مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه ایران

س- خیلی ممنون از اینکه وقت را در اختیار ما گذاشتید. روزنامه ایران در دوران ریاست جمهوری حضرت‌عالی شکل گرفت و به نوعی خود شما متولی آن بودید. روزنامه ثمره تلاش آقای وردی‌نژاد است و چون معاون ایشان بودم، می‌دیدم چه تلاشی انجام می‌شد و چه زحماتی کشیده می‌شد. در آن دوره روزنامه ایران بلافاصله با آن سیاست‌هایی که پیش گرفته شده بود، تیراژ زیادی گرفت و تبدیل به پرتیراژترین روزنامه آن دوران شد. در اواخر دوره‌های کاری خودمان، یعنی قبل از دولت اوّل آقای احمدی‌نژاد، حدود سیصد و اندی نیرو و 5 روزنامه و دو مجله داشتیم. غیر از ایران، ایران ورزشی، ایران دیلی (انگلیسی) و ایران الوفاق (عربی) منتشر می‌شد.

دستگاه‌های چاپخانه‌ای را وارد کرده بودیم و داشتیم سیستم را تکمیل می‌کردیم که متأسفانه کار را رها کردند و شرکت دیگری آمد، چاپخانه را به دست گرفت و شرایط کاملاً عوض شد. تعداد پرسنل بیشتر از دو برابر شد و به هشتصد و اندی رسید.

ج- چرا؟

س- بی‌جهت، اصلاً هیچ کاری اضافه نشده بود، امّا مثل جاهای دیگر، تمرکز و تراکم نیرو بسیار زیاد بود. آن موقع درآمد ما دو برابر هزینه‌ها بود. وضع ما آن‌قدر خوب شد که ساختمانی را مربوط به وزارت بازرگانی بود، خریدیم و پولش را دادیم. چاپخانه و حتّی ساختمانی را در شهرستان خریدیم. در این دوره که به روزنامه برگشتیم، دیدیم هزینه‌ها تقریباً دو برابر درآمدهاست؛ یعنی درآمد حدود یک میلیارد و ششصد تا هفتصد میلیون تومان در ماه و هزینه‌ها چهار میلیارد و اندی بود. ضمن اینکه بدهی‌های خیلی سنگینی هم داشتند به گونه‌ای که دولت در چهار، پنج ماه آخر مجبور شده بود که حدود 14 میلیارد تومان به اینها پول بدهد تا ورشکست نشوند. ولی علی‌رغم این 14 میلیارد حدود 30 میلیارد بدهی هم برای ما ماند که پانزده میلیارد و خرده‌ای بدهی مالیاتی و نزدیک به پانزده میلیارد بدهی به چاپخانه‌ها و اشخاص و کاغذ فروش‌هاست. با دوستانی که از گذشته سابقة کار در روزنامه و مؤسسه داشتند، منتها کنار گذاشته شده بودند، دوباره کار را شروع کردیم و فعلاً مشغولیم.

تا جایی که امکان‌پذیر بود و برای اینکه فضا سازی نشود و مشکلاتی ایجاد نشود، تعدیل نیرو انجام دادیم. هزینه‌ها را در ماه یک میلیارد و خرده‌ای کم کردیم. ولی مشکلات و مسائل مالی کماکان هست. امیدواریم با تلاش‌هایی که می‌شود، بتوانیم کم کم شرایط بهتری را هم به لحاظ تحریریه و تیراژ فراهم کنیم.

ج- تیراژ چقدر است؟

س- اواخر دولت آقای خاتمی 295 هزار تا سیصد هزار نسخه بود.

ج- یعنی خود روزنامه سیصد هزار نسخه منتشر می‌شد؟

س- بله چاپ می‌کردیم و برگشتی هم تقریباً نداشت و حدود 3 تا 5 درصد بود. در زمان آقای احمدی‌نژاد حدود 140 هزار نسخه می‌زدند که حدود 20 تا 25 درصد برگشتی داشت. بحمدالله با تغییر جهتی که شد، هم تیراژ بالا رفت و هم خواننده زیاد شد. الان قریب به 200 هزار نسخه تیراژ داریم و برگشتی ما هم کمتر از ده درصد است. امکان افزایش تیراژ داریم، منتها بخاطر مشکلات مالی الان افزایش تیراژ را متوقف کردیم تا انشاءالله شرایط ما روزی بهتر شود. ولی با این شرایطی که ایجاد کردند، تیراژگیری در ایران کار خیلی سختی شد. چون روزنامه خوان زیاد نیست. از آن طرف هم بعضی از روزنامه‌ها به دلیل آگهی‌ها و نیازمندی‌هایی که دارند، یک بخشی از بازار را گرفته‌اند. با توجه به ضربه‌ای که در آن هفت، هشت ساله خوردیم، روندی که الان طی شده، به نظر ما روند مطلوبی است که بتوانیم در ایران حدود 40 تا 50 هزار نفر خواننده را در مدت 5 تا 6 ماه اضافه کنیم. غیر از دو سه روزنامه، تیراژ بقیه روزنامه‌ها زیر 40 تا 50 هزار نسخه است و حتّی روزنامه‌ها با 2 تا 3 هزار نسخه هم داریم.

ج- روزنامه‌های دیگرتان چگونه هستند؟

س- ایران ورزشی دومین روزنامه پرتیراژ است که حدود 20 هزار نسخه تیراژ دارد. چون عمدتاً برای جوان‌ها منتشر می‌شود. الوفاق برای عرب زبان‌ها و ایران دیلی برای انگلیسی زبان‌هاست. منتها برای این دو روزنامه بیشتر روی بحث سایت فکر می‌کنیم. روی اینترنت هستند و مخاطبان بسیار زیادی در بیرون از ایران دارند. تنها روزنامه‌های عربی و انگلیسی هستند که در اختیار مخاطبین در خارج از ایران قرار می‌گیرد. امکانی برای مجموعة ماست که بتواند با مخاطب خارج از ایران ارتباط برقرار کند. روزنامه ایران سپید هم داریم که در دوران شما به راه افتاده و برای نابینایان است. آن موقع هفتگی بود و الان روزنامه شده است. به خط بریل است و تنها روزنامه ویژه نابینایان است که در دنیا هر روز منتشر می‌شود. بعضی از مجلات به صورت هفته‌نامه هستند ولی اینکه روزنامه به خط بریل باشد، نیست که ما آن را برای نابینایان پست می‌کنیم. مشکل دستگاه چاپ داریم. اگر دستگاه چاپش باشد، تیراژش چندین برابر است. چون دستگاه خاصی است و در ایران فقط دو تا دستگاه داریم که در اختیار ما قرار دارد، فعلاً امکان بیشتر از این برای چاپ نداریم. ولی سایت آن را حدود سه ماه قبل به راه انداختیم. حُسن سایت این است که نابینایان می‌توانند با یک نرم‌افزار به صورت صوتی گوش بدهند که امکان خوبی را فراهم کرده و مراجعات خوبی دارد؛ یعنی مشکل چاپ را این گونه جبران کردیم. نابینایان می‌توانند به صورت شنیداری از سایت استفاده کنند.

ج- ظرفیت روزنامه ایران سپید چقدر است و تا چقدر می‌توانید بالا ببرید؟

س- چهارصد تا پانصد هزار نابینا و کم بینا داریم که بالقوه می‌توانند مخاطب این نشریه باشند. برآورد ما این است که اگر بخواهیم تا سی، چهل هزار نسخه چاپ کنیم و به روشی که الان هست، یعنی پُست کنیم، می‌خوانند. در بین جانبازان نابینای ما افرادی هستند که خیلی علاقمند هستند. بنیاد شهید علاقمند است که بگیرد، منتها امکان چاپ نداریم. با بهزیستی صحبت کردیم که اگر دستگاه چاپ را وارد کنند و در اختیار بگذارند، می‌توانیم تا 40 تا 50 هزار نسخه افزایش دهیم.

ج- خیلی خوب بود و اطلاعات ما را اضافه کردید.

س- با اجازه شما بحث را شروع می‌کنم. در این فرصت خیلی دوست داشتیم از محضرتان برای پرداختن به یکی از مباحثی که هم دغدغه شماست و هم موضوعی بود که روزنامه ایران از ابتدای تأسیس دنبالش بود که بحث میانه‌روی است، استفاده کنیم. ترجمانش که الان مطرح می‌شود، اعتدال است. ولی دوست داریم با همان مفهوم میانه‌روی شروع کنیم. اولاً می‌خواستیم مختصات این ایده را تشریح بفرمایید. میانه‌روی یک خصلت شخصی است؟ یک سنت تاریخی است؟ فکر دینی است؟ می‌خواستیم نگاهی را که از اول انقلاب دنبالش بودید، بدانیم.

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، ممکن است افرادی طبعاً و فطری حالت میانه‌روی داشته باشند؛ یعنی شاید تندرو و یا خیلی با گذشت باشند و یا اصلاً کاری به چیزی نداشته باشند. این حالات که اتفاق می‌افتد، یک مقدار کسبی است. از ژن‌ها که بگذریم، انسان به طور کلی این گونه است که می‌تواند چیزهایی را با تعلیم و تمرین برای خودش اضافه کند. ویژگی انسان این است که هم می‌تواند ارث مثبت و منفی دیگران را داشته باشد و هم می‌تواند زیاد کند و یا از دست بدهد. یک قسمت اختیاری است. حالت اعتدال این‌گونه نیست که انسان فکر کند اجباراً، معتدل یا افراطی است. ممکن است خودش را با مطالعات و تجربیاتی اصلاح کند.

س- شما تاریخ زنده این انقلاب هستید، بفرمایید نقاط ظهور و بروز میانه‌روی چه برهه‌هایی بوده است؟ فکر اعتدال و میانه روی در چه مقاطعی به انزوا رفته و یا کم فروغ شده است؟

ج- اولاً انقلاب ما در عمل انقلاب تقریباً معتدلی بود. چون امام کاملاً اعتدالی بودند. با اینکه حرف‌هایشان را می‌زدند، ولی اعتدال جزو ذات ایشان شده بود. به همین دلیل انقلاب با هزینة کمی پیروز شد. آن همه قدرت در مقابل ما بود. رژیم با همة امکاناتش روبروی مردم بود. آمریکا، روسیه و ارتجاع از رژیم پهلوی حمایت می‌کردند. ولی مردم با رهبری امام (ره) پیروز شدند. حتماًَ یادتان هست در دوره‌ای که مردم میلیون میلیون در خیابان‌ها بودند، کار افراطی کم بود. مردم از خانه‌هایشان تا میدان آزادی می‌آمدند و برمی‌گشتند. اعتصاب هم که می‌کردند، ملایم بود و خرابکاری نمی‌کردند. امام راحل این حالت اعتدال انقلاب را هدایت می‌کردند، هیچ وقت اجازه ندادند مسأله ترور عوامل رژیم پهلوی، یعنی مبارزه مسلّحانه از طرف ایشان تأیید شود. البته رد هم نمی‌کردند. چون تبلیغ مسلحانه در آن موقع یک ضرورت بود. مگر انتشار یک اعلامیه چقدر بُرد داشت؟ ولی وقتی یک انفجارـ که به هر صورت ـ اتفاق می‌افتاد، همة ایران و دنیا می‌فهمید و مردم در داخل و خارج پی می‌بردند که مبارزه در جریان است. هر کس از ایشان اجازه ترور می‌خواست، اجازه ندادند. بعضی‌ها می‌آمدند تا برای ترور شاه یا افراد دیگر از ایشان مجوّز شرعی بگیرند که اجازه ندادند. تأیید هم نکردند. وقتی که منافقین، (مجاهدین خلق آن روز) بروز کردند، خوشحال بودیم که نیروهای جوان آمدند و این کارها را می‌کنند. فداکاری هم داشتند. به امام نامه نوشتیم تا به گونه‌ای تأیید کنند. البته نامة به امام نرسید. توسط مأمورین ساواک در صندوق پُستی آقای قطب زاده لو رفت و یکی از مستندات اتهامات من در پرونده‌ام بود. امام (ره) سکوت کردند. گاهی مجاهدین هم که خارج از کشور و یا در نجف بودند، گاهی پیش ایشان می‌رفتند و حرف می‌زدند. امام (ره) به حرف‌هایشان گوش می‌دادند و کاری نمی‌کردند. اواخر دیدیم که مبارزه آنها به جایی نمی‌رسد و منشعب شدند. یک عده هم به کلی الحادی و یک عده هم التقاطی شدند. در آن شرایط سفری به عراق رفتم تا به امام بگویم که حق با شما بود و تأیید نفرمایید. چون آن موقع فشار روی ایشان زیاد بود که تأیید کنند. داشتیم به پیروزی نزدیک می‌شدیم، رفته بودم که به ایشان بگویم ما هم به نظر شما رسیدیم. خیلی از بزرگان مبارزه حتّی در بین روحانیون هم به خاطر مبارزه از آنها حمایت، کمک و تأیید می‌کردند. از مبارزاتشان هم استفاده می‌کردیم. کم کم که در زندان با آنها بحث می‌کردیم، متوجه انحراف آنها شدیم و نگران بودیم که جوانان پرشور را آلوده کنند. یک بار که ماهیت آنها برای ما فاش شد و کمک‌ها را قطع کردیم، یکی از آنها خواست که با من مذاکره کند. در منزل یکی از دوستان مشترک به نام «غیوران» در حالی که سعی می‌کرد اسلحه‌اش را به رخم بکشد و تهدیدم کند، گفت: مگر ما با هم علیه رژیم پهلوی مبارزه نمی‌کنیم؟ من گفتم: بله مبارزه ما علیه یک دشمن مشترک است. امّا ما مبارزه می‌کنیم که افکار اسلام و اهل بیت (ع) در جامعه نهادینه شود و شما برای ترویج افکار کمونیستی و لنین مبارزه می‌کنید.

بعد از انقلاب که پیروز شدیم باز امام مواظب بودند. در عین حال افراط کاری‌هایی در دادگاهها و جاهای دیگر شد. این هم طبیعت انقلاب است و آن مقدار قابل تحمل بود. البته مهار می‌شدند. امام به ما در شورای انقلاب دستور می‌دادند که فلان جا را کنترل کنید. ما هم اقدام می‌کردیم، ولی گاهی تندروی می‌شد، چون نیروها، انقلابی و تازه نفس بودند. بعدها به جنگ رسیدیم که جای فداکاری بود و هر چه کار می‌کردند، بجا بود. بعد از جنگ هم که خودم مسئول کارهای اجرایی بودم، سعی می‌کردم لااقل قوة اجرایی در حد معتدل باشد. در قوة قضائیه هم آیت الله اردبیلی بودند که خیلی عاقلانه رفتار می‌کردند.

س- خیلی از کسانی که نظرات امام درباره میانه‌روی و تندروی را بازخوانی و یا تفسیر می‌کنند به این نقطه می‌رسند که مشی امام (ره) برخورد با مخالفان بود و آن را نوعی اقدام انقلابی می‌دانستند، در حالی که می‌دانیم خیلی از کارها تندروی و افراط بود. آیا واقعاً این کارها برگرفته یا تأسّی از سیرة امام است؟

ج- خلاف می‌گویند. هر انسانی می‌تواند هر ادعایی بکند. امام در کجا چنین بودند؟ چه کسی می‌تواند مصداقی از این حرف‌ها و ادعاها بیاورد؟ محور امام شرع و قانون اساسی بود. رفتار خلاف قانون را قبول نداشتند. مقاومت در برابر ظلم و تجاوز از مقوله تندروی نیست. من هم ملاک اعتدال را از قرآن و قانون اساسی یاد گرفته‌ام.

س- برخورد با آمریکا، یک مصداق روشن است. یا پافشاری بر اجرای ارزش‌های دینی و یک سلسله از محکماتی که می‌گویند اصول انقلابی هستند.

ج- اتفاقاً در مورد ارزش‌های دینی، امام کاری کردند که اوج نقطة اعتدال، یعنی عقلانیت و کارشناسی صحیح است و آن تأسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. در تاریخ اسلام و تشیع هیچ فقیهی در فقه سیاسی این کار را نکرده بود و در دنیا هم چنین کاری نکردند. دو مسأله تطبیق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسی در اختیار شورای نگهبان بود که می‌توانستند قانونی را رد یا قبول کنند. امام دیدند که این‌گونه نمی‌شود. اختلافات به جایی رسیده بود که خیلی از لوایح مهم ما در مجلس مانده و گیر کرده بود. نه مجلس حاضر بود نظر شورای نگهبان را بپذیرد و نه شورای نگهبان حاضر بود که عقب‌نشینی کند. امام (ره) ابتدا کارشناسی را جلو انداختند و گفتند: «اگر دو سوم مجلس یک موضوعی را به ضرورت تشخیص دادند، دیگر به شورای نگهبان نرود.» ولی چون دیدند این طرف هم افراط کرد و ممکن بود خیلی زود درباره موضوعات بگویند «ضرورت است» مجمع را ابتکار کردند و گفتند: که اگر بین مجلس و شورای نگهبان تفاهم نشد، مجمع تصمیم نهایی را می‌گیرد و می‌تواند از قانون اساسی و فتواهای ارزشی که آقایان دادند، عبور کند. این اوج اعتدال است؛ یعنی عقلانیت و کارشناسی که مصلحت را تشخیص بدهد. این نگاه اعتدالی را کجا می‌توانند پیدا کنند؟ در جنگ، بچه‌هایی که در میدان جنگ بودند، خیلی حماسی، شجاع، ایثارگرانه و فداکارانه دفاع می‌کردند، ولی کم کم به اینجا رسیدیم که دیگر نمی‌توانیم بجنگیم. با اینکه امام (ره) گفته بودند «ما تا آخر می‌مانیم»، « بیست سال هم طول بکشد، می‌مانیم»، «تا آخرین نفس» و «تا آخرین قطرة خون می‌جنگیم»، ولی وقتی دیدند جنگ دیگر به صلاح کشور نیست، خیلی آسان مسأله را حل کردند. خوب هم حل کردند؛ یعنی به گونه‌ای حل کردند که هر کس بیانیه ایشان را شنید، قانع شد. در مسأله‌ای که حالت افراط می‌توانست برای کشور مشکل ایجاد کند، وارد شدند و به آسانی حل کردند. در مسأله حج، وقتی شهدای ما را از مکه آوردند، همه عصبانی بودیم و ایشان هم تعبیری کردند و گفتند: «ما از هرکس، از صدام هم بگذریم، از فهد نمی‌گذریم.» ولی وقتی دیدند حج مثل نماز و روزه جزو فروع دین ماست، دارد تعطیل می‌شود، ما را دعوت کردند و گفتند: «این مسأله را حل کنید. نمی‌توانیم تعطیلی حج را بپذیریم.» ایشان اینگونه بود و هر وقت مشکلی برای جامعه پیدا می‌شد، با عقلانیت وارد می‌شدند و حل می‌کردند. چون ضمن اینکه فقیه بود، فیلسوف و عارف بزرگی هم بود و با مبانی اسلام که بر پایه اعتدال استوار است، کار می‌کرد.

س- چکار کنیم که میانه‌روی به عنوان یک میراث و مکتب باقی بماند؟ اگر تفکر و سیرة امام مبتنی بر اصل میانه‌روی بود، چرا بعضی از فرزندان انقلاب و خیلی از افراد نسل اوّل انقلاب از شنیدن واژة میانه‌روی بدشان می‌آید و اعتدال را به اصطلاح مکروهات می‌دانند؟ واقعاً دلیل این غربت و انزوای فکر میانه‌روی در همین نسل اوّل انقلاب، ـ جمعی که بعضی‌هایشان کنار شما هم بودندـ ، چیست؟

ج- من کسی را ندیدم که از اعتدال بدش بیاید، همه می‌گویند که ما معتدل هستیم. حتّی وقتی که خودشان هم هستند، نمی‌توانند بگویند مخالف اعتدالیم. چون کسانی که کنار ما بودند، اهل قرآن هستند. در کتاب فرهنگ قرآن وقتی به کلمة اعتدال رسیدم، 40 مورد را درآوردم که قرآن اعتدال می‌خواهد. داستان‌های انبیا را که می‌گوید، قسمت‌هایی تأکید بر اعتدال آنهاست. 40 مورد است که آقای رستگاری یکی یکی از کتاب فرهنگ قرآن می‌گوید و در سایت می‌گذارد. آیات خیلی زیاد است که من فقط چند آیه را برای شما می‌گویم. وقتی قرآن دستور می‌دهد انفاق کنید، به پیغمبر (ص) می‌گوید: نه خیلی انفاق کن که دست خودت را ببندی و هیچ چیز نداشته باشی و نه آن قدر تفریط کن که به کسی ندهی.» لاتجعل ید مغلولهً علی عنقِک، یعنی هیچ چیز ندهی، «ولا تَبْسُطها کلّ البَسْط فتقعد ملوما محسورا»، یعنی خیلی هم باز نکن که چیزی کف دستت نماند.

یا: «والذّین إذا أنفقوا لَم یسرفوا و لم یقتروا و کان بین ذلک قواماً» از این مضامین برای هر موردی در قرآن خیلی زیاد است. در مورد عبادت ـ که مهمتر از آن نیست ـ بر اعتدال تأکید می‌کند. در مورد مباحثه و احتجاجات می‌گوید: «فبشّر عبادالذین یستمعون القول و یتبعون اَحْسَنه.» یعنی به انسان می‌گوید: «به حرف‌های دیگران گوش کن و بهترین‌ها را انتخاب کن» بندگان خوب خداوند کسانی هستند که می‌شنوند، نگاه می‌کنند و خوب و بدش را انتخاب می‌کنند. خیلی از این توصیه‌ها در قرآن داریم. توصیه کلی‌اش این است که «و کذالک جعلناکم اُمَه وسطاً لِتکونوا شهدا علی الناس» ما شما را یک اُمت میانه‌رو قرار دادیم که برای دیگران سرمشق باشید. از این آیه کاملاً روشن است که یک گروه افراطی هرگز نمی‌تواند سرمشق باشد. یک گروه بی‌هنر و عقب افتاده سرمشق نمی‌شود. مشی عاقلانه و با تدبیر سرمشق می‌شود. من فکر می‌کنم کسانی که با دین و قرآن آشنا هستند، این حرف‌ها را نمی‌زنند. بچه‌های احساسی، با احساسات خود این کارها را می‌کنند.

س- بالاخره شما یک جمع بندی از رفتار دوستانی که مسیر میانه‌روی و اعتدال را در پیش گرفتند و جمعی که اسیر فضای تندروی شدند، دارید. در دهة اخیر هم می‌بینیم که در خیلی از جاها واقعاً فضای تندروی و رادیکالیسم بر میانه روی غلبه می‌کند. الان هم تحلیل و جمع بندی روشنی دارید. چرا واقعاً این اتفاق افتاد؟ این فضا که پیش می‌آید، میانه‌روی در اقلیت قرار می‌گیرد و سبقت و مسابقه‌ای برای تندروی و اتخاذ مواضع تند و شعارهای تند راه می‌افتد. از این جهت توضیحی بفرمایید.

ج- اوّل انقلاب یک مقدار طبیعی بود. هر انقلابی وقتی اتفاق می‌افتد، با مقدار زیادی احساسات همراه می‌شود. وقتی انقلاب ما پیروز شد، نیروهایی که خشم از رفتار رژیم قبل در وجودشان بود و آسیب‌هایی دیده بودند، می‌خواستند از عوامل رژیم انتقام بگیرند. ادبیاتی که در انقلاب به کار می‌رود، یک مقدار انسان‌ها را تندرو بار می‌آورد و تندروی‌هایی در برخوردها پیش می‌آید. امام چندبار در فواصل مختلف بیانیه صادر کردند و ترمز زدند. به اینها نگاه کنید. برای شما سخت نیست و حتماًَ مرجعی برای مراجعات خودتان دارید. حرف‌های امام کاملاً روشن است و می‌توانید ببینید. حرکت‌های انقلاب احتیاج به ترمز داشت که امام این ترمز را زدند. آن بیانیه هشت ماده‌ای را ببینید. وقتی که دیدند نیروهای امنیتی و انقلابی غیر امنیتی و قضایی دارند با مردم تند برخورد می‌کنند، آن مطالب را گفتند. به بیانیه هشت ماده‌ای ایشان نگاه کنید و ببینید چه مطالب مهمی در آن هست! ترمز می‌کردند تا حرکت انقلاب به مسیر اعتدال برگردد.

س- می‌دانیم که میانه روی و اعتدال موضوعی نیستند که با نصیحت و توصیه و اندرز در جامعه نهادینه شوند. آن‌هایی که در جایگاه مدیریت سیاسی جامعه یا کسانی که در کسوت مرجعیت دینی جامعه هستند، چه قدم‌هایی می‌توانند بردارند؟ حضرت عالی برای حال حاضر جامعه ایران چه نسخه‌ای پیشنهاد می‌دهید که واقعاً میانه‌روی نهادینه شود؟

ج- بهترین نسخه عقلانیت است؛ یعنی نیروهایی که با سواد هستند، عقلانیت دارند و مرجع تشخیص هستند، کارشناسی کنند. پیچ و خم‌های تاریخ را نگاه کنند. یک مورد را به عنوان مثال رفتار عقلانی می‌گویم. وقتی جنگ تمام شد و دنبال سازندگی و بازسازی رفتیم، عراق دستش از دستاوردهای جنگی خالی بود و به سرش زد که کشوری را اشغال کند. کویت را گرفت و آمریکایی‌ها آمدند که او را بزنند. در داخل کشور ما کسانی بودند که می‌گفتند: صدام خالد بن ولید است و باید جنایتهایش را فراموش کنیم و با آمریکایی‌ها بجنگیم. پیچ خیلی خطرناکی بود. اگر می‌رفتیم همان شرایط عراق را پیدا می‌کردیم. ولی روحیه اعتدال به ما آموخت که وارد این ماجرا نشویم. حضور آمریکا را محکوم کردیم، امّا در عمل هیچ کاری علیه آمریکا نکردیم. همان کارهای معمولی را که داشتیم، می‌کردیم. ولی در جنگ کاری نکردیم. از این طرف وقتی کویتی‌ها آواره شدند، درها را باز کردیم. با اینکه کویتی‌ها در جنگ به ما ظلم و از عراق خیلی حمایت کرده بودند، هر کس خواست وارد ایران شد و کشور ما پناهی برای آنها شد. این حالات معلول عقلانیت و حسابگری درست است. همان موقع می‌توانستیم وارد شویم و یکی از کارهایی که می‌توانستیم بکنیم، این بود که از پشت به عراق خنجر بزنیم. چون صدام خیلی به ما ستم کرده بود. این کار را هم نکردیم. این حالت، حالت اعتدالی است که می‌تواند آثارش را خیلی نشان بدهد.

همین الان کاری که آقای دکتر روحانی و همکارانش دارند می‌کنند، حقیقتاً مصداق اعتدال است. در طول سالها تبلیغات فراوانی کردیم که خیلی‌ها از اسم آمریکا متنفّر هستند. در مثل مناقشه نیست و گویا اسم آمریکا و ایران مثل جن و بسم الله بود. ولی وقتی نیاز شد، رفتند مذاکره کردند. البته این اعتدال قبلاًَ یک مقدار شکل گرفته بود. چون اواخر زمان دولت گذشته یکی، دو مذاکره در عمان انجام شد که بی نتیجه بود. منتها اینها جدی‌تر و علنی وارد شدند و کار خوبی کردند.

مسأله هسته‌ای و بهانه گیری‌های آمریکا و غربی‌ها باید پایان بپذیرد. آن‌ها می‌خواستند با این بهانه‌ها، تحریم‌ها را تشدید و ما را محاصره کنند. آقای خزاعی، سفیر ما در نیویورک گفت: قاطعانه می‌گویم که برنامة این‌ها نفت در برابر غذاست و می‌خواهند ما را به آنجایی برسانند که عراق را بردند.

چون احتیاج به نفت ما در بازار زیاد است، می‌خواهند نفت را ببرند و پولش را به حساب سازمان ملل بریزند و برای ما غذا و دارو تهیه کننند و کوپن بدهند؛ یعنی همان کاری که با عراق کردند. در این حالت تحقیقاً باید کاری کرد که خیلی خوب و عقلانی رفتار کردند. انصافاً شجاعانه وارد شدند و تا به حال هم خوب پیش رفتند. هیچ امتیاز غیرقابل قبولی ندادند وضع ما را با این کار آرام کردند. به نظرم این یکی از مصادیقی است که باید بگوییم با عقلانیت دنبال کار را گرفتند.

س- یکی، دوبار مطرح شد که چرا در مقاطعی میانه روی به انزوا رفته و چرا بعد از جنگ این اتفاق افتاد؟ اشاره کردید که ابتدای انقلاب بخاطر فضای انقلابی مشی میانه روی خیلی پیشرو نبود. ولی بعد از آن چرا اتفاق افتاد؟ موانع پیش روی ادامة مسیر میانه روی چه بود که باعث قدرت گرفتن برخی جریانات تندرو و اتفاقات بعد از آن شد؟

ج- موانع کار مخلوطی از عوامل متعدد است. بعد از دولت سازندگی مردم با وضعی که دیدند، آقای خاتمی را انتخاب کردند که رأی خوبی هم آورد. ولی کم کم بعضی‌ها کارها را به افراط کشیدند؛ یعنی گروهی از آدم‌های تند، خیلی‌ها را رنجاندند و مدتی هم امتیازات را از دست دادند. مجلس ششم یک مقدار از اعتدال خارج شد. واقعیت کشور را در نظر نگرفت. شاید به زعم خودشان، کارهایشان با سوء نیت نبود، ولی با روحیة کلی جامعه سازوگار نبود و نوعی تندروی بود. همین‌ها باعث شدند که در مقابلشان گروه‌هایی شکل گرفتند و افرادی که افکار آن‌گونه داشتند، با برنامه‌ریزی آمدند.

س- شما به لحاظ گرایش فکری به جریانی تعلق دارید که جزو جریان نواندیش یا نوگرای حوزوی به شمار می‌آید. در واقع اوّلین محصولات جریان نوگرایی در حوزة فقه شیعی قم، شما، آیت الله شهید مرتضی مطهری، آیت‌الله خامنه‌ای و آیت الله شهید بهشتی و دیگران بودید. میانه‌روی به عنوان یک فضیلت اخلاقی مبنای فکری رفتارهای سیاسی در نسلی بود که شما به آن تعلق دارید. آن جریان نواندیش حوزوی آن قدر قدرت پیدا کرد و آن قدر نافذ بود که توانست بخش‌های مهمی از جریانات سنتی حوزه را که چنین نگاه اعتدالی به دین نداشتند، دنبال خود بکشد. به تعبیر دیگری فضای حوزوی و فقهی ما در تسخیر این جریان نوگرایی دینی و نواندیش حوزوی در آمد. ولی به نظر می‌رسد الان وضعیت حوزه‌ها در واقع استمرار آن وضعیتی که توسط امام (ره) و شاگردان خاص ایشان پایه‌گذاری شده بود، نیست وحتی می‌توان ادعا کرد که الان جریان اندکی دور از میانه‌روی فضای عمومی حوزه را دست خودشان گرفته است. اوّلاً آیا با این تحلیل موافق هستید؟ اگر موافق هستید، خود شما چه کاری می‌توانستید بکنید که در فضای نواندیشی فقهی و حوزوی گفتمانی که بنیانگذارش بودید، استمرار پیدا می‌کرد و بالنده‌تر می‌شد؟

ج- فکر می‌کنم این تفکر کار خودش را کرد. چون حوزه هم دیگر آن‌گونه نیست. جریانی که شما می‌گویید، در حوزه کاملاً منزوی است. منتها اینها یک مقدار تریبون و پشتوانه‌هایی از جاهای دیگر دارند و امکاناتی هم در این مدت جمع کرده‌اند که هنوز خودنمایی می‌کنند. به نظر من اکثریت حوزه این را نمی‌پسندد. مگر رأی آقای روحانی در قم از دیگران کمتر بود؟ نه تنها کمتر نبود، بلکه بیشتر بود. آقای دکتر روحانی در مشهد دو رقیب به نام‌های آقایان قالیباف و جلیلی داشتند که هر دو اهل مشهد بودند. اصلاح‌طلب‌ها و معتدل‌ها در مشهد کاملاً منزوی بودند. رفتار انتخاباتی مردم قم غیرقابل پیش بینی ترین رفتار انتخاباتی این دوره بود. بنا به حمایت بعضی از بزرگان و حتی تشکل‌های روحانی؛ خیلی‌ها فکر می‌کردند که بعضی از نامزدها در این استان بالاترین رأی را می‌آورند؛ اما مردم قم به خاطر ذات اسلامی و تفکرات شیعی نامزد اعتدال گرا را انتخاب کردند؛ به گونه‌ای که دکتر روحانی 209 هزار و 785 رأی؛ و آقایان جلیلی 121 هزار و 237 رأی، قالیباف 89 هزار و 987 رأی را در این استان کسب کردند.

در استان خراسان رضوی از بین سه میلیون و 28 هزار و 910 رأی؛ دکتر روحانی 43 درصد آرا را به دست آورد و آقای قالیباف که اهل طرقبه مشهد است؛ 32 درصد و آقای جلیلی 13 و نیم درصد آرا استان خراسان رضوی را به دست آوردند. البته جریان افراطی، یک عده افراد شعاری دارد که با اتکا به این افراد هر جا بخواهد، وارد می‌شود و هیاهو می‌کند. در سراسر کشور هم چنین بود. آقای روحانی در این انتخابات امکانات بالفعلی نداشت و فقط حمایت بالقوه مردمی را داشت که به صورت طبیعی وارد انتخابات شدند، آقای روحانی رأی آوردند. عده‌ای هم نیامدند که نه اینکه طرفدار نبودند، فکر می‌کردند که فایده‌ای ندارد. به هر حال اکثریت افکار مردم کاملاً اعتدالی است. مخصوصاً جوان‌ها، تحصیلکرده‌ها و آدم‌های فرهیختة کشور که افراطی نمی‌شوند.

س- فرمایش و تحلیل شما در سطوح سیاسی کاملاً درست است، عرض بنده این است که با قیام امام (ره) و جریان و نسل شما، این ایده که می‌بایستی در حوزة فقه هم شاهد برخی نواندیشی‌ها شویم و نهایتاً به سیاق سنتی فقاهت اکتفا نکنیم، تبدیل به یک گفتمان نشد. امام زمانی می‌فرمودند: « فقه جواهری کافی نیست.» امّا الان می‌بینیم انگار در سطوح نظری ـ نه سیاسی ـ ، این صدا بیشتر از قم می‌رسد که فقه جواهری همچنان کفایت می‌کند. به نظر می‌رسد نگاههای نواندیشانه‌ای که نسل شما در سطوح نظری داشتند که البته برگرفته از آموزه‌های امام بود، الان کمتر وجود دارد. آیا واقعاً این گونه می‌بینید؟

ج- نه دو موضوع است: یکی واقعیت درونی و دیگری ظهور است. اکثر نیروهای با سواد حوزه افکار خوبی دارند. منتها شرایط حاکم بر حوزه و کسانی که می‌خواهند حوزه را بگردانند، این گونه نیست که بروز بدهند. اگر یک جریان عمومی راه بیفتد، خواهید دید که اکثر اینها مقالات اعتدالی می‌نویسند. من یک مقدار می‌شناسم و با بعضی‌ها صحبت دارم. بله هنوز فضا برای این‌گونه افکار کمی امنیتی است.

س- زمانی شما روی یک دوگانه تأکید فراوانی داشتید، یعنی خطر تحجرّ و خطر التقاط. الان واقعاً حوزه‌ها را به شکل بالفعل و خیلی فراگیر چقدر در معرض تهدید تحجر می‌بینید؟

ج- الان مشکل اساسی نداریم. چون حوزه به خاطر وجود علما و طلبه‌های فاضل الحمدالله امکان بیرون آمدن دارد و تفکرات واقعی رهبری هست که از این جهت می‌توانیم رویکردی کاملاً اسلامی بر پایه اجتهاد داشته باشیم، البته هم خودمان را و هم جهان اسلام را دچار مشکل افراط تندروها می‌دانم. جهان اسلام با مبانی اسلامی نمی‌تواند، افراطی باشد، بلکه افراطی‌ها با کارهایی که می‌کنند، جهان اسلام را تحت تأثیر قرار دادند. الان ببینید در مصر چه اتفاقی افتاده است؟ این را به عنوان یک نمونه می‌گویم و تقریباً همه جا همین است. مردم از استبداد عصبانی شده بودند که سال‌ها تحت فشار بودند. چاره‌ای هم نداشتند. بالاخره شرایط بیداری اسلامی یا بهار عربی که پیش آمد، مردم جلو آمدند و انقلاب کردند. خیلی سریع و ارزان تمام کردند و حکومت استبدادی را ساقط کردند. امّا تندروها خیلی زود مردم را خسته کردند. داخل خودمان هم داشتیم. وقتی انقلاب کردیم، گروه‌های مسلّح، فداییان خلق و منافقین و امثال اینها می‌خواستند همین کار را بکنند و حتی ایران را تجزیه کنند، ماجراهای کردستان، بلوچستان و حتی آذربایجان را پیش آورده بودند. منتها امام توانستند همه را مهار کنند. نه تنها امام، بلکه ما هم در خدمت ایشان بودیم.

در مصر که این اتفاق افتاد، نیروهای مسلّح در فاصله‌ای که پلیس و ارتش و اینها منزوی شده بودند، مسلّح‌تر شدند و شرایط در آنجا به گونه‌ای شد که مردم دیدند ضرر کردند. الان می‌بینید از یک زندگی تحت استبداد که البته خفگی داشت، بیرون آمدند، امّا دچار نا امنی شدند و کشور دست آدم‌های این‌گونه افتاد و نتیجه‌اش برگشت، به نظامیان شد. البته الان حکومت ندارند، ولی حکومت دارد به دست نظامی‌ها می‌افتد.

یعنی استبداد، استعمار و افراطی‌ها سه ضلعی هستند که مردم را در یک دور باطلی قرار دادند. از دست استبداد که نجات پیدا می‌کنند، افراطی‌ها میدان را می‌گیرند. از افراطی‌ها به نیروهای مسلّح پناه می‌برند و دوباره آنها باید بگیرند. واقعاً الان افراط برای جهان اسلام مصیبت شده است. خیلی هم نیستند. جمعیتشان نسبت به کل جمعیت مسلمانان عالم و جمعیت کشورهای اسلامی زیاد نیست، ولی سروصدا دارند و تخریب می‌کنند و هیاهو به راه می‌اندازند.

در سوریه مردم شروع به کارهای اعتراضی کرده بودند. از نماز جمعه که بیرون می‌آمدند، شعارهای اصلاحی می‌دادند. کم کم نیروهای افراطی وارد شدند و گروهها از همه جا در آنجا جمع شدند و وضع را به گونه‌ای درآوردند که به یک بن‌بست خیلی خطرناک رسیده است. اگر دنیا بخواهد کمک کند، می‌بیند نتیجه‌اش را افراطی‌ها می‌برند. در لیبی ببینید در همین چند روزه چه اتفاقاتی افتاد. گروه‌های مسلّح افراطی بندر اساسی را که نفت صادر می‌کند، کنترل کردند و به دست خودشان گرفتند. این‌ها که حق فروش نداشتند، از کره شمالی یک کشتی آمد و نفت اینها را خرید و می‌خواست بیرون ببرد. دولت هم نتوانست جلوی اینها را بگیرد. دولت ساقط شد. چون گفتند این چه دولتی است که نمی‌تواند جلوی یک گروه افراطی را بگیرد؟! الان در افغانستان، پاکستان و یمن وضع این‌گونه است. در عراق اکثریت مردم، یعنی 65 درصد شیعه هستند. مبارزه‌های اساسی را هم شیعه‌ها در دوره‌های طولانی کرده‌اند. ولی الان می‌ببینید که افراطی‌ها چه می‌کنند! در جاهای دیگر هم این اتفاقات دارد می‌افتد. می‌خواهم بگویم که اینها ضررهای افراطی‌هاست که وارد می‌شوند.

تحجّری که می‌گوییم، در آنجاست اینها چه آدم‌هایی هستند و چه افکار عجیب و غریبی دارند که وقتی زن مسلمان را در سوریه یا جای دیگر می‌گیرند، می‌گویند این اسیر است و برده حساب می‌کنند و هرگونه که بخواهند، با او رفتار می‌کنند. این کارها را کسانی می‌کنند که می‌گویند مسلمان هستند و برای خدا مبارزه می‌کنند و این قدر هم به کار خود عقیده دارند که خودشان را منفجر می‌کنند برای اینکه یک عده را بکشند. انسان که خودش را منفجر نمی‌کند. اگر برای منافع مادی و دنیوی باشد، انسان این کار را نمی‌کند. این کار برخاسته از عقیده افراطی است. قتل شیعه را واجب می‌دانند و هر چه دستشان برسد، می‌کشند.

رهبری چند وقت پیش در جمع خبرگان گفتند که الان مصیبت این است که افراطی‌های شیعه و سنی این مشکل را بوجود آورده‌اند. اینجا فحاشی می‌کنند و حرف‌هایی می‌زنند و کارهای بی‌عقلی می‌کنند و آنها هم در مقابل با ما اینگونه رفتار می‌کنند. باید در کشورهای اسلامی با پیروان مذاهب مختلف عادلانه رفتار شود. همین الان شیعیان در همة کشورهای مسلمان تحت فشار هستند. چون اقلیت هستند و افراطی‌ها با ادعاهای دروغین احساساتی، اذیتشان می‌کنند. به نظرم الان دنیای اسلام دچار این ویروس شده که باید به گونه‌ای این را علاج کرد.

س- من با اجازه شما می‌خواستم راجع به جریان میانه‌روی، یکی، دو نکته را مطرح کنم. بحثی که الان وجود دارد، می‌گویند آنچه که جریان افراط خوانده می‌شود. یک انگ سیاسی است. برای اینکه ایران را با منطقه و با نمونه‌های دیگر جهان اسلام قیاس می‌کنند و در واقع این دیدگاه وجود دارد که به آن معنا در ایران جریان افراط وجود ندارد؛ بنابراین می‌خواستم بپرسم این نمادها و نمودهایی که می‌شود در ایران به عنوان جریان افراط به آن نگاه کرد، کجاست؟ منشأ ظهور و بروزش در چه کانونهایی است؟ آیا آبشخورش به حوزة سیاسی به آن ساختارهایی بر می‌گردد که که گاهی تنش زا و اختلاف آمیز است، یا اینکه نگاه فقهی و فکری منجر به این شده است؟

ج- این مقدار افراطی که اتفاقاً در همه جا در اقلیت مطلق هستند، مسائل فقهی خود را از آدم‌های خاصی می‌گیرند و همان‌ها را هم قبول دارند. در عمل هم از مراکز قدرتمندی پشتیبانی می‌شوند. منافعی هم در این کار دارند و به این وادی می‌افتند؛ و البته آثار سوءاش همه جا را خراب می‌کند. همین امروز صبح و پیش از شما ملاقاتی با رئیس گمرک داشتم. چیزهایی از گمرگ نقل کرد که من نمی‌توانستم روی صندلی بنشینم و بلند می‌شدم. از بس فساد بود. دولتی را به نام امام زمان (عج) آوردند و برایش از این قداست‌ها درست کردند و منتظر بودند که امام زمان بیاید. رییس دولت قبل در مجمع گفت: «شش ماه دیگر همة دنیای غرب از هم می‌پاشد و حاکمیت اسلامی در سراسر جهان فراگیر می‌شود.» خود را برای مدیریت جهانی آماده می‌کرد و در سخنرانی‌هایش از همراهی با انسان کاملی می‌گفت که دارد می‌آید تا همه دنیا را با خود همراه کند.

س- متأسفانه ضرر آن حرف‌ها بیشتر متوجه اعتقادات مذهبی جامعه شد.

ج- یکی از نگرانی‌های من همین بود که اقدامات آنها به پای اسلام، تشیع، امام زمان (عج)، ولایت فقیه، انقلاب اسلامی و ایران نوشته می‌شد. نوع نگاه خارجی‌ها را که می‌دانید و اوضاع کشور را هم بهتر می‌دانید.

الان کجای کشور راحت است؟! روزنامه خودتان را می‌گویم. می‌گویید روزنامه‌ای که با 300 نفر می‌چرخید، 800 نفرش کردند. این چه حسابی است؟ باید از بودجه‌های بیت المال حساب کنند. در مورد گمرگ چیزهایی گفت که ارقام فساد 300 تا 400 میلیاردی است که انجام شد. فرض کنید یک دفعه چند صد اتومبیل به قشم می‌آمد و با یک دستور از قشم و بدون گمرگ آزاد می‌شد. بعد هم به گونه‌ای برای آنها پلاک می‌گرفتند و کارهایشان را می‌کردند. با یک دستور ازطرف فلانی، کشتی کشتی واردات می‌آوردند و کشتی کشتی صادرات می‌بردند. نمونه‌هایش را شما دارید می‌بینید که چه اتفاقاتی افتاد. به کجا نگاه کنیم که سالم مانده باشد؟

وقتی عقاید افراطی شد، این گونه می‌شود و هیچ چیز به منطق و قانون راه ندارد. به سیاست‌های کلی که رهبری، امضاء، ابلاغ و تأکید می‌کردند عقیده‌ای نداشتند. برنامه چهارم برنامه کاملی بود، چون بر اساس سیاست‌های چشم انداز مصوب و از سوی رهبری تأیید و ابلاغ شده بود. بعد از 5 سال معلوم شد که 23 درصد آن اجرا شده است. اگر نه دولت داشتیم و هیچ چیز نداشتیم و کشور دیمی اداره می‌شد، 23 درصد خودبه خود اجرا می‌شد. یک مقدار در کشاورزی، یک مقدار در دامداری، یک مقدار در طیور و شیلات و یک مقدار هم در کارهای ساختمانی عمل می‌کردند که 23 درصد از 100 درصد بود. چرا این گونه می‌شود؟ این‌ها نتیجه افکار افراطی است. سایت فلان یا قرارگاه فلان تشکیل می‌دادند و از این گونه افکار پشتیبانی می‌کردند. همان‌هایی که این‌گونه شعارها را می‌دادند، الان بحث‌های دیگری دارند. می‌خواهم بگویم از افراطی‌گری همین‌ها درمی‌آید. چرا کامبوج آنگونه شد؟ کشوری عجیب و غریب بود که الان دیگر فراموش شد و تقریباً منهدم شد. چون سرخ‌ها خیلی خشن بودند و آنگونه رفتار می‌کردند، این مشکلات را پیش می‌آورند.

س- فکر می‌کنم می‌توانیم بگوییم بحث فساد و ناکارآمدی‌ها، ناشی از سوء مدیریت و عدم بهره‌وری و عدم تخصص باشد. آیا می‌توان اینها را به عنوان افراط نگاه کرد، یا باید محصول افراط بدانیم؟

ج- افراطی‌ها، یعنی کسانی که واقعاً احساسات واقعی دارند، معلوم نیست که بخواهند فساد کاری کنند. چون عقلانیت همراهشان نیست، کار را به جایی می‌رسانند که دیگران می‌آیند و سوء استفاده می‌کنند. وقتی مدیری در مجموعه افراطی عمل کند، افراد شعاری با قیافه‌های خاص خودشان را نشان می‌دهند که هر کس خیال می‌کند الان از پیش امام زمان (عج) آمده است و دارد برای ما حرف می‌زند. تظاهر و فریب در این شرایط فراگیر می‌شود. خداوند عقل را برای همین به ما داده است. حضرت علی (ع) در اوّلین خطبه نهج البلاغه می‌فرماید: و یثیروا لهم دفائن العقول، خداوند انبیا را فرستاد برای اینکه خزانه‌های عقل را که در جاهلیت گم شده بود، دوباره احیا و جامعه را با عقل آباد کنند. احساسات افراطی با عقلانیت نمی‌سازد. همه فقهای ما قبول دارند که عقل و شرع هر دو رسالت هدایت بشر را دارند. عقل پیغمبر باطن است و پیغمبران، عقل ظاهر هستند.

باید اینها را این‌گونه ببینیم. آدم‌های افراطی عقل را کنار می‌گذارند. حضرت علی (ع) یک توصیف مخصوصی دارد و در جایی جریان تاریخ و انسان‌ها را به یک جاده تشبیه می‌کند و می‌فرماید: آن‌هایی که از وسط جاده راه می‌روند، به مقصد می‌رسند ولی کسانی که در حاشیه‌ها و کناره‌ها راه می‌روند، ممکن است از دو طرف سقوط کنند، گم شوند و بلغزند. کوتاه آمدن و زیاده‌روی همین است. به هر حال این سرمایة دینی و آسمانی‌ماست.

س- به اوّل بحث برگردیم، از مصادیق جریان اعتدال و میانه‌روی، به چند مدل، مثل تشکیل مجمع تشخیص مصلحت، مثل پایان جنگ و مثل راه حلی که الان برای بن‌بست هسته‌ای که داشتیم و داریم پیگیری می‌کنیم و موارد دیگر، اشاره فرمودید؛ می‌خواهم بپرسم اقدامات انجام شده، راه حل بود یا پایان راه برای موضوعاتی بود که به لحاظ کارشناسی و به لحاظ منطقی و عقلانی دچار مشکل شده بودیم.

همان‌طور که حضرت‌عالی فرمودید، در بحث مجمع تشخیص مصلحت چه عقبة کارشناسی پشت آن وجود داشت؟ چه باید کرد و یا چه منطقی باید حاکم باشد و چه تعریفی از جریان اعتدال و میانه‌روی وجود داشته باشد که انتخاب جریان میانه روی برای ما انتخاب اوّل باشد و نه پایان راه؟ ضمن اینکه جریان افراط را چگونه باید تعریف کرد تا جامعه به درستی با شاخص‌هایش آشنا شود؟ شاید خیلی از آن مواردی که مطرح می‌شود، محصول جریان افراط باشد. چه باید کرد که جریان افراط برای جامعه کاملاً قابل تشخیص باشد و هشدارها، هشدارهایی باشد که جامعه بتواند ضمیر اشاره‌اش را پیدا کند؟

ج- یک مقدار با توضیحات و یک مقدار در عمل می‌توان این کار را انجام داد. البته جریان افراط نمی‌تواند طولانی بماند؛ یعنی وقتی کاری می‌کند، آثار منفی‌اش در جامعه روشن می‌شود. عین همین جریانی که الان اتفاق افتاد. اگر این هشت ساله آن کارهای افراطی نبود، نیروهایی که در حاشیه بودند، به این آسانی نمی‌توانستند دوباره سرکار برگردند. البته اگر واقعاً جامعه‌ای از معلومات، تعقّل و افراد با صلاحیت برخوردار باشد، می‌توانند این راه‌ها را با عقل تشخیص بدهند و بی‌دلیل منافع را فدای اهداف باندی و جناحی نکنند. این‌ها قابل تشخیص است. منتهی باید مجموعة عاقلی این کارها را در دست بگیرد و انجام بدهد. من فکر نمی‌کنم خیلی پیچیده باشد. از کار خودمان مثال می‌زنم، جنگ که تمام شد، وضع ما خیلی آشفته بود. خزانه خالی بود، بدهی زیاد داشتیم و همه جا خراب بود، پنج استان ما تقریباً نیمه مخروبه بود، صنایع ما نیمه تعطیل بود، انبارهایمان خالی بود و شهرهایمان فرسوده شده بود. چون امکاناتش را به جنگ داده بودند. اگر می‌خواستیم همان‌گونه جنگ را ادامه بدهیم، مردم تحمل می‌کردند. امّا نتیجه‌اش این بود عده زیادی شهید می‌شدند و یا احتمالاً به جنگ شیمیایی می‌رسیدیم که ممکن بود خطرش آنچه در حلبچه شد، در تبریز و حتی در تهران هم تکرار شود. اگر این اتفاقات می‌افتاد، امراض مسری و اینها اتفاق بیفتد. چون انسان نمی‌تواند در آن شرایط بهداشت را رعایت کند و خیلی اتفاقات دیگر می‌افتد.

در برخورد با پایان جنگ اوّلاً یک مسیر اعتدالی و عقلانی در نظر گرفتیم و در یک جلسه که خدمت امام صحبت کردیم، (امام خیلی هوشیار و مواظب بودند و همه چیز هم دستشان بود) خیلی آسان پذیرفتند و حتی به گردن ما نینداختند که ما اعلام کنیم، گفتند: من خودم می‌خواهم بگویم. بعد به بحث قطعنامه رسیدیم. تا قبل از آن قطعنامه را نه رد و نه قبول می‌کردیم. وارد مذاکره که شدیم، حرف‌های عقلانی را با دنیا مطرح کردیم که پذیرفتند و قطعنامه را به نفع ما اصلاح کردند. چون می‌دانستند ما مظلوم هستیم. قطعنامه را اصلاح کردیم. بعد که قطعنامه اصلاح شد، راه ما هم باز شد و دنیا ما را بهتر شناخته بود. من به عنوان مسؤول دولت گفتم: سیاست تشنج‌زدایی داریم و نمی‌خواهیم تشنج‌آفرینی کنیم. دنیا هم در عمل باور کرد که این اتفاق می‌افتد و همة درها بدون هیچ هزینه‌ای باز شد. اگر می‌خواستیم، طرح‌های بسیار عظیم ما مثل فولاد، سیمان، بندر، راه، سد و... را فاینانس می‌کردند. بخصوص در نفت کارهای بزرگی را با بهره کم فاینانس می‌کردند. آن موقع بهره زیاد نبود. کارمان راه افتاد و توانستیم با دست خالی کشور را بسازیم. این اتفاقات اینگونه پیش می‌آید، یعنی باید محاسبه کنیم و کار را درست انجام بدهیم. الان هم می‌توان اینها را گفت. نمی‌توانم جایی را مثال بزنم که کارهای افراطی نتیجه خوب داده است. موج است و گاهی این موج آثار مثبتی هم بوجود می‌آورد، ولی موقت است و می‌رود.

س- اگر بپذیریم که هر دولتی در نتیجة عملکرد دولت قبل شکل می‌گیرد و رأی مردم به شعار اعتدال در دولت جدید بخاطر عملکرد افراطی در دولت قبل بوده، می‌خواستم توصیه شما را بپرسم؟ دولت جدید برای نهادینه کردن اعتدال در جامعه که دیگر شاهد قدرت گرفتن جریان‌های تندروی افراطی نباشیم، چکار باید بکند؟

ج- بالاخره شما می‌دانید که خیلی از تندروها الان هنوز عقبة محکمی درکارهایی که می‌خواهند بکنند، دارند کار یک مقدار دشوار است. ولی اگر این دولت مقاومت کند، مردم تندروها را پس می‌زنند. خیلی هم سخت نیست فقط باید در راهی که تشخیص می‌دهند، مقاومت کنند. سیاست‌هایی که آقای روحانی در سخنرانی‌های قبل از انتخابات و در تبلیغاتشان گفتند، همة افکار ایشان است که باید این افکار را جدی بگیرد و پشت آن بایستد. مردم هم می‌فهمند که فلان موضوع را الان نمی‌توان انجام داد. حتماً دلیلی دارد و باید صبر کند و دولتی‌ها از شعارهای خود عقب‌نشینی نکنند و مردم مطمئن شوند که دولت می‌خواهد کار خودش را بکند و اگر هم کارهایی می‌کنند که سنگ جلوی پایشان می‌اندازند، این‌ها را به مردم بگویند تا مردم هم بدانند. این دیگر کار شماست که رسانه‌های دولتی دارید. مردم باید بدانند چه می‌شود. من فکر می‌کنم جریان اعتدال می‌تواند تداوم پیدا کند تا به اهداف خود برسد. البته احتمال دارد کسانی ضعف‌هایی از بدنه و در کارهای میدانی بدست بیاورند و بر اساس تریبون‌های گفتاری و نوشتاری که دارند، کارهایی بکنند.

س- نظر شما درباره توقیف روزنامه‌ها چیست؟

ج- نظر و توصیه من پایبندی به قانون است. اگر قانون مراعات شود، هر کاری به سامان می‌رسد.

س- دارید خاطراتتان را منتشر می‌کنید. آیا هنوز دارید می‌نویسید؟

ج- بله امشب همین مصاحبه شما را می‌نویسم. اتفاقاً تحلیل کوچکی هم می‌کنیم و می‌گوییم روزنامه ایران و همشهری را در آن موقع به راه انداختیم و کمک کردیم برای اینکه بتوانند جایی برای دولت باشند که از خودش دفاع کند. البته چند وقتی گذشت و همان روزنامه با تمام توان تهمت و دروغ علیه خودمان شد. در دوره جدید آن رویه‌ها اصلاح شد.

س- نکات برجسته خاطرات سال 70 چیست؟

ج- خیلی نکات برجسته دارد. یکی از آنها سیاست تنش زدایی و نتایج مصداقی آن است. یک فضای بسته و تحت فشار تبدیل به یک فضای باز شد که دنیا عجیب از ما استقبال کرد. یکی از اتّفاقاتی که در سال 70 افتاد، کنفرانس سنگال بود که به آنجا رفتم و دیدم چه فضایی برای ما، باز شده است! وقتی سخنرانی‌ام تمام شد، صفی از مسؤولان کشورها آمده بودند که به ما تبریک بگویند. مدتی آنجا ماندم تا جواب بدهم. می‌توانیم با سیاست معقولی فضا را آنگونه باز کنیم و بتوانیم کارها را آن گونه پیش ببریم.

اگر آقای روحانی به همین روال جلو برود، موفق می‌شود. ایشان اهل این نیست که بخواهد اصول و یا خطوط قرمز را ندیده بگیرد، کار خودش را با توجه به اصول انجام می‌دهد. فکر می‌کنم مردم از ایشان حمایت می‌کنند و جامعه مشکلات ایشان را درک می‌کند.

س- گاهی ایرادهایی به خاطرات شما می‌گیرند؟ نظر شما چیست؟

ج- اولاً هر کاری مخالفانی دارد. مخصوصاً در فضای سیاسی. ثانیاً کدام یک از ایرادهایی که فکر می‌کنند کشف کردند، جدّی بود. بعضی‌ها با هدف انتقاد از خاطرات ما، بنیادهایی درست کردند و دارند کار می‌کنند که خوب است. چون مردم می‌دانند اینها دارند از آب کره می‌گیرند. خاطرات من عین واقعیت است یعنی آن روز که واقع شده، عین همان را می‌نویسم. آن موقع که می‌نوشتم، نمی‌خواستم منتشر کنم. فکر انتشار آن بعدها به ذهنم رسید. الان هم که می‌نویسم، 30 سال بعد منتشرخواهد شد. واقعیت را می‌نویسم تا سرنخی در تاریخ باشد. مختصر هم می‌نویسم. ولی سرنخ می‌ماند و محققین می‌توانند از همان اشاره، پشت آن را پیدا کنند. عمداً تصمیم گرفتم در زمان خودم منتشر کنم. چون تاریخ نیست، فقط ردپایی از تاریخ است که برای کار در دست جامعه باشد. من هم هستم و چون حیات دارم، اگر اشکالی داشته باشد، برطرف می‌شود.

س- انشاءالله سال‌ها زنده باشید و ما در خدمت حضرت‌عالی باشیم. این مصاحبه را آستانه نوروز در روزنامه منتشر می‌کنیم، چه پیامی به مردم دارید؟

ج- اولاً به همه ایرانیان و فارسی زبانان که نوروز را جشن می‌گیرند، تبریک می‌گویم و ثانیاً توصیه می‌کنم که از طبیعت یاد بگیریم که افسردگی خوب نیست و باید در جامعه و نسبت به هم‌نوعان مهربان باشیم. نوروز فرصت خوبی برای صله رحم است که اسلام بر آن تأکید دارد. در برنامه‌های شخصی، هم گذشته را نقد کنند و برای آینده هم اهداف یک ساله ترسیم و بر اساس آن و اهداف بلند مدت‌تر برنامه‌ریزی و اقدام کنند.

مسئله دیگر امسال نوروز مصادف با ایام فاطمیه است که صفای معنوی خاصی دارد. چون حضرت فاطمه (س) در اسلام جایگاه ویژه‌ای دارد. به تعبیر قرآن کریم «کوثر» است. در زبان پیامبر (ص) «امّ ابیها» بودند و هم شأن حضرت علی (ع) برای زندگی مشترک بودند و مادر حسنین (ع) و به تعبیری «ام الائمه» هستند.

این ایام را به همه شیعیان تسلیت می‌گویم و امیدوارم زنان مسلمان با تأسی از رفتار و گفتار آن بزرگوار برای آبادانی دنیا و آخرت خویش و جامعه اسلامی گام برداند.

س- خیلی ممنون

ج- موفق باشید.