مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با رادیو ورزش
○ آقای رفسنجانی به عنوان اولین سؤال خواهش می‌کنم بفرمائید اساسی‌ترین و مهمترین مسائل حوزه ورزش از نظر جنابعالی کدام است؟
● بسم الله الرحمن الرحیم. یکی از برنامه‌های خوب من در بحثهای انتخاباتی همین ورزش است.از همین‌جا خدمت‌ورزشکاران و ورزش‌دوستان سلام می‌کنم که آنها را بشارت‌‌دهنده نشاط و سلامتی جامعه می‌دانیم. چیزهای زیادی است که اهمیت دارد، منجمله عمومی شدن ورزش که باید کاری کنیم تا همه در هرسنی بخشی از وقتشان را به ورزش بپردازند.
نکته دیگری که این روزها باید به آن بپردازیم، این است که ورزش دیگر تابع دانش است و فقط حرکت کردن وتخلیه کردن انرژی نیست. باید برنامه‌های ورزشی را مطابق دانش تنظیم کنیم تا مردم عالمانه ورزش کنند و نتایج بهتری از آن بگیرند.
نکته دیگر این است که در این مسیر از دانشمندان و صاحبنظران بیشتر استفاده شود که تجزیه آنها در داخل کم شود. باید یین ورزش عمومی و حرفه‌ای تفاوتی در نظر بگیریم. باید شرایط ویژه‌ای برای ورزش حرفه‌ای و تخصصی بوجود آوریم. این از مسائل مهم ورزش است.
دیگر اینکه فعلاً خانمها از ورزش استقبال کردند و جامعه هم پذیرفت. باید شرایط مناسبی درست کنیم که خانمها بتوانند بهتر و بیشتر ورزش کنند. می‌دانم که میدانهای ورزش و فضاهای ورزشی در همه‌جا به اندازه کافی نیست. از این جهت فقیر هستیم، باید بهای زیادی بدهیم. باید بخشهای خصوصی و دولتی کار کنند تا امکانات ورزشی در اختیار مردم باشد و برای اقشار کم درآمد یا رایگان و یا خیلی ارزان باشد. برنامه‌های دیگری هم دارم که در ادامه مطرح می‌کنیم.
○ آقای رفسنجانی، برنامه راهبردی جنابعالی برای توسعه حوزه ورزش شامل چه اولویتهایی است؟
● سؤال اوّل بسیار کلی بود که به برخی جواب دادم. جزو مسائل مهم ورزش می‌دانم که یک طرح جامع داشته باشیم. گویا آقای مهرعلیزاده هم در دست تهیه دارند و هنوز نهایی نشده و باید بازبینی شود. باید به گونه‌ای تصویب شود که زود به زود دچار تغییر سلیقه و تعویض مدیران نشود. اگر این کار بشود، ورزش ثبات، تداوم و استقرار مناسبی خواهد داشت.
○ ورزش مثل پدیده‌های فرهنگی دیر بازده است. با توجه به این موضوع و مقتضیات فعلی جامعه، به نظر شما برای تقویت روحیه مشارکت عامه مردم اعم از شهری و روستائی نسبت به ورزش و برای اینکه بتوانیم به یک جامعه سالم دست پیدا کنیم، چه باید و نبایدهایی را باید مد نظر قرار دهیم؟
● چرا می‌گویید دیربازده؟ فکر می‌کنم اگر امروز صبح ورزش کنیم، آثار آن را تا عصر در وجود خود می‌بینیم. اگر منظور برای ورزشکار حرفه‌ای باشد، شاید قهرمانی دیر به دست آید. امّا منظور از ورزش عامه این است که نشاط، سلامتی، امید و جوانمردی زود از ورزش بیرون می‌آید. بنابراین من ورزش را دیربازده نمی‌دانم. شاید اگر بخواهیم سرمایه‌گذاری مادی برای حرفه‌ای داشته باشیم، زمان لازم است، یک مقدار باید تمرین کرد. این هم از جاهای دیگر دیربازده‌تر نیست. باید بگوییم ورزش بازده سریعی دارد. برای اینکه جامعه سالم و با نشاطی داشته باشیم، باید ورزش را نهادینه کنیم و فکر می‌کنم نهادینه کردن آن آسان باشد. اگر آموزشهایی که به مردم بدهیم،خیلی زود عادت کنند، آثارش را در زندگی می‌بینند. یک‌روز که ورزش می‌کنند، وادار می‌شوند که برنامه را درست انجام دهند. جامعه هم این‌گونه است. یعنی جامعه ما باید عادت کند که از برنامه‌های ورزشی لذت ببرد، نشاط بگیرد و استفاده کند. از دیدن ورزشکاران موفق در کشور امید ایجاد می‌شود. از رفتار درست ورزشکاران که نوعاً جوانمرد هستند، نوعی آرامش روحی در جامعه ایجاد می‌شود. خانمها هم اگر ورزش پهلوانی داشته باشند، شیرزن می‌شوند. بنابراین با ورزش خیلی زود سلامتی، امید و جوانمردی به دست می‌آید.
○ آقای رفسنجانی، با توجه به پدیده جهانی شدن برنامه‌های بنیادین، نظر جنابعالی برای ترویج و تقویت ورزشهای بومی و محلی به منظور احیای سنت‌های فرهنگی وتاریخی کشور به عنوان گام نخستین جهانی کردن این ورزشها در راستای سهم‌خواهی در جریان جهانی شدن، چیست؟
● مراکز جهانی برای پذیرفته شدن یک‌نوع ورزش جدید در مجموعه ورزشهای بین‌المللی، معیارها و ارزشهایی دارند. باید یک کار تحقیقی و میدانی انجام دهیم، ورزشهای بومی سوابقی دارند، ولی ادلّه علمی ندارند و ادلّه تاریخی دارند. باید دید شرایط آن چیست که دوام پیدا کرده و مردم به آن علاقه دارند. باید مطالعه علمی و تاریخی شود که به عهده صاحبنظران و کارشناسان ورزشی و تاریخی ایران می‌باشد. اگر از عهده معرفی خوب و اثبات اینکه این ورزشها بنیاد علمی دارند، برآییم و ثابت کنیم، با ضوابطی که سبد ورزش جهانی دارد، جواب می‌دهد که کار ساده‌ای است و نباید کار سختی باشد. آنها مایل هستند میدانهای ورزشی را وسیعتر و متنوعتر کنند. اگر بعضی از ورزشهای بومی را بشناسند، برای سایرین زیبا و مفید است. به عنوان یک دستاورد در مراکز جهانی حساب می‌شود. البته افتخار آن هم برای کشور و آن محیط بومی خالق این ورزش می‌ماند که ما از آن ارث می‌بریم. به هر حال این کارها دستوری است. ممکن است بعضی‌ها اعمال نفوذ کنند تا امتیازاتی بگیرند، ولی راه طبیعی و سالم که بتوانیم از ارزش بنیادین ورزش بومی دفاع کنیم، همین است.
○ اهتمام به استفاده از الگوهای موفق ورزشی در گسترش سجایهای اخلاقی و تقویت جریان سالم‌سازی اجتماعی در جهت مقابله با ابزارهای بیگانه در شبیخون فرهنگی یک ضرورت است. چکار باید بکنیم؟
● در دوره‌های اخیر بعضی از ورزشکاران ما در صحنه‌های داخلی و بین‌المللی نمونه اخلاقی بودند و جایزه‌های اخلاقی گرفتند. به نظر می‌رسد ارزش آن برای تاریخ و مملکت از موفقیتهای مستقیم ورزش بهتر است و عمر بیشتری دارد. چون برای روح و جوهر انسان مهم است. به علاوه انسان ترکیبی از دو امتیاز جسمی و روحی است. از طرفی دیگر، شخصیتهای ورزشی و چهره‌های قهرمان و موفق ما در نظر جوانان از محبوبیت برخوردارند و می‌توانند برای جوانان الگو باشند. انسان دوست دارد رفتار و کارهای یک انسان موفق را در خود جمع و تقلید کند.
طبیعی است این حالت در همه رشته‌های ورزشی هست. بنابراین الگوگیری از ورزشکاران ما که متّصف به صفات اخلاقی ممتاز باشند، باعث می‌شود جوانان ما از درون واکسینه شوند و خودشان از درون حفاظت اخلاقی پیدا کنند. این حالت درونی، آنها را در مقابل نفوذ فرهنگهای ناباب حفاظت می‌کند. چون هم الگو دارند و هم خودشان برای خودشان ارزش و موقعیت بالاتری قائلند. برای اینکه الگوی خاصی را برای خودشان مطرح کردند. از سطح ورزش هم بگذریم، اگر مردم متناسب با شخصیتهای ممتاز در ابعاد وجودی خود بتوانند الگوگیری کنند، از درون در مقابل فرهنگهای مسموم واکسینه می‌شوند.
○ جناب آقای رفسنجانی، ورزش تأثیرگذارترین عامل اجتماعی در تولید شادی و غرور ملی تلقی می‌شود. در بعد قهرمانی نیز باعث افتخارات ملی می‌شود و برای تقویت حس برتری‌جویی در مردم نسبت به بیگانه دارای اهمیت ویژه‌ای است. راهکارهای جنابعالی در توجّه جدّی و عملی به امر ورزش، بخصوص در بعد قهرمانی چیست؟
● به خاطر مسئولیتهایی که قبلاً داشتم و در بحثهای کارشناسی قرار می‌گرفتم، نظراتی دارم. ولی مطمئناً کارشناسانی مانند شما بهتر می‌توانند جواب این سئوال را بدهند. بالاخره آنها تحصیل و تجربه کردند و راهکارها را می‌دانند. ولی آنچه که خودم فکر می‌کنم، این است که استعدادهای ورزش و قهرمانی در بخشی از انسانها هست که اگر آنها به موقع کشف شوند و استعدادها پرورش پیدا کنند، به تدریج همین استعدادها، فرد را به قهرمانی
و استعدادهای درخشان می‌رسانند. به همین دلیل وقتی می‌خواهیم ورزش را عمومی کنیم، در مدارس باید کارشناسانی باشند و استعدادها را تشخیص بدهند. کشف که کردیم، برای آنهایی‌که استعداد ویژه دارند، برنامه‌های ویژه‌ای بریزیم و به تدریج آنها را به میدانهای ورزشی که استعداد ویژه برای آن رشته را دارند، منتقل کنیم و بعد کار حرفه‌ای آنها شروع می‌شود که نیاز به مربیهای پخته و مجرب دارند. نیاز به پشتیبانی‌هایی دارند که باشگاه و امکانات دیگر در اختیار اینها قرار گیرد. تشویقها و امیدهایی می‌خواهند که باید باشد. مسئله مهم این است که ما از ابتدا استعدادهایمان را پیدا کنیم. صبر نکنیم که وقتی به سن بالا رسیدند، در یک میدان واقعی حرفه‌ای کشف کنیم که دیر است. باید زودتر کشف کنیم تا بتوانیم فرصت داشته باشیم. اگر افراد را در سنین بالا به قهرمانی برسانیم، عمر قهرمانی او کوتاه است. باید زودتر کشف کنیم که بتوانیم یک قهرمان دراز مدت داشته باشیم که در میدانها وارد و برای دنیا معروف و چهره شود. برای این کار دولت وظایفی دارد. اما عمدتاً خود ورزشکاران، باشگاهها و خیلی از فدراسیون‌ها می‌توانند روی این، کار ویژه‌ای انجام دهند. اگر هزینه‌ای هم لازم باشد، برای تعلیم و دادن روحیه لازم است.
○ پس اول کشف استعداد و بعد امکانات؟
● امکانات همه جانبه مادی و معنوی و آموزشی لازم است. یکی از مواردی که مهم است، پیشکسوتهای ورزش هستند. اگر پیشکسوتها وضع خوبی نداشته باشند، برای این استعدادها هم آینده خوبی فرض نیست. اینها فکر می‌کنند که در آخر به این حالت می‌رسند. باید تشویقی باشد که احساس بهتری داشته باشند. توجه به آنها هم خوب است.
○ یکی از معضلات حوزه‌ورزش، نابسامانی در حوزه هماهنگی ورزش و همراهی ارگانهای مختلف ورزش در کشور است که ملموس‌ترین سوء اثر چنین معضلی بروز عملکردهای سلیقه‌ای در ورزش است که یکی از موانع در امر بهره‌وری و جذب سرمایه در این بخش می‌شود. در این خصوص چه می‌توان کرد؟
● نباید کار سختی باشد. وقتی رئیس جمهور، رئیس شورای عالی ورزش است و ارگانها هم که در اختیار رئیس جمهور هستند، می‌توان هماهنگی ایجاد کرد. رئیس سازمان تربیت‌بدنی معاون رئیس‌جمهور است. از لحاظ ابزار هماهنگی، دست دولت بسته نیست. نمی‌توانیم بگوییم از بیرون نمی‌گذارند ما کار کنیم. خودمان نمی‌توانیم. اینکه همه ارگانها و سازمانها با هم در ورزش کشور دخیل باشند، کار خوبی است. برای کارکنان خود امکانات فراهم کنند، اما نباید بدون هماهنگی باشد و هر کس بصورت یک جزیره عمل کند و ضوابط ورزش را عمل نکنند. ناهماهنگی‌ها آسیب می‌رساند. شرکت سازمانها در امر ورزش ذاتاً مثبت است و باید موظف باشند، اما قطعاً باید با انضباط در همان سیاستهایی که مسئولان تعیین می‌کنند، عمل کنند تا بهره بیشتری دهد.
○ دیدگاه جنابعالی نسبت به ورزش مبتنی بر چیست؟ آیا همان دیدگاهی است که به صنعت دارید یا عاملی فرهنگی برای تربیت و هدایت یک جامعه ارزیابی می‌کنید؟ گروه سومی‌هستند که ورزش را مبتنی بر نخبگان‌و لزوم سرمایه‌گذاری برای این قشر می‌دانند. نظر شما چیست؟
● اینکه مبتنی بر صنعت است، یعنی چه؟
○ منظورم این است که بعضی‌ها فکر می‌کنند ورزش یک صنعت است. شما قبول دارید؟
● اگر منظور فن باشد، حقیقتاً یک فن است. برخی‌ها دیمی کار می‌کنند، ولی ورزشی مفید است که عالمانه باشد و آن فن است. عامل فرهنگی هم است و تضادی بین اینها نیست. اگر ورزش با علم و فن انجام شود، بهتر است و سلامت، موفقیت و تاثیرات فرهنگی آن بیشتر است. ورزش ناموفق تاثیر فرهنگی نخواهد داشت. نوعی رخوت ایجاد می‌کند. اگر نخبگان را برای توسعه ورزش بکار بگیریم، عامل دیگری برای رشد آن است. هر سه عاملی را که شما ذکر کردید، مفید می‌دانم.
○ تقویت بنیه علمی و جسمی خود اتکایی از محوری‌ترین اهداف عالیه سند چشم‌انداز 20 ساله کشور است و نهضت تولید علم و جنبش نرم‌افزاری از سیاست‌های بنیادین مقام معظم رهبری است. با توجه به اینکه در حوزه ورزش یکی از کشورهای جذب دانش خارجی هستیم، بفرمائید چه خواهید کرد که به قطب صدور دانش فنی تبدیل شویم؟
● در بحث دانش ورزش اگر فرض را بر این بگذاریم که جاهائی هستند که از ما پیشرفته‌تر هستند، اگر بخواهیم تبدیل به نقطه‌ای در ورزش شویم که این فن را صادر کنیم و قطب صدور شویم، باید اولاً این موقعیت را کسب کنیم. این هم طبعاً با آموزش و آوردن مربیهای خوب و اعزام افراد پراستعداد به مراکز آموزشی این دانش و حضور در میدانهای ورزشی بصورت باشگاهها و ورزشکاران ممکن است که چیزهایی را در میدان کسب کنند. دوره‌های مختلفی هست. باید خودمان را تبدیل به کشوری کنیم که در ورزش با دانائی یا علم و فن روز حرکت می‌کند. این رمز هم بسیار پیچیده است. فیزیولوژی انسانی را باید به خوبی بدانیم. وقتی می‌خواهیم ورزش در ساختار ما حرکت کند و ما را جلو ببرد، باید تعامل روح و جسم را به خوبی بدانیم. از تحرکها، نشاطها و چیزهایی که برای سلامت جسم مفید است، استفاده کنیم. اینها باید حساب شده و با برنامه باشد. به هر حال اگر عالمانه ورزش را شکل بدهیم، آن موقع کشورهای زیادی هستند که می‌توانیم برای آنها تجربه و دانش صادر کنیم. ولی اگر خودمان نیازمند باشیم، دیگران هم سراغ جاهایی می‌روند که قویتر از ما هستند و دلیلی ندارد که سراغ ما بیایند.
○ می‌خواهیم راجع به میزان تصدی دولت در امر ورزش صحبت کنیم. در حال حاضر دولت و نهادهای دولتی رقیب قدرتمند و بلامنازع سرمایه‌گذاری در حوزه ورزش هستند. به نظر جنابعالی سرمایه‌گذاری در ورزش، که مجبورم دیربازدهی را خدمت شما بگویم، چگونه است؟ با این شرایط مسئله را برای بخش خصوصی توجیه کنید.
● در مورد دولت و بخش خصوصی فکر می‌کنم می‌توان مرزبندی کرد. یکسری چیزها زیربنای ورزش است و اصلاً در حوزه اقتصاد و منافع مالی نمی‌گنجد. در ورزش عامه که برای سلامت و بهداشت مردم مهم است، می‌توان کار اقتصادی کرد. مشتریانی دارد که حاضرند دنبالش بیایند و هزینه کنند. برای ورزشهای خارجی سرمایه‌گذاری خصوصی صرف نمی‌کند. دولت باید وارد رقابت شود. دلیلی ندارد بخش خصوصی که وارد یک قسمت می‌شود و مردم هم حاضرند آنجا ورزش کنند و پولش را هم بپردازند، دولت وارد شود.
ولی برای اینکه ورزش عمومی باشد و همه استفاده کنند و خیلی‌ها به عنوان ورزشکار و تماشاچی بخواهند رایگان استفاده کنند، دولت باید به عنوان حمایت‌کننده وارد شود. حتی آنجائی هم که بخش خصوصی می‌خواهد فعالیت کند. به خاطر اینکه نیاز عمومی است. دولت باید یک نوع حمایتهای غیرمستقیم داشته باشد. اینکه شما می‌گویید در بخش خصوصی دیر بازده است و تا بخواهد به درآمد برسد، طول می‌کشد، اگر واقعاً چنین موردی باشد، درست است. الان در موارد مختلف، بخش خصوصی وارد میدانهای ورزشی شده و سود هم می‌برد، ممکن است مواردی باشد که آنجا دولت باید وامهای مناسب بدهد و زمینه‌سازیهای مناسبی بکند. به هر حال در اصل، دولت مسئول نشاط و سلامت مردم است که از طریق ورزش بوجود می‌آید. هر مقدار بخش خصوصی، به عهده بگیرد، بهتر است و اگر نشد، دولت نمی‌تواند کوتاه بیاید.
○ پژوهشها نشان می‌دهد که برای توفیق در ورزش قهرمانی و تندرستی، باید به ورزش آموزشگاهها توجه داشته باشیم. به قولی باید ورزش تربیتی و تندرستی را در آموزش و پرورش و آموزش عالی خیلی جدّی بگیریم. در این مورد برنامه جنابعالی چیست؟
● برنامة ویژه‌ای ندارم، فکر می‌کنم باید روی همین تأکید کنیم. باید برنامه ورزشی دانش‌آموزان، دانشگاهها و حتی محیطهای کار، کارگرها، سرباز‌ها و هرجا را که محل تجمع جوانهاست، خیلی جدّی بگیریم. باید منضبط باشیم و بازخواست کنیم. اگر شرایط مناسبی را فراهم نکردند و آن را به عنوان لوکس نگاه کردند و اهمیت ندادند، جلوی آن را بگیریم. باید به عنوان یک کار ضروری جامعه روی آن حساب کنیم. کافی است پیگیری و مواظبت کنیم، اگر بودجه‌ای لازم داشت، در آن مرحله پشتیبانی کنیم.
○ حتماً اطلاع دارید که در سطح آموزش و پرورش در برخی رده‌ها ورزش نداریم. باتوجه به صحبتهای شما که باید استعدادها را کشف کنیم، به نظر شما چه کار باید کرد؟
● در جاهایی که نداریم، باید تأسیس کنیم. چرا نباید داشته باشیم؟
○ تاچند سال پیش تا کلاس سوم ابتدائی ورزش نداشتند. اگر ورزش نباشد، بچه از نظر ورزش و کشف استعداد چگونه پرورش می‌یابد؟
● کشف یکی از آثار وجودی ورزش است. این را باید کارشناسان بگویند که از چه نسلی باید ورزش را در برنامه‌های آموزش اجباری کنیم. هرجا کارشناس می‌گوید، دولت باید وارد شود و نمی‌تواند صرف‌نظر کند.
○ شما خودتان ورزش می‌کردید و می‌کنید؟
● قبلاً ورزش می‌کردم و الان هم به اندازه‌ای که بتوانم وقت بگذارم، گاهی کوهپیمائی می‌روم. ولی سخت است. چون وقت زیادی می‌برد. البته مُصرم که در خانه شنا کنم. گاهی به شنا می‌روم و نیاز می‌بینم. اگر یک هفته ورزش نکنم، می‌فهمم که جسمم کسل شده است. به روستاها و شهرستانها هم که می‌روم، در فرصت‌های مناسب ورزش می‌کنم.
○ اصولاً چه ورزشهایی را انجام می‌دهید؟
● ورزشهایم بومی است. در روستاها ورزشهایی است که هم تفریح و هم مفید است. منتها عالمانه نیست. شاید رشد علمی داشته باشد. در سؤالات شما جای ورزش خانمها خالی بود و چیزی مطرح نشد.
فکر می‌کنم این جفا به نیمی از جامعه ماست که توجه خاصی به آنها نشود. همانطور که ورزش برای مردها لازم است، برای زنها هم لازم و بلکه گاهی لازمتر است. چون خانمها دوره بارداری دارند و بعد می‌خواهند بچه تربیت کنند و هرچه سالمتر باشند، تأثیرش برای فرزندشان جدّی‌تر است. ذاتاً خانمها در خانه تحرک بیشتری دارند. باید برای اینها برنامه باشد. در جامعه ما یعنی در جامعه اسلامی یک مقدار مشکل بود. طول کشید تا این مسائل را مطرح کردیم و جامعه پذیرفت. الان جامعه پذیرفته و خانواده‌ها هم پذیرفتند که خانمها ورزش کنند. منتها چون جامعه ما دینی است، باید حدود احکام ورزش مراعات شود. احتمالاً هزینه‌های بیشتری برای دولت پیش می‌آید که عیبی ندارد. فکر نمی‌کنم در بخشهای فنی، علمی و پرورشی امکانات کافی داشته باشند. باید برای فضای ورزشی خانمها بیشتر کار کرد تا آنها هم از حق شهروندی استفاده کنند.
○ به پایان برنامه رسیدیم.
● از شنوندگان رادیو صمیمانه تشکر می‌کنم که به این برنامه‌ها گوش می‌کنند. من هم از شما و آنها خداحافظی می‌کنم.