مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه اطلاعات

س - این روزها، در آستانه سومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی، هنگامی که به کارنامه سه ساله انقلاب را مرور می‏کنیم، مجلس شورای اسلامی را در زمره درخشان‏ترین ثمره‏های این دوران می‏یابیم، مجلسی که به تعبیر امام، در جهان نمونه ندارد.

می‏خواهیم که شما بعنوان مقام ریاست این مجلس و زبان گویای آن، برای ما بگویید مجلس شورا، این » عصاره فضایل ملت «، با این عظمت و درخشش و با این پشتوانه الهی و با این پایگاه مردمی، در خدمت به‏انقلاب تا چه حد موفق بوده است؟ یا به عبارتی، آنچه دستاورد بارز و مشخص مجلس بوده، کدام است؟

ج - خوشبختانه شما در طرح سئوال، بخشی از مطالبی را که من می‏خواستم بگویم، آوردید. حالا برای اینکه مطلب صریحی به‏عنوان پاسخ به سئوال شما گفته باشم، مطالبی را اشاره می‏کنم.

در درجه اول باید بگویم که حضور مجلس برای نظام جمهوری، از حیث مسایل اجتماعی و معمولی عامه مردم، و ابزاری برای پشتوانه اجرای قانون و عدالت، یک تضمین است. مجلس، ارگانی متشکل از دویست سیصد نفر شخصیت منتخب از سوی مردم و به‏طور نسبی مقبول است. یک چنین خصیصه‏ای برای مجلس، او را آسیب‏ناپذیر می‏کند. پس، چون خودش به عنوان محور کارها آسیب ناپذیر است، می‏تواند این صفت را به دیگر دستگاهها منتقل کند. به شبکه‏هایی که می‏توان گفت، کلیّت نظام را تشکیل می‏دهند. این اعتبار و آسیب ناپذیری، نخست مربوط است به مجموعه اعضای مجلس، با سوابق و اشتهاری که در محیطهای خود دارند. این مجموعه را هیچ‏وقت نمی‏توان ملکوک کرد. نمی‏شود به همه این کلیّت، تهمت خیانت زد. نه تنها جامعه، بلکه ذهن هیچ آدم عاقلی این را نمی‏پذیرد.

یکی دیگر از ویژگیهای مهم مجلس به یمن قانون اساسی، باز بودن درهایش به روی مردم و آشکار بودن همه امورش برای همه اقشار مردمی است است. این دیگر نهادی نیست که نقطه مبهمی در آن باشد. هر چه که بگذرد مردم، ظاهر و باطن خواهند دید. زندگی نمایندگان که در بیرون از مجلس آشکار است. در مجلس هم تمام اعمال و حرکتهای ما حتی قیافه ها و حالتهایی که در بیان گفتارهای وجود دارد، از چشم مردم پوشیده نخواهد ماند. خبرنگاران حضور دارند، رادیو به‏طور مستقیم برای مردم پخش می‏کند. روزنامه‏ها با پوشش وسیعی که دارند به‏اقصی نقاط کشور خواهند رفت. امیدواریم دوربینهای ثابت تلویزیونی در مجلس بتواند از طریق تلویزیون همه جلسه‏ها و مذاکره‏های پخش نشده را به‏مردم ارایه دهد. اگر چنانچه در سال یا ماه، جلسه غیرعلنی هم در مجلس برگزار شود، ما ناچاریم پس از یک مدتی متن آن را به طور کامل چاپ کنیم. بنابراین، می‏بینید که هیچ وجه مبهمی در مجلس وجود ندارد. اصلاً جای شبهه و تردید نیست.

مجلس از یک مجموعه تشکیل شده و بعضی از اعضای آن مثل استخوانهای محکم و مقاومی هستند که به هیچوجه نمی‏شود آنها را منحرف کرد. این مجموعه آسیب ناپذیر، اختیارها و مسئولیتهای سنگینی به عهده دارد. اول اینکه ناظر بر همه جریانهای کشور است. سرفصل تمام نیروهای اجرایی از اینجا عبور می‏کنند. وزرا باید از مجلس تأییدیه بگیرند. نخست‏وزیر و رئیس جمهور، دو نیروی اصلی و حساس در امر اجرا از مجلس می‏گذرند. و زیر نظر مجلس قرار دارند. آنها می‏دانند که مجلس می‏تواند درباره آنها تصمیم بگیرد مگر جریان »بنی صدر« نبود.

از طرف دیگر مسأله قانون‏گذاری در کشور، به معنای تصمیم‏گیری و تنظیم از سوی مجلس است. تمام تصمیم‏های اصولی که در کشور گرفته می‏شود، باید بیاید و از مجلس بگذرد. همچنین در مورد خارج و امور ارتباط با خارج را مجلس متعادل می‏کند. این ارگان عظیم، صاحب نقش و اعتبار قابل ملاحظه‏ای است. نهادی نیست که بتوان به سادگی آن را از بین برد. رئیس جمهور را با یک حادثه نابود می‏کنند. هیأت دولت را به نحوی می‏توان بر هم زد. نخست‏وزیر ترور می‏شود. کابینه به هم می‏خورد. اما مجلس این طور نیست. بیست و هفت نفر از ما را در حادثه حزب جمهوری شهید کردند، اما مجلس نیرومندتر شد! چند روز بعد با چنان جدیتی کار خود را آغاز کرد که بر دشمن ثابت شد فقدان آن نیروهای از دست رفته هرگز نمی‏تواند به‏امور جاری مجلس صدمه‏ای بزند. ارگان فناناپذیری مانند مجلس، واسطه بین مردم و نیروهای اجرایی است. پس در ارتباط با مردم، یک نقش اساسی دیگری دارد. مجلس، حافظ کشور هم است. هرجا نقصی پیش بیاید، مجلس با اعتبار و حضوری که دارد، می‏تواند جبران کند. من نمی‏دانم چه تعبیری برای مجلس بیاوریم که همه این خصیصه‏ها در آن مستتر باشد. ضامن معتبری برای امور کشوری است. البته در حد ابزار عادی، و اگر نه ضامن اصلی، خدا و اسلام است.

بنابراین مهمترین نقش مجلس به‏عنوان امتیاز انقلاب، حفاظت از انقلاب و اسلام و نظام جمهوری اسلامی است. همچنین مایه قوت قلب مردم و آرامش خاطر آنها در روابط اجتماعی و سیاسی و نیروهای اجرایی مملکت نیز محسوب می‏شود. اینکه می‏گویید چه کاری کرده است؟ همین حضورش باعث تداوم انقلاب شده است. ما به وسیله این مجلس، انقلاب را با ریسمانهای محکمی به ستونهایی بسته‏ایم که تعادل این کشتی را به‏طور کامل حفظ می‏کند.

از جمله خدمات مجلس، همین امور روزمره‏ای است که در کشور پیش می‏آید. می‏دانید که در دوره انتقال از یک نظام فاسد به نظام مطلوب اسلامی، اگر قرار باشد هرج و مرج و دیکتاتوری و خودسری نباشد، باید قانون در میان جامعه حاکم شود و تنظیم این قوانین با ضمانت اجرایی، به عهده مجلس است.

هر اصلاحی که بخواهد انجام بگیرد، نیاز به قانون دارد. این قانون باید از مجلس بگذرد تا بتواند اجرا شود. همین » ماده واحده « هایی که به‏نظر کوچک می‏آیند و دایم در کار مجلس می‏آیند، برای اصلاح امور لازم هستند. بعضی از نمایندگان اعتراض می‏کنند که چرا کارهای مجلس را امور روزمره و دنباله روی از حوادث تشکیل داده‏اند؟ باید بدانیم که ضرورت دوران انتقال ایجاب می‏کند چنین وضعی پیش بیاید. از این گذشته، مجلس کارهای مهمی را نیز تا به‏حال انجام داده است. لوایح » اراضی شهری «، » احزاب « و » مطبوعات «، از این جمله‏اند. البته لایحه مطبوعات به دلیل نواقصی که داشته، مسکوت مانده است. لایحه »بازرسی کل کشور« و همچنین لایحه » دیوان عدالت اداری « را تنظیم کرده‏ایم. از دیگر لوایحی که گذرانده‏ایم، لایحه » بازسازی « است. لوایح مهم دیگری که حکم زیربنای نظام آینده را دارند، خواهیم گذراند. در حال حاضر به اصلاحات ارضی پرداخته‏ایم و مشغول دولتی کردن تجارت خارجی هم هستیم. نظام شوراها در دست اتمام است. لایحه » تقسیم عادلانه آب « را آماده داریم. هر چه کار اساسی است، یا انجام داده و یا در حال انجامش هستیم. بعضی از مسایل را هم به عهده دولت گذاشته‏ایم. مثل نظام بانکی برای حذف »ربا« که حتماً باید انجام شود. بررسی اصل 49 قانون اساسی، از جمله مسایلی است که باید بر مبنای صدور رأی در بسیاری از پیچیدگیهای قضایی و حقوقی قرار بگیرند، به عهده » شورای عالی قضایی « واگذار شده است. اگر کارهای لازم از طرف آنها انجام نشود، خودمان اقدام خواهیم کرد. و چیزهایی از این قبیل...

خلاصه اینکه در این مدت دو سال و نیمه، این چنین اقدامهایی از سوی مجلس صورت گرفته است. از جمله عمده‏ترین نقش حفاظتی مجلس از تمامیّت مملکت، دفع شر »بنی‏صدر« بود و اگر تریبون مجلس نبود، نمی‏شد به‏این آسانی دفع شر کرد. تریبون مجلس به محض احساس خطر و مشاهده اتفاق و فساد، قدرت دارد برای حفظ ارزشهای انقلاب، وارد عمل بشود.

از دیگر اقدامهای اساسی در حفظ و پاسداری از امور اجرایی، ترمیم خسارتهایی بود که دوبار به دولت وارد شد. با ترورهایی که صورت گرفت، اوضاعی پیش آمد که فقط مجلس می‏توانست آن را مهار کند. این مجلس بود که پشت سر هم کابینه‏های مناسب را به کمک دولت رساند.

نیاز به بیان نیست، اگر شما بخواهید فهرستی از اقدامهای مهم و حیاتی مجلس در این مدت تهیه کنید، کافی است به تیتر روزنامه‏ها مراجعه کنید و از حاصل این فهرست، کتاب بزرگی تدوین کنید.

 

زندگی قبل از انقلاب و سوابق مبارزه‏ها

س - تا قبل از شهادت »دکتر بهشتی« همه شاهد بودیم که »ضدانقلاب« چگونه شخصیت ایشان را آماج کینه‏ها و عقده‏های خود قرار داده بود. اینک نیز می‏بینیم که همانها از در کینه و عناد با شخص شما درآمده‏اند و می‏خواهند با ترور شخصیتی از جنابعالی، همان دروغها را تکرار کنند.

به‏عنوان نمونه بارز، تعدادی از سرکردگان منافقین مثل »نواب حق شناس«، مجاهد سابق و پیکار لاحق! علیرغم تعبیرهایی که در قبل ( طبق اسناد به جا مانده از آنها ) برای شما به کار می‏بردند - مثل تعبیر انقلابی‏ترین سمبل روحانیت آگاه و با گذشت - امروز که به نوکری اجانب سرسپرده‏اند، مسائل و نکته‏هایی را دست‏آویز این ترور شخصیتی قرار داده‏اند که خودشان هم به کذب بودنشان واقف هستند.

از آنجا که در مواردی مثل اوضاع این روزگار انقلاب، لازم است برای توضیح و تبیین ارزشها، همگی ما دست به اقدام‏های جدی بزنیم، فکر می‏کنم اگر جنابعالی نیز بخواهید در مورد سرفصلهای مهم زندگی گذشته خودتان - مانند اوضاع زندگی، شغلی و درآمدها - سکوت کنید، ناصواب باشد. بنابراین از شما خواهش می‏کنیم که در این فرصت، از زندگی گذشته خود و کارها و فعالیتهای مبارزه‏ای خودتان برای ما توضیح‏هایی بیان بفرمایید.

ج - اینکه حالا من بیایم و از گذشته خودم، یا آن نکته‏هایی که فکر می‏کنم افتخارآمیز بوده‏اند نقل بکنم، فکر نمی‏کنم زیاد جالب باشد. علاوه بر این، در این مورد خاص، بیش از اینها طی یک مصاحبه سه ساعته با سردبیر »عروةالوثقی« از حزب جمهوری، شرح مفصلی گفته‏ام که آنها مشغول نوشتن آن هستند. اگر لازم می‏بینید، می‏توانید از آنجا نقل کنید.

زندگی من، زندگی مخفی و پوشیده‏ای نبود که حالا کسی بخواهد گوشه‏ای از آن را پیدا کند و بعنوان نقطه ضعف من، دست‏آویز قرار دهد. فکر می‏کنم چیزی به‏عنوان نقطه ضعف وجود داشته باشد. مگر اینکه بخواهند دروغ بگویند. دروغ گفتن هم کار ساده‏ای است. همه چیزی را میشود گفت. از طرفی هم این مسأله، تازگی ندارد. بعد از پیروزی انقلاب، یا دو ماه قبل پیروزی بود که من از زندان اوین آزاد شدم. »مجاهدین خلق« و »چپیها« خیلی حرفها زدند. چیزهایی پیدا می‏کردند و می‏گفتند که فی‏الواقع به من نمی‏چسبید.

رفته بودم دانشگاه »تبریز« برای سخنرانی که دیدم روی دیوارها و تابلوها نوشته بودند: »هاشمی رفسنجانی 3000 هکتار زمین، و 300 حلقه چاه عمیق دارد.« روی تابلوهای واقع در تقاطع‏های داخل دانشگاه نوشته بودند: » فئودال زاده آمد.«

 

زندگی گذشته

زندگی من، یک زندگی روبراهی است. یک بچه روستایی بودم که از دهی در 12 فرسنگی کویر رفسنجان آمده‏ام. جلگه‏ای بنام »نوق« اگر شنیده‏اید که هنوز هم گاهی آقای منتظری در این باره به شوخی چیزی گفته‏اند، اشاره به همین »نوق« بوده است.

در همان شلوغی بعد از انقلاب، عده‏ای از این چپی‏ها بفکر افتادند که با سند و مدرک، علیه من تبلیغ راه بیاندازند. رفته بودند زادگاه ما اسنادی دال بر فئودال بودن ما را در بیاورند. در تلاش رسیدن به »نوق« نزدیک بوده تلف بشوند! خوشبختانه مادر من هنوز هم در همانجا زندگی می‏کند. خلاصه، رسیده‏اند به آن جا و گویا عکسهایی گرفته‏اند و صحبتهایی با اهالی کرده‏اند. عاقبت هم بعد از این همه تلاش و زحمت، پی برده بودند که اگر بخواهند این عکسها را به‏عنوان سند و مدرک پخش کنند، برعکس برای من تبلیغ هم کرده‏اند! عکسی که در یک گوشه چندتا مرغ و در گوشه دیگر چندتا الاغ را گرفته است، حکایت از یک زندگی روستایی دارد. در صحبتهای مردم ده نیز، چیزی خلاف این را پیدا نکرده بودند.

 

کتابفروشی

تا چهارده سالگی در همان روستای خودمان بودم. زندگی را با کارهای کشاورزی و رفتن به مکتب می‏گذراندم. بعد از آن به »قم« آمدم. در »قم« با همان درآمد جزیی پدرم، امرار معاش می‏کردم. ایشان مایل نبودند که ما از سهم امام استفاده بکنیم. همان ماهی پنجاه تومانی که می‏فرستادند کافی بود.

مدتی که گذشت، نه تنها درس می‏خواندم، بلکه هم به منبر می‏رفتم و هم مقاله می‏نوشتم، گاهی نیز در کار نشریه‏های مذهبی وارد می‏شدم. مدتی را به کتابفروشی مشغول بودم. وقتی » بحارالانوار « چاپ شد، من نماینده فروشش بودم. لذا علاوه بر کمک پدرم، کاسبی هم داشتم. به این ترتیب، در سطح یکی از طلبگی‏های نیمه مرفه حساب می‏شدم. چرا که اغلب طلبه‏ها فقیر بودند.

مبارزه تحت پوشش

همان طور که گفتم، من معمولاً از سهم امام نمی‏خوردم. یک مبلغی به عنوان خرید کتاب دریافت می‏کردم. بعد از مبارزه‏ها، این درآمدها دیگر در کار نبودند. نوشتن ما محدود و ممنوع شد. کتابهایی که در همان دوران نوشتم، قاچاق بودند. ولی جلسه‏های خصوصی را همچنان تشکیل می‏دادیم. در واقع، با یک مقدار قناعت و مقداری کارهای متفرقه تا این اواخر را گذراندیم. از سال 50 که دیگر در تهران زندگی می‏کردم، تحت پوشش‏های مختلفی، به‏مبارزه‏های خود ادامه می‏دادیم. »ساواک« به‏طور جدی روی ما حساس شده بود. ما هم آمدیم با دوستان بازاری و دانشگاهی خود که اهل مبارزه بودند، به‏عنوان تأسیس شرکت، مبارزه‏ها را ادامه دادیم. با همان شرکت، خانه‏هایی را تحت پوشش قرار دادیم که به‏نفع انقلاب، خریداری شدند. هزینه‏ها را مردم مبارز می‏دادند. حاصل آن هم در واقع برای خودشان بود. مثلاً همین مدرسه »رفاه« را ما نمی‏توانستیم به‏اسم خودمان تأسیس کنیم؛ اما تحت پوشش شرکت، به مقصود خود می‏رسیدیم. من و آقای بهشتی و آقای دکتر باهنر و آقای رجایی به‏اتفاق عده‏ای دیگر از بازاریها و دانشگاهیان مبارز، مدرسه را به شکل خصوصی به ثبت رساندیم. مدرسه برای مشاغل آزاد محسوب می‏شد. اما درآمدش مال ما نبود.

شکل دیگر این فعالیتها درست کردن شرکت »سبزه« بود. مثلاً ما می‏آمدیم با سهام جزیی هر نفر، باغی را در »کرج« خریداری می‏کردیم تا به وسیله آن بتوانیم جوانان مبارز و مسلمان را به‏اردو ببریم. گاهی زمینی را به‏عنوان امور ساختمانی می‏خریدیم و اهداف مبارزه‏ای را تحت پوشش آن جلو می‏بردیم. سود حاصل از این کارها به نفع ادامه مبارزه بود. در واقع، همه وقت خود را صرف مبارزه کرده بودیم.

تحت پوشش قرار دادن اجتماع‏های خاص برای مبارزه، از طریق تأسیس مدرسه »رفاه« و یا مؤسسه »رفاه« صورت می‏گرفت. امور فرهنگی و کسب و کار چنان آمیخته بودند که کمتر کسی می‏توانست به درون قضیه پی ببرد. در مؤسسه »رفاه« برای مردم بی‏بضاعت لباس می‏خریدیم و به‏آنها غذا می‏دادیم. امور عام‏المنفعه برای حمایت فقرا، تحت پوشش تبلیغ برای شرکت انجام می‏شد. ما حتی مسافرتهای خود را به قصد مبارزه تحت پوشش خرید جنس یا عقد قراردادهای تجاری برای شرکت توجیه می‏کردیم. چاره‏ای جز اینها نبود. و این، وضع گذشته ماست.

نا گفته نماند که اصل مبارزه و به‏دست آوردن پیروزی، توسط مردم انجام شد. ما تنها در آن دوران، راه باریکی بودیم که نمی‏گذاشتیم مبارزه قطع بشود. ما همواره در میدان بودیم. البته ما که می‏گویم، منظورم جمع من و همه آقایانی بودند و هستند که از جمله چهره‏های شاخص انقلاب محسوب می‏شوند. رفقای نزدیکی مثل آقایان »بهشتی، باهنر، خامنه‏ای، ربانی املشی، موسوی اردبیلی، محمد منتظری، خوئینی‏ها، یزدی، امامی، ناطق نوری، معادیخواه، هاشمی نژاد، طبسی، دستغیب، مدنی، صدوق، ... « متأسفانه من شروع کردم به اسم بردن و ممکن است خیلی ها فراموش بشوند. بهرحال خودتان بهتر می‏شناسید و می‏دانید. اینها همه بودند؛ منهای آقای »دعایی« که از ما جدا شدند و به »عراق« رفتند. البته در آنجا عامل تبلیغ‏های بزرگی بودند که برای خارج از کشور انجام می‏دادیم. دوستان دیگری هم بودند، مثل آقای »منتظری« که ما حکم مرکزیت را داشتند.

اینگونه بود که ما با تمام کسانی که حالا در میان ما هستند و یا تعدادی که شهید شدند و رفتند از میان ما، توانستیم در غیاب امام، چراغ مبارزه را روشن نگاه داریم. سه چهار سال آخر هم که ما دستگیر شدیم و در زندان به سر بردیم. سالی که مبارزه‏ها به‏اوج خودشان رسیدند، من در زندان بودم و نقش چندانی نداشتم. بعد از زندان هم به جز کارهای انقلابی، فعالیت دیگری نداشتم و ندارم. حتی امور فرهنگی مثل نوشتن و چاپ کتاب و از این قبیل هم، به‏خاطر مشغله‏های جدی و زیادی که داشتم، متوقف ماندند. حالا هم که تمام وجودمان دربست، در اختیار انقلاب قرار دارد.

 

هدف »ضدانقلاب« از ترورشخصیت

س - سوابق زندگی شما روشن بود و بحمدالله با این توضیح، روشن‏تر هم شد. اما به نظر شما، چرا دوباره » ضدانقلاب « شما را هدف ترور و شخصیت قرار داده است؟

ج - خیلی واضح است. البته چیز مهمی هم نیست. اینها با اینکه دیده‏اند انقلاب با تکیه بر قدرت مردم پیروز شد و حالا نیز استوار مانده است؛ اما باز فکر می‏کنند می‏توانند با از بین بردن ما اراده مردمی انقلاب را متوقف کنند. ما فقط افرادی هستیم که با سوابق مردمی و مبارزه‏های خود، مأمور انجام وظیفه شده‏ایم. امام می‏خواهد که با حضور ما در میدان، امور انقلاب به ثمر برسد. اینها فکر می‏کنند با کشتن ما مردم مأیوس می‏شوند. یا کسی دیگر نیست که مردم را بسیج کند. ممکن است در محاسبه‏های مادی این هدف تحقق بپذیرد؛ ولی ما همواره دیده‏ایم که در عمل اشتباه کرده‏اند. اینها گمان می‏کنند با برداشتن بیست نفر از سر راه می‏توانند در شکست انقلاب کار مؤثری بکنند. آیا دیگر کسی نیست که مردم دور و بر او جمع شوند؟ این تصور اشتباه است. چون تعداد افرادی که مورد وثوق و احترام هستند، خیلی بیشتر از اینهاست. اینها مگر می‏توانند یک جمعیت عظیمی را ترور بکنند؟

در هر جامعه‏ای اگر هزار نفر مورد پذیرش عام قرار بگیرند، همیشه ده - پانزده نفر اینها می‏روند و پستهای حساس را در دست می‏گیرند. بعنوان نمونه، خود من » شورای انقلاب « همراه بسیاری از طلبه‏های قم حرکت می‏کردم. با هم مبارزه می‏کردیم. و با هم به‏زندان می‏رفتیم. بنابراین هیچ فرقی ندارد که من باشم یا نباشم. مثل من، بسیار هستند. هیچ فرقی هم با هم نداریم. همین حالا که رئیس مجلس هستم، خیلی‏های دیگر از توی همین مجلس، می‏توانند ریاست را به عهده بگیرند.

 

س - این یکی را قبول ندارم!

نه، واقعاً همین طور است. اینها خیال می‏کنند اگر چهره‏هایی را از میدان به در کنند، مردم مأیوس خواهند شد. البته ضربه می‏خورند. این طور نیست که ضربه نخوریم. ما الان نمونه آقای »بهشتی« را در خیلی از جاها نمی‏توانیم پیدا کنیم. اشتباه ضدانقلاب این است که این چهره‏ها را با شهادتشان از میدان بیرون می‏برد. بنده اگر به مرگ طبیعی بمیرم، ممکن است در بعضی موارد کمبودی احساس بشود. اما اگر شهید بشوم، خون من خیلی بیشتر از حضورم در انقلاب تأثیر می‏گذارد. همین طور که دیدید با خون آقای »بهشتی« خیلی چیزها اصلاح شدند. خون »بهشتی« خط امام را منسجم کرد. یا مثلاً آقای »رجایی«، شخصیت مهمی بود. وزیر آموزش و پرورش خوبی بود. یا بهترین نخست‏وزیر بود. اگر ایشان در تصادف اتومبیل از بین می‏رفت، فقط کمبود بزرگی احساس می‏شد. اما حالا که ایشان را شهید کرده‏اند، آنقدر که »ضدانقلاب« و »منافقین« ضربه خوردند، به ما ضربه‏ای نخورد. چهره‏های دیگر روی کار می‏آیند و ابعاد دیگری وسعت می‏یابند.ما یک نیروی عظیمی را از دست دادیم؛ اما در مقابلش افراد دیگر جای آنها را پر کردند، در عوض، »ضدانقلاب« هم تنفر بیشتری را برای خودش خرید. هیچ چیز دیگری نمی‏تواند این تنفر جامعه را در مورد آنها، جبران کند. اینها مگر می‏خواهند چه کاری بکنند. نهایت امر اینکه می‏خواهند حکومت را در دست بگیرند. این جامعه چه خواهد شد؟ حکومت به جامعه‏ای که حالش از اینها به هم می‏خورد، آیا مفهوم خواهد داشت؟ اشتباه اینها همین است.

اگر در گذشته فلان چهره آمریکایی کشته می‏شد، مردم به هیجان می‏آمدند؛ امروز دیگر این طور نیست. چون این وزیر یا وکیل، همان شخصیت امریکایی نیست. آمریکایی آمده بود که دست زور به سر مردم بزند، اما این شهدا چه بودند؟ جز خدمت و اعتقاد و ایمان خالصانه، چه صفت دیگری داشتند. اینها از دل مردم بیرون آمده بودند. از خود مردم بودند. هر کدامشان یک حُسنی داشتند. اگر اینها شهید بشوند، قهرمان همین مردم می‏شوند. مردم نسبت به آرمان و اهداف آنها متعصب‏تر می‏شوند. شهادت آنها، مردم را بیدارتر می‏کند.

وقتی که آقای »دستغیب« یا آقای »مدنی« آنطور شهید می‏شوند که حتی تعدادی از اطرافیان ایشان نیز با آنها به شهادت می‏رسند، چه اتفاقی برای جمع باقی مانده می‏افتد. این جمع تا قصاص خون آنها را نگیرند، راحت نخواهند نشست.

در یک تحلیلی آمده بود که وقتی خبر اعدام چند نفر از منافقین در جراید غرب به چاپ می‏رسد، در کنارش خبرهایی از به شهادت رسیدن چهره‏های سرشناس یا مثلاً حادثه بمب گذاری و تخریب در فلان مکان عمومی ایران را چاپ می کنند. وقتی خبر انفجار در سالن راه‏آهن، یا خبر ترور »هاشمی نژاد« را در کنار خبر اعدام فلان منافق چاپ می‏کنند، همان خواننده غربی هم به ما حق خواهد داد که وقتی اینها چنین اعمال سبعانه‏ای را به‏انجام می‏رسانند، معلوم است که باید اعدامشان کنند.

بنابراین، اینها برای بیرون کردن ما از صحنه فهمیده‏اند که دیگر ترور یا انفجار فایده‏ای ندارد. با این اعتباری که ولو به اشتباه، در بین مردم داریم، اگر کشته بشویم وضعیت آنها بدتر می‏شود. حالا دیگر به‏فکر افتاده‏اند که از طریق ملکوک کردن شخصیتها، آنها را از میدان بیرون کنند. اول متهم می‏کنند، بعد از بین می‏برند! با این کار بی‏ربطشان به هدفی که دارند نخواهند رسید.

ره‏آورد حکم اخیر امام

س - اگر بخواهیم در باره مجلس، صادقانه قضاوت کنیم، خواهیم دید که مرجعی مانند شورای نگهبان، - درباره ضرورتها همگام با اکثریت آرای مجلس نیست. شورایی که به ضرورت و عظمتش واقف هستیم. چرا اغلب اوقات نمی‏تواند موافق رأی نمایندگان مجلس باشد. شاید برای حل همین مشکل بود که امام امت نیز، طی حکمی اکثریت مجلس را برای تشخیص و تصویب قابل قبول و قابل اجرا دانستند. علیرغم اینکه از تاریخ صدور حکم امام سه ماه می‏گذرد، گویا هنوز هم وضع به منوال سابق است!

شما بفرمایید که اولاً، برای مجلس ارکان بحث و گفتگو درباره حل وفصل این موضوع نبود که بتواند بین اکثریت آرای مجلس و شورا هماهنگی به‏وجود آورد؟

این درست است که شورای نگهبان نهادی مستقل و مشرف به مجلس است؛ اما این استقلال و اشراف مغایر با بحث و تبادل نظر نیست. شورای نگهبان می‏تواند حق قانونی خود را از طریق مشورت مداوم با مجلس اعمال کند.

ثانیاً، چرا تابحال ره‏آورد عملی حکم امام را خطاب به مجلس ندیده‏ایم؛ این بار دیگر اشکال در کجاست؟

ثالثاً با اینکه می‏دانیم براساس ضوابط و شرایط فقه اسلامی، کسی که به حد اجتهاد برسد می‏تواند طبق نظر خودش عمل کند، اما همین اصل در برخی موارد اجرایی، موجب اشکال و تعارض می‏شود. راه حل شرعی این مشکل چیست؟ ج - ظاهر امر همین طور است که شما با نگرانی از آن یاد می‏کنید. متأسفانه دید و بینش شورای نگهبان گاهی با اکثریت آرای مجلس همخوانی ندارد. البته با وجود شورای قدرتمند نگهبان در مجلس، ممکن است این ناهمخوانی پیش بیاید. اگر در همه جا همخوانی باشد، پس دیگر نقش شورا چه می‏شود؟ حضور شورا در جمع، برای مجلس حکمتی دارد که درباره‏اش توضیح خواهم داد.

ما می‏بینیم که همین ناهمخوانی در مورد بسیاری از مصوبات مهم و حیاتی مجلس، سبب متوقف ماندن این لوایح می‏شود. اهمیت شورای نگهبان و ضرورت حفظ اعتبار آن، به‏جای خود خیلی مهم است. مگر نبود که در جریان مشروطیت، با منزوی شدن 5 تن از مجتهدین ناظر بر مصوبات مجلس، چه لطمه‏ای به حیثیت مجلس خورد. گرچه امروز، مجلس ما مجلس صدر مشروطیت نیست که خیلی‏ها از طریق رابطه و پول داخل اعضا شده بوند. این مجلس با حضور نیروهای خالص و متعبدی که در آن هستند، فعلاً قابل اعتماد است. در واقع، خود مجلس هم بدون شورای نگهبان اعتبار دارد. اما همه چیز را نمی‏شود تضمین کرد. آن یک دستی و آن قدرتی که از لحاظ تشخیص در نزد شورای نگهبان است، دچار فضای خاصی نمی‏شود. او در حقیقت یک بار دیگر مجلس را از بیرون نگاه می‏کند و درباره مصوبه‏های آن تصمیم می‏گیرد. با این حساب نمی‏توان تضمین کرد که در ده سال آینده یا حداکثر بیست سال دیگر، همین اکثریت در مجلس حضور داشته باشد.

طبق قانون اساسی، حضور شورای نگهبان در کنار مجلس، صلاحیت مجلس را در همه ایام، تحت هر شرایطی تأیید و تضمین می‏کند. اما حالا که تشخیص موضوع می‏تواند طبق اکثریت موجود در مجلس که متشکل از روحانیون و برخی از فقها هستند، برای سرعت بیشتر کارها، از امام چاره‏جویی کردیم و ایشان هم مجلس موجود را قابل اعتماد و دارای حق تشخیص شناخته‏اند و راهنمایی کردند که درباره برخی از شکلها، نظر مجلس می‏تواند صائب باشد. این راهنمایی هیچ‏گاه به منزله رد شورای نگهبان نیست. شورا نیز از این مسأله نگران و ناراحت نیست. بلکه با توجه به حضور فقها در میان اعضای مجلس، امکان این صلاحیت را داده است و در برخی از موارد از مخالفت خود صرف نظر می‏کند.

فرمان امام راه را برای ما باز کرده است تا بتوانیم گاهی نظارت شورای نگهبان را در همه ابعاد، نداشته باشیم. منجمله در تشخیص ضرورتها. که البته، تشخیص ضرورتها، همان تشخیص موضوع است و در اصل حکم امام نیز به‏این موضوع اشاره شده است. تشخیص موضوع، به عهده عرف متخصص است. مجلس فعلی هم دارای عرف متخصص هست. شورای نگهبان هم به‏این واقعیت اذعان دارد. به‏این ترتیب ما فقط باید مواظب باشیم، ولو با تأخیر در سرانجام بعضی از امور، حق وتوی شورای نگهبان را نادیده نه انگاریم. ملاحظه این اصل در تصمیم‏گیریها، خیلی مهم است. من همینجا توصیه می‏کنم که در آینده هم باید مجلس مراقب حضور شورای نگهبان و اهمیت این شش مجتهد عالی مقام باشد. در قانونگذاری و تشخیص موضوع، ولو با اغماض در مورد بعضی از مصالح، باید به اهمیت نقش شورای نگهبان واقف باشیم.

 

مباحثه و گفتگو با شورای نگهبان

بنابراین می‏بینیم که با در نظر گرفتن شرایط موجود، حکم امام باعث شد که ما بتوانیم سرعت کارمان را بیشتر کنیم. اما اینکه شما سئوال کردید چرا ما با شورای نگهبان وارد بحث نشده‏ایم، دلیلش این بود که احساس کردیم اگر بسیاری از مصوبه‏های مجلس به‏موقع اجرا نشود، دیر خواهد بود. یعنی چون این مباحثه وقت ما را بیشتر از اینها می‏گرفت، ناچار متوسل به نظر »ولی فقیه« شدیم. اما با این حال، بعد از این حکم، ما از گفت و گو و بحث با شورای نگهبان غافل نشده‏ایم و داریم در مورد این مسأله کار می‏کنیم. بعضی از دوستان و همکاران و گاهی نیز خود من، با شورای نگهبان بحث می‏کنیم تا از طریق آن بتوانیم به راه حل مشترکی برسیم. تا اندازه‏ای هم در این کار پیشرفت داشته‏ایم.

در مورد قسمت دوم سئوال شما که گفتید، علیرغم حکم امام، ره‏آورد قابل ملاحظه‏ای ندیده‏اید؛ من از شما می‏پرسم که این لایحه »اراضی شهری« فکر می‏کنید با چه اقدامی به تصویب رسید؟ ما با استفاده از راه‏حلی که امام عنایت کرده بودند، توانستیم لایحه »اراضی شهری« را علیرغم مشکلهایی که شورای نگهبان درباره‏اش داشت، به‏تصویب برسانیم. ایرادی هم که شورای نگهبان گرفته بود، به نظر من زیاد مهم نیست و می‏توانیم آن را حل کنیم و به‏زودی از این »عقبه« عبور کنیم.

بعد از این هم مسأله »اراضی کشاورزی« در میان است. در آنجا نیز ممکن است مشکل پیش بیاید. همان طور که در اول عرایضم اشاره کردم، مجموعه‏ای از کارهای مجلس را همین چیزها تشکیل می‏دهد. همان ماده واحده‏ها و همان کارهای به ظاهر کوچک که درباره‏اش توضیح دادم. ولی هنگامی‏که به یک راه‏حل اصولی برسیم، بقیه مسائل نیز پشت سر هم حل خواهند شد. در عین حال، ما هم راهنمایی‏های امام را که قسمت عمده‏اش راهنمایی بوده و مقداری هم به‏اعمال »ولایت‏فقیه« مربوط می‏شود، مهم و لازم‏الاجرا می‏دانیم. اگر هم می‏بینید ما در این باره اقدام سریع و قابل ملاحظه‏ای انجام نداده‏ایم، بیشتر به‏این خاطر است که نیت ما بحث و تفاهم نهایی با خود شورای نگهبان است. چرا که نمی‏خواهیم در ذهن مردم این باشد که ما از اهمیت شورای نگهبان به راحتی می‏گذریم. این تصور و شبهه را ما مضر می‏دانیم. امیدواریم که هیچ وقت کار به‏آنجا نکشد و انشاءاللّه هم نخواهد رسید.

و اما این قسمت سوم سئوال شما که درباره راه شرعی مشکل فوق بود، باید اذعان کنم که درست است مجتهد به وظایف خودش طبق ضوابط فقهی عمل می‏کند، اما وقتی در موردی خاص، مسأله حکم »ولایت فقیه« وجود دارد، مرجع ذیصلاح فقهی نیز به خاطر مسایل اجتماعی، هرگز تخلف نمی‏کند. بلکه می‏داند که به‏آن عمل کند. خوشبختانه طبق قانون اساسی، درباره این قبیل مسایل، پیش‏بینی‏های لازم شده است. ما ولی‏فقیه داریم. حکم رهبر است و مراجع نیز بی‏چون و چرا می‏پذیرند. همین حالا هم اگر امام در هر یک از مسائل موجود در ذهن شما، مثل زمین، آب و غیره، حکم صریحی بدهد، مراجع نه تنها تسلیم به‏امر خواهند بود، بلکه هیچگونه اعتراضی هم در میان نخواهد بود.

البته در موارد خاص فردی که حکمی صادر نشده باشد؛ فتوای فقیهی با فتوای فقیه دیگر ممکن است تفاوت کند. موارد مجلس هم درست همین مورد صدق می‏کند. و اگرنه؛ ما از لحاظ سیاست کلی و مصالح اجتماعی، با توجه به داشتن شورای رهبری یا رهبر، چنین مشکلی نداریم.