مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روانشناسی سه شخصیت

حاج‌آقا کتاب را خواندید؟
• بله، پنج شش مورد را به عنوان نقد یادداشت کردم که به ذهنم آمد. یکی این است که برخی از مطالب تکراری شد و خودتان هم توجه کردید و چند جا گفتید. وقتی از چرچیل و گورباچف می‌گفتید، در تحلیل خود نمونه‌های زیادی را آوردید. شاید برای دیگران شیرین باشد، ولی خسته‌کننده است. به نظرم باید مختصر باشد. نباید تکراری باشد. برای هر موضوع یک سند کافی است. نکته دوم این است که انتخاب شما گزینشی است و حتی نقاط خاص زندگی آنها را با ذکر نتیجه آوردید. اگر کسی می‌خواست از آنها تعریف کند، می‌توانست در زندگی و خاطرات آنها روی نقاطی دست بگذارد. یعنی با همین قلم می‌توانید این کتاب را برای مثبت نشان دادن آنها و ذکر نقاط قوت بیاورید. چون از دانش استفاده می‌کنید و از روحیات و زندگی آنها نتیجه می‌گیرید که گرفتار مشکلات شدند. البته برعکس هم هست. در زندگی من هم این اتفاقات هست. یعنی اگر می‌خواستید در مدیریت و زندگی من نقاط منفی را پیدا کنید، می‌توانستید از خاطرات درآوردید که در کودکی، جوانی و مقاطع دیگر این اتفاقات افتاد. شما گزینشی به سوی نقاطی رفتید که نتایج خوب بگیرید و مقایسه کنید. احتمال می‌دهم این کتاب برای کسانی که در بحث شما وارد می‌شوند، قابل نقد باشد و بگویند نویسنده از اول هدفی را مشخص کرد و از اول این‌گونه درآورد.شاید از مواردی که شما درآوردید، آنها نتایج دیگر بگیرند. یک بار در کتاب نویسی واقعیات تاریخ می‌آید که قابل تغییر نیست و زمانی استنباطها و مطالبی به هم مرتبط می‌شود که نویسنده سراغ نکات مثبت می‌رود.
در نقدهایم پیشنهادهایی هم دارم:
1-    بخشها کوتاه شود.
2-    برخی بخشها را مخلوط کنید.
3-    تکراری‌ها حذف شود
4-    فصل‌بندی شود.
○ مطالبی که فرمودید، قابل استفاده بود. نقد با معیارهای روانشناسی که در منظومه عاطفی است، موفقیت‌ها را ملاک قرار نمی‌دهد. با بنیانهای حرکت کار دارد. در مقایسه‌ها منظور ما این بود که شاید یک شخصیت سیاسی منشاء اثر گسترده‌ای باشد. منظور ما تعریف از شما و نفی نقاط برجسته دیگران نبود. اصلاً قصد تاریخ‌نویسی نداشتیم. غربی‌ها در این کار خیلی مسلط هستند. در مورد حضرت‌عالی اغراق نکردم. می‌دانم که پدر مرحوم شما امنیت را از طریق دو بعد اعتقادی و اجتماعی در خانواده شما نهادینه کرد. این تئوری مازلو است که گفت: می‌خواهم انسان خوب و سالم را نشان دهم که برای آن 5 مرحله قائل است که اگر مراحل قبلی صورت نگرفته باشد، بعدی‌ها حجونمایی و بزک شده هستند. در مورد بخشهای طولانی قصدم این بود که خواننده را در مقام مقایسه قرار دهم. اخیراً گورباچف در مصاحبه‌ای گفته که مطمئنم در تاریخ جایگاه دارم. در توضیحات خودم خواستم به خواننده بگویم که اگر او خود را منشأ تحول در جهان می‌داند، ریشه‌هایش کجاست؟ ولی حتماًَ سخنان شما را منظور خواهم کرد.
• اگر غربی‌ها بخواهند گورباچف را تحلیل کنند، با دید مثبت می‌گویند. چون سیستم ناکارآمد شوروی را به هم ریخت و راه را برای مردم باز کرد. غربی‌ها در خاطرات آقای گورباچف مطالبی را پیدا می‌کنند و می‌گویند. در مورد من هم ضد انقلاب و سلطنت‌طلب‌ها که مخالف من هستند، می‌توانند در خاطرات من روی نکاتی دست بگذارد، یعنی با همین دانش روانشناسی کار کنند.
شما خواستید نکات مثبت را با نظر خود مستدل کنید. کسی دیگری می‌تواند کار دیگری هم کند. شما براساس عقاید خود تحلیل کردید و هرکس این حق را دارد که براساس عقاید خود تحلیل کند. باید به گونه‌ای باشد که بعدها بتوانید به نقدها جواب دهید. بیان نکات مثبت کسی که قبول داریم، ذاتاً کار بدی نیست. به گونه‌ای نباشد که کتاب ضعیفی تلقی شود.
○ همه آزادند درباره روبناها مثل سازندگی و تعدیل اقتصادی بحث کنند. اما بنیان این کتاب براساس شخصیت است. شاید کسانی باشند که در روبناها سابقه خوبی در تاریخ داشته باشند، اما به خاطرزیرساختها خروجی‌هایشان با معیارهای تخصصی مورد تأیید اهل فن نیست.
• کسانی که با سیاست تعدیل مخالف هستند، می‌توانند درباره من بگویند که چون در روستا زندگی می‌کرد، روحیه‌اش از اول دچار تبعیض بود. می‌توان همان زندگی را در سیاست تعدیل در نظر گرفت. خواست که کشور مرفه باشد و با سیاست تعدیل شروع کرد. یعنی هرکسی می‌تواند زندگی روستایی را به گونه‌ای دیگر بگوید. من از خانواده‌ای بودم که هیچ‌وقت گرسنگی دیگر خانواده‌ها را که در زمان جنگ بین‌المللی دچار بودند، لمس نکردیم. می‌توانستیم خود را اداره کنیم. من متول سال 1313 هستم و جنگ بین‌الملل هم 1914 بود که یادم می‌آمد مشکلاتی برای مردم ایجاد شده بود و یونجه می‌خوردند. ما صبحانه شلغم می‌خوردیم. پدرم می‌گفت نان نخوردید. هدفش درک سختی‌ها بود، وگرنه مشکلی نداشتیم. کسانی بودند که روز تا شب در قنات کار سخت می‌کردند و نیم کیلو ارزن می‌‌گرفتند. قحطی بود. حبوبات نبود و مردم از علوفه استفاده می‌کردند. در روستای ما وضع هفت، هشت خانوار خوب بود که یکی ما بودیم. می‌خواهم بگویم هرکسی که می‌خواهد، می‌تواند هرچیزی را از زندگی هرکسی بیرون بیاورد.
○ حقیقت این است که مخالفان و بی‌انصافان تا بحال در کارهای خود کم نگذاشتند. مرتب دارند این کارها را انجام می‌دهند. اساس کار از حدود 16 ماه پیش شروع شد که براساس زبان‌شناسی نظری از عناوین ثانویه به جای عناوین اولیه استفاده کنیم. شاید عناوین اولیه اثر مطلوب را نداشته باشد. این اثر بین رمان و تاریخ است.
• روش را درست می‌‌دانم و علمی حرف زدید.
○ سیاستمداران مثل بند بازانی هستند که وقتی جلو می‌روند، می‌بینند توری زیرپایشان نیست و ارتفاع هم زیاد شد. در این کتاب می‌خواستم بگویم عنصر دگرگونی، دوام و بقای یک جامعه درگروی امنیت است. شما برای جامعه آیینه‌ای است که مردم خود را در آن می‌بینند. در این کتاب سعی شد که دقیقاً منتقل شود که اصولاً یک شخصیت با ثبات  و دارای امنیت در خانواده و عقاید هستید. در 14 سالگی از کانون پرمحبت خانوادگی کنده شدید که ساده نیست. شایدجوانان 20 تا 25 سال هم چنین تمایلی نداشته باشند. وقتی به قم رفتید، مقدمات گرایش برای رفتن به سوی آیت‌الله شریعتمداری آماده بود و شما به سوی امام رفتید. اگر خواننده مطالب را با اسناد بخواند، درمقام مقایسه فرار می‌گیرد. این روش جامعه را به جای برخوردهای عاطفی و احساسی دعوت به تعقل‌گرایی در مورد شخصیت جناب‌عالی می‌نماید.
• نقضی هم در کار شما دیدم. بخشی از کارهایم سازندگی بود. برای من جزو مهمترین بود و جزو وجودم می‌دانم که دلم می‌خواست ایران ساخته شود و همیشه از عقب‌ماندگی ایران رنج بردم. به خصوص بعد از انقلاب توجه به زیرساختها جدی نبود و بیشتر به مسایل سطحی و انسانی توجه می‌شد. ریشه این روحیات به دوران بچگی‌ام برمی‌گردد. پدرم از حدود 10 سالگی تابستانها باغ پسته را به ما می‌سپرد. باغهای کوچک در حد یک جریب بود که حصار، در و قفل داشت. من شب  و روز آنجا می‌ماندم و پسته‌ها را از دزد و پرندگان حفظ می‌کردم. بعد پسته را جمع می‌کردم و به پدرم تحویل می‌دادم. پس چین را برای پول تو جیبی خودم می‌چیدم. در همان باغ کارهای عمرانی می‌کردم. مثلاً با قوطی کبریت به جای قالب خشت مالی،خشت می‌زدم. با آن خشت‌ها بنا می‌ساختم. حتی سقف طاقی می‌زدم. یادم می‌آید که یک بار معماری آمده بود و پدرم آن بنا را به او نشان داد. ایشان روی سقف اتاقی کوچک که ساخته بودم، ایستاد و گفت: ببینید چقدر محکم است. یا سعی می‌کردیم از همان مقدار آب و زمین برای کشت سبزی و هندوانه استفاده کنیم. در مدرسه هم شاگرد خوبی بودم. همه اشعار و مثلهای کتابهای 6 کلاس را یک نفس می‌خواندم. بعدازظهرها با برادران دیگر به صحرا می‌رفتم و در فصل شلغم و زردک، آنها را می‌چیدیم و می‌آوردیم، گوسفندان را خودمان اداره و برای آنها علوفه تهیه می‌کردیم. یعنی همه کارهای جدّی کشاورزان را انجام می‌دادم. این کارها در روحیات من زیباست. الان در خانه پدری من یک بادگیر نیم‌ساخته‌ای است که در 14 سالگی ساختم. یعنی سقف یک خانه را خراب کردم و چوب گذاشتم و روی چوبها چینه زدم که بادگیر باشد که هنوز نیم‌کاره مانده است. حدود 3 متر از سقف بام بالاتر است و می‌خواستم بالاتر ببرم که باد بگیرد.
به هرحال در سن ده، دوازده سالگی چیزی ساختم که بعد از 40 سال در مقابل باد و باران مقاوم مانده است. این یک نمونه است. بعضی از خاطرات را در کتاب نیاوردم. می‌توانید از این طریق به بُعد اساسی زندگی‌ام که سازندگی بود، توجهی نداشتید. این یکی از نقدهای من در کتاب است.
○ اگر موافق باشید اسم کتاب را «روانشناسی سه شخصیت» بگذاریم تا وقتی خوانندگان مطالعه می‌کنند، مقایسه کنند.
• هرچند نظر شماست، همان باشد. نمی‌خواهم دخالت کنم. من نظرات خود را دادم که می‌توانید قبول کنید یا نکنید.
○ در مورد سازندگی هم بگویم که همه همّ و غم این بود که فونداسیون و زیرساخت شخصیت را معرفی کنم. برای همین است که بشترین وزنه به آن طرف است. یعنی خواننده بداند که به چه کسی گرایش داشته باشد. حالا که می‌فرمایید، می‌توانیم مطالبی بیاوریم. تئوری ثبت مواج داریم که حضرت‌عالی موج آب ایجاد کردید و هندوانه بالا و پایین می‌رود و معایب مشخص می‌شود. یعنی تبدیل علّت به ادلّه، نه علّت به تخیّل. چون علّت به تخیّل، سطوره سازی و علّت به ادّله فهرست‌سازی می‌شود. در تئوری، سازندگی را به طور غیرمستقیم مطرح کردیم.
• حرف شما محکم است. خودم بیشترین ارزش کارم را در سازندگی می‌دانم. چون وقتی طلبه بودم و بحث سازندگی اصلاً مطرح نبود، در بین همه شخصیت‌ها امیرکبیر را انتخاب کردم. می‌توانستم درباره سیدجمال‌‌الدین اسدآبادی، میرزای شیرازی و کسانی دیگر بنویسم که مذهبی وروحانی و برایم جالب بودند. نمی‌دانم چرا امیرکبیر را انتخاب کردم، ولی الان که تحقیق می‌کنم، می‌بینم عشقم به سازندگی بود که از بچگی با من بود. از زندگی کودکی من مطلبی نگرفتید که چرا به این راه افتادم.
○ مثال می‌زنم. وقتی قند می‌خورم، یا من قند می‌شوم و یا قند من می‌شود. در مورد حضرت‌عالی این برداشت را داریم که در هرجایی که حضور پیدا کردید، سازندگی در مقابل شما بود. حتی حضور شما در محضر آیت‌الله بروجردی و آشنایی با امام ‌خمینی برای شما میدان وسیعی باز کرد که همان نگرشی تحول‌گرا و ستیز با وجود و دنبال مطلوب بودن است.
• سؤالات را مطرح کنید.
○ قبل از طرح سؤال بگویم که مصاحبه با سیاستمداران در انحصار غرب و تا حدودی مصر است که مرکز فرهنگی جهان عرب بود و آقای حسنین هیکل انجام داد. تقاضایی از حضرت عالی داشتم چون مسؤولان جمهوری اسلامی به لایه دوم شخصت‌های خارجی نیاز دارند. یعنی وقتی وارد می‌شود، باید بدانند از چه چیزهایی شاد و یا غمگین می‌شود. مورد دوم اینکه قبل از چاپ کتاب، فردی را مشخص کنید تا با ایشان مصاحبه و نوع نگاه به کتاب مطرح شود. فکر می‌کنم در این صورت کتاب جاذبه بهتری داشته باشد. چه شخصیتی را معرفی می‌کنید؟
• انتخاب اشخاص با توجه به اهمیت موضوع برای شما متفاوت است. مثلاً اگر مسئله کشورداری مهم باشد، اشخاص خاص مهم هستند. اگر کارهای جهت‌دهی و تحلیل سیاسی هم باشد، افراد دیگری هستند. اگر می‌خواهید دنبال افراد شرور و ماجراجو باشید هم کسانی هستند. در سطح بالا اگر شخصی مثل شیراک را انتخاب کنید، بهتر است. چون قدری رک حرف می‌زند. در اظهارات و عملهایش مردانگی است. یا شخصی مثل رایس که بیش از ظرفیت یک زن از خود مسایل بروز می‌دهد. اگر می‌خواهید با افراد ذوالوجهتین یعنی دارای تدبیر کشورداری و ضعف و عقب‌نشینی صحبت کنید، شخصی مثل پوتین خوب است. او بعد از یلتسین روسیه را جمع کرد و بعد از آن درمقابل غربی‌ها عقب‌‌نشینی می‌کند. آسیای میانه، قفقاز، افغانستان، بالکان و اوکراین را از دست داد و در روسیه انضباطی برقرار کرد. اگر می‌خواهید با متفکرین مصاحبه کنید، افرادی مثل کسینجر مهم هستند که پیش‌بینی‌های خوبی دارد. اگر می‌خواهید روی دانشمندان کار کنید، عبدالقدیرخان که بمب اتمی پاکستان را ساخت، آدم جالبی است. شاید مصاحبه کند. ولی کسی بود که از کارمندی هلند دست کشید و به کشورش آمدو کشورش را در مقابل هند نیرومند کرد. اگر این را نداشتند، معلوم نبود وضع پاکستان و هند چه می‌شد. در چین و جهان سوم هم انسانهای خوبی هستند. مثلاً آقای ماهاتیر محمد کشورش را از عقب‌ماندگی به پیشرفت رساند. کسانی که می‌خواهید مصاحبه کنید، کم نیستند. در دوران ریاست جمهوری به خبرنگاران ایرانی می‌گفتیم چرا مثل خبرنگاران خارجی نیستید که از ما وقت می‌گیرند و با سماجت، در سؤالات خود ما را محاکمه می‌کنند. نقاط ضعف کشور را پیدا و سؤال می‌کنند. چرا این کار را نمی‌کنیم؟ اگر آمادگی داشته باشید، می‌توانیم هنگام تقاضا، معامله کنیم. همین الان آدم معروفی به نام مایک والاس آمریکایی که پیرمرد هشتادو هفت ساله است، تقاضای مصاحبه کرد و کلی پیگیری می‌کند. یا خانم کریستین امانپور که از C.N.N می‌آمد، سؤالات خوبی داشت. ما هم می‌توانیم خبرنگاران خود را بفرستیم.
○ از افرادی که گفتید، به جز ماهاتیر محمد، با زیرساختهای فکری دیگران آشنا هستم. آمریکا، فرانسه، ژاپن، چین و شوروی را می‌شناسم.
• آسانترین آن خود‌آقای گورباچف است که کارش نکات مثبت و منفی دارد. به خود او گفتم: کار خوبی کردید، ولی دارید غربی می‌شوید. باید خود را حفظ کنید. در نامه امام هم این مضمون بود. حتی فیدل کاسترو هم می‌تواند با شما حرف بزند.
○ تجربه قرن گذشته نشان می‌دهد که ورود خانواده مسؤولان بلند پایه به جهان سیاست با موفقیت همراه نبود، تحلیل حضرت عالی در خصوص ورود اعضای خانواده محترم شما به سیاست چیست؟
• خانواده من که وارد سیاست نشدند. دخترانم یکی وارد کار ورزش و دیگری وارد بنیاد بیماران خاص شدند. پسرانم، محسن که در اروپا جزو انجمن اسلامی بود که زمینه سیاسی داشت. به ایران که آمد مشغول کار در موشک‌سازی شد. رشته‌اش مربوط به بدنه موشک‌سازی بود و به همین خاطر تحصیلش را نیمه کاره رها کرد و آمد. چون به او نیاز داشتیم. کارش مخفی بود و بعد به بازرسی رئیس‌جمهوری آمد که آنهم کاری مخفی بود و نمی‌خواستیم مچ‌گیری کنیم. می‌خواستیم مشکلات کشور حل شود. کسی را می‌خواستیم که از اطلاعات سوء استفاده نکند. بعد به مترو رفت که الان هم هست. مهدی به صنعت علاقه داشت و فهمید که وضع ما در دریا ضعیف است. صنایع دریایی ما خیلی ضعیف بود. او دنبال سکوسازی و لوله‌های کف آب و حفاری در دریا رفت که وابسته بودیم. آخرش به پارس جنوبی و عسلویه رسید و الان به CNG رفت که برای صرفه‌جویی و محیط زیست خوب است. کارش سیاسی نیست. اصلاً مسؤولیت سیاسی نداشت. حتی برای هیچ انتخابی نامزد نشدند. یاسر هم با آقای فروزش درباره خودکفایی پنیر کار می‌کند. آن موقع مشکل ما در کشور این بود که کسی دنبال صنایع تبدیلی نمی‌رفت. دامداران مشکل داشتندو پنیر هم وارداتی بود. گویا آقای فروزش از ایشان خواستند و در این کار مشغول شدند. مشاور وزیر بود، ولی این سمت برای راه‌اندازی کارش بود. الان هم در دفتر من در مرکز تحقیقات است تا بیکار نباشد. پس بچه‌های ما در کار سیاست نیامدند. اما حُسن یا اشکالی وجود دارد که خیلی بی‌رودربایستی برخورد می‌کنند. مخفی‌کاری و ریاکاری نمی‌کنند و هرچه هستند، نشان می‌دهند. در کارهایی که به آنها مربوط نیست، دخالت می‌کنند. این روش در جامعه ما باب نیست. به معنای مصطلح وارد سیاست نشدند، ولی وارد میدان شدند. البته یک بحث اساسی دارم که می‌توانستم جلویشان را بگیرم که معلم شوید و یا درس بخوانید و اینکه پسر رئیس جمهور هستید، برایتان بس است. اگر این تفکر عام شود. بچه‌های شخصیت‌ها نمی‌توانند کار کنند که نوعاً دلسوز هستند. فرهنگ درستی نیست. البته شاید بعضی‌ها سوء استفاده کنند. شاید بعضی‌ها راضی باشند که بچه‌هایشان هیچ کاری نکنند و نانی بخورند و بگردند. چرا باید این‌گونه باشند؟ حداقل باید مثل مردم عادی کار کنند. جرمشان این است که پدرشان مسؤولیت بالایی دارد. هر مدیری در سطح خود می‌تواند این مشکل را داشته باشد. آن طرفش هم سخت است. یعنی دستشان به خاطرقدرت باز باشد و سوء استفاده نکنند، نقطه فساد انگیزی است. خودم مواظبت می‌کردم که آلوده نشوند. ضمن اینکه نمی‌خواستم جلویشان را بگیرم که برای مملکت کار نکنند. دلم برای مملکت می‌سوزد و هرکسی که کار می‌کند، خوشم می‌آید. مثلاً در ورزش بانوان شاید کسی جز فائزه من نمی‌توانست این طلسم را بشکند. همین بنیاد بیماری‌های خاص ده پانزده سال دارد کار می‌کند، ولی هنوز در کشور فاجعه است. بیماری‌های بد هموفیلی، تالاسمی، سرطان و کلیوی متولی مشخص نداشتند. مواردی بود که انسان را عصبانی می‌کرد. کسی که می‌خواست کلیه‌اش را دیالیز کند، می‌بایست از زاهدان به کرمان بیاید که هفته‌ای سه روز بود و این بیمار هم همیشه در راه بود. نوعاً این بیماران فقیر هستند. الان اینها محل رسیدگی دارند. همه دستگاهها وارداتی است. یک کار انسانی مهم بود که فاطمه کار کرد. خودش هم عشق داشت. البته می‌تواند دردسر ساز باشد که بعضاً شد.
○ خاطرات شما نشان می‌دهد که صمیمیت و عاطفه در خانواده شما قوی است. از آن طرف خط قرمزهایی هم وجود دارد. یعنی معیارهای عقل ازجنس نظم و معیارهای عواطف از جنس احساس است. این تعادل به چه صورت به دست آمد؟
• در خانواده ما هیچ چیز تحمیلی نیست. در مورد خود من هم نبود. همیشه با انتخاب و آزادی کار کردیم. گاهی پدرم سختیگری‌هایی می‌کرد. ما سختگیری نمی‌کنیم که بچه‌ها چه شغلی انتخاب می‌کنند. البته تا حدی که کار بدی نکنند و مباح و عادی باشد. از دور مواظبم که مسایل دینی و عقاید و اعمال عبادی را رها نکنند. مثلاً به گونه‌‌ای ترتیب می‌دهم که صبحها برای نماز بیدار شوند. اما سعی می‌کنم خودشان انتخاب کنند. احتیاجی به اوقات تلخی نداریم که فضای عاطفی خانواده را بهم بزنیم. می‌دانند که اگر خلافی از آنها ببینم، نمی‌گذرم. اینکه چگونه جبران کنند، بستگی به شرایط من دارد. لذا مجموعه‌ای داریم که هم مواظبت مرئی و غیرمرئی در آن هست و هم آزاد می‌شوند و هرکاری که می‌خواهند – ولو با سلیقه من نسازد- دنبال می‌کنند. مثلاً دلم می‌خواست یکی از بچه‌هایم طلبه شود. اما آنها انتخاب نکردند و من هم نگفتم حتماً بروید طلبه شوید. معمولاً روحانیون معروف یکی از بچه‌هایشان را طلبه می‌کنند تا وارث آنها در آن بخش باشند. من به خودشان واگذار کردم.
○ کدامیک یک شخصیت‌های سیاسی تاریخ معاصر و گذشته خارجی مورد نظر جناب‌عالی است؟ به چه دلیل؟
• در ابعاد مختلف آدمهای متفاوتی را می‌پسندیدم. در اروپایی‌ها دوگل بود. چون در مقطعی یک موضع درست به نفع فلسطینی‌ها گرفت. لذا آن موقع ماشینهایم را پژو انتخاب می‌کردم. در تاریخ فرانکلین و لینکون در آمریکا برایم جالب هستند. از لحاظ سیاستمداری انسانی، ترومن به خاطر طراحی اصل چهار که آمریکا را متنفذ کرد، نظرم را جلب کرد. البته اهداف خاصی داشت. ولی مردم لمس کردند که چیزهایی از جایی برایشان می‌آید و پشت آن را نمی‌دیدند. در منطقه ما آن موقع جمال عبدالناصر برایم انسان ذی‌قیمتی بود. در خاورمیانه تحرکی ایجاد کرد و ما را تحت تأثیر قرار داد. در مبارزین آن موقع یاسر عرفات برای ما دوست داشتنی بود و رویش حساب می‌کردیم. در هند نهرو را می‌پسندیدم. در ویتنام هوشیمینه برایم مهم بود.
○ این برای خواننده‌ها مهم است که بعد انقلابی این افراد مهمتر بود یا بعد سازندگی؟
• آن موقع بحث سازندگی آنها برایم مهم نبود. بیشتر مبارزه بود. مثلاً پاتریس لومومبا برای ما یک قهرمان بود. الان که نگاه می‌کنیم، ارزیابی‌های ما فرق می‌کند.
○ تحلیل حضرت عالی از خانم گاندی و دیدگاه سیاسی و نحوه کشورداری ایشان چیست؟ آیا پشتوانه پدر در به قدرت رسیدن وی مؤثر بود یا استعداد درون جوش یا قابلیت‌های فردی؟
• خانم گاندی به خاطر کتاب نهرو برایم جاذبه داشت. همان کتاب تاریخ جهان که با نامه آغاز می‌شود. هنوز 9 ساله و دختر خانم کوچکی بود که آن کار را کرد. یکی از انگیزه‌هایم برای سفر به هند دیدار با خانم گاندی بود که دیدم و در خانه‌اش با هم حرف زدیم و از فضای خشک دیپلماتیک بیرون آمدیم و بحث‌های اضافی کردیم. به نظرم هم سابقه و تقدس نهرو و هم استعدادهایش مؤثر بود. آن موقع برای ما مهم بود که خانمی می‌تواند کشوری مثل هند را که اداره‌اش بسیار سخت است، اداره کند. کشوری بزرگ با فرقه‌های متعدد و تعصب‌های عجیب و غریب هندو و مسلمانان است که همیشه جنگ و دعوا و قحطی بود. به نظرم گاندی خانم موفقی بود. غیراز مسائل عاطفی، مدیریت یک خانم در اداره هند برایم بسیار با ارزش بودو برایش احترام قایل بودم.
○ مکتب عدم خشونت ماهاتاما گاندی در ایشان دیدید؟
• الان که فکر می‌کنیم، می‌بینیم سیاست درستی اتخاذ کرده بود که مبارزه را ادامه دهد. امام(ره) هم در یک معنا در آن فازبود. یعنی دنبال کارهای مسلحانه، ترور و انفجار نمی‌رفت. دنبال این می‌رفت که مردم را در صحنه نگه دارد. نکته قوت امام این بود و ما هم این را می‌پسندیدیم. گرچه به خاطر جوانی گروههای تند را هم تأیید می‌کردیم. آن موقع برایم جالب بود که آقای گاندی توانسته بود مردم را در صحنه نگه دارد. با ریاضت و سادگی و مقاومت و مبارزه منفی به دست دشمن بهانه نمی‌داد. البته انگلیسی‌ها خشونت می‌کردند و گاهی بین دو شهر روی درخت‌ها جسد آویزان می‌کردند تا مردم را بترسانند. ولی گاندی کاری کرده بود که اگر می‌خواستند کسی را به زندان ببرند، دیگران هم سوار ماشین می‌شدند و می‌گفتند ما هم به زندان می‌آییم. یعنی زندانبان را خسته می‌کردند. ادبیات گاندی که توانست مردم هند را به این سمت بکشاند، برایم جالب بود.
○ پاکستان شرقی که به بنگلادش معروف شد، با یک میلیون کشته توسط خانم ایندراگاندی به استقلال رسید. پس عدم خشونت منتفی شده و جایش را به دیدگاههای انقلابی داده بود. شما تأیید می‌فرمایید؟
• در دوره حاکمیت عدم خشونت مطرح نبود. در دوره مبارزه بود. وقتی مدیر کشور شدند، در اهداف حق و باطل خود خشونت می‌کردند.
○ درخاطرات شما دیدم که از نزدیک با گاندی ملاقات کردید. واقعاً زنی که تا این حد در سیاست غرق شده بود، حالات زنانه و مادری و خانه‌دار بودن را داشتند؟
• چیزی یادم نیست که چگونه بود. به هرحال، حالت زنانه در یک ملاقات مشهود بودو در آن دیدار هم این تفاوت وجود داشت.
○ شما تأیید می‌فرمایید که زنان می‌توانند در صحنه سیاست تا این حد هم بیایند؟
• بله، الان چند نفر در دنیا هستند. خانم تاچر انگلستان را بدتر از دیگران اداره نکرد. یا آلبرایت وزیر خارجه دولت کلینتون بهتر از وزیر خارجه دولت بوش اداره می‌کرد. خانم‏ها می‌توانند کارهای مهم داشته باشند.
○ اگر قرار باشد به بنده شغلی بدهید، چه خواهد بود؟
• مسؤولیتی درست می‌کنم که از طریق روانشناسی مشکلات مردم را حل کنید تا عمق مسئله را پیدا و مشکلات را ریشه‌‌ای حل کنید.
○ سیاسی خواهد بود یا فرهنگی؟
• سیاسی هم می‌تواند باشد. چون می‌توانید از طریق روانشناسی مسایل سیاسی را تحلیل کنید. البته شاید امثال شما زیاد باشند.
○ خیلی ممنون که ما را به حضور پذیرفتید.
• ان‏شاءالله که اثری عالمانه، جاودان و کم تعصبی داشته باشید.