مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با دکتر صادق زیبا کلام

س- فرصتی پیش آمد و چهار جلسه قبلی را بررسی کامل کردم، به‌عنوان کسی که کارم تاریخ معاصر ایران است، فکر می‌کنم تا الان چنین چیزی صورت نگرفته که خیلی صادقانه، صریح و بی‌پرده با یک چهره تراز اول ایران - چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب - این‌گونه صحبت شده باشد. شما خاطرات زیادی دارید و مطالب فراوانی در مورد شما نوشتند و مصاحبه خیلی دارید. هیچ تردیدی ندارم که حداقل برای قشری که به تاریخ و مسایل سیاسی علاقه دارند و فکر نمی‌کنم درا یران تحصیل کرده‌ای باشد که به مسایل سیاسی علاقه نداشته باشد، انصافاً چیز جالبی از آب در می‌آید. یعنی برای خواننده واقعاً کشش دارد. اگر کسی واقعاً به مسایل سیاسی علاقه داشته باشد، چون گفت‌وگوها اصلاً تشریفاتی نیست. متأسفانه خیلی از گفت‌وگوها تشریفاتی است و مثلاً یک سؤال تشریفاتی شده و شما هم یک جواب تشریفاتی دادید. ولی اینها را که خواندم، دیدم واقعاً جالب است. اولاً حقیقی است و شما خیلی راحت صحبت کردید و من به خودم اجازه دادم که خیلی صریح و راحت‌تر از شما سؤال کنم، اینها کاملاً در متن مشخص است. ان‌شاءاللّه آن هم خیلی سلیس و روان از آب در می‌آید. چیزی حدود 150 صفحه شده است. یعنی اگر بخواهیم همین الان این را به صورت کتاب در بیاوریم، با مقدمه فکر می‌کنم یک کتاب حداقل 200 صفحه‌ای شود.

ج- من قضاوت شما را قبول دارم. چون شما اهل فن و کار هستید، زحمت و تلاش شما در همین جهت است. قاعدتاً قضاوت شما از لحاظ یک انسان روشنفکر و اهل تحقیق باید مورد توجه باشد. ممکن است فضاهای دیگری باشد که این نحوه کار خیلی جالب نباشد. اما در فضای شما ممکن است. برای من هم معمولی است. در همه‌ی جاهایی که با من حرف می‌زنند، مخاطب هر جور می‌خواهد حرکت می‌کند، ولی من همیشه این‌گونه هستم و عقیده دارم که باید نظرم را بگویم. فکر می‌کنم بهتر است پیشنهادی به شما بدهم. چون این کار را می‌کنید و از زندگی بچگی و خانوادگی ما شروع کردید، سفری به رفسنجان و نوق بروید و فضای زادگاه مرا ببینید.

س- اتفاقاً پیشنهاد جالبی است. منتها باید مقدمات کاری سفرم را آماده کنم. متأسفانه من به حرفه عکاسی اشراف ندارم. فکر می‌کنم اگر بشود عکس گرفت که مثلاً اینجا زادگاه شما و اینجا اتاق شما بوده و اینجا مدرسه و یا کوچه شماست، جاذبه بیشتری خواهد داشت. فکر می‌کنم خیلی از نقاطی است که همچنان بکر و دست نخورده باقی مانده باشد.

ج- الان آنجا کم‌کم به صورت شهر و به گونه‌ای دیگر شد. ولی هنوز حالت روستایی محفوظ است. اگر عکاس خواستید، ما تهیه می‌کنیم. دفتر نشر معارف انقلاب ساختمانی را در رفسنجان ساخته که آثار مربوط به ما در آن نگهداری می‌شود. نوعاً هدایا و چیزهایی که در طول این مدت در خارج و داخل به من داده شده که معمولاً چیزهایی دیدنی، در آنجاست.

معمولاً یک رئیس‌جمهور یا شخصیت که پیش ما می‌آید، سعی می‌کند چیزی از کشورش بیاورد که برای ما قابل توجه باشد یا من به روستاها، شهرها و جاهایی می‌رفتم که مردم از نظر خودشان چیز مناسبی تهیه می‌کردند و به من می‌دادند. من همه اینها را جمع کردم و حدود هزار و پانصد قلم است. در ایران هم سابقه نداشته است. محسن ما در کانادا دیده بود که رؤسای جمهور موزه‌هایی از این قبیل درست کرده بودند.

س- در آنجاها سابقه دارد.

ج- در کنار آن، کتابخانه، ورزشگاه و غیره را درست کردیم. مال دانشگاه ولی‌عصر(عج) هم است و با شهرداری رفسنجان شریک شدند. دفتر نشر هم که آثار مرا منتشر می‌کند، شریک شد و یک مجموعه خوب تاریخی درست کردند. به نظرم خوب است شما با این دید آنجا را مطالعه کنید، ممکن است خیلی چیزها برای شما جدید باشد. می‌توانیم ترتیب سفر را بدهیم.

س- ان‌شاءالله آقای سلیمانی بعد از ماه مبارک ترتیب سفر را بدهند. بین دو ترم حدود یک ماه، کاری نداریم.

ج- مایل بودم که موقع پسته‌ها باشد.

س- سهم ما محفوظ است.

ج- دیدن فصل پسته خیلی جالب است. در آنجا می‌بینید که چه کویری بوده است! آب شور آنجا را هم می‌بینید که چگونه است! قبلاً می‌گفتیم که خر می‌خورد، کور می‌شود. از بس آب تند است. الان در آن کویرها با آن آب بهترین محصول کشاورزی را برداشت می‌کنند. از سیصد، چهارصد متری زمین آب می‌کشند و هنوز هم پسته برای مردم اقتصادی است. دیدن فضای کشاورزی آن منطقه انسان را با سخت‌کوشی و عمق تلاش کویرنشینان آشنا می‌کند. آن موقعیت‌ها را نمی‌توان در تهران دید. ما در مزارع و در زمین‌های شور پسته می‌کاریم و به تدریج آن را شیرین می‌کنیم. گاهی به هر دلیلی خاکهای شور پای درخت‌ها ریخته می‌شود و درخت بیست ساله را خشک می‌کند. این قدر نمک آن تند است. به نظر من یک چیز بسیار دیدنی است. گاهی همراه من کارشناسهای کشاورزی به آنجا می‌آمدند. آنها نمی‌توانستند توجیه کنند. با همان آب شور، آن خاک، شیرین و تبدیل به زمین خوب و پر سود می‌شود. البته فصل آن الان است که مشغول جمع‌آوری پسته هستند. بعدها آن زیبایی را ندارد. ولی یک سفر دیدنی و جغرافیایی خوبی است.

س- در جلسه گذشته بحث کلّی که با جنابعالی داشتیم این بود که به هر حال یک تصویر، تصور و طرحی در ذهن شما بود و بعد از جنگ و فوت امام وقتی که رئیس‌جمهور شدید، بدون وقفه به سراغ این طرح رفتید که اسم این را سازندگی گذاشتیم. منتها بحث اساسی ما در جلسه گذشته این بود که چرا آن‌طور که باید و شاید نتوانست موفق شود. البته شما نه اینکه سؤال را در کل قبول نداشته باشید، معتقد هستید که به هر حال موفقیت آن به نسبت خوب بوده است. اما اگر یک مقدار بی‌طرفانه‌تر نگاه کنیم، دست کم می‌توان گفت که خیلی از آنچه که شد، می‌توانست موفقیت‌آمیزتر باشد. از برنامه، استراتژی و تلاش‌های شما در مجموع هشت مورد را ذکر کردم که اینها مبانی تحقق آرمان شما بود که شما هم پاسخ‌ها را دادید و نظرتان را گفتید. دو مورد ماند. من این را جزو دو مورد آخر گذاشته بودم. چون فکر می‌کنم هر دو مورد بحث‌های مفصلی را می‌طلبد. این دو مورد یکی بی‌توجهی شما به توسعه سیاسی بود و بحث‌هایی که مربوط به توسعه سیاسی می‌شود و دومی مشکل اساسی تنش و ضدیت با آمریکا بود. واقعاً معتقدم که این دو در کنار آن هشت عامل دیگری که ذکر کردیم، پای شما را بست. البته توسعه سیاسی یک عبارت لفظی است و چندان تعریف شده و مشخص نیست که شما بگویید که من به توسعه سیاسی توجه داشتم. اما در مجموع اگر بخواهیم توسعه سیاسی را خیلی کلّی بگوییم، مطالبی شبیه آزادی مطبوعات، تحزّب، تشکلهای سیاسی، حاکمیت قانون، بی‌طرف بودن قانون و... را شامل می‌شود که بعد از دوم خرداد زیاد مطرح شد. نمی‌دانم شما این را به عنوان یکی از دلایلی که باعث شد در آن هشت سال چندان موفق نشوید، می‌پذیرید یا نه؟ چون عدم توجه شما به این‌گونه مسایل یک مقدار در سرعت کم شما در آن هشت سال دخیل بود.

ج- من نظرم را می‌گویم. ممکن است شما روی نظر خودتان تأکید داشته باشید. من چیز دیگری فکر می‌کردم. اگر انسان به جامعه خودش و شرایطی که در جامعه است و نیروهای تصمیم‌گیر و فضاهایی که می‌توانند مانع شوند یا به کار کمک کنند، توجه و اولویت‌بندی کند، بهتر می‌تواند کار کند. یعنی آن‌گونه قابل داوری است. اینکه انسان به طور کلّی حرف بزند، ممکن است خیلی سؤال و جواب در آن باشد.

از نظر عقیده، من معتقدم که باید به تدریج با همین معیارهایی که شما از توسعه سیاسی می‌گویید، قطعاً به آنجاها برسیم و فکر می‌کنم اگر راه درستی انتخاب کنیم، زودتر هم می‌رسیم تا اینکه یک دفعه شعار بدهیم و یک عده را بترسانیم و یک عده را تحریک و یک عده را پرتوقع کنیم. این همین می‌شود که شد. یعنی کاری که بعد از دوم خرداد آقایان کردند، سوءنیت نداشتند. یک مقدار در انتخابات حرف‌هایی زده بودند و می‌خواستند آنها را درست کنند.

اواخر دوره من آقای خاتمی پیش من آمده بودند، هنوز کاندیدا نشده بودند، مشورت کرد که کاندیدا شوند و بعد هم گفت که می‌خواهم روی قانون‌گرایی و توسعه سیاسی تأکید کنم و شعارهایم این خواهد بود. من یک مقدار توضیح خواستم که این قانون‌گرایی و توسعه سیاسی چیست؟ مثلاً مگر الان خلاف قانون عمل می‌شود؟ دیدم منظورشان از قانون‌گرایی چیزهای دیگری است. همچنین توسعه سیاسی را هم تعریف کردند. من گفتم که اینها رأی دارد و اگر کسی این مسایل را مطرح کند، مردم به او رأی می‌دهند. اما اجرای آن می‌تواند برای شما دردسر جدّی داشته باشد و در پایان کار نمی‌توانید به وعده‌هایتان عمل کنید.

با تجربه عملی خودم این را گفتم. چون ما از اول پیروزی انقلاب افکاری داشتیم. در زمان مبارزات تفکرات روشنی داشتیم و حرف‌هایمان را هم گفتیم و کم نیست. ولی در عمل دیدیم که این‌گونه نیست. ما خیلی آرمانی فکر می‌کنیم. فضای انقلاب و مردم، مخصوصاً نیروهای وفادار به انقلاب و بدنه اصلی به گونه‌ای است که رهبری و امام در نظراتی که دارند، ناچار هستند به حوزه‌های دینی و این بخش از جامعه ملاحظه کنند.

اتفاقاً مسئله آمریکا در همین فضا و تقریباً با همین استدلال برای ما روشن شده بود. چون در قضایای اشغال لانه جاسوسی خیلی سعی کردیم که نگذاریم قضیه پیچیده شود. ولی شرایطی که درست کردند، فضایی که خلق کردند و مسایلی که پیش آمد، معلوم شد که کار چقدر دشوار است.

من یک تجربه طولانی و از جامعه شناخت داشتم، این بحثها را زمانی با دکتر شریعتی می‌کردیم. دکتر شریعی از فرنگ آمده بود و حرف‌های نویی هم می‌زد. مرحوم آقا سید ابوالفضل موسوی، برادر حاج آقا رضا زنجانی، یک بار در جلسه‌ای گفت که آقای دکتر، جامعه‌شناس است، ولی جامعه خودش را نمی‌شناسد. اگر می‌شناخت، نمی‌آمد در این جامعه مثلاً به مرحوم مجلسی اهانت کند. این چه ثمره‌ای برای افکار ایشان دارد و چه ضررهایی می‌تواند برای راهش ایجاد کند؟! ایشان به عنوان مثال از دکتر نام می‌برد.

من با همین دید و تجربه فکر کردم که بگذاریم توسعه سیاسی خیلی طبیعی اتفاق بیفتد و مردم وقتی نگاه می‌کنند، می‌بینند سیاسی شدند و جامعه هم کاملاً سیاسی است و همان چیزهایی که می‌خواستند با شعار و هیاهو بدست بیاورند، به خانه آنها آمده است و از آن استقبال می‌کردند. اتفاقاً اواخر دوران من داشت این‌گونه می‌شد. اولاً از لحاظ اجتماعی خیلی واضح بود که وقتی ما شروع کردیم، خیلی از حدود و قیودی که در دوران جنگ و آن موقع‌ها بود، تفاوت کرد و یک مقدار فضا بازتر شد. خانم‌ها، نیروهای علمی در دانشگاه‌ها، نیروهای فنی و مدیران فضای بازتری برای کار پیدا کردند و به تدریج هم کار می‌کردند. علاقمند هم بودند. خیلی‌ها از خارج آمدند و بعداً که مرا می‌دیدند، راضی بودند. بعضی‌ها راضی نبودند و برمی‌گشتند.

از لحاظ سیاسی شما باید به عنوان تحقیق در اینجا کار کنید. ببینید که چند نشریه تقریباً از همان سالهای اول شروع شد که خیلی آزادانه و بدون هیچ مشکلی مطالب خودشان را مطرح می‌کردند. روزنامه سلام خیلی زود شروع کرد. مجله بیان خیلی زود شروع کرد. اینها که در گروه‌های نزدیک به خودشان بودند. مجله کیان، گردون و دنیای سخن شروع کردند. یک عده از این نویسندگانی که از فضای انقلاب فاصله داشتند. کسی این‌گونه به آنها میدان نمی‌داد. اینها شروع به کار کردند. ما هم می‌دیدیم و نگاه می‌کردیم.

منتها روزنامه‌های خودی بیشتر به دولت می‌پرداختند. آنها هم مسایل بالاتر را به شکل دیگری مطرح می‌کردند. من هم بارها گفتم و اگر کسی در مصاحبه‌های من بگردد، پیدا می‌کند. بعضی‌ها می‌گفتند اینها خوب نیست و هتاکی می‌کنند و دروغ می‌گویند و انتقادهای ناحق می‌کنند. مثلاً در مجلس بعضی‌ها بودند که تعبیرات خیلی بدی می‌کردند. دوستان سابق ما هم بودند. مثلاً می‌گفتند که فلانی دست غارتگران را بازگذاشته است و روی این کلی حرف می‌زدند. یا اینکه ما ذوب در اقتصاد جهانی شدیم و داریم فرمانهای بانک جهانی را اجرا می‌کنیم یا اینکه همه خواسته‌های آمریکاست. از این تعبیرها در صحبت‌های خیلی‌ها می‌بینید. گاهی در دولت به من می‌گفتند که چرا ما ساکت هستیم؟ چرا با اینها که این حرف‌ها را می‌زنند، برخورد نمی‌شود؟ چرا دروغ می‌گویند؟ من به آنها می‌گفتم که ببینید در این فضا، کسی جرات نمی‌کند به رهبری حرف بزند. به قوه قضائیه هم جرأت نمی‌کند حرف بزند. به مجلس هم جرات نمی‌کند حرف بزند. چون نمایندگان مجلس فوق‌العاده حساس هستد و کوچکترین تعرضی که به مجلس می‌شود، مجلسی‌ها خیلی داد و بیداد راه می‌انداختند. خودم در مجلس بودم. برایشان قابل تحمل نبود که چیزی به مجلس بگویند.

فقط دولت مانده و بگذارید جایی باشد که تمرین دموکراسی شود و حرف‌هایشان را بزنند. شما جواب بدهید. من در مصاحبه‌هایم جواب می‌دهم و شما هم جواب بدهید. این بحث بین ما زیاد بود. اینها بعضی از مواردش است. می‌خواهیم نتیجه بگیریم.

نتیجه این شد که در آخرین مجلسی که در دوران من انتخاب شد، با اینکه مجری آن آقای بشارتی بود که ظاهراً به جناح راست مرتبط می‌شد، بیش از 25 میلیون نفر نزدیک 26 میلیون نفر در مجلس پنجم شرکت کردند.

بخش زیادی از نیروهای غیر وابسته به جناح راست به مجلس آمدند. اگر بعضی از برخوردها نبود، اکثریت را هم داشتند. بدون تدبیر، برنامه و مدیریت نمی‌شد، اتفاق بیفتد. بالاتر از آن انتخابات ریاست جمهوری بود.

وقتی به انتخابات ریاست جمهوری رسیدیم، مگر شما شرکت در انتخابات را جزو شاخصه‌های مهم توسعه سیاسی نمی‌دانید؟ اگر شما ده فرض داشته باشید، این بزرگترین است. این اتفاق افتاد که بیش از سی میلیون در انتخابات شرکت کردند. آن هم در شرایطی که وزارت کشور، مجری و ناظر همه از یک جریان بودند، شما یک انتخابات سالم و بدون مشکل و تلفات را شاهد بودید که انجام شد.

نقش من هم خیلی روشن بود که من اینجا را اداره می‌کنم و نمی‌گذارم دیگران مزاحم شوند. فکر می‌کنم هم در صحنه مطبوعات و هم در صحنه باز شدن فضای جامعه از ابعاد مختلف اجتماعی و هم در صحنه انتخابات و مسایل سیاسی خیلی طبیعی و آرام و بدون تنشهایی که شما امروز می‌بینید و بدون اینکه دو جناح را به جان هم بیندازیم و این تلفات را بدهیم، عمل شد. حالا اگر همان یک مقدار تکامل پیدا می‌کرد و تعمیق می‌شد و جاهای خالی آن در قدمهای بعدی پر می‌شد، ما الان شاهد وضعی خیلی بهتر بودیم.

شما الان می‌بینید که بعداً به آن عدد سی میلیون نرسیدیم، با اینکه هفت، هشت، ده میلیون جمعیت ما زیاد شده است. یک دفعه موج روزنامه‌ها و شلوغی‌ها شروع شد. ولی این ضد سیاسی و سوزاندن است.

شما این اواخر بحث‌هایی داشتید که من آنها را قبول داشتم. از لحاظ تاریخی هم قبول داشتم. شما گفتید که بالاخره این نیروهای چپ برای چندمین بار می‌خواهند مانع شوند که حرکت مردم به نتیجه برسد. این واقعیتی است و تندروی‌های بیخود به اینجا می‌رسد. لذا من فکر می‌کنم راه درست در توسعه سیاسی همانی بود که ما می‌رفتیم و بدون شعار هم می‌رفتیم و هیچ وقت ادعا نمی‌کردیم.

در مورد احزاب از من سؤال می‌شد و من تشویق می‌کردم و می‌گفتم که قانون اساسی ما تعدد احزاب را خواسته است و چرا به میدان نمی‌آیید؟ چه کسی می‌خواست روزنامه‌ای پخش کند و ما در وزارت ارشاد مانع شدیم؟ آقای خاتمی مقطعی متعلق به نیروهای رادیکال بود. بعد هم مقطعی وزارت ارشاد را باز کرد و روی ایشان فشار آوردند و ایشان استعفا داد. وقتی پیش من آمد، به ایشان گفتم که اگر من جای تو بودم، استعفا نمی‌دادم. بالاخره اگر هدفدار هستید، باید کارتان را کنید و مشکل هم دارید.

آقای لاریجانی هم که بعد آمد، به او گفتم که در آن مقداری که آقای خاتمی پیش رفته است، عقب گرد نکنید و بیشتر باید به طرف باز شدن حرکت کنید. جریان هنرمندان را تحقیق کنید، یک مقدار مسایل غیر منطقی پیش آمد. آن موقع به تدریج فیلم، فیلمسازی و اینطور چیزها فراموش می‌شد، که دوباره شروع شد. هنرمندان آمدند کارشان را شروع کردند و من هم با آنها ارتباط خوبی برقرار کردم. کمک می‌کردم. روزنامه‌ها خیلی راضی بودند. برای اینکه من هزینه‌های زیادی می‌کردم تا کاغذ و ابزار کارشان آماده باشد.

فکر می‌کنم این قضاوت شما قضاوت درستی نیست. البته مشابه حرفی که شما می‌زنید، یک مقدار شدیدتر در بخش فرهنگی هم می‌گویند. الان شما بخش سیاسی را می‌گویید. بخش فرهنگی را کسانی که نقطه مقابل افکار شما هستند، می‌گویند که من به آن مسایلی که آنها می‌خواستند، توجه نکردم. آنها هم درست نمی‌گویند.

س- من باید یک مقدار بحث را بیشتر باز کنم. من به عنوان یک استاد علوم سیاسی می‌خواهم بگویم که توسعه سیاسی می‌تواند دو وجه داشته باشد: یک وجه را همان مطالب توسعه سیاسی کلان فرض بفرمایید. چند درصد از مردم در انتخابات شرکت می‌کنند؟ ما چه تعداد روزنامه مستقل داریم؟ وضع اطلاع‌رسانی در جامعه چقدر آزاد و چقدر دولتی است؟ اصلاً زندانی سیاسی داریم یا نداریم؟ شکنجه اعمال می‌شود یا نمی‌شود؟ این مسایل را می‌توانیم وجوه توسعه سیاسی بگوییم. منتها اسم وجه دیگر را کاربردی می‌گذاریم. به عبارت دیگر قوانین دستگاه‌های اجرایی که مرتبط به حوزه فعالیت‌های سیاسی می‌شوند، چقدر عمل می‌شود؟ دستگاه‌ها چقدر درست عمل می‌کنند؟ معتقدم که این دو را باید از همدیگر تفکیک کنیم. در حوزه کلان شما کاملاً درست می‌فرمایید. توسعه سیاسی را نمی‌توان بخشنامه کرد و کارخانه نیست که بتوان با عجله ساخت. ما با عجله می‌توانیم پل، کارخانه و راه‌آهن بسازیم، ولی با عجله نمی‌توانیم کاری کنیم که مردم در انتخابات شرکت کنند. شما با عجله نمی‌توانید کاری کنید که مردم روزنامه‌خوان شوند. اینها یک روند تدریجی دارد که باید شکل بگیرد و به جلو برود و اگر ما بخواهیم تند حرکت کنیم، بعد از انقلاب اسلامی و آن بساطی که بود، می‌شود بعد از دوم خرداد و آن فضایی که به راه افتاد و فی‌الواقع یک قدم به جلو و دو قدم به عقب می‌شود.

اما ببینید اینکه گفته می‌شود شما از توسعه سیاسی غفلت کردید، حداقل مقصود من بیشتر در حوزه دوم است. مثلاً فرض بفرمایید گروهی مثل ملی - مذهبی‌ها و نهضت آزادی واقعاً اینها در آن هشت سال چقدر برای فعالیت فضا داشتند؟ یا فرض بفرمایید خود قانون چقدر درست، صحیح و اصولی اجرا می‌شد؟ یا فرض بفرمایید مثلاً وزارت اطلاعات چقدر قانون‌پذیر بود؟ وزارت اطلاعات در آن هشت سالی که جناب‌عالی رئیس‌جمهور بودید، چقدر به شما و چقدر به مجلس پاسخگو بود؟ به هر حال فرقی نمی‌کند طبق قانون اساسی وزارت آموزش و پرورش همانقدر به مجلس پاسخگو باشد که وزارت اطلاعات مؤظف است، تفکیک نیست.

امّا واقعاً چقدر وزارت اطلاعات پاسخگو بود؟ در حوزه عملکرد وزارت اطلاعات در مورد دستگیری افراد، از بین بردن افراد، نگهداشتن افراد، در زندان و دادگاه و غیره، بحث در حوزه کلان نیست. بیشتر در حوزه کاربردی و عملی است. بالاخره بعد از دوم خرداد بود که فهمیدیم شصت، هفتاد تا هشتاد نفر ظرف هشت سال از بین رفتند، یا سعید امامی خودسر بود و خودسر عمل کرده است. بحث اساسی این است که شما که رئیس‌جمهور بودید، وزیر اطلاعات - چه آقای فلاحیان و چه قبل از آقای فلاحیان - واقعاً چقدر به شما پاسخگو بودند؟ اگر خیلی صریح‌تر بخواهم سؤال کنم، البته خودم معتقدم که شما چندان نمی‌دانستید در وزارت اطلاعات واقعاً چه می‌گذرد. یعنی جزییات و ریز را نمی‌دانستید. این را می‌توان هم به عنوان حسن و هم به عنوان عیب شما گرفت. به عنوان حسن از این جهت که قتلهای زنجیره‌ای که اتفاق افتاد، واقعاً شما نمی‌دانستید که اینها اتفاق می‌افتد و می‌توان عیب گرفت که آیا وزارت اطلاعات نمی‌بایست به شما پاسخگو باشد؟ آیا شما به عنوان رئیس‌جمهور و حافظ قانون اساسی و مجری قانون اساسی نمی‌بایست می‌دانستید که مثلاً در اوین کسانی که به اتهام سیاسی دستگیر شدند، سابقه سیاسی زیادی دارند و شناخته شده هستند؟ کسانی مثل مهندس سحابی و دیگران که واقعاً شما اینها را می‌شناسید و می‌دانید که اینها چگونه انسانهایی بودند، اینها انسانهایی نیستند که بخواهند براندازی کنند. به قول معروف آن موقعی که همه به دنبال براندازی بودند، نهضت آزادی می‌گفت که شاه باید شاهی و حکومت کند و دنبال براندازی نبود، چه برسد به الان.

بنابراین آنچه که گفته می‌شود که در هشت سال یک مقدار از آن غفلت شد، بیشتر می‌توان گفت در بُعد اجرایی و عملی است، والا در بُعد اول یعنی کلان، من با شما هم عقیده هستم. بالاخره جامعه‌ای بود که 2500 سال توسط استبداد اداره می‌شد. ما نباید توقع داشته باشیم که یک‌شبه ره صد ساله را برود و نمی‌تواند هم برود. اما آن جنبه‌های دیگر است که یک مقدار ابهام برانگیز است و بعد از دوم خرداد بود که اینها فوران کرد و بیرون زد. یعنی آن موجی که بعد از دوم خرداد راه افتاد که در آن هشت سال چه می‌گذشت، من قبول دارم بعضی کارها توسط کسانی بود که به هر حال می‌خواستند انتقام بگیرند و تصفیه حساب سیاسی کنند. من این را قبول دارم و در نوشته‌هایم این را کاملاً مطرح کردم. اما بخشی هم به صورت طبیعی بود. یعنی جامعه از شما می‌پرسید که به هر حال در آن هشت سال چه می‌گذشت؟ یعنی از شما توضیحاتی می‌خواستند. بنابراین اینکه گفته می‌شود از توسعه سیاسی غفلت شد، بیشتر همین بحث‌هایی است که نمودش را بعد از دوم خرداد دیدید و مطرح شد.

ج- اولاً مواردی که من گفتم، اجرایی بود. مثلاً انتخابات که در بحث کلان نمی‌رود. اجرایی است که انتخاباتی به این وسعت و با آزادی تمام انجام می‌شود و مردم هم شرکت می‌کنند یا مطبوعات منتقد که اینها مال بعد از آن دوره است و قبلاً اینها نبودند و بعداً بوجود آمدند. اما چند موردی که شما می‌گویید انصافاً حرف‌های اثبات نشده‌ای است و از نظر من خیلی‌ها نادرست است. همین قتل‌های زنجیره‌ای شصت نفری که مطرح کردند، هنوز یک مورد را نتوانستند ثابت کنند که این مورد اتفاق افتاده است. یعنی از این قبیل قتلهایی که بعد از دوره من مثل قتل فروهر و اینها اتفاق افتاد. من اولین مصاحبه‌ای که کردم و در این‌باره از من سؤال شد، گفتم که برای من که تاکنون وارد بودم و پی‌گیری می‌کردم، یکی از آن قتل‌ها ثابت نشده که مثلاً این قتل‌ها اتفاق افتاده و کسی برنامه‌ریزی کرده و کسی را کشته باشد. اگر دارید، بگویید. ولی از بس گفتند، افرادی مثل شما که محقق هم هستید، فرض می‌گیرید که این درست است. من آن موقع ادعا کردم و گفتم که الان وزارت اطلاعات در دست شماست و اگر پرونده‌ای باشد، در آن جا هست و همه چیز در دست شماست. بررسی کنید و یکی را پیدا کنید و بیاورید و به من بگویید. هیچ کس نتوانست این کار را بکند. تا به حال هم نیاوردند.

مطمئناً اگر برای خودم ثابت می‌شد که کسی رفته و برنامه‌ریزی کرده و کسی را کشته است، از او انتقام می‌گرفتم. ممکن است کسانی در برنامه و حوادثی کشته شده باشند، اما موردی برای قتل برنامه‌ریزی شده‌ای که برای تسویه افراد باشد، ندیدم. اگر می‌دیدم، وظیفه‌ام بود و مسؤول دستگاه بودم و می‌بایست به دادگاه می‌دادم که رسیدگی کند. من همین حالا به شما می‌گویم که یک مورد را ثابت کنید. سخت هم نیست. این شصت قتل کدام است؟ اگر قبل از دولت من بوده، آن زمان به شکل دیگری بود و ربطی به من نداشت. دستگاه قضایی آن زمان مال آقایان به اصطلاح رادیکال بود. یک شکل قضایی داشت. در این دوره پیدا کنید.

اتفاقاً یکی از برنامه‌هایم این بود که کارهای بد این‌گونه اتفاق نیفتد. ما این‌گونه زندانی خیلی کم داشتیم. فقط یک گروه همان ملی مذهبی‌هایی که شما می‌گویید، بودند که آن هم دستگاه اطلاعاتی ما مشخصاً پرونده توطئه خارجی را با ادلّه آورد که مثلاً اینها در فلان جا و فلان جا ملاقات کردند و این خواست آمریکا بوده است و اعضای جمعیت دفاع از آزادی بنا دارند که مثلاً در این فضای آزاد به طرف اینطور چیزها بروند. طبعاً اتهام به این بزرگی در آن زمان که ما شرایط بسیار دشواری هم داشتیم، این قدر بود که اجازه بدهیم کارشان را بررسی کنند. به دقت هم بررسی کردند، تمام شد و عدّه‌ای آزاد و یک عدّه محکوم شدند و همان زمان هم تمام شد. یعنی وقتی که نتیجه تحقیقات را دیدیم، گفتیم که این به آن حد بزرگ نیست. علایمی بود و بعضی‌ها یک مقدار شیطنت می‌کردند. دیگر شما چه موردی دارید؟ اصلاً اینطور چیزها را در زمان خودمان نداشتیم و من این را به عنوان تحقیق از شما می‌خواهم. بالاخره از این شصت مورد، شش مورد را اثبات کنید.

س- یعنی شما می‌پذیرید که در هشت سالی که رئیس جمهور بودید، وزیر اطلاعات به شما کاملاً پاسخگو بوده است. چون به نظر من اینجا هست که تعیین تکلیف می‌شود. من هیچ دلیلی ندارم و هیچگونه نمی‌توانم این را ثابت کنم. ولی با توجه به اینکه به مسایل سیاسی جامعه‌ام علاقمند و استاد علوم سیاسی بودم و کارم تاریخ تحوّلات ایران در دانشگاه بود، احساس من این است که آن‌قدر که شما روی وزارت آموزش و پرورش و صنایع اشراف داشتید و می‌دانستید که در آنجا چه می‌گذرد و وزرای این وزارتخانه‌ها به شخص شما به عنوان رئیس جمهور پاسخگو بودند، این حالت در رابطه با وزارت اطلاعات نبود و تنها کسی که می‌تواند مرا و تاریخ ایران را از این ابهام دربیاورد، شما هستید. یعنی شما هستید که می‌توانید به آیندگان و کسانی که تاریخ این مملکت را بررسی خواهند کرد، بگویید در هشت سالی که من رئیس‌جمهور بودم، همان قدر از وزارت مثلاً صنایع آگاهی داشتم که درباره وزارت اطلاعات می‌دانستم. یا مثلاً وزیر اطلاعات به اندازه وزیر تعاون به من پاسخگو بود. اگر شما چنین چیزی بگویید، به نظر من جایی برای سؤال باقی نمی‌ماند و فقط یک احتمال دیگر بوجود می‌آید که آقای هاشمی رفسنجانی خودش را بلاگردان بخشی از نظام می‌کند، یعنی به خاطر اینکه به نظام لطمه وارد نشود، خود را فدای حفظ حیثیت نظام می‌کند. فقط این احتمال می‌ماند.

ج- نمی‌گویم تمام مواردی که آنها عمل می‌کردند، مطلع بودم. در مورد سایر وزارتخانه‌ها هم درست نیست که بگویم همه کارهای آنها را می‌دیدم. با اینکه کارهای آنها آشکار هم بود. اینها کار غیر آشکار هم داشتند که مواردی را من نمی‌دانستم و بعداً کشف شد. مثلاً وقتی که معلوم شد اینها موشک‌هایی را برای اینکه منافقین را بزنند، به اروپا فرستادند، از طریق یکی از افراد وزارت فهمیدم و پی‌گیری کردم. چون بدون اطلاع من عمل کردند، تنبیه کردم.

همین آقای سعید اسلامی را در آن مسئله محاکمه اداری کردیم و به عنوان متخلّف اداری از معاونت او را برداشتیم و در مشاورت گذاشتیم. بعنوان اینکه این کار را بدون اجازه کرده بود. مثال دیگر در مورد آقای فرج سرکوهی بود. کارهایی با او کرده بودند. به ما گفته بودند که در خارج است. بعد من از منابع دیگری که در اختیار خودم بود، فهمیدم که ممکن است در داخل باشد. بازخواست کردم و آنها نامه‌ای از او برای من آوردند که این نامه از خارج آمده بود که مثلاً به زنش نوشته که نباید برای مدتها به ایران بیایم. چنین سندی را با خط خودش آوردند. شاید هم در زندان نوشته بود. من که خط او را نمی‌شناختم. ولی گفتند که از خارج فرستاد. می‌خواهم بگویم که تا این حد از مواردی که اتّفاق می‌افتاد، مطلع می‌شدم و بازخواست هم می‌کردم و هیچ کس هم مانع من نبود.

مواردی هم بود که به ادلّه‌ای لازم نمی‌دیدند به من بگویند و شاید به جاهای دیگر می‌گفتند. اگر آن طور مواردی هم اتّفاق افتاد و من می‌فهمیدم که مثلاً مقامی ذی حق دارای چنین نظری هست، می‌پذیرفتم. این طور نبود که با او مبارزه یا مخالفت کنم. موارد این گونه هم بود. شما مطمئن باشید که من برخورد و عزل می‌کردم و صریح می‌گفتم. بعلاوه این قدر هم با آنها تفاهم داشتیم که اگر برای کارشان استدلالی دارند، دفاع نمایند و مرا قانع کنند. پس می‌توانید بینابین بگیرید. اینکه مطلق و همه چیز در آن وزارتخانه به من برگردد، نبود. موارد غیر از این کم بود. مواردی هم بود که اگر من نمی‌خواستم چیزی اتفاق بیفتد و مجوّز درستی از جای دیگری نداشت، قطعاً جلوی آن را می‌گرفتم. اینطور نبود که کسی بتواند مقاومت کند. مگر اینکه حجت اقوایی بیاورد. مواردی هم بدون اطلاع ما انجام شد و بعضی‌ها کشف شد و ما جلوی آن را گرفتیم و بعضی‌ها ممکن است کشف نشده باشد.

در سایر وزارتخانه‌ها هم حتماً از این اتفاقات افتاد. مثلاً وزیر کشورم یا آقای نوری یا آقای بشارتی بودند که با هر دو به یک صورت برخورد می‌کردم. تقریباً در هر دو دوره استانداران مساوی بودند. پنجاه پنجاه از دو جریان بودند. فرمانداران و شهرداران هم این‌گونه بودند. نظارت این گونه هم روی آنها داشتم.

مواردی هم بود که ممکن بود قبول نداشتم. به صورت کلّی مواظب کارهایشان بودم. در مورد وزارت اطلاعات هم همین مقدار بود. بعلاوه روابط من با آقای فلاحیان این گونه نبود که بخواهد من بی‌اطلاع باشم.

قبل از اینکه ایشان وزیر شود، در جنگ که بودم، دفتر ویژه‌ای داشتم و بازرس ویژه من یا سمتی این‌گونه در جنگ داشت. یک نیروی اطلاعاتی به آن معنا نبود. در وزارت هم کار می‌کرد. از اول هم در حزب و کارهای سیاسی ایشان را می‌شناختم. حالت تحمیلی نداشت. خودم ایشان را انتخاب کردم و بعد مراعاتش می‌کردم و مواظبش بودم. البته باید بپذیریم که نیروهایی که در وزارت اطلاعات و یا دادگاه‌های انقلاب یا کمیته‌ها و... جذب شده بودند، ذاتآ تا حدودی تند و سخت‌گیر بوده‌اند و کارهایی را که به مذاق روشنفکران خوش نیست، انجام می‌دادند.

در عین حال مثل همه وزارتخانه‌ها اتفاقاتی می‌تواند بیفتد که نامطلوب باشد و من هم یا ندانم و یا نتوانسته باشم کاری کنم. پس شما موردی ندارید که بگویید اینجا توسعه سیاسی بوده است. من خودم رئیس مجمع تشخیص مصلحت بودم و اگر در جایی مشکلی پیدا می‌شد، از این طریق حل می‌کردم. بنابراین آن حدّی که فکر می‌کردم باید جلو برویم و آرام آرام و بدون شوک به یک نقطه مطلوب برسیم، می‌رفتیم.

س- مطلبی را که می‌خواهم مطرح کنم موضوعی است که حداقل برای خیلی از افراد تحصیل کرده و نخبگان سیاسی ما مطرح است. البته به شکل دیگری توضیح می‌دهم.

یک احساس کلی الان در سطح جامعه وجود دارد - به درست یا غلط بودنش کاری ندارم - که آقای خاتمی می‌خواهند خیلی کارها کنند، اما نمی‌گذارند. فرض بفرمایید شورای نگهبان نمی‌گذارد. مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌گذارد. قوه قضائیه نمی‌گذارد. ایشان می‌خواهد تغییر و تحولاتی در جهت دموکراسی و در جهت باز کردن فضای جامعه بوجود بیاورد، اما نمی‌گذارند. مشکل اساسی این است که در مورد شما نمی‌توان آنچه که در مورد آقای خاتمی می‌گویند، گفت. یعنی در مورد شما هم بگوییم در آن هشت سال می‌خواستند فضای کشور از لحاظ سیاسی بازتر شود، اما نمی‌گذاشتند.

جاهایی بود که شما با مانع روبورو می‌شدید. این الان چندان روشن و مشخص نیست. مشکل این است که بعضی‌ها معتقدند که اگر دست هاشمی رفسنجانی نبود، فضای کشور بعد از جنگ تا سال 76 خیلی خیلی بیشتر باز می‌شد. بعضی‌ها این اعتقاد را دارند که خود شما یکی از بزرگترین عوامل باز نشدن فضای کشور بودید. در مورد آقای خاتمی اصلاً این مشکل وجود ندارد. احساس کلّی این است که خاتمی می‌خواهد فضا بیشتر باز شود، منتها بعضی‌ها معتقدند که سیاست‌هایش درست نیست و نمی‌تواند و توانش را ندارد. امّا آنچه مسلم است، اینکه دیگر این ابهام وجود ندارد.

در مورد شما این ابهام وجود دارد. کسانی که با شما خوب نیستند و به هر دلیلی دشمن شما هستند، معتقدند که خود شما در حقیقت بخشی از مشکل بودید. من به شخصه معتقدم که این‌گونه نیست و اگر دست شما بود، فضای کشور خیلی بیشتر از این باز می‌شد.

وزارت اطلاعات خیلی بیشتر به مجلس پاسخگو بود و مجموعه هیأت دولت پاسخگو بودند. مطبوعات آزادی بیشتری پیدا می‌کردند. قانون و حاکمیت قانون خیلی مستقل‌تر و شفاف‌تر می‌شد. امّا الان این ابهام وجود دارد. مگر اینکه بگویید اصلاً برای من مهم نیست که جامعه چه فکر می‌کند. اگر دست من بود، فضا را بیشتر باز می‌کردم یا اینکه من عامل باز نشدن فضا بودم. مگر اینکه شما چنین چیزی بگویید و اصلاً بحث فیصله پیدا کند.

ج- اولاً یکی از ویژگی‌های من این است که اگر بدانم کاری نمی‌شود، نمی‌گویم که می‌کنیم و باید بکنیم. آقای خاتمی می‌گوید و این تبدیل می‌شود به اینکه ایشان می‌خواهد و نمی‌گذارند. ممکن است این صد دلیل داشته باشد که نمی‌شود و یکی این است که نمی‌گذارند. من هیچ وقت این‌گونه نبودم. فکر می‌کردم که باید صادق باشم و کارهایی را که می‌توان، انجام داد. در همه زندگی من این اصل همیشه حاکم بود.

مسأله دوم این است که تصور خیلی‌ها این بود که آقای خاتمی که می‌خواهند این کارها را می‌کنند، می‌خواهند اختیارات ولی فقیه را محدود کنند. روی قانون که بحث جدّی نبود، بحث به آنجا برمی‌گشت. من می‌دانم که ایشان چنین چیزی را نمی‌خواهد. یعنی چنین تصوّری در ذهن ایشان نیست. کسانی اطراف ایشان این حرف‌ها را می‌زنند. آقای خاتمی یک بار گفت: من که اصلاً نگفتم. کلمه اصلاحات را بعداً دیگران درست کردند. حرف‌هایم همان‌ها بود که در برنامه سوم آوردم.

اگر به مسایل اصلی در بحث برگردیم، از اول که با این آقایان بحث می‌کردم، همیشه طرف بازش بودم. اگر کسی بحث‌های اصلاح قانون اساسی را بخواند، به همین ولایت مطلقه که رسیده بودیم، من مخالفت کردم. کسانی هم هستند که الان چیزهای دیگری می‌گویند، ولی آنجا موافقت کردند. مذاکرات وجود دارد. آقای آذری وقتی این اواخر مخالف شده بودند، در جلسه‌ای گفته بود که آقای هاشمی در زمان تنفس یکی از جلسات چنین گفته بود. تعبیری از من نقل کرد و من یادم نبود. در بحث‌ها این‌گونه بودم، یا مثلاً وقتی بحث رهبری مطرح بود، می‌دانید قبلاً در قانون اساسی ما شورای رهبری و رهبری فردی داشتیم. وقتی که می‌خواستیم اصلاح کنیم، عده‌ای گفتند که شورای رهبری نه و فقط رهبری فرد. ما مخالفت کردیم و آیت‌الله خامنه‌ای هم مخالفت کردند. من و ایشان در مخالفت صحبت کردیم، ولی رأی آورد. مذاکرات مجلس خبرگان را ببینید. مواضع ما همیشه این‌گونه بود. یا اینکه نهضت آزادی به این روز افتاده، مگر همین‌هایی که الان جزو به اصطلاح اصلاح‌طلب‌ها هستند، نبودند که به امام نامه نوشتند و از ایشان این را خواستند؟ مگر نبود؟ ما با این چیزها که اصلاً موافق نبودیم. ما تا توانستیم نهضت آزادی را در میدان نگه داشتیم. آن موقع که اینها در مجلس بودند، برای من دفاع از مهندس بازرگان و آقایان مشکل بود، ولی دفاع می‌کردم. دایمآ مشکل داشتم. بچه‌ها تند و داغ بودند.

همین بهزاد نبوی و گروهش آن موقع پدر اینها را درآوردند. ما می‌بایست همیشه سنگ صبور اینها باشیم و همیشه از اینها مواظبت و حمایت کنیم. برای آنها آمدن به مجلس هم سخت بود. کسانی تحریک می‌کردند. این‌گونه نیست که مثلاً بگویم این تفکر را نمی‌خواهم. من واقعیت جامعه و مجموعه را می‌بینم و برای آن کاری را که می‌دانم نمی‌شود، اقدام نمی‌کنم. یعنی نمی‌گویم و اگر گفتم، اقدام می‌کنم. بعضی‌ها هستند که می‌گویند و اقدام هم نمی‌کنند و در عمل چیزی درنمی‌آید. اگر قضاوت جامعه این باشد که شما می‌گویید، سطحی‌نگری فضاست که این قضاوت‌ها را می‌کند.

اولاً حوصله، دقت در تحقیق و حافظه ندارد که گذشته‌ها را بیاد بیاورد. یا در سیاست خارجی وقتی که من تنش‌زدایی را مطرح کردم، شما یک بار مذاکرات مجلس را بخوانید و ببینید، اصلاح‌طلب‌های امروز در مجلس چه گفتند. یک بار روزنامه سلام را با این دید بخوانید. یکی از شاگردهایتان این پروژه را بدهید که در این مورد تحقیق کند که سلام چه چیزهایی نوشت.

همین آقای عبدی که مظهر حرکت اینهاست، ببینید چه چیزهایی از سیاست خارجی و تنش‌زدایی نوشتند و حالا این‌گونه عمل می‌کنند. اخیراً یکی از جوان‌ها کتابی نوشته بود که واقعاً جالب است و ظاهراً چاپ نشده است. اینها را جمع کرده بود. به درد تحقیق شما می‌خورد. منتها او روی عبدی پیاده کرده بود و من گفتم که این کار ارزش یک کتاب را ندارد که فقط برای او این‌گونه بنویسید. اگر جریان را محاکمه کنید، خوب است. حرف‌های آنها را که عمدتاً در اقتصاد، فرهنگ و مسایل اجتماعی برای روزنامه سلام نوشته بود، با حرف‌های امروز آنها مقایسه کرده و اتفاقاً کتابش الان موجود است، ولی وزارت ارشاد مدعی آزاد اندیشی اجازه چاپ به آن را نداده است. کسانی هستند که مثل مادر بچه هستند و خیلی دلشان نمی‌خواهد عیوب انقلاب بروز کند. اما کسانی هم هستند که هر چه به زبانشان بیاید، می‌گویند. ما می‌دانیم که چقدر برای انقلاب کار شده و از کجا به کجا رسیده است و چطور رژیم شاه را شکستیم و چطور آمریکا را بیرون کردیم! بنا بود که اینجا پایگاه ابدی آمریکا شود و خانواده سلطنتی هم برای همیشه بماند.

س- اگر در خصوص توسعه سیاسی نکته خاص دیگری ندارید و نمی‌خواهید مطلبی بگویید، به بحث دوم خرداد و تحولاتی که در این شش سال بعد از دوم خرداد اتفاق افتاده، برمی‌گردیم که به بحث توسعه سیاسی هم مرتبط می‌شود.

ج- الان چیز خاصی نمی‌توانم بگویم. علتش این است که خیلی نمی‌خواهم از این‌گونه حرف‌ها بزنم. سینه من پرونده وسیعی دارد. از اینکه در این مدت بیست و پنج سال، تقریباً همیشه گرفتار افراط و تفریط دو جریان بودم و نقش اساسی داشتم، در اینکه راه درستی بماند. آنهایی که عمدتاً مشکلات را سر راه انقلاب قرار دادند، حالا مدعی شدند.

س- اینکه شما می‌فرمایید چیزهایی در سینه شما هست، کاملاً می‌فهمم. یعنی معتقدم کسانی که روزگاری تندترین و رادیکال‌ترین شعارها را در ضدیت با آمریکا و در بحث اینکه دولت باید متولی اقتصاد باشد، مطرح کردند، وقتی بانک‌ها ملی شد، تبریک و تهنیت گفتند و وقتی شرکتهای بیمه ملی شد، تبریک و تهنیت گفتند و وقتی که آقای خلخالی اعدام کرد، تبریک و تهنیت گفتند و اساساً لیبرالیزم را یک جور فحش سیاسی می‌دانستند و غیره.

اینها یک چرخش هشتاد درجه‌ای کردند. منتها مشکل این است که چکار کنیم؟ به نظر شما باید بگذاریم اینها در سینه بماند؟ به نظر من این بخشی از تاریخ ماست و کمترین چیزی که می‌توان از آن گرفت، این است که بدانیم این اتفاقات افتاده است و این‌گونه جریانات بود. مثالی بزنم. در حدود یکی، دو سال پیش دعوایی بین یک معلم ژاپنی و آموزش و پرورش ژاپن بوجود آمده بود، این معلم ژاپنی بخش‌هایی را که مربوط به تاریخ جنگ کره و ژاپن است - معمولاً ما خودمان هم این گونه هستیم که می‌گوییم نادرشاه هند را گرفت و یا آقا محمدخان گرجستان و تفلیس را گرفت و هیچ وقت نمی‌گوییم که چقدر در هند قتل عام کردیم و چقدر آقامحمدخان آدم کشت - این معلم ژاپنی این کار را کرده و گفته بود: ما در کره این قدر قتل‌عام کردیم و این کار و آن کار را کردیم و آموزش و پرورش ایشان را اخراج کرده بود، گفتند: نباید اینها را بگوید و این در دروس نیست. بالاخره کار به دادگاه عالی در ژاپن کشید و دادگاه عالی به نفع معلم رأی داده بود.

اکثریت قضات دادگاه عالی استدلال معلم را تأیید کردند. معلم می‌گفت: من هم احساسات ژاپنی دارم و افتخار می‌کنم که ژاپنی هستم، ولی به این علت باید بگوییم که در کره چه کردیم که بدانیم این کارها را می‌توان کرد و ما کردیم و دیگران چنین کاری نکنند. یعنی اگر ما بدانیم که قتل‌عام کردیم، حداقل آیندگان حواسشان جمع است که قتل عام نکنند. چنین استدلالی را یک معلم کرده بود که برای فهم نسل بعدی بدانیم و این کارها را تکرار نکنیم. ولی اگر ندانیم، ممکن است همیشه تکرار شود. این مطالبی که شما می‌فرمایید، درست است و کسانی که شعارهای رایکال دادند و کلّ انقلاب را در یک بستر با چپ و رادیکالیزم و در بستر دیگر با مابقی دنیا درانداختند، امروزه آنها را به عنوان اصلاح‌طلب و بعضی را به عنوان دوم خردادی می‌شناسیم و بعضی‌ها از پاپ کاتولیک‌تر و سفت و سخت طرفدار دموکراسی شدند. نسل جدید نمی‌داند. ولی من می‌دانم که مثلاً فرض بفرمایید آقای محتشمی که الان رئیس فراکسیون دوم خرداد است، زمانی وزیر کشور بود و در زمان وزارت کشور یک گام یک میلی متری هم برای توسعه سیاسی و آزادی احزاب قدم برنداشته است.

یا آقای موسوی خوئینی‌ها که الان یکی از وزنه‌ها و شاخصه‌های دوم خرداد است، زمانی که رئیس قوه قضائیه یا دادستان بود، چه‌ها که در زمان ایشان انجام نشده و اتفاق نیفتاده است و یا آقای کروبی که الان رئیس مجلس اصلاح‌طلب است، زمانی خودش قبل از اصلاحات رئیس مجلس بود. اینها هست.

اما به نظر شما ما باید چه کار کنیم؟ اینها را هیچ‌وقت باز نکنیم یا اینکه اگر قرار است باز شود، کی باید اینها را باز کنیم و چه کسانی باید اینها را باز کنند؟ شما خیلی چیزها را می‌گویید که نمی‌خواهم مطرح کنم و من هم می‌فهمم. اما بالاخره زمانی من و شما نیستیم. به هر حال تاریخ این مملکت به چه صورت باید در بیاید؟ بعدها بگویند یک عده بودند که مخالف آزادی و تحزّب و توسعه سیاسی بودند و در رأس اینها آقایی بود به نام هاشمی رفسنجانی که نمی‌گذاشت. الان جامعه این تلقی را پیدا کرده است. تصمیم با شماست که بگذارید این تلقی غلط بماند. البته بعضی‌ها می‌گویند که چون اکثریت جامعه این نظر را دارند، اکثریت نمی‌تواند اشتباه کند.

پاسخ من این است که هیتلر و حزب ناسیونال سوسیالیست آلمان با هشتاد، نود درصد آرا انتخاب شدند. این‌گونه نیست که اگر اکثریت جامعه چیزی را فکر کردند، صد در صد آن فکر درست باشد. بنابراین اگر شما می‌خواهید اینها بسته بماند که هیچ، ولی اگر بخواهد باز شود، فکر می‌کنم الان که می‌توان اینها را باز کرد و به اینها پرداخت و این شخصیتها هستند، باید گفت. جایی گفته بودم که مهندس سحابی به لحاظ افکار و عقاید اقتصادی همان افکاری را دارد که نورالدین کیانوری دارد. از من ایراد گرفته بودند. گفتند که نباید این حرف را الان زد، برای اینکه مهندس سحابی الان حی و حاضر است و می‌تواند بگوید که نه، من به لحاظ اقتصادی این افکار و عقاید را ندارم. ولی وقتی ایشان چیزی نمی‌گوید، مبیّن این است که کم و بیش قبول دارد و ضرورت دفاع نمی‌بیند.

به عنوان مورخ به شخصه معتقدم که تاریخ شفاهی یعنی همین و اینها بایستی باز و سره از ناسره جدا شود. چرا؟ چون معتقدم بحث شما نیست. بحث نظام و انقلاب است. یعنی اینها باید مقداری شفاف شود. چون در نهایت معتقدم که چیزی به نام نظام جمهوری اسلامی ایران وجود دارد و انقلاب هم وجود دارد و من خودم را مدافع و طرفدارش و مثل مردمک چشم خود عزیز می‌دانم. بنابراین درست است که یک مقدار برای شما سخت است که یک سری چیزها را بخواهید باز کنید که این افرادی که امروز ژان ژان روسو، ولتر، جان، اس. شواردمیل شدند، چه کسانی بودند؟ پنج سال قبل چه می‌گفتند؟ مهمتر از همه نسل جوان اینها را اصلاً نمی‌داند.

ج- متأسفانه جامعه نمی‌داند این افکار چرا و چگونه شکل گرفته است. آیا این وظیفه افرادی مثل ماست که حرف‌هایمان چالش و دعوا ایجاد می‌کند یا محققینی مثل شما و استادان است که بروید و مطالعه کنید. اینها که گم نیست. یعنی کسی باید لوایح مهم مجلس را در این 24 سال بخواند. لوایح سیاست خارجی، بازرگانی خارجی، معادن، بانکها و اراضی را بخواند. هر کسی حرف‌هایش را آنجا زده است. خیلی آسان می‌تواند این مواضع را مشخص کند. حالا می‌رویم صحبت‌های مرحوم مدرس را درمی‌آوریم که مربوط به 70، 80 سال قبل است و اینجا را درنمی‌آوریم که اینها هم چاپ شده و موجود است. این کار دانشگاه است. شما به شاگردانتان پروژه بدهید که اینها را در بیاورند و راهنمایی کنید.

نکات مبهمی هم است که باید آنها را از ما بپرسید. یعنی چیزهایی است که در لابلای آن است. آنها را از ما سؤال کنند و ما کمک کنیم. آقای مهندس سحابی را مثال خوبی زدید. از ایشان بپرسید که مصادره کارخانه‌های بزرگ و اینها را چه کسی مطرح کرد؟ همان موقعی بود که من تیر خورده و یک ماه به جلسات شورای انقلاب نیامده بودم. وقتی که آمدم، دیدم آقایان لایحه را آوردند و تصویب کردند. کارخانه‌های زیادی را گرفتند و بخش خصوصی را منهدم کردند. همین آقای معین‌فر و اینهایی که این‌گونه هستند و عملاً نهضت آزادی و جبهه ملی این کار را کردند. آقای مطهری روی همین افکار اینها می‌خواست از شورای انقلاب برود. افکار آنها این‌گونه بود. کلمه لیبرالیزم مال آقای پیمان است که به آقایان نهضت آزادی داد و آقای دکتر سحابی حرف زشتی هم به ایشان می‌گفت که فلان ‌فلان شده این لقب را به ما داد. کافی است که نوشته‌های روزنامه‌های سلام و بیان را در مورد برنامه اول دولت من و سخنرانی آن جریان را در مجلس درباره جنگ نفت و عراق بخوانید که حقایق را نشان می‌دهد.

س- یادم است که سال 58، 59 و 60 آقای پیمان در هفته‌نامه «امت» سلسله مقالاتی می‌نوشت. هفته نامه امت ارگان جنبش مسلمان مبارز و به رهبری دکتر پیمان بود. ایشان سلسله مقالاتی را تحت عنوان «لیبرالیزم، جاده صاف کن امپریالیزم» می‌نوشت. الان من به شما پاس می‌دهم و شما می‌گویید که باید دانشگاه‌ها این کار را کنند. فکر می‌کنم بدون گرفتن یک جور چیزهایی که در سینه شماست، نمی‌توان کار کرد.

ج- من این را قبول کردم و گفتم که شما باید این تحقیقات را بکنید و بیایید از ما بپرسید. به آنجاها که رسیدید، واقعیت را می‌گویم و نمی‌گذارم تاریخ گم شود. مثلاً همین منافقین، شما می‌دانید که سازمان اینها به گونه‌ای بود که حتی خواندن کتاب هم باید با اجازه باشد. مگر نبود؟ همین حالا هم همینطور است. گوش دادن به رادیو باید با اجازه باشد. اینها الان به پاریس می‌روند و به عنوان طرفدار آزادی کار می‌کنند. اصلاً گرفتاری ما از روز اولی که شروع کردیم، این بود. بین دو سنگ آسیاب بودیم و مهم است که ما در تمام این دوره‌ها راه خودمان را گم نکردیم. یعنی اعتدال را مراعات کردیم و نه به این طرف و نه به آن طرف غلطیدیم. هر وقت هم با یکی مبارزه کردیم. کارهایی که من در مجلس داشتم، بعداً در دولت داشتم و بعد در جنگ هم همین مسایل بود. بحث‌هایی هم که درباره جنگ می‌کنند، این گونه است. منتها با یک زاویه دیگر است. من هم پیشنهاد شما را قبول دارم که اینها باید در جایی تهیه شود. دیگران الان چیزهایی برای خودشان می‌نویسند، اما ما کم می‌نویسیم و ما هم باید شروع به نوشتن کنیم. ولی، دانشگاهیان بنویسند. الان بچه‌های شما همان معلمی که شما در ژاپن می‌گویید، هستند. یعنی شاگردها باید بنویسند.

س- شما درست می‌گویید. یک چیز را در خیلی از سخنرانی‌ها گفته‌ام که یکی از اشکال و ابزاری که می‌توان برای شناخت هاشمی رفسنجانی استفاده کرد، این است که شما بیایید روزنامه کیهان را مثلاً از سال 70 تا 75، یعنی در این پنج سال از یک سو و روزنامه سلام را کنار همدیگر بگذارید و نکته جالب این است که هر دو دارند هاشمی رفسنجانی را می‌کوبند. سلام به دلیل خودش و کیهان به دلیل خودش و در خیلی جاها این دلایل مشترک بود. نه در کوبیدن شما، بلکه در خود دلایل اشتراک نظر بود و به نظر من خود این ضرب‌المثل کلام سعدی که - گفت اگر در خانه کس است، یک حرف بس است - به تنهایی نشان می‌دهد که کسی هم به تعبیر چپ رادیکال و چپ افراطی مثل سلام و هم راست افراطی مثل کیهان او را می‌کوبد، حداقل چیزی که در مورد این جریان می‌توان گفت این است که پس این جریان یک جریان معتدل و میانه‌رو است. ولی اگر راست افراطی بود، کیهان نمی‌کوبید و اگر چپ افراطی بود، سلام نمی‌کوبید. اینکه هر دو می‌کوبند، نشان از این است که این جریان بینابین حرکت می‌کند و اعتدال دارد. به نظر من این بهترین دلیل برای شناخت خطی است که شما بخش عمده‌اش را بعد از انقلاب تشکیل می‌دادید. واقعاً من معتقدم که بخش عمده‌ای از مشکلات و مسایل و آنچه که بعد از دوم خرداد شده، اتفاقاً به خاطر همین جایگاه شما بود. برای اینکه اگر شما با چپ و با سلامی‌ها بودید، الان مثلاً رئیس فراکسیون دوم خرداد می‌شدید و به عکس اگر شما سوگلی کیهان می‌شدید، باز هم خط مشخصی بود. به تعبیر دیگر می‌توان گفت از این ور رانده و از آن ور مانده هستید. معتقدم که اتفاقاً این برخورد دو جناح، سلامت فکری و اعتدال و به نوعی درست بودن راه را نشان می‌دهد که در دو جریان افراطی، هیچ وقت جایی نداشتید و بالطبع چون جا نداشتید، مورد هجوم قرار گرفتید.

ج- در تکوّن نطفه جریان دوم خرداد یک قطعه تاریخ خوبی است که من در خیلی جاها گفتم. وقتی بنا شد برای مجلس پنجم انتخابات شود، در جامعه روحانیت مبارز که من هم آنجا عضو هستم، کاندیدا را معین می‌کردیم، من طرفدار این بودم که ما به عنوان یک راهنما بیاییم ترکیبی از نیروهای حاضر در صحنه را لیست بگذاریم که این الهامی برای شهرستان‌ها باشد و آنها هم بدانند که مثلاً نظام نمی‌خواهد خطی عمل کند و می‌خواهد همه نیروها را در صحنه داشته باشد. از گذاشتن نام 15 نفر از خط چپ در لیست شروع شد تا بالاخره به 5 نفر رأی دادند. اسم‌هایشان هم معین شد. همان موقع‌ها والده من فوت کرد و من به جلسه نمی‌آمدم و گرفتار این مسئله بودم. آقای ناطق نوری آمد و گفت که رفقای ما قبول نمی‌کنند و می‌گویند که چرا ما رأی مسلّم خودمان را به آنها بدهیم. آنها هم لیست بدهند. گفتم: شما تصویب کردید و بروید عمل کنید. گفتند: نه، گروه‌های همسو عمل نمی‌کنند. ما نمی‌خواهیم جدا شویم. گفتم من در جلسه‌ای که بخواهید تجدید نظر کنید، نمی‌آیم و نمی‌پذیرم. شما پیش رهبری بروید و ایشان هر چه قضاوت کردند، من قبول دارم. آقای ناطق نوری پیش آیت‌الله خامنه‌ای رفته بود و ایشان هم فرموده بودند: بهتر است آنها لیست جداگانه بدهند و انتخابات داغ‌تر شود. من به آنها گفتم اگر شما این کار را بکنید، این گروهی که هنوز اسمشان هم در نیامده بود (کارگزاران) این جریان در مقابل شما لیست خواهند داد. ولی اگر شریک شوید، آنها لیست نمی‌دهند. گفت : آیت‌الله خامنه‌ای فرمودند: اگر آن جماعت لیست بدهند، بهتر است و این راه را بروید. البته ایشان از این زاویه نگاه می‌کردند که رقابت را در انتخابات بالا بیاورند. من فکر می‌کردم که ما الهام‌بخش بقیه کشور هستیم که قبول داریم باید نیروها به مجلس بیایند. به هر حال وقتی ایشان این نظر را گفتند، ما هم پذیرفتیم و کارگزاران هم لیست داد. اصلاً همین مسئله نقطه روشنی است. مذاکرات و بحث‌هایی که کردیم، اینها بود. فکر می‌کنم درآوردن اینها خیلی سخت نیست. البته عیبی ندارد که کسانی تفکری داشته باشند و تفکرشان عوض شود. این را عیب نمی‌دانیم. ولی نباید این‌گونه رفتار کنند. باید بگویند که ما اشتباه می‌کردیم.

س- اگر اجازه بفرمایید بقیه بحث را برای جلسه بعد بگذاریم.

ج- اشکال ندارد.