنیتی باید اینگونه باشند. در مورد همین ارتباطات هم تشویق می‌شدند، دانشگاه برای آنها تأسیس کردیم. به دانشجوهایشان هم گفتم که ما از شما انتظار داریم که یک تعامل بسیار جدی با دانشگاهها و دانشگاهیها داشته باشید. هدف همین بوده است. البته شرایط جنگ، انقلاب و ترورها طبیعی است که روی روحیه بچه‌های اطلاعات تأثیر گذاشته است.
* همان موقع بعضی از روزنامه نگارها، برای کارهایی که دولت هم تأیید می‌کرد، احضار می‌شدند و با چشم بسته بازجویی می‌شدند. شاید همین کسانی که در مطبوعات تند می‌نویسند، حاصل همان برخوردهایی تند و تیزی بود که خیلی می‌شد با زبان نرم با آنها برخورد کرد. فکر نمی‌کنید این تندرویها خوب نبود. الان اگر کسانی تند و تیز می‌نویسند نوعآ" کسانی هستند که در آن دوره مورد ظلم و جفا قرار گرفته‌اند.
** فکر می‌کنم این تندرویها خوب نیست و ضرر دارد. از چیزهای تندرویها عامل مخرب در کشور جالبی که هم رهبری و هم من به اینها گفتیم این بود که شما اکثرتان نه زندان را در گذشته دیدید و نه معنی بازجویی را درست درک می‌کنید. اگر دیده بودید، به صورت دیگر رفتارمی‌کردید.
اگر آن نصیحتها نبود، وضع بصورت دیگری می‌شد. با مواظبتها برخورد با انحرافات به صورت قانونی از وظایف وزارت اطلاعات هنوز این اشکالات بوده است. جامعه نمی‌پذیرد. ما هم نمی‌خواهیم. خدا هم نمی‌خواهد. وظیفه آنها این است که با انحرافات به صورت قانونی برخورد کنند. قانون آنها هم قانون قوی است. الان فشار روی وزارت اطلاعات به خاطر این جریانهایی که اتفاق افتاد، خیلی زیاد فشار زیاد روی وزارت اطلاعات در حال حاضر باعث تضعیف روحیه افراد است. زیاد روحیه اینها را خرد کردن، درست نیست. روی همه اینها تأثیر روانی دارد و شرمنده شدند. باید کاری کرد که هم آن مشکلی که شما می‌گویید حل شود و هم آنها برای کم کردن خطرها از جامعه ضعیف عمل نکنند.
* اما نه تنها در آنجا که درجاهای دیگری هم ما با مشکلات ساختاری مواجه بودیم. با این حساب بحث راه جویی و ضعفهایی که در نظام اداری وجود داشته است. من فکر می‌کنم دقت کافی در کنترل نشده است. البته هرکاری یک پِرْتی دارد. ممکن است ما بخشی از این را به عنوان پرت احتمالی آن قضایا بپذیریم. ولی از یک حدی بیشتر باید زنگ خطرها به صدا دربیاید و رهبران، مدیران و بزرگان کشور باید حساسیت بیش از حد در برابر این اتفاق از خودشان نشان بدهند. چرا این دقت منظور نشد تا ما وارث یک نظام اداری باشیم که خیلی هم نمی‌توانیم آن را خوب بدانیم.
** اولاً" دقت خیلی مبذول شده است. گاهی هم افراط شده است. شما این گزارشها و این دادگاههای اداری را که می‌بینید، در مواردی سختگیری‌های اینها برای ما نگران کننده بوده است. حتی وزارت اطلاعات که بحث قبلی بود. آنقدر حراست‌ها در ادارات حساس شد که حرکتهای کوچک کارمندان را نمی‌بخشند. از نوع اخلاقی، مالی و اداری فشار زیاد است. شاهد ما، هم انبوه پرونده‌های دادگاههای اداری و هم دادگاههای دیگر است. شما سابقه اداری در انقلاب را ببینید، ما وارث یک سیستمی از زمان شاه بودیم، که شرایطش را می‌دانید. مثل انقلابهای معمول آن زمان نیامدیم که همه اینها را بیرون بریزیم و اردوگاهی کنیم و از نو نیرو تربیت کنیم. این را انسانی نمی‌دانستیم چون در آنها آدم صالح زیاد بود. تا آن سیستم به تدریج بخواهد تصفیه شود، عوامل فاسد، فساد خودشان را سرایت می‌دهند.
من فکر می‌کنم از کارهای ارزشمند انقلاب ما این باشد که آن
عدم تصفیه افراد بعد از انقلاب یکی از کارهای ارزشمند
تصفیه‌های خونین را در ارتش و نیروهای اداری و جاهای دیگر نکردیم. بعد به تدریج نیروهای انقلابی وارد شدند. این فساد اداری که مطرح است، نسبت به بقیه کشورهای دیگر کمتر است. ما مقایسه‌ها، گزارشها و کارشناسی هم داریم. اینطور نیست که کشور ما الان یک کشور بدنامی باشد. بدون شک یکی از نمونه‌های پاکی و
بزرگ نمودن فساد اداری باعث تضیع حق نیروهای ارزنده
قناعت و خدمت را در بسیاری از نیروهای اداری و مدیریتی کشورمان باید سراغ کنیم و بزرگ کردن فساد اداری حق این نیروهای ارزنده را ضایع می‌کند.
* منظور من بدنام نیست. یقین دارم که مطلوب نظر حضرتعالی نیست.
** قطعآ" نیست. به این شکل است که هم مواظبت، هم سختگیری و هم گاهی افراط می‌شود. دادگاه‌ها حکمهای تندی می‌دادند. ولی هم
لزوم مراقبتهای طولانی برای ایجاد یک جامعه سالم‌تر
انسانهای ناباب همه جا وجود دارند و هم نیازها، فقر و مشکلاتی که بعضی‌ها دارند، یک مقدار آنها را به فساد می‌کشاند. باید صورت طولانی مواظبت کنیم تا به یک جامعه سالمتری برسیم.
* یک زمینه‌هایی فراهم می‌شود افرادی که رانت‌جو هستند، می‌توانند از این فضاهای خالی سوء استفاده بکنند و بهره‌برداری سویی بکنند. باید این فضاهای خالی را الآن پر کرد. به نظر شما چگونه ممکن است.
پرکردن فضاهای خالی برای جلوگیری از سوء استفاده بعضی افراد از اهداف برنامه شورای عالی اداری در برنامه اوّل و دوم
** این یک بحث طولانی است. یکی از اهداف برنامه شورای عالی اداری که در برنامه اول و دوم تأسیس کردیم، همین بود. کارهای با ارزشی هم انجام داد. کارشناسانه بود. همان برنامه‌ها باید ادامه پیدا بکند و مواظبتهای بیشتری شود. راههای تجربه شده‌ای داریم. به هرحال یک درد بی دوایی نیست. همین کار سازندگی که در دوره 8 ساله انجام شد. هزاران مهندس، تکنسین، طراح کارگر کار کردند تا این وضع را بوجود آوردند.
اگر همه اینها را ندیده بگیرند، خلاف حق، خلاف تاریخ و خلاف انصاف است. این حرفها انسان‌هایی را که کار کردند، رنج می‌دهند. اما
لزوم ایجاد فضا برای حضور جوانان
جواب اصل سؤال شما از نظر من مثبت است. یعنی باید به جوانان میدان بدهیم که تقاضای خود را مطرح کنند. اگر گاهی عجله دارند و حرفهای تند می‌زنند، مهم نیست. بهرحال کسانی هستند که رفتاری متعادل دارند.
* غربیان می‌گویند اگر کسی تا 25 سالگی کمونیست نباشد، دل ندارد و اگر از 25 سال به بالا کمونیست بماند، عقل ندارد.
شما وقتی به بچه‌های خود که فعالیت سیاسی می‌کنند، نگاه می‌کنید، از نظر یک سیاستمدار است یا یک پدر؟ شاید گاهی اوقات پدرانه بگویید این کار را بکنید و این کار را نکنید.
** از هردو منظر و یک منظر دیگر که انسانی است. من بچه‌های
آزاد گذاشتن فرزندان در انجام کارها
خودم را مثل دیگران آزاد می‌دانم. مایل نیستم به بچه‌ها زیاد بگویم اینجا بروید، آنجا نروید. یا این کار را بکنید و این کار را نکنید. آنها جوان و اهل تشخیص هستند. براساس تشخیص خود کارهای خود را
تذکر به فرزندان در موارد لزوم
انجام می‌دهند و انتخاب می‌کنند. من هم در موارد لازم تذکر می‌دهم.
* یعنی راه آنها مستقل است؟
عدم محدودیت فرزندان در کارهای سیاسی و اجتماعی
** هرجا لازم باشد نصیحت می‌کنم. اگر می‌خواهند کارهای سیاسی و اجتماعی کنند، از نظر من محدود نیستند.
* یکی از نظرات که بیشتر از طرف روشنفکران در ذهن بسط داده می‌شود این است که مفهوم دموکراسی با اندیشه دینی ناسازگار است و قابلیت طرح و پیاده شدن ندارد. ما نمی‌توانیم در لایه‌های زیرین شاهد دموکراسی و تحقق واقعی مفهوم مشارکت باشیم. نه تئوریسن‌های نظام قادر هستند که این را محقق کنند و نه جوهره نظام دینی این مجوز را می‌دهد نمی‌توان به این نکته امیدوار بود. بحث مشارکت مردمی بحث سطحی است بیشتر به بازی گرفته شده تا اینکه در رابطه با مفهوم واقعی خود به کار گرفته شود. بسیاری از مردم را در مدیریت‌های سازمان‌ها و نهادها مشاهده می‌کنیم که افراد شایسته‌ای هستند. ولی به خاطر روحیه و سلیقه متفاوت با آنان برخورد حذفی می‌شود. مردم ما عمومآ به جهت فشارهای اقتصادی و ناامنی‌ها مردمی نگران و مضطرب هستند. مردمی نیستند که در رفتارشان اعتماد به نفس ملی و شادابی داشته باشند.
در صفوف مختلف که هستند. برای ثبت نام بچه‌های خود مراجعه می‌کنند. اگر باروانشناسی در خیابانها با مردم برخورد کنیم، می‌بینیم سطح برخوردها و ناهنجاریهای اجتماعی خیلی بالا رفته است. اینها ناشی از این است که شخص به فردای خود هیچ امیدی ندارد. احساس می‌کند باید دنبال فردا بدود. هنوز تصویر ثابتی به او داده نشده. همه چیز غیرقابل اعتماد است. سرمایه‌گذار اعتماد ندارد. مدیر شایسته که باید مشارکت کند، اعتماد ندارد. نمی‌تواند به کشور بیاید. کسی که در داخل می‌تواند برای آبادی ایران مشارکت کند، می‌ترسد. چرا باید اینطور باشد؟
عدم قبول تفکر بعضی‌ها در مورد ناسازگاری نظام دینی با دموکراسی
** این فکر را که می‌کنند نظام دینی با دموکراسی سازگار نیست، قبول ندارم. من نظام دینی را می‌شناسم. دموکراسی را هم می‌شناسم. اما اینکه به این روانی باشد که دموکراسی معمول و شناخته شده
عدم قبول دموکراسی غرب در شرایط دینی ایران
غرب را با همان نسخه در شرایط دینی ایران عمل کنیم، عملی نیست.
انقلاب اسلامی به عنوان یک نظام الهی
اتفاق جدیدی افتاد که انقلاب اسلامی به عنوان یک نظام الهی مطرح است. منتهی اگر در تحقیقات دینی و مبانی فقهی، اخلاقی و اجتماعی سعه صدر باشد، تا حدود زیادی می‌توانیم امتیازات دموکراسی غرب را داشته باشیم و از عوارض ناجورش پرهیز کنیم.
ثابت بودن اکثر احکام دینی
اکثر احکام دینی ثابت است. احکام مشخصی است که مردم عمل می‌کنند. پس اراده ما چیست؟ در چه چیزی می‌خواهیم مشارکت کنیم؟ احکام دینی در موارد خاص، مشخص است. در مواردی هم به
مشخص بودن احکام دینی در موارد خاص
کارشناسی واگذاشته شده است. در بسیاری از مسائل جای کارشناس هست. کارشناسی‌های خاص خودشان که عرف آنها را قبول دارد. فقه ما هم درزمانی تهیه شده که حکومت اسلامی نبوده‌اند فقه از 1000 سال پیش که در نجف بوجود آمده فقها بخشی از اپوزیسیون حکومت و در حاشیه بوده‌اند. بالاخره فقهی که آن موقع نوشته می‌شد، با نیازهای یک حکومت اسلامی هماهنگ نبود.
احکام حکومتی اسلام کنار رفت. چون مصرف نداشت. احکام
احکام ثانویه بخش مهمی از فقه
الثانویه بخش مهمی از فقه است، و علمای دینی ما باید بتدریج
خوی حکومتی پیدا کنند. حتمآ در اجتهاد خود موارد تازه‌ای بوجود می‌آید.
امام در چند سال آخر عمرشان (اجتهاد ایشان مربوط به چند سال
رسالت تأسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام توسط امام
پیش است) که به میدان آمدند، کلی تفاوت نظر داشتند. تأسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با این رسالت بوجود آمد که اگر جائی ظاهرآ خلاف شرع است ولی مصلحت می‌پسندد، قبول شود. زمانی به مجلس (آن موقع مجمع نبود) اجازه دادند اگر موضوعی را مجلس با 3 2 آراء تصویب کرد، شورای نگهبان حق ندارد آن را رد کند. یعنی حق وتوی شورای نگهبان را گرفتند. اینها احکام حکومتی است.
شناخت دقیق امام از فقه
(امام "ره") خیلی عالم بودند. فقه را حقیقتآ می‌شناختند و واقعآ" فقیه بودند.
وقتی امام خود متولّی حکومت شدند، به این نظرات رسیدند. بنابراین نباید نگران باشیم که حکومت دینی با نظام دموکراسی
عدم پذیرش دموکراسی به روش غربیها
غیرقابل سازش است. ولی مطمئن هستم که هم در اجتهاد ما تعدیل لازم است و هم باید بپذیریم که نسخه غربیها برای جامعه دینی ما کارساز نیست.
البته این باید به تدریج پیش برود. زمانی تحجّر حاکم شد (من از
لزوم حاکمیت آزاداندیشی
حاکمیت تحجّر نگران هستم.) باید آزاد اندیشی حاکم باشد. حداقل در حوزه اجتهاد سختگیری نشود. بگذارند صاحب نظران نظر بدهند. یکی از معبرها و گردنه‌های سختی که باید عبور کنیم، اینجاست. باید با سعه صدر و تدبیر همراه باشد.
* همانطور که شما گفتید، حضرت امام «ره» برای اولین بار عنصر مصلحت را وارد فقه شیعه کردند و این از ابداعاتی است که به نظرم تأثیرش بیشتر از حکومت است که به نام ایشان می‌ماند.
در قرن بیستم اطلاعات تبدیل به ثروت شد. اینترنت و ماهواره به سمتی می‌روند که دیگر نمی‌توانیم جلوی آنها را بگیریم. اگر هم بخواهیم نمی‌توانیم چون خیلی سریع پیش می‌رود.
به نظر می‌رسد که بشریت همه به آن احتیاج دارد. ایرانیان هم باید از اینترنت استفاده کنند. با ماهواره سرو کار داشته باشند. به این خاطر از نظام روزنامه‌نگاری نگران هستند که پدیده جدیدی است. یعنی در دنیا تنها به روزنامه نگاران اجازه داده‌اند که در هر کاری دخالت کنند. هر پرسشی را مطرح کنند. این در تاریخ قبلی نبود. برای اینها باید چاره‌اندیشی شود. زبان جدیدشان کشف شود. حتی راجع به اینها نظرات جدیدی صادر شود. اگر ما عمل نکنیم، آنها خودشان وارد می‌شوند و مردم را به شکل خودشان در می‌آورند. فکر می‌کنید حوزه‌های علمیه و مجمع تشخیص مصلحت تا چه حد توانسته‌اند پیشتاز شوند و به روزنامه‌نگاران ایده بدهند؟
** در مورد اول که امام «ره» برای اولین بار مصلحت را مطرح
ریشه مصلحت‌اندیشی در فقه
کردند، درست نیست. امام در این سطحی گفتم اولین نفری بودند که در مدیریت کشور این موضوع را مطرح کردند. امّا این در فقه اسلام ریشه دارد. از 1400 سال پیش بوده است. یعنی در مبانی اجتهاد داریم که وقتی دو مصلحت با هم متعارض می‌شوند، باید مصلحت اقوای را مقدم بداریم. امام هم براساس آن قاعده این نظریه را
کسر و انکسار مصالح و منافع یکی از رویه‌های اجتهاد
می‌دهند و خودشان اجازه می‌دهند که حکم شرع را ندیده بگیرید. کسر و انکسار مصالح و منافع در عقاید فقهی یکی از رویّه‌های اجتهاد است.
اما در مورد وسایل ارتباطی من هم نظرم این است که نمی‌توانیم جامعه را ممنوع کنیم که از وسایل مدرن استفاده نکند. اگر استفاده کند، به نفع ماست. یعنی آنچه از آثار خیرش بدست می‌آید، نسبت به
لزوم واکسینه کردن جامعه در برخورد با امواج ارتباطی
آثار منفی زیادتر است. منتهی همه باید جامعه را واکسینه کنیم همه باید فکری به حال جوانان کنیم. ما نمی‌خواهیم جوانان ما به راههایی بیفتند که نتوانیم حتی خانواده‌های آنها را نجات بدهیم. ما برای خود انضمام اخلاقی ویژه‌ای داریم. ولی به این دلیل نمی‌توانیم این باب را ببندیم. حتی اگر بخواهیم هم نمی‌توانیم. ما با امواج طرف هستیم که
لزوم پاسخ‌گویی به سؤالات
دیوار و مرز نمی‌شناسد. همه جا می‌آید. در مورد پرسشگری هم باید به سؤالات پاسخ دهیم. اگر امروز به سؤالات پاسخ داده نشود، فردا خودشان را به جامعه تحمیل می‌کنند. اگر زودتر مشکلات را بشناسیم و جلوگیری کنیم، خیلی بهتر است.
بهرحال جامعه بشری به سرعت روبه پیش است. جامعه ما هم از این خانواده بزرگ جدا نیست. در مجموع حرکت هم همین است. کسانی می‌ایستند و تحجر به خرج می‌دهند. ولی بعد به قافله می‌رسند.
* با توجه به نوع برخوردهایی که از سوی تندروهای راست و چپ دیده می‌شود، آیا می‌توانیم بگوییم با یک "ژنرال دوگل" ایرانی مواجه هستیم؟ اگر قرار باشد از خود تعریفی ارائه بدهید، چه تعریفی ارائه می‌دهید؟ چون ژنرال دوگل محبوبیت مردمی داشت. اما افراطیهای چپ و راست که مایل بودند در الجزایر باقی بمانند، با وی مخالفت می‌کردند. اما او می‌گفت: الجزایر باید آزاد شود. فرانسه باید دست از خوی استعماری بردارد و با چپها هم مخالفت بود. آیا با دوگلی دیگر مواجه هستیم؟
** حدود سی سال قبل، موضع خوب ژنرال دوگل در مورد فلسطین و الجزایر مرا تحت تأثیر قرار داد. تحت تأثیر مواضع خوب او و مقابله رذیلانه رسانه‌های صهیونیستی علیه او قرار گرفتم.
فکر می‌کنم جامعه ما هنوز بیشتر از افراط به اعتدال پایبند است. بالاخره جامعه را با چند آدم شعاری نمی‌توان شناخت. مردم می‌خواهند زندگی کنند. می‌خواهند سعادتمند باشند. می‌خواهند کشورشان آباد باشد. می‌خواهند آرام باشند. اینها را در سایه اعتدال می‌بینند. اینها انواع تفریط و افراط را دیده‌اند.
بعد از مشروطه افراط‌ها، نتیجه‌اش این شد که اسلام و کشور را به عقب برد و مردم را بامشکلاتی مواجه کرد. چه از نوع راستی، چه از نوع چپی و چه مذهبی. هرنوعی که بود، حتی نوع لیبرالی که می‌خواستند بی‌بند و باری درست کنند، قاعدتاً" بدنه اصلی جامعه ما طالب اعتدال و آرامش و حرکت متین است. من اینگونه می‌پسندم حداقل بخش قابل توجهی از جامعه این مسیر را می‌پسندد. می‌توان به آنها اتکا کرد.
* سعی می‌کنم مسائلی را که در کوچه پس کوچه‌ها و خیابانها در مورد شما مطرح است، بیان کنم. یکی از موضوعاتی که الان مطرح است این است که پدیده سازندگی علی رغم اثرات بسیار اساسی و جدی‌ای که در تغییر ساختار کهنه و جنگ زده ما تحت شرایط موفق و راهبردی به عمل آورد، پدیده‌ای است که ریاضت اقتصادی هم در آن متبلور است. بهرحال چنین حرکتهایی در مدت کوتاه رفاه را به ارمغان نمی‌آورند. طول می‌کشد تا نتیجه خود را به منصه حضور برساند تا افکار عمومی و اقشار مختلف از آن بهره‌مند شوند.
متأسفانه یکی از بازیهای سیاسی که در این خصوص صورت گرفت این است که الان می‌گویند ریاضت اقتصادی بیشترین بارش را متوجه اقشار زیرین جامعه کرد. مردم از جریان سازندگی حتی با اندازه‌های بسیار بزرگش، بیشتر لطمه خورده‌اند تا اینکه منفعت سریعتری از آن ببینند. تورم و آثار و تبعات اجتماعی و روانی که روی افکار می‌گذارد، خود را در این فاز بیشتر نشان می‌دهد تا اینکه وجه مثبت آن را ببیند. بیشتر رقمهای درشت تورم را می‌بیند. به همین جهت از لحاظ اجتماعی پرخاشگریها، ناهنجاری‌ها و درگیریها باعث می‌شود خاطره نه چندان خوشی از سازندگی در جامعه ایجاد شود. در آن دوره هم در این رابطه خیلی کم کار می‌شد.
تاکید می‌شد نظریه پردازان و آنهایی که دارند کار می‌کنند، کار بیشتری را در جهت افکار عمومی و توجیه و اقناع آنان انجام دهند که ریاضت اقتصادی یک ریاضت ملی است و اثر ملی دارد و همه باید با آن همراه باشند. آن موقع هم صورت نگرفت. الان هم عده‌ای از همان فاز در ارتباط با شما حرکت می‌کنند. یعنی آن فشار اقتصادی که روی افراد زیرین جامعه آمده، به عنوان یکی از مسئولیتهای شما روی آن مانور می‌دهند. نظر شما در این زمینه چیست؟
** اشکال حرفهای آقایان این است که با عدد و رقم و دلیل حرف نمی‌زنند. فقط می‌نویسند که مردم مشکل دارند و مردم هم وقتی می‌خوانند می‌گویند راست می‌گویند. اگر با عدد و رقم سروکار داشته باشند، حرف خود را پس می‌گیرند.
قبل از سازندگی، یعنی سال 68 که ما دولت را تحویل گرفتیم، تورم 30% بود. وقتی در نیمه سال 76 تحویل دادیم 17% بود. نزدیک به نصف شده بود. این چشم‌بندی نیست. باید حساب کنند.
دوم اینکه، در این مدت درآمد سرانه مردم طبق آمار قطعی سالانه 5% بالا رفته است. آن هم با نرخ ثابت نه با نرخ جاری. نرخ ثابت یعنی زندگی مردم بهتر شده است ممکن است در همه جای جامعه یک نواخت نباشد. ولی یک واقعیت آماری است. اگر نرخ جاری را بگویم که خیلی بیشتر است. ما نرخ ثابت را می‌گوییم.
سوم اینکه جدول جینی صریحآ و قاطعانه می‌گوید که 20% طبقات پایین، زندگی بهتری پیدا کردند. یعنی دو دهک پایین درآمدشان بالا رفت و دو دهک بالا درآمدشان پایین آمد.
یعنی اینکه می‌گویند زندگی فقرا بدتر شده است، حرف نادرستی است. دلیل آن هم روشن است. چون فقرا بیشتر در روستاها هستند. زندگی روستاها با آب، برق، راه، مدرسه و بهداشت و مخابرات به عوض شد. موضوع قابل توجهی است. به علاوه ما کمکهای امدادی را برای کسانی که مستقیم می‌گرفتند، خیلی رشد دادیم.
مسأله دیگر، را که هم شما و هم مردم می‌دانند این است که مردم در دوران سازندگی به کالاهایی روآوردند که در گذشته اصلاً دنبال آن نبودند. قبلاً دنبال نان و آب بودند. الان به فکر فرش، رادیو، تلویزیون، دوچرخه، موتورسیکلت و کمی بالاتر ماشین و تلفن همراه هستند. همه می‌فهمند که زندگی آنها از ده سال پیش بهتر شده است. نوعآ اینطوری هستند. رشد آموزشی و اشتغال به تحصیل در همه
مناطق غیر قابل انکار است. اینکه بگویند زندگیها بدتر شده است، اینطوری نیست. کم شدن نرخ بیکاری مسئله مهمی است. بیکاری همراه فقر است و کار همراه با زندگی بهتر.
درمورد تورم هم برای اینکه بخواهیم رقم را یک رقمی کنیم، باید کارهای دیگری انجام دهیم. فکر می‌کنم در زندگی مردم آثار سازندگی محسوس است.
در حال حاضر در بیش از 300 شهر کشور سوخت مردم از گاز تأمین می‌شود. مگر این کار آسانی بود که گاز از جنوب به سراسر کشور وسیع ایران رفت؟ این بخش زندگی را مردم قطعآ می‌بینند. در روستاها آب، برق می‌بینند. قبلاً مردم نمی‌توانستند یخچال به خانه‌های خود ببرند. الان یخچال دارند. مردم تفاوت زندگی را با گذشته می‌فهمند. من هم لمس می‌کنم که مردم این چیزها را می‌دانند. من در زمان مسئولیت بین مردم زیاد می‌رفتم. مردم ما خیلی شاداب هستند. برخی حرفهای مخالفین، ملاک افکار عمومی همه کشور نیست.
* وقتی دهکهای پایین را منابع سرریز می‌کنید، البته فقر کاهش پیدا می‌کند، ولی حس فقر اضافه می‌شود. چون شما چشم‌اندازی به آنها می‌دهید که می‌توانند بالاتر را ببینند و حس فقرشان بالا می‌رود. ولی خود فقر پایین می‌آید.
** بله توقعات را بالا می‌برد. نقطه خوبی است این باعث می‌شود که بیشتر تلاش شود. دولت هم تحت فشار قرار می‌گیرد. رقم بیکاری در زمانی که دولت ما شروع کرد 5/15% بود. ما به 9% رساندیم.
* این در تمام دنیا طبیعی است. چون اگر رقم بیکاری به صفر برسد، ممکن است کارخانه‌ها از تولید بیفتند.
** بهرحال وقتی ما به 9% رساندیم، برای آن پول ریختیم. پول‌هایی که در سازندگی خرج شد، به جیب چه کسی می‌رود؟ در جامعه پخش می‌شود و زندگی را بهتر می‌کند. سازندگی نمی‌تواند مشکل ساز باشد. به جامعه رونق می‌دهد. این طبیعت سازندگی است.
* یکی از اعمال بشر اشتباه کردن است. اگر بترسیم که مبادا اشتباه کنیم، نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. روزنامه نگاران کشور هم که بدنهٔ آنها از سن 18 یا 19 سالگی وارد روزنامه‌نگاری شده‌اند. (از طبقات فرو دست هم وارد شده‌اند) الآن به میان سالی رسیدیم. اشتباه کردیم، یاد گرفتیم و پخته شدیم.
نظام اطلاع رسانی داخلی ما اصلاً جهانی نیست. تمام گله‌ها را سر همدیگر خالی می‌کنیم. خیلی رنج می‌بریم. چرا خبرنگاران خارجی می‌توانند بیایند و هر چه می‌خواهند از دولتمردان ما بپرسند. ولی روزنامه‌نگاران ما حق نداشته باشند آن سوی مرز بروند، جهانی فکر کنند. درگیر شوند، رئیس جمهوری‌های کشورهای مختلف را به چالش بگیرند. چون اگر ما سؤال کنیم، امنیت ملی ما بیشتر بالا می‌رود تا دولت مردان بپرسند. سهم نظام اطلاع‌رسانی ما خیلی کم است که جهانی شویم و آموزش جهانی ببینیم. آیا فکر نمی‌کنید یکی از بخشهایی که نتوانستیم به آن برسیم این است که روزنامه نگارانی تربیت کنیم و به آنها فرصت بدهیم که در سطح بین‌المللی مطرح شوند؟ انقلاب ما حسناتش را در سطح مطبوعات مطرح نکرد. این یکی از نقصهایی است که باید به صورت جدّی به آن پرداخت. علت آن را چه می‌دانید؟ چگونه می‌توان این مشکلات را برطرف کرد؟
** سؤال بجایی است. چرا از حق بزرگی که داریم، در سطح دنیا استفاده نمی‌کنیم. یک عاملش این است که ما یک رسانه جهانی نداریم که دیگران اشتیاق داشته باشند بیایند با ما حرف بزنند و در آن رسانه حرفهای آنها را پخش بکند. وقتی که آمریکائیها چیزی مثل سیان ان دارند، مسؤولان هر کشوری می‌خواهند با آن شبکه مصاحبه کنند و حرفشان در دنیا پخش شود و چهره‌شان نشان داده شود.
همین قطر کوچک شبکه الجزیره را درست کرد و می‌تواند با شخصیتهای دنیا حرف بزند و پخش بکند. ما الان در دنیا چنین رسانه‌ای نداریم. چون مبنا این بود که کمتر از ماهواره استفاده کنیم.
تفکرات زیربنایی کمی مشکل ساز بود. اینها باید به تدریج حل شود. قبل از همه یک رسانه می‌خواهیم. اگر شما با اسم روزنامه ایران بخواهید با رئیس جمهور فرانسه مصاحبه کنید، برای او اهمیت ندارد. به اندازه ایران اهمیت دارد. نه به اندازه جهان.
در آن دوره که من بودم، همیشه به وزارت ارشاد و خبرنگاران می‌گفتم بروید با شخصیتهای دنیا مصاحبه کنید. شرط می‌گذاشتیم.
شرط مسؤولان ایران برای مصاحبه با رسانه‌های خارجی می‌گفتیم اگر می‌خواهید با ما مصاحبه کنید، خبرنگار ما هم باید با خبرنگار شما مصاحبه کند. حتی در سفرها که خبرنگاران را با خودمان می‌بردیم. می‌گفتیم اگر می‌خواهید با ما مصاحبه کنید، خبرنگاران ما هم با شما مصاحبه کنند. همگان مصاحبه می‌کردند. اما وضع مساوی نبود. مقطعی عمل می‌شد.
بهرحال قطعآ باید در این زمینه پیشرفت کنیم. شرط بزرگ آن هم داشتن یک رسانه است.
** به استادان ارز مسافرتی و تحقیقاتی داده می‌شود. اگر خبرنگاران بتوانند شرایط مالی خود را حل کنند و به خارج بروند، بی‌تردید می‌توانند جایگاه خود را باز کنند.
** در هر سفری که رئیس جمهور و شخصیتها می‌روند، خبرنگاران هم هستند.
* خودشان بروند.
** وقتی که می‌روند زمینه ارتباطی ایجاد می‌شود. یعنی شما می‌توانید از این فضا استفاده بکنید. اگر چنین برنامه‌ای ارائه بدهید، فکر می‌کنم دولت ارز سفر را به شما بدهد. همین مؤسسه ایران می‌تواند این کارها را تهیه کند. یکی از کارهای خبرگزاری همین است که اینها را تنظیم کند. فکر می‌کنم مدیران کشور از این کار استقبال کنند. لااقل خودم تشویق می‌کنم.
* یکی از سؤالات برزمین مانده، بحث جنگ و ادامه جنگ است. بعضی‌ها در ارتباط با حضرت عالی مواردی را مطرح می‌کنند. از حاج سیداحمدآقا هم مواردی را مطرح کردند. واقعیت این چیست؟ مردم دوست دارند واقعیت ادامه جنگ را بدانند.
** این سؤال فقط برای بچه‌های تازه به میدان آمده مطرح می‌شود.
برای قدیمی‌ها نباید سؤال باشد. امام فرمانده کل قوا بودند. در قانون اساسی هم صلح و جنگ مال امام بود. اگر همه اینها نبود، امام مرشدی بودند که هر چه می‌گفتند، همه می‌پذیرفتند.
در عمر خود، تا پذیرش قطعنامه یک لحظه هم تردید نکردند که جنگ متوقف شود. نه تنها امام، نیروهای رزمنده و مردم هم همینطور بودند. کسی بین رزمندگان جرأت نمی‌کرد صحبت از توقف جنگ بکند. جالب اینکه تا این اواخر تندروها به من انتقاد داشتند که باعث ختم جنگ و پذیرش قطعنامه شده‌ام و امروز اینگونه می‌گویند.
حتی آن موقعی که امام تصمیم گرفتند قطعنامه را بپذیرند، با اینکه آمریکا و دشمنان وارد جنگ شده بودند، خیلی با احتیاط عمل کردند و توضیح دادند که تنش جامعه را بگیرند. آنهایی که الان حرف می‌زنند قطعآ کسانی هستند که یا آن موقع بی‌اطلاع بودند و بیگانه هستند. یا اینکه مغرض هستند. روشن است که فضای جامعه ما فضای ادامه جنگ بود. می‌خواستیم تا کربلا، سقوط صدام و کیفر متجاوز ادامه دهیم.
امام یک بار گفتند تا رفع فتنه. ادبیات جنگ ما خیلی غنی‌تر از این است که کسی بخواهد شک کند. پشت این حرفها غرض و مرض است.
بهرحال با تدبیر امام در تداوم جنگ آنقدر پیش رفتیم و کار را به جایی رساندیم که سازمان ملل پذیرفت حق ما را بدهد و قطعنامه را امضاء کردیم. نتیجه‌اش این شد که تصویب کردند عراق متجاوز است و باید حق خود را بگیریم. چرا تردید می‌کنند؟ چرا این افتخار به این عظمت کشور را زیر سؤال می‌برند؟ من یک ذره هم نمی‌توانم خودم را قانع کنم که این حرفها با حسن نیت زده می‌شود.
* از دوره قاجاریه به این طرف اولین نبردی است که ایران در آن خاک نداده است.
** بله، این در شرایطی بود که دشمن ایران هم زیاد بودند. اگر وسط کار متوقف می‌شدیم، صدام در خانه ما بود. بیرون نمی‌رفت. این حرفها از کسانی است که یا هیچ اطلاع ندارند. یا خیلی شیطان هستند.
* در بحثی که اخیرآ درباره آزاد سازی کرباسچی مطرح است، بعضی‌ها مطرح می‌کنند که این یک مأموریت دارد و آن اینکه برای جذب آرا برای حضرت عالی دارد آزاد می‌شود. از طرف دیگر روی بحث تأیید صلاحیتها ظاهرآ قرار و مدار بود که جنابعالی پا درمیانی کنید و بعضی از رد شده‌ها برگردند. مایلیم که‌نظر شما را بدانیم.
** در مورد آقای کرباسچی، ایشان طبق قانون وقتی 3 ا زندانش که گذشت، اگر از رهبری تقاضای عنایت کند، این پرونده می‌تواند در جریان بیفتد. ظاهرآ چنین چیزی در حال اتفاق است. این از قبل بود. ربطی به انتخابات ندارد. منتظر بودند که 3 1 زندان بگذرد که بتوانند قانونی عمل کنند. این جریان طبیعی خود را سیر می‌کند. بعید است که آقای کرباسچی با ناراحتیهایی که داشت، در انتخابات فعالیت کند. ولی هیچ ربطی، به هیچ جا جز حق یک زندانی ندارد و من هم از رهبری درخواست کرده‌ام که تقاضای آقای کرباسچی را مورد عنایت قرار دهند.
در مورد رد شده‌ها این شیوه همیشگی من بود. از اول وقتی که شورای نگهبان نظارت می‌کرد، همیشه موقع انتخابات ما نقش تعادل کننده‌ای را ایفا می‌کردیم. زمانی قدرت ما بیشتر بود و چیزهای را می‌گفتیم. الان هم در حد قانع‌کننده‌ای با آقایان صحبت می‌کنیم که حق افراد ضایع نشود. این که چقدر موفق می‌شویم یا شدیم را، هیچ وقت نمی‌گویم. الان هم نمی‌خواهم این حرفها مطرح شود. چون شورای نگهبان یک نهاد است و وزارت کشور هم نهادی دارند که نظارت خود را انجام دهند. شیوه پسندیده‌ای نیست که افراد دخالت کنند و این و آن را وادار کنند. کار بزرگ ما در مجمع تشخیص مصلحت بود که کار خیلی محکمی کردیم. قانون را در وضع قابل قبولی در آوردیم. آن کارها قابل ارائه است. کارهای ریش سفیدی زیاد زیبنده نیست که گفته شود.
* به نظر می‌رسد که رد صلاحیتها نه تنها فراگیر نشد بلکه کمتر از گذشته شد.
** این قانون خیلی مؤثر بود. شورای نگهبان هم مقررات خاصی دارند که برای آنها دست و پاگیر است. باید کارهایی کنند. در مجموع من الان مثل گذشته تمایل به رد صلاحیت نمی‌بینم. در عین حال دلم می‌خواهد این مسأله روان شود.
* لطفآ در مورد دوران جوانی خود برای جوانان خاطره‌ای تعریف کنید.
** بنا داشتم برای اولین‌بار اتومبیل بخرم. یک پژوی 404 دست دوم بصورت قسطی خریدم و بعضی از دوستان انتظار داشتند در آن زمان با استفاده از ماشین من سفری ترتیب بدهیم.
آقای مروارید فراری بود و در باغ آقای شاه‌حسینی از اعضای جبهه ملی در کرج مخفی بود. آقای منتظری هم بخاطر فشارهائی که در رابطه با فرزندشان محمد منتظری و مسائل دیگر پیش آمده دچار افسردگی شده بودند. من هم از سوی ساواک احضار شده بودم و نگران بودم.
تصمیم گرفتیم سه نفری با خودرو من سفری به شمال داشته باشیم. از کرج به سوی چالوس حرکت کردیم، قبل از حرکت بازهم قرار گذاشتیم که اظهارات منفی (نق) و اعتراض‌آمیز نداشته باشیم و حرفها و اظهارنظرها مثبت و در مورد زیبائی‌های طبیعت باشد. (معمولاً آقای منتظری لحن اعتراض‌آمیز داشتند).
به رغم این قرار و تصمیم، ایشان نتوانستند خودداری کنند و در موارد زیادی نمره منفی آوردند. شمردیم از کرج تا مقصد حدود چهارصد مورد بیان اعتراضی داشتند. از قبیل اعتراض به سرعت، سبقت، تکان دادن، لرزش ماشین، صدای ماشین، نظافت ماشین، دست‌انداز جاده، پیچ جاده، پلهای بد مسیر، برخورد بد پلیس، گل آلود بودن آب رودخانه، یک طرفه بودن تونل کندوان و ناشی بودن من در رانندگی. البته خود این نق‌ها و اعتراض‌ها تبدیل به سرگرمی و فضای شاد و تفریح شده بود و سرانجام نزدیک رامسر با دیوار یک پل باریک تصادف کردیم و گلگیر ماشین خم شد و پائین تایر اصطکاک پیدا می‌کرد و صدای گوشخراشی داشت و بر سرعت و افزایش اعتراضات ایشان افزود.
معطّلی خسته کننده و گاهی توهین‌آمیز در تعمیرگاهی در رودسر و اعتراضات بیشتر ایشان همه را کلافه کرده بود.
جای مناسبی هم برای اقامت نداشتیم. وضع سیاسی و امنیتی ما بگونه‌ای نبود که میزبانی بدون احساس خطر مایل به پذیرایی از ما باشد و نمی‌خواستیم اسباب دردسر دیگران بشویم و بالاخره به منزل
آقای جعفری گیلانی (رئیس فعلی دفتر تبلیغات قم) که ایشان هم از نظر سیاسی و فشار ساواک شبیه خودمان بود، در روستای چنیچان رودسر رفتیم که با پذیرائیهای خوب ایشان خستگی را در کردیم.
بعدآ به ما گفته شد که ساواک منطقه در این سفر ما را زیرنظر داشته است به خیال اینکه برنامه مبارزاتی در شمال داریم و از دیدن فلاکت‌ها بعد از تصادف و در تعمیرگاه و عدم انجام ملاقات‌ها و ارتباطات مورد حدسشان خیالشان راحت شده بود.
گرچه این خاطره دقیقآ از دوران جوانیم نیست ولی در آن زمان سی سال به دوران جوانی از امروز نزدیک‌تر بوده‌ام.
* سپاسگزاریم.