مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با رادیو معارف

اگر ممکن است در ارتباط با مذاکراتی که با مسئولان سعودی در ارتباط با مسأله زیارت ائمه بقیع(ع) توسط بانوان و رفاه حال زائرین انجام گرفته توضیحاتی را برای بینندگان ارائه فرمایید.
● بسم‌الله الرحمن الرحیم. مذاکرات ما وسیعتر از اینها بود. شامل خیلی موضوعات بوده که با هم برنامه داشتیم و صحبت کردیم. یکی از آنها مربوط به مشکلاتی بود که بعضی از زوار ایرانی دارند، البته نسبتاً وضع ایرانیها در مکه و مدینه خوب است. نسبت به دیگر زائران شرایط مساعدی دارند، سعودیها از برنامه‌های زیارتی ما نسبتاً راضی هستند. مشکلی که در ماههای اخیر زیاد شده بود، این بود که به خانمها اجازه نمی‌دادند از پشت پنجره‌های دیوار بقیع زیارت کنند. اینکه وارد قبرستان شوند، بحث دیگری بود. معمولاً علمای اهل سنت خصوصاً وهابیها با رفتن خانمها به قبرستان موافق نیستند. دولت خیلی دراین زمینه موضعی ندارد و مسأله علماست. ما این دو را از هم جدا کردیم. گفتیم اینکه پشت پنجره خانمها بیایند کسی آن را منع نمی‌کند، چرا جلوگیری می‌شود؟ البته مواردی هم موافقت کردند که داخل بقیع هم بروند. آقای ملک عبدالله نظر مساعد دارند. من در سفر قبلی یک‌بار این مشکل را حل کرده بودم، دوباره حوادثی جریان را عوض کرده بود. همان بحثها را کردیم، ایشان هم قانع بودند، بالاخره دستور دادند که سعی شود زوار ایرانی راضی باشند. نتیجه داد و وقتی که من به مدینه آمدم، دستوری داده بودند. من دیشب با امیر مدینه صحبت کردم و ایشان هم دستور اجرایی داد و خودشان به حرم آمدند و ترتیب کار را دادند و فکر می‌کنم حالا شروع کار است. باید ببینیم چه مشکلاتی خواهد داشت. چون آنها نگرانند که زوّار ما در موقع زیارت اظهاراتی کنند و یا مداحان چیزهایی بگویند که علمای آنها این مسئله را تحمل نمی‌کنند. از این جهت ما با مسئولان حج هماهنگ کردیم که سعی کنند، هم از طرف ما و هم از طرف آنها مسائل رعایت شود. دولت عربستان آمرین به معروف آنها را وادار می‌کند که مراعات کنند و مسئولان کاروانهای ما هم زوار را توجیه کنند تا مراعات طرف مقابل را بکنند.
○ بسیاری از هتلها و محلهای اقامت زائران ایرانی در مدینه منوره و مکه مکرمه طوری ساخته شده که با فرهنگ کشورهای عربی است، آیا برای خرید زمین و یا احداث هتل و اقامتگاههایی که با فرهنگ ایرانی برای زائران ایرانی ساخته شود، اقداماتی شده و یا خواهد شد؟ مثل سرویسهای محل اقامت.
● این تفاوت فرهنگها چیست؟ کسی تا به حال دراین مورد با من صحبتی نکرده است. درهتلی که من زندگی می‌کنم، مشکل اینجوری نمی‌بینم و نمی‌دانم در هتلهای دیگر چه وضعی است. اینکه حالا ایرانیها در اینجا به وسعت هتل‌سازی کنند و بتوانند صدها هزار زوار را جای دهد، در کوتاه مدت بعید است. اما اینکه واقعاً ایرانیها بیایند و هتل بسازند، الان راه باز است و سعودیها هم استقبال می‌کنند. هم سودمند است و هم می‌تواند برنامه‌های فرهنگی ما را در اینجا ارائه دهد. اگر کسانی بیایند، فکر نمی‌کنم اینجا مشکلی داشته باشند، ولی می‌شود سفارش کرد. چون کاروانهای ما دراز مدت هتلها را اجاره می‌کنند و ستاد حج اجاره می‌کند و می‌شود در قراردادها گنجاند که نکات مورد نظر را مراعات کنند.
○ بسیاری از اکیپهای صدا و سیما که برای تهیه گزارش و خبر و عکس و تصویر مراجعه می‌کنند، یا به راحتی نمی‌توانند گزارشی ارسال کنند.
● اشکالات مربوط به خودمان را به مسئولان صدا و سیما گزارش کنید که برطرف کنیم.
○ بعضی از صاحبان ماهواره‌ای به ما مجوز نمی‌دهند. ضمن اینکه ما در اینجا دفتر نمایندگی نداریم و برای احتیاج به توافقنامه دو طرفه داریم که آنها دفتری در ایران و ما در اینجا دفتر داشته باشیم تا کارهایمان تسهیل کنیم.
● من مشاهدات خودم را که مربوط به مشکلات ماست، را مطرح می‌کنم که شاید کمک کند. توصیه خواهیم کرد. اگر در مورد اینجا باشد و احتیاج به قرارداد باشد، باید قرارداد ببندیم و میزبانم وزیرحج اینجاست که مقداری به ایشان مربوط می‌شود. اگر مشخصاً به من بگویید که از آنها چه چیزی می‌خواهید، با آنها مطرح می‌کنم.
○ مجوز ارسال ماهواره‌ای می‌خواهیم. در گذشته با وزیر اعلانات آنها در جده مذاکره کردیم و مجوز دادند تا فیلمهایی را که از دیدارها می‌گیریم، از طریق ماهواره ارسال شود. نظر ما این است در طی مدتی که عمره برگزار می‌شود، این امکان برقرار باشد.
● مشخصاً کسی که مسئول این کار در ایران هست، کیست؟ اگر آنها می‌خواستند من با خود ملک عبدالله صحبت می‌کردم. شاید ایشان دستور می‌دادند. به طور شفاهی مسأله را مطرح می‌کنم، اگر صورت مسأله را درست به من بنویسید، شاید مفید باشد. البته دیر گفتید. چون ما فردا برمی‌گردیم.
○ اگر ممکن است بطور کلی در ارتباط با دستاوردهای سفرتان بفرمایید. چون ظاهراً جناب‌عالی و هیأت همراه بعد از چندین سال است که به مدینه منوره و مکه مکرمه مشرف می‌شوید.
● یک قسمت مربوط به خود من بود که زیارت بود. مدتها بود که نیامده بودم و خیلی به چنین سفری احساس نیاز می‌کردم. الحمدلله این بدست آمده است. یک وظیفه انسانی هم داشتیم که بعد از فوت مرحوم فهد به دیدن آقای ملک عبدالله که دوستی قدیمی داریم، بیاییم که هم برای تسلیت و هم برای تبریک بوده است که این هم انجام شد. پنج شش موضوع مهم هم در دستور کارمان بود که بعضی‌ها موفق بود. یکی همین مسأله بقیع بود که اصولاً برخورد آمران معروف سعودیها با زوار ماست. یکی مسأله عراق است که بسیار مهم است. لازم بود توضیح دهیم که در عراق چه خدمتهایی می‌کنیم و چه مشکلاتی را حل می‌کنیم. چون تبلیغات منفی علیه ما زیاد است. مسأله فلسطین دارد داغ می‌شود. چون کشورهایی دارند بصورت انفرادی بطرف اسرائیل می‌روند و نباید اینطور باشد. باید صف مسلمانها و اعراب واحد باشد. روابط دو طرفه هم نیاز به مذاکره داشت. البته من چون مسئولیت خاصی نداشتم، فقط صحبتهای کلی کردیم. لازم بود در شرایط جدید آنها آگاه شوند که می‌شود روابط قبلی را به خوبی ادامه دهند. چیزی نیست که مانع شود و نگرانیهایی اینجا هست. فکر می‌کنم مذاکرات مفیدی کردیم تا کارهایی که کردیم، متوقف نشود و کارهایی که بنا بود شروع شود، مشکلی نخواهد داشت و شروع شود. باید روی آن بیشتر کار شود و مسئولان ذیربط باید بیایند و حرف بزنند.
○ در زمینه‌های اقتصادی هم آیا مذاکراتی انجام گرفت؟
● بله، در زمینه اقتصادی، فنی، آموزشی، کار و همکاریها درگاز، نفت و اوپک مذاکره کردیم. چون مسأله اوپک را در سفر قبلی فعال کردیم و نتایج آن را الان می‌بینیم و الان هم نیاز به همکاری است که به هم نریزد.
○ به نوبه خودم از شما تشکر می‌کنم.
○ بسم‌الله الرحمن الرحیم. اینجا مدینه است و پنجره‌ای که شما می‌بینید، مشرف است به حرم نبی‌اکرم (ص) و جناب آقای هاشمی بیش از یک هفته است که در عربستان تشریف دارند. سفرشان را از مکه شروع کردند و چند روزی است که در مدینه تشریف دارند. امشب، شب آخری است که در مدینه تشریف دارند. به همین دلیل اجازه خواستیم چند نکته‌ای را به عنوان حاصل سفر با ایشان مطرح کنم و به شکلی متفاوت حاصل سفر را با شما در میان بگذارند. حاج آقا سفر شما چند روز طول کشید؟
● یک هفته طول کشید.
○ چرا از مکه شروع کردید؟ معمولاً زائران به مدینه می‌آیند.
● برای اینکه من ورودم به جدّه بود، چون آقای ملک عبدالله در جده هستند و آنها مایل بودند که استقبال کنند. ضمناً ما برنامه تسلیت و تبریک با ایشان و مذاکره را داشتیم و طبیعی بود که از مکه شروع کنیم. جده و مکه را با هم داشتیم، گاهی برای کارهای مذاکره و سیاسی به جده می‌رفتیم و گاهی به مکه برای زیارت برمی‌گشتیم.
○ شما اعمال عمره را انجام دادید؟ فقط برای خودتان و یا به نیابت از کس دیگری هم انجام دادید؟
● هر وقت فرصت کردم، به یاد دیگران هم بودم.
○ گروه زیادی حدود صد و چند نفر همراه شما هستند. همه مهمان آقای ملک عبدالله هستند؟
● همه آنها جزو هیأت همراه نیستند. تعدادی به عنوان هیأت هستند. بعضی‌ها مسئولین دفتر، تشریفات و خبرگزاری هستندو عده‌ای هستند که کارکنان دفتر هستند که با هزینه خودشان آمدند و اینجا به هیأت ما ملحق شدند و مهمان عربستان سعودی هستند.
○ پریشب که منتظر شما بودیم تا تشریف بیاورید تا به حرم بروید، خانمی منتظر بود و می‌گفت اینجا کاخ فهد است و الان آقای هاشمی در اینجا اقامت دارند. اینجا هتل است (هتل اُبروی) اینجا ویژگی خاصی دارد. شما انتخاب کردید یا سعودیها؟
● سعودیها سالهاست که هتل را از صاحبش گرفتند و مهمانهای ویژه را به اینجا می‌آورند. من دوباری که آمدم، در این هتل بودم.
○ عربستان الان با هشت سال پیش چه تفاوتهایی دارد؟
● به سرعت دارد رشد می‌کند. مثل سرعت دوران سازندگی ماست.سازندگی و توسعه آنها از نفس نیفتاده است. حالا که پول نفت آنها بیشتر شده، طرحهای بسیار بزرگی را در دست گرفتند. من از طرح توسعه مکه و مدینه در کنار فرودگاه جده بازدید کردم که خیز جدیدی برداشتند. مثلاً اینجا قطار نیست که سراغ قطار رفتند، سراغ توسعه وسیع صنایع نفت و گاز هستند. اینها قید دولتی بودن را کمتر از ما دارند. بخش خصوصی انجام می‌دهد که نسبتاً قوی است و شرکتهای نیرومندی دارد و نوعاً با خارجیها شریک می‌شوند و جای ایرانیها اینجا خالی است. ما در خیلی از کارهای آنها می‌توانیم مثل غربیها عمل و کمی ارزانتر کار کنیم که متأسفانه در این سالها به این بخش کم توجهی شده و بکارگیری نشده است. اگر حضور پیدا کنیم، می‌توانیم یکی از سهامداران بزرگ در برنامه توسعه عربستان باشیم که می‌توانیم ارزانتر عمل کنیم و آنها هم متقابلاً با ایران بهتر کار کنند.
○ شما به کشورهای مختلفی تشریف بردید، اعم از اسلامی وغیراسلامی، چه ویژگی خاصی در مردان حکومتی عربستان دیدید؟ اگر فکر می‌کنید درست و جذاب است، بفرمایید.
● من با تعدادی از مردانی که دوستی و مراوده دارم، می‌بینیم که آنها به اسلام علاقه‌مند هستند و مسلمان هستند و روی عقاید خودشان ایستادند و سعی می‌کنند به وظایف خودشان عمل کنند. نکته‌ای که برای من مهم است، این است که به کشورشان علاقمند هستند. صریح و صمیمی هستند و خیلی جای فریبکاری در مراودات ندارند. تشریفات آنها خیلی بیشتر از ماست.
○ دیشب مهمان امیر مدینه بودید، چطور گذشت؟
● البته مهمانی آنها بامهمانیهای ما خیلی فرق دارد. آنها وسیع می‌گیرند. منتهی نکته‌ای را اینجا دیدم که خیلی جالب بود. غذا خیلی بیشتر از حد مصرف مهمانان می‌آورند، پرسیدم اینهمه غذا برای چیست؟ گفتند ما برنامه‌ریزی کردیم. تعدادی ماشین مجهز درست کردیم، بلافاصله این غذاها را بسته‌بندی می‌کنند و به مؤسسات خیریه می‌دهند تا دو ساعت دیگر به دست کسانی می‌رسد که با عشق مصرف می‌کنند. اگر چنین چیزی باشد، درس خوبی است و اینجوری نیست که این غذاها را داخل زباله بریزند.
○ جناب آقای هاشمی چه چیزهای دیگری در عربستان برای شما جالب بود؟ خیابانها، بزرگراهها، شیوه‌های برخورد با ایران؟
● متأسفانه تماسم با بدنه‌ها زیاد نیست، بیشتر وقتم که صرف زیارت و مذاکرات با شخصیتهاست. برنامه بازار و دیدن مردم در برنامه‌هایم کم است. در حرم هم بیشتر ایرانیها در اطراف ما هستند.
○ خبرنگار روزنامه عکاظ با شما مصاحبه کرد. چه چیزی برای او جالب بود؟
● او ابهامات و سئوالاتی از انتخابات و مجمع داشت که از این موارد خوب نمی‌فهمند. نمونه و الگویی در دنیا ندارد. دلش می‌خواست بداند که این چه چیزی است و مسائل هسته‌ای برای آنها خیلی مهم است. تعبیر ملک عبدالله این بود که اگر آسیبی به ایران برسد، به همه ما آسیب می‌رسد. درست هم فکر می‌کنند. یعنی اگر فضا حاد شود، منطقه آسیب می‌بیند. مسائل عراق برای آنها خیلی مهم است. به این موارد توجه داشت.
○ پریشب دیدم که قسمت بالای سرمقابل وجود مبارک حضرت رسول (ص) قرار گرفتید و شما روی سکو مقابل ضریح قرار گرفتید و بعد از زیارت ضریح را بوسیدید. اگر ممکن است بفرمایید چه گفتید و چه خواستید؟
● آنها به ما که چنین حرفهایی نمی‌زنند، من معمولاً وقتی که وارد می‌شوم، ضریح را می‌بوسم. حالتی است که گاهی اختیاری نیست. وقتی من راجع به این چیزها بحث می‌کنم، آنها می‌بینند که من هیجانی می‌شوم. آنها خودشان هم قبول دارند. خیلی چیزها خواستم. چیزی که این روزها برایم اهمیت دارد و جزو خواسته‌هایم است، حفظ انقلاب، ایران و اسلام است. بخاطر برخی شرایط روی این مسائل بیشتر در آنجا درنگ می‌کنم.
○ خوش‌ترین حالت شما کجا بود؟ مکه یا مسجد حضرت رسول (ص) یا بقیع؟
● در مکه که آدم می‌نشیند، جهان را می‌بینید که احاطه کرده است. چون خدا با همه عظمتش برای آدم مجسم می‌شود. چون آنجا خانه خداست، رمزی دارد که آن رمز برای انسان، عرفان ویژه‌ای خلق می‌کند.
○ دوست داشتید مثل ما به حرم بروید، یا نه عادت کردید؟
● دوست داشتم مثل شما تمام وقت به حرم بروم. یکی از غصه‌هایم این است که آنها ما را محاصره می‌کنند و می‌گویند ما مأموریم و چاره‌ای نداریم.
○ به حس و خلوت آدم لطمه نمی‌خورد؟
● می‌خورد. باید مواظب خیلی چیزها باشم. شما خیلی راحت طواف می‌کنید و اگر بخواهید توجه‌تان را فقط به خدا نگه می‌دارید. ولی به من سلام می‌کنند، چیزی می‌گویند، فیلم می‌گیرند. این مسائل آدم را از چیزی که می‌خواهد، دور می‌کند و کمی سخت است.
○ چند سال است که این خلوت را نداشتید؟
● این خلوت را در جای دیگری برای خودم خلق می‌کنم.
○ خانواده شما راحت بودند؟
● بله، چون ناشناس بودند، معمولاً راحت می‌روند و گاهی شناخته می‌شوند. ولی مشکلی ندارند.
○ شده که اینجا یاد کسی یا موضوع دیگری بیفتید که فراموش کرده باشید؟
● اینکه کسی را فراموش کرده باشم، نمی‌دانم. ولی به یاد خیلی از افراد افتادم. چون یکی از ارزشهای این‌گونه مواضع این است که انسان به فکر دیگران باشد. اگر به فکر دیگران باشیم، خودمان در آن سهم داریم. اگر فقط به خودمان بپردازیم، از سهم ما کم خواهد شد. در آن نقطه اگر انسان از طریق دیگران به خودش برسد، ارزش عبادت خیلی بالا می‌رود.
○ ایرانیها که به اینجا می‌آیند، همانجوری رفتار می‌کنند که شما دوست دارید؟
● در کار ایرانیها چندان اشکالی ندیدم. بنظرم منظم و آگاه هستند. هرچند ممکن است استثنایی هم باشد. البته خود مسئولان سعودی هم تعریف می‌کنند و می‌گویند منضبط‌ترین و مطمئن‌ترین گروه زوار ما از سراسر دنیا که محاسبه می‌کنیم، ایرانیها هستند. هم امیر مدینه و هم ملک عبدالله گفتند. آنها برای سفرهای عمره و تمتع ما محدودیت نگذاشتند. در سفر قبلی وقتی به منا رفتیم، از وزیر حج شنیدیم که آنها برای سایر کشورها برای عمره محدویت قائل نیستند. چون ظرفیتی برای عمره دارند. گفتم پس چرا برای ما محدودیت قائل شدید؟ جواب نداشت و این محدودیت را کم کردند والان هرکس بخواهد، می‌تواند بیاید. من دیشب با خانمها و آقایان رفتم. امیر مدینه که برادر کوچک امیرعبدالله است، دیشب به من گفت که ترتیب برنامه‌ها را داده و بناست ساعت چهار عمل شود که دیدم به وقت عمل کرد.
○ خانمهایی که در بقیع بودند، شما را دعا می‌کردند.
● آنها خیال می‌کنند من این کار را کردم، نه، خداوند این کار را کرد.
○ این کار اگر امکان داشت چرا زودتر اتفاق نیفتاد؟
●این مشکلات بیشتر از فروردین امسال شروع شد. از همان موقع بنا بود من بیایم. بنا داشتم سفرحج را بعد از انتخابات بگذارم که نشد. اگر زودتر آمدم، این کار می‌شد. کسی به من نگفته بود. وقتی می‌خواستم بیایم، آقای ری‌شهری نامه نوشتند و چند تن از مراجع قم نامه نوشتند و اینجا هم که آمدم تقاضا خیلی زیاد بود.
○ بعضی از اعضای خانواده شما اینجا نیستند، برایشان سوغات می‌برید؟
● مادرشان هست و می‌برد. اگر بپرسند، مشورت می‌دهم. من بازار نمی‌روم تا چیزی بخرم. گاهی رسم است در اینجا هدایایی می‌دهند، ما هدایایی که موزه‌ای است، به موزه می‌دهیم. بعضی چیزها مثل خرما را می‌گیریم. ما هم برای آنها پسته و زعفران می‌آوریم.
○ اعضای خانواده شما به دیدن شما می‌آیند یا بلافاصله به سرکار می‌روید؟
● دیدن به این شکل نداریم و من فرصت نمی‌کنم. ولی روزهای جمع و تعطیل، با خانواده و فامیل معاشرت داریم.
○ خانواده شما اولین بار بود مشرف شدند؟
● نه، قبلاً آمده بودند. خودشان می‌آیند. با خانواده ملک عبدالله آشنایی دارند، رفت و آمدهای فامیلی دارند. همسر ملک و دختران ایشان، آقا مهدی ما و پسران ایشان با هم آشنایی دارند. مذاکره با شما شیرین بود.
من دیروز در اینجا به روستایی رفتم ودیدم که جای شما خالی بود. روستایی به نام عریض که ملک حضرت موسی بن جعفر و برخی ائمه دیگر بود. باغهای خرما بود که برخی از آنها در اختیار شیعیان است که همانطور مانده است.
○ شما به شیعیان اینجا کمک می‌کنید؟
● احتیاجی به کمک ما ندارند. شیعیان اینجا وضع خوبی دارند و آنها گاهی به امور خیریه ما کمک می‌کنند. آدمهای خیّری هستند. به مشهد می‌آیند. اولین سفری که در پنجاه سال پیش آمدم، فقرای شیعه وضع بدی داشتند. در آن‌موقع کمک می‌کردیم. الان وضع آنها خوب است.
○ به پشتیبانی سیاسی ما احتیاج ندارند؟
● اگر ما بتوانیم، خوب است. همین مذاکرات من باعث شده که شیعیان خیلی راحت زندگی کنند و بازهم باید ادامه دهیم. امشب می‌خواهم به دیدن یکی از علمای شیعه بروم. در سفر قبلی در مسجد به دیدن ایشان رفتم.
○ خیلی ممنون.
● موفق باشید.