مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با رئیس کمیته گرجی‌های خار ج از کشور
مصاحبه‌کنندگان: آقای بوگا سیندریزه، رئیس کمیته گرجی‌های خارج از کشور و کارشناسان کمیته
آیت الله هاشمی رفسنجانی- خیلی خوش آمدید. حالتان خوب است؟
س- برای من افتخار بزرگی است که در خدمت جناب‌عالی هستم و از اینکه وقتی در اختیارم گذاشتید، بسیار متشکرم. زمانی که جناب‌عالی به گرجستان تشریف آوردید، من در کشورم بودم و کاملاً در جریان سفرتان هستم. جناب‌عالی، یکی از روسای جمهور کشور بزرگ ایران بودید که برای اولین بار، بعد از استقلال گرجستان، به این کشور سفر نمودید. حضور جناب‌عالی برای کشور جوان و تازه استقلال یافته گرجستان، خیلی با اهمیت بود. لذا می‌خواهم بابت این موضوع، از جناب‌عالی تشکر کنم. همچنین برای امروز نیز، بسیار سپاسگزارم.
ج- ما هم به اندازه خود شما، از استقلال گرجستان و کشورهای قفقاز و آسیای میانه، خیلی خوشحال شده بودیم.
س- امروز من در جلسه ملاقات رئیس پارلمان کشورمان، حضور داشتم و بیانات ارزشمند جناب‌عالی را شنیدم. الان هم می‌خواهم با این مصاحبه، مردم گرجستان از نظرهای ارزشمند جناب‌عالی، آگاه شوند. متأسفانه مردم گرجستان، کمتر چنین توفیقی را پیدا می‌کنند. برای اینکه وقت جلسه را بیش از این نگیرم، مستقیم به سراغ سؤالات می‌روم.
جناب‌عالی به عنوان رئیس‌جمهور یک کشور خارجی، برای دیدار رسمی به گرجستان تازه استقلال یافته، تشریف آوردید. دیدار رسمی جناب‌عالی، تا حدودی در روابط دو جانبه ایران و گرجستان، تعیین کننده بود. جناب‌عالی، 20 سال گذشته را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در آن زمان، روابط دو جانبه را چگونه می‌دیدید و امروز چگونه می‌بینید؟
ج- بسم الله الرحمن الرحیم، ما بیش از یک قرن با گرجستان روابط معنوی داشتیم. لذا از استقلال گرجستان، بسیار خوشحال شدیم. من در سفری که به گرجستان داشتم، از خیلی از جاهای این کشور دیدن کردم و تصمیمات خیلی مهمی هم گرفتیم. البته انتظار ما، بیش ازآن چیزی که الان است، بود. ما فکر می‌کردیم می‌توانیم کارهای بزرگی در همه زمینه‌ها، با سرعت انجام دهیم. بنا بود کریدوری بین بندرعباس و بندر بوتی در گرجستان و دریای سیاه ایجاد کنیم که هنوز هم مورد علاقه کشورمان و گویا کشور شماست. البته در کشورتان، حوادثی رخ داد که در پی آن، به صورت ظاهری تجزیه‌ای اتفاق افتاد. امیدواریم کهان شاءالله گرجستان به حالت اولیه و به صورت یک کشور مستقل برگردد. الان ما هم تحت تحریم هستیم که مسأله جدیدی است. اما فکر می‌کنم باید به آینده دو کشور امیدوار باشیم.
س- به نظر جناب‌عالی و با در نظر داشتن روابط و همکاری‌های روزافزون ایران و روسیه، آیا ایران می‌تواند در حل‌وفصل روابط پیچیده بین گرجستان و روسیه، نقش مثبتی ایفا نماید؟
ج- اگر برنامه‌هایی که در مذاکرات با روسیه دنبال می‌شود، تحقق پیدا کند، طبعاً بله. ولی هنوز مذاکرات به نتیجه کامل نرسیده است.
س- ایران برای جامعه بین‌المللی، فوق‌العاده مهم است. همچنین از لحاظ همکاری‌های منطقه‌ای، برای گرجستان مهم است. جناب‌عالی ظرفیت همکاری بین ایران و گرجستان را برای حل و فصل مشکلات موجود در منطقه، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج- زمانی که من به گرجستان آمدم و آقای شوارد نادزه به ایران آمدند، خیلی چیزها بررسی شد. الان هم زمینه‌های همکاری، خیلی فراوان است. مثلاً زمینه همکاری فرهنگی، آموزشی و تجاری به اندازه کافی هست. ترانزیت، می‌تواند به طور وسیع باشد. از لحاظ کارهای فنی، بعضی چیزها شما دارید و خیلی چیزها هم ما داریم که می‌تواند زمینه همکاری خیلی زیادی را فراهم کند. در مجموع، علاوه بر شرایط همکاری، روحیات مردم گرجستان با ایران، خیلی همخوانی دارد. امیدواریم شرایطی بوجود آید که این امکانات، محقق گردد.
س- با در نظر داشتن اقدامات و گام‌های روسیه، وضعیت موجود در منطقه، مشخصاً اوکراین، کریمه و گرجستان را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟
ج- الان شرایط را خوب نمی‌بینم. الان در منطقه ما، نا امنی خیلی زیاد شده است. نا امنی که در اوکراین به وجود آمده، به مرز خطر رسیده و دو ابر قدرت را در مقابل هم قرار داده است. لذا چشم‌انداز دوستی و رفع کدورت‌ها، قدری تیره است که امیدواریم این‌گونه نشود. بخشی از اراضی گرجستان را هم جدا کردند. الان هم روسیه به آنجا نظر دارد و هم غرب نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. بنابراین باید شما خیلی هوشیار و مواظب باشید که در این بین، وجه المصالحه دیگران نشوید.
س- جناب‌عالی یکی از مهم‌ترین عناصر انقلاب اسلامی در 22 بهمن سال 57 بودید. آیا آرمان‌ها و توقعاتی که در آن زمان در رابطه با آینده ایران داشتید، برآورده شده است؟
ج- بخش زیادی از آن، بله. ولی هنوز چیزهایی مانده است. آن موقع، ما گر چه رسماً مستعمره نبودیم، اما آمریکایی‌ها، غربی‌ها و یک مقدار هم شوروی، در ایران تأثیر داشتند و زندگی‌مان را به گونه‌ای وابسته کرده بودند. ولی بعد از انقلاب اسلامی، ما حقیقتاً مستقل شدیم. شما به همه منطقه که نگاه کنید، کشوریی مستقل‌تر از ایران، پیدا نمی‌کنید. همه اینها با ما سر دعوا دارند، اما داریم به راه خودمان ادامه می‌دهیم. اگر هم مزاحم ما نمی‌شدند، الان خیلی بیش از اینها، جلو بودیم. همان‌گونه که می‌دانید، ما بعد از انقلاب اسلامی، جنگ داشتیم، کودتا داشتیم و شورش‌های داخلی داشتیم. تحریم‌ها، اوایل کمتر بود. اما الان خیلی وسیع شده است. علی‌رغم همه این مزاحمت‌ها، ایران حقیقتاً در ابعاد مختلف، جلو رفته است. در حال حاضر، ما نزدیک به 4 میلیون دانشجو و میلیون‌ها فارغ‌التحصیل باسواد خوب داریم که خیلی از آنها در خارج از کشور هستند و دارند کارهای بزرگ انجام می‌دهند. از لحاظ صنایع، آنچه را که نیاز کشور است، داریم. البته تحریم‌ها، اینها را یک مقدار ضعیف کرده است. ولی در خیلی از جاها، پیشرفتمان همچنان ادامه دارد. اکثر نیازهای کشور را می‌توانیم در داخل تأمین کنیم. اما تحریم‌ها، اینها را هم ضعیف کرده است. در عین حال، در کنار همین تحریم‌ها، قدرت‌های جدیدی خلق شده است. یعنی خود مردم، ابتکاراتی را خلق کردند. لذا از این جهت، تحریم‌ها خوب است. ولی هنوز با آن آرمان‌هایی که انقلاب کردیم، یک مقدار فاصله داریم.
س- جناب‌عالی یکی از رهبران و مؤسسان کشور دینی جمهوری اسلامی بودید. به نظر جناب‌عالی، چنین ارزش‌هایی با مدل‌های حکومت‌های غربی، مطابقت دارد؟
ج- ما مقید نیستیم که با آن مدل‌ها، مطابقت داشته باشیم. ما یک انقلاب فرهنگی، دینی و ملی کردیم. سنت‌ها و عقایدی داریم که بعضی از آنها با این مدل‌ها، همخوانی ندارد. ولی در بسیاری از مسائل نیز همخوانی دارد. یعنی نصاب لازم برای همکاری فکری و عملی با دین را داریم.
س- ارزیابی شخص جناب‌عالی و دولت ایران از تحولات خاورمیانه و فعالیت گروه داعش چیست؟
ج- وضع خاورمیانه از لحاظ امنیتی، در بدترین شرایط است. به خاطر اینکه در کشورهایی مثل عراق، سوریه، لبنان، حتی مصر، یمن، بحرین، افغانستان و تا حدی پاکستان، وضعی شبیه به جنگ داخلی دارند. دولت‌ها هم بر سر همین مسائل، اختلاف دارند. هر یک از دولت‌های منطقه از یک چیز و یا از جایی حمایت می‌کنند. بعضی‌ها از گروه‌ها و بعضی‌ها هم از دولت‌ها، حمایت می‌کنند. الان شرایط به گونه‌ای است که یک هماهنگی دولتی در کشورها نیست. اگر چه اینها در جایی مثل اتحادیه عرب، غیر متعهدها و یا در جاهای دیگر، عضو هستند. اما با هم هماهنگی لازم را ندارند. الان نا امنی‌ها، مشکل اصلی منطقه است. البته در منطقه ما، مسأله انرژی باعث بروز خیلی از این اتفاقات است.
س- برای ما جالب است که نظر جناب‌عالی را در خصوص پدیده تروریسم و اینکه تروریسم، چه ربطی به دین دارد و اینکه مشخصاً اسلام در رابطه با بحث تروریسم، چه نظراتی دارد، بدانیم.
ج- اسلام، ضد ترور است و هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد انسان‌ها را این‌گونه بکشند. ما یک قطعه جالب در قیام امام حسین (ع) داریم که شاید گرجی‌ها از آن بی‌اطلاع باشند. وقتی که مقدمه جنگ عاشورا شروع شده، حضرت مسلم، نماینده امام حسین (ع) به کوفه آمد و مردم با او بیعت کردند. حاکم بنی‌امیه (ابن زیاد) در کوفه شروع به اذیت کردن مردم کرد تا آنها از امام حسین (ع)، استقبال نکنند. ابن زیاد، بنا به دلیلی به خانه‌ای رفت که مسلم در آن بود. صاحب خانه، زمینه‌ای فراهم کرد تا وقتی ابن‌زیاد به آنجا می‌آید، مسلم از پشت درب وارد شود و او را بکشد. صاحب‌خانه، هر چه علامت داد تا مسلم بیاید و او را بکشد، نیامد و در آخر، ابن‌زیاد از خانه رفت. بعد او به مسلم گفت که چرا نیامدید کار را تمام کنید؟! حضرت مسلم جواب داد: «الاسلام، قید الفتک» اسلام مخالف ترور است و ما این‌گونه نمی‌جنگیم. یعنی اسلام با ترور انسان‌ها مخالف است. اگر هم در جایی اعدام می‌کند، براساس مقررات و قانون است. یعنی اسلام، اعدام را تا این حد سخت کرده است. الان اعدام‌هایی که در کشورهای اسلامی و حتی ایران صورت می‌گیرد، نباید به راحتی انجام شود.
بنابراین ترور، واقعاً در اسلام، منفور و ممنوع است. کسانی که به نام اسلام، آدم‌ها را ترور می‌کنند، اینها واقعاً یا اسلام را نمی‌شناسند و یا اگر هم می‌شناسند، این را بهانه‌ای برای گول زدن جوانان قرار دادند. من فکر می‌کنم اگر اسلام واقعی و واقعیت اسلام گفته شود، بچه مسلمان‌ها در این وادی‌ها نمی‌روند.
س- با توجه به جریاناتی که در منطقه خاورمیانه اتفاق افتاده، موضوع سیاسی شدن دین، بحث روز است. به نظر حضرت‌عالی، هم زیستی دو پدیده دین و سیاست، چقدر امکان پذیر است؟
ج- از نظر عقاید ما، دین و سیاست، از هم جدا نیستند. اوایل مشروطه در ایران، همین جدایی دین و سیاست مطرح شد. مرحوم آیت‌الله مدرس که از شخصیت‌های ممتاز تاریخی ایران است و در زمان پهلوی شهید شد، در پاسخ به این مسأله، گفت: «دیانت ما، عین سیاست ماست.»
وقتی پیامبر اکرم (ص) عده‌ای مسلمان را در حد یک حکومت آماده کرد، حکومت در دست پیغمبر (ص) افتاد و بنا بود خلافت‌ها نیز به همین شکل باشد. اما بعد از رحلت ایشان، کم کم بین این مسأله، فاصله افتاد. البته اسلام، هم برای دنیا، هم برای آخرت، هم برای زندگی مردم، حکومت بر مردم، حق مردم و حقوق شهروندی، مقررات و قانون دارد. خیلی هم روشن است و چیز مخفی ندارد. اینکه در حال حاضر، اینها را چگونه بتوان پیاده کرد؟ ایران می‌تواند یک تجربه و الگو برای رسیدن به این هدف باشد و ما داریم به این سمت حرکت می‌کنیم. اینکه گفتم ما هنوز به طور کامل به آرمان‌ها و هدف‌هایمان نرسیدیم، به خاطر این است که می‌خواهیم اسلام واقعی را اجرا کنیم و نه چیزهایی که به نام اسلام، در جامعه ما وجود دارد.
س- با توجه به تجربیات ارزشمند جناب‌عالی در اداره کشور، مایلیم نظر حضرت‌عالی را در رابطه با همکاری دولت و بخش خصوصی در یک کشور اسلامی، جویا شویم.
ج- اصولاً اگر اقتصاد اسلامی حاکم باشد، عمدتاً اقتصاد در دست مردم خواهد بود. یعنی میدان عمل در دست آنهاست. ولی سیاست‌هایش، در دست نظام است. مردم باید در یک چارچوب، خودشان مسائل زندگی را انجام دهند.
من در دوران جوانی، زمانی برای حکومت اسلامی، تحقیق می‌کردم. احساسمان این بود که اقتصاد مختلط (میکس اکونومی)، می‌تواند امروز اجرا شود. یعنی چیزهایی باید در دست دولت باشد و چیزهای زیادی هم در دست بخش خصوصی باشد. شما دارید می‌بینید که ما قانون اساسی را به گونه‌ای تنظیم کردیم که چیزهایی که طی این سال‌ها، دولتی بوده، به تدریج به مردم واگذار کنیم. البته چیزهایی که جنبه حاکمیتی دارد، در دست حکومت است. ولی آنهایی که مربوط به زندگی مردم می‌شود، از آموزش گرفته تا همه مسائل علمی، اقتصادی و فرهنگی، در دست مردم خواهد بود. اگر همان چیزی که در قانون اساسی است، بتوانیم خوب اجرا کنیم، به نظرم نشان می‌دهد که دست مردم، خیلی باز است.
س- نتایج انقلاب اسلامی ایران، به عنوان یک سنت پیاده شده و به مرور زمان ممکن است روند توسعه یک جامعه، نیاز به اصلاحات معیّنی داشته باشد. نگاه حضرت‌عالی نسبت به سنت و نوآوری، چگونه است؟ از دیدگاه میراث انقلاب اسلامی، این دو پدیده چه ارتباطی می‌توانند با هم داشته باشند؟
ج- عقاید ما این است و در قرآن هم خیلی صریح آمده که بعد از اسلام، دیگر دینی تا قیامت از طرف خداوند نخواهد آمد. یعنی اسلام، آخرین دینی است که آمده است. معلوم است زمانی که اسلام آمده (1400 سال پیش)، وضع جهان و مخصوصاً جزیره‌العرب که غیر از چند نفر، مابقی بی‌سواد بودند، با زمان حال، اصلاً قابل مقایسه نیست. لذا یک چیز به اسلام اضافه شد که به آن اجتهاد می‌گویند. اقتصاد و خیلی چیزهای دیگر در این چارچوب (اجتهاد) دیده می‌شوند. یعنی اجتهاد، مکمل خاتمیت است. اسلام، آخرین دین است. ولی در همین جا، باید عقل بشر متناسب با زمان و مکان، اسلام را برای مردم، تنظیم کند. این، چیزی است که همه فقهای ما آن را قبول دارند. یعنی اجتهاد در فتواها، متناسب با زمان و مکان برای زندگی مردم، داده می‌شود. سنت‌ها نیز همینطور است. سنت‌ها، همینطور که به شکل طبیعی در همه ملل اصلاح و اجرا می‌شود، در اسلام نیز به همین شکل است. هر چیز را براساس مقتضیات زمان، تعیین می‌کند.
ما دو پیغمبر داریم: یکی پیغمبر آسمانی که از آسمان وحی گرفت و دوم، پیغمبری که در وجودمان است که همان عقل می‌باشد. عقل و دین‌مان که خداوند از آسمان فرستاده، مکمل یکدیگر می‌باشند. من فکر نمی‌کنم بین این دو، هیچ تضادی وجود داشته باشد. یعنی هر چیزی که عقل حکم کند، دین هم آن را همراهی می‌کند. این جمله معروف فقهای ماست: «کل ما حکم به العقل، حکم به الشرع» هر چه که عقل پذیرفت و واقعاً عقلانی بود، شرع آن را می‌پذیرد.
س- با توجه به آشفتگی اوضاع بین‌المللی، توصیه‌های حضرت‌عالی به گرجستان به عنوان یک کشور همسایه و دوست قدیمی ایران، چیست؟
ج- اولیه توصیه من، این است که گرجستان مثل ما، سعی کند که روی پای خودش بایستد. وابستگی اساسی به هر جا که باشد، یک عیب و مشکل است. چون باید به توقع آنها عمل کنیم و منافع آنها را در نظر بگیریم. یعنی تبدیل به یک آلت و وسیله برای ارباب‌ها و انحصارگران دنیا می‌شویم. من نمی‌گویم که از آنها استفاده نکنیم. باید با آنها ارتباط، تعامل و همکاری داشته باشیم. شما نباید با هیچ‌کس، بی‌خودی قهر کنید. البته گاهی آنها تجاوز می‌کنند که در این شرایط، شما هم ناچارید از راه‌های دیگری استفاده کنید. این، حرف دیگری است. وقتی انسان دچار دشمنی شد که می‌خواهد او را اسیر کند، ممکن است از جای دیگری برای نجات خودش، استفاده کند. این، بحث دیگری است. ما باید اساس کار را بر این بگذاریم که روی پای خودمان باشیم و آنجایی که ضرورت دارد، از دیگران استفاده کنیم. البته شما در شرایطی هستید که مثلاً روسیه به این آسانی، دست از سرتان بر نمی‌دارد. طبعاً آن طرفی‌ها نیز صلاح نمی‌دانند که روسیه به اینجا بیاید و کارهایی را انجام دهد. یعنی الان شما، نقطه برخورد قدرت‌های دنیا شدید. لذا باید در اینجا، توازن کار را حفظ کنید و بتوانید با هر دو طرف، رابطه داشته باشید و از هیچ یک از آنها، فرمان نگیرید. اصلاً نباید نگران این باشید که آلات دست آن یکی هستید. شما باید خودتان باشید و روی پای‌تان بایستید. البته الان این کار سختی است. ولی ما توانستیم این کار را بکنیم و هزینه‌های آن را هم پرداختیم. اینکه شما بتوانید این کار را انجام دهید یا نه، بستگی به تشخیص خودتان دارد. باید منافع خودتان را در نظر بگیرید و با منافع ملی، زندگی کنید.
س- عالی‌جناب، می‌خواهم از فرصت استفاده کنم و کتاب عکس‌های قدیمی تفلیس را که توسط پسرم آماده شده، تقدیم حضور نمایم.
ج- الان پسرتان کجاست؟
س- ایشان در کار نشر کتاب عکاسی مشغول به فعالیت هستند. این کتاب حاوی تمبرهای قدیمی گرجستان و عکس‌های قدیمی تفلیس است.
ج- شما سلام مرا به این پسر خوش ذوق‌تان برسانید.
س- روز گذشته که از گرجستان حرکت کردم، ملاقاتی با اسقف اعظم گرجستان، آقای ایلیا دوم داشتم. ایشان به جناب‌عالی خیلی سلام رساندند.
ج- شما سلام مرا به اسقف اعظم برسانید و از قول من بگویید: بزرگان هر دینی، باید سعی کنند تا مردم و طرفدارانشان با دیگران در صلح و صفا زندگی کنند. ما یک آیه در قرآن داریم که پیغمبرمان اهل کتاب یعنی ادیان دیگر آن زمان مثل یهودی، مسیحی و ستاره پرستان را دعوت به همکاری روی نقاط مشترک می‌کنند.
س- جناب اسقف اعظم هم در سخنرانی‌هایشان و خطبه‌هایی که ایراد می‌کنند، مرتب روی همکاری‌های مشترک به ویژه با مسلمانان، تأکید دارند.
ج- اگر اربابان ادیان با هم تفاهم کنند، دنیا را راحت می‌کنند.
س- صحبت‌های حضرت‌عالی و کلاً زبان فارسی را که گوش می‌دهم، مثل شعر می‌باشد و برای بنده، خیلی رمانتیک است. بسیاری از مردم گرجستان، هنرهای ایرانی را دوست دارند و اشعار فارسی را حفظ هستند. الان می‌توان گفت که تقریباً اکثر شعرهای فارسی به گرجی، ترجمه شده است. من به زبان گرجی، اشعار فارسی، زیادی خواندم و آن ملودی و نظم را احساس می‌کنم. اما حضورم در ایران و شنیدن صحبت‌های فارسی، خاطرانگیز است.
ج- به هر حال هنرمندان و به خصوص شعرا، می‌توانند چیزهایی را بیان کنند که با زبان معمولی، نمی‌توان آن را بیان کرد. زبان هنر، خیلی قوی است.
س- خیلی متشکرم.